【三国志】曹操VS織田信長【戦国時代】

総合的においてどちらが上なのか様々な視点から考察してみましょう。

比べられる訳ないだろ馬鹿がｗ
はい、終了。以下sageで。

数々の大名を滅ぼしたので信長

>>2
最近変なスレばっかだし…たまにはこういうスレで盛り上がるの良いじゃないか。
そう言わず盛り上げようぜ！

「比べられる訳ないだろ」で思考を止める奴の方が余程馬鹿wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
そこをどうにかして比べるのがネタ板たる三戦板の役目と思うが如何に？

信長と戦わす、というよりも武田信玄と戦わせたら面白いだろうに。
曹操と信玄、二人とも兵法薀蓄家だから見事な名人的な戦いを繰り広げるだろう。

>>5
はいはいわろすわろす。
頭が悪いのは良く分かったから精神病院にでも逝って下さい。
いい病院紹介するよ？

信玄は孫子兵法を熟知していたことで有名だからね。

鉄砲使って信長！

今日日頭が悪いだけで入院出来る訳がない。

信玄は風林火山の旗は使ったものの、
孫子の兵法自体については「日本に合わない」
としてさほど用いてなかった気がしたが…

どう考えても曹操。謀反何度も鎮圧してる。

>>12
鎮圧自体は、信長の方が大きいのをしてるわけだが

信長は家臣の謀反で死んだが曹操は本拠地で起こされても鎮圧した。

元の領土から、生涯でその何倍の領土を取ったかで決めるしかないんじゃない？

信長→天下統一目前にして暗殺
曹操→天下統一しないままに寿命

どっちも一国の主からスタートしたわけだから。

正確には違うけどね。

信長を比べるならシナ史では柴栄が妥当。

信長を曹操ごときと比べるな

曹操と信長を比すより足利義教と信長を比較すべきだ。両方とも似てるだろ。
比叡山も攻撃したし。

三国厨＞曹操
戦国厨＞のぶなが

俺は世界史も日本史も好きだが、その中でも好きなのは

信長＞カエサル＞曹操＞義経＞クレオパトラ＞サンジェルマン伯爵
だぞ

サンジェルマン伯爵って…
実在したの？ｗ

あれでしょ、未来の事知ってたり、ダイアモンドだしたり
別人？

>>24
実在したかどうかはともかく、まあ面白いじゃん。

早く安土屏風発見されないかな？

（.,-ｪｭ ＿-ｪｭ）

島津義弘に及ぶ三国武将っているの？
いないだろうけどさ

楽進、嘘

中国は日本とスケールが違うからな
破った敵陣営の数と規模、勝った戦での自軍と敵軍の兵力差だけを比べると曹操に軍配があがると思う

領土の統一度（％）ならば信長に軍配が

用兵だと・・・互角かもしれん

用兵と言っても小説のように手足の如く動かすなんて実際は無理。複雑な伝達システムがいるのだ。
信長と曹操を比す、と言ってるが当時の中国の戦い方と日本戦国では戦い方を色々煮詰める事が必要でよく研究すべきだ。無論それには専門の知識も要る。
しかし、曹操でも孔明でも軍の命令伝達・戦時下における軍の統制・又練度向上には頭を悩ました事であろう。
一丁有事の際、軍統制システムの確立という概念は古今東西変わりはない。
信長もまた自身の理論・科学的に武力を拡大した一人には違いはあるまい。

>>30
じゃあ政治とか戦略性の問題かな

柴栄の場合、皇帝から始まったから、厳密には信長とはちと比べにくい…
人となりとかやったことは、なんか激烈に似てはいるけど。

柴栄→高平での単騎駆け（ただし伝説）
信長→田楽狭間の単騎駆け（これも伝説）
要するに両者とも緒戦の苦難に打ち勝った。

柴栄→仏教弾圧（ただし不条理の一掃として）
信長→叡山および一向宗弾圧（これも不条理の一掃というか、旧弊の一掃みたいなかんじ）
仏教側に恨まれまくったのはどっちも同じ。

柴栄→江北戦で南唐水軍に大負け
信長→瀬戸海戦で毛利水軍に大負け
水軍で鳴らした敵を甘く見ていた？

柴栄→１年ほどで南唐を負かすほどの闘艦をあっという間に建造。そして勝つ
信長→同じく毛利水軍を負かすほどの鉄甲艦を造り勝つ。
ものすごい実行力と負けん気か？

柴栄→燕雲十六州奪回戦に乗り出したとき、死んでしまう。
信長→毛利攻めを目前にして死んでしまう。
天下統一目前にして死亡。

柴栄→趙匡胤による謀殺説
信長→厳然たる謀反で死ぬ。
どっちにしろ統一事業は次代に継承される。

最後のほうは一致しないけど、割と似てると思える。

曹操も信長と似たもん同士な希ガス。
無謀なことを平然と実行に移す実行力などが特に似ている。
桶狭間と官渡の戦いも少数の兵で大軍を打ち破ったのも似ている。

よく言われるのが、天下の象徴を推戴し、しかもそれに取って代わらなかったこと。
ただし、曹操はあくまで献帝は漢の皇帝として遇し、信長は追放しちゃった。
信長はより激しいとも言えるかも。

>28
張遼じゃだめ？

>>35
それも二人とも似てるな。
最終的に自分たちで新しき国を創るというのが目標であったし。
信長は義昭に高い爵位を与えると言われたのに…断った。
それは義昭に服従することになるし…天下統一して新しい国にを創るためでもあるから。
そこで爵位貰ってしまえば権威だけで力の無い将軍家に服従したことになってたから。
曹操は献帝を擁立したけどこれは新しき国を創るために利用しただけで…
曹ヒが強制的に禅譲迫って用が済んだら義昭同様に追放されたから。

>>35
信長のほうは、完全に将軍が敵を呼び寄せるという反旗を翻していたのだから、仕方ないでしょ
むしろ信長にしては温め。殺さなかっただけ。

>38
信長は粛清ってしてなかったと思う。精神的にはかなり追い詰めたかもしれないけど。
そのあたりも鑑みて…（記憶はあいまいだけど）
将軍を殺さなかったのは、一応世間体を気にしてのこと、などという意見もあり、上記とつきあわせて温めと言えなくもない。

曹操は皇帝以外には容赦がなかったことでもあるし。

対応の仕方や、ありがたさが違うから、皇帝と将軍を同列に語るのがまずいのだろうかね？

客将に劉備と家康がいる。
どちらも狡猾なタヌキで陰険な所がある。

違いは曹操が長生きし、信長が早く死んだだけの差！
そのため劉備は天下を取れず、家康は天下を取った。

柴栄は信長と比べても同じような人物だね

信長も皇帝（天皇）にはちゃんとした礼儀だったんじゃねぇの？

>>40
劉備と家康は確かにどっちも狸だな

曹操が織田信長なら劉備は徳川家康なのか？
それなら孫権は豊臣秀吉なのか？

>>42
正親町天皇の皇太子・誠仁親王に自分が京で使ってた屋敷を渡した事がある。
皇族（それも皇太子）に中古の屋敷を渡すのは不敬では・・・
光秀の謀反は陰で朝廷（正親町天皇）が多かれ少なかれ関与してたらしいし。

>>44
孫権＝北条氏政

>>44
孫権＝毛利輝元

曹邵＝蒲生賢秀
曹真＝蒲生氏郷
曹休＝織田（津田）信澄

劉備と家康を美化した作家

劉備；吉川英治（＆三国志演義）
家康；山岡荘八

>>49
劉備→羅貫中でしょ
ちなみにNHK人形劇三国志は立間祥介を原作に使ってます


あと難易度は別にして、華北統一ってのも日本の常識的な軍事進軍速度じゃできないんだよな。日本人の脳みそが保守的だから。
前例で考えるのか業績で考えるのかで評価が変わるよな。

信長はその保守的な脳みそを越えていた欧州＆中華型の君主。
だから、普通の日本人を超越した人物。


また…意外かも知れんけど、

荀�ｹ＝明智光秀≒豊臣秀吉

かと思う。臣下の中でも飛び抜けた優秀な人材だから。

上杉謙信＝公孫讃

武田信玄＝韓遂
武田勝頼＝韓遂の息子

伊達政宗＝馬超

佐々成政＝許褚＋龐悳
滝川一益＝程�c
丹羽長秀＝于禁？
森三左衛門＝典韋？

松永久秀＝董卓＋賈詡
荒木村重＝張邈

島津義弘＝呂布＋曹操

島津家久＝孟獲

>>51
ジュンイクは光秀だな、確かに
違いがあるとすれば、ストレス爆発のさせ方ぐらい。
ジュンイクはストレス死。光秀はストレス暴発死。

まあ、名門という意味でも両人は共通してるかな･･･

荀�ｹは荀子の末裔という頴川（許昌）の名門。
光秀は、遠山氏と代々婚姻関係にあった土岐一門だと･･･思ふ。

劉封と徳川信康…

両人とも罪は無いのに無茶苦茶な理由で処刑された。
また、戦好きで剛毅な所も似ていたと思われ…

細川藤孝＝劉曄＋劉放

孫羌＝毛利興元
孫堅＝毛利元就
孫静＝毛利隆元
孫策＝吉川元春
孫瑜＝小早川隆景
孫�ﾛ＝毛利（穂井田）元清？
孫皎＝吉川広家
孫登＝毛利秀就
孫覇＝毛利就隆？

>>57
もし荀�ｹが生き永らえて、曹操が魏公になる前に
大規模で繊密的な謀反を計画してたら、
多分、曹操も一巻の終わりだろうね･･･
荀�ｹは多分、曹操の弱点とか熟知してるかも知れんしね。

仮にそうなったら、劉備と孫権の天下分け目の戦いに
なるわけだが･･･

>62　もしそんなことになったら、完璧に後漢の再興になる。
劉備はまちがいなく大義名分…　つうか、よって立つ礎が崩れ去るから。
また、荀彧が独自の勢力を持つとは思えない。

>>63
お前の言う後漢の再興ってのは劉協による親政が行われて
孫権や劉備らも朝廷からの半独立状態をやめて完全に臣従するってことか？

劉備が荀�ｹと結ぶという手がないでもない。
荀�ｹは｢漢王朝再興｣という大義名分を以前から持っていたから。

そうなると孫権は南方で孤立する恐れもあるし･･･

>64
口のききかたを、まず改めてからにしてもらおう。

>65　劉備と荀彧は手を結ぶ可能性が大きくなると思ったりしてる。
そうなれば劉備に別の大義名分が生まれるから、それを利用しない手はないと思う。
その場合、まだ一国となっていない孫権は、なお独立の姿勢を保つかどうか。

でもこれは完全にスレタイとはかけ離れてるぞ。

確かに･･･

>>67
じゃあ、「【狡猾】劉備と徳川家康【タヌキ】」としてのスレを立ててもいい？
今なら「へうげもの」の影響もあるだろうしね･･･

家康に関しては「へうげもの」よりも「センゴク」のが劉備っぽいだろ

「センゴク」をクグったけど、確かに似てるな。

でも「へうげもの」の家康も捨て難い気が・・・
「蒼天」の劉備＋孫権を併せたようなタイプかと・・・

孫堅＝尼子経久
孫策＝毛利元就
孫権＝毛利輝元
周瑜＝小早川隆景
曹操＝織田信長
荀�ｹ＝明智光秀
劉備＝徳川家康

司馬懿＝豊臣秀吉

>>73
そういう着眼点もあったか・・・

或いは・・・

司馬懿＝羽柴秀吉＋黒田官（勘）兵衛孝高
諸葛亮＝土井利勝＋竹中半兵衛重治

本多正信＝法正
板倉勝重＝李厳（平）
大久保忠隣＝魏延
大久保長安＝張松＋龐統？
本多正純＝馬謖＋姜維

>>67

関連スレ

【狡猾大耳】劉備と徳川家康【陰険タヌキ】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139293133/

三好長慶＝董卓
松永久秀＝呂布
武田信玄＝趙雲
上杉謙信＝諸葛亮

孫権は例えると誰だろう？

孫権は毛利輝元に似ている。

政宗

>78が考えていることがいまいち
分からん武田信玄＝超雲はないだろう

張飛（＋樊噲）＝本多忠勝
趙雲＝榊原康政
馬忠＝井伊直政
朱儁＝三好長慶？

馬岱＝伊達成実
龐悳＝片倉重綱？

>>78
>>53

後世に残したものの大きさを考えると
信長なんぞ曹操の足元にも及ばんわけだが

曹操ごときを信長と比べんなよ

曹操と信長･･･どっちもどっち！

だから織田信長と比べるなら柴栄だとあれほど（ｒｙ

じゃあ、趙匡胤＋匡義は家康？？

趙匡胤＝羽柴秀吉（の役割）
趙匡義＝徳川家康
李筠＝柴田勝家
李重進＝滝川一益
張永徳＝丹羽長秀
王朴＝村井貞勝
楊業＝島津義弘

李景＝北条氏政
耶律景＝武田勝頼
耶律休哥＝真田幸村
劉崇＝上杉景勝

越前朝倉家臣の猛将・真柄直隆と三国志の張飛は大暴れなところが似ている。
その真柄と一騎打ちを演じた本多平八と趙雲は少数兵力で大軍に挑むところが似ている。
秋山真之と周ユはそれぞれ時代を交換しても同じように活躍した事であろう。
竹中ハンベイと諸葛亮は雰囲気が似ている。黒田カンベイとシバイもなんとなく似ている。

>>92
クロカンは野村克也

趙徳昭＝徳川信康
趙徳芳＝結城秀康
趙恒＝徳川秀忠
趙元份＝徳川頼房

>>92
官兵衛は「今仲達」

趙普＝本多正信

耶律阿保機＝毛利元就
耶律図欲＝毛利隆元
耶律堯骨＝吉川元春

孫権＝毛利輝元
周瑜＝小早川隆景
呂蒙＝吉川元春

秦明＝石田三成
孫礼＝小西行長
郭淮＝大谷吉継

それとも、

何晏＝石田三成or魏諷＝石田三成
宋度＝小西行長
張泉＝大谷吉継
陳禕＝小早川秀秋

知ってるのが全然ない。つまらん。自分の世界で似てる似てないやるな。

しかし何晏を石田三成にしてしまうと曹爽は秀頼ですか…
まぁ冗談だ。

秀頼は曹髦か曹奐だと思う。
強いて言えば、素質がある点は曹髦かな？

こっちも軽〜い気持ちで比較した。

>94
趙禎＝徳川家光…　　まさかな。　
＝徳川綱吉

趙瑣＝徳川吉宗

無理があるかな？

age

時代がちげえよ