荀�ｹと劉備が組めば漢王朝復活なわけだったが

あ、でも劉備は危険だな

　　　　　　 　 　 　 　/　i ,'　　　　　　　' ,::::::::＼
　　　　　　　　　　　/　.::,'　　　　　　　　彡_ミ､_::＼
　　　　　　　 　 　 / ..::::,'　　,.彡‐ '''^~´,...,__,,,....ニ＝ｧ､_
　 　 　 　 　 　 　/.::::::::!　／　 ,　彡‐'~ニ　　　　　　　　 ~ﾞ¨^'''ー‐-_-__,,,..,,,__
　　　　　　　　　/:::::／j/　, イ　　　　　　　　　　　　_,,..　-‐　''"~´　　　　 __,,...二ニ＝―-
　　　　　　　　　!／　 /／　　　　　　　_,.　 -‐‐ '^~　　　 ｀丶、-― ''''"~
　　　　　　　　 /　　／ 　 　 _　- ''7~ ｲ　〃　|　',　　　ヽ　　　ヽ
　　　　　 　 　 　 ／　 ,. ‐'"i!〃　/　/　 /i 　 !　}ﾄ　ヽ　∧ヽ 、 ﾞ､ 　　新党党首の張春華が2get！
　　　　　　　　 ／,.　'"i 　　i|　!　ﾙｨ=ミ､{　',　川ハ　|ﾊ　 ﾊハヽ　ﾞ .　 >>3　残念無念（*＾ヮ＾*)ｷｬﾊﾊﾊ
　　　　　　　／ '~,.　'´|　　 |i │ ｲ叶　}　　　　f'�_｝ }　}　 |　 N .　　　>>4　仲達様の為に４になさい（*＞ヮ＜*)ｷｬﾊ
　　　　　 ／ ,　'　　　 !　　 !|　ﾄ､弋__ソ　　　　|c｡/!ｲ/ﾘヾｿ　ﾉ 　　　　>>5　無双５に出るのは私です（*・ヮ・*)ｷｬﾊ
　　 　 ／,　' 　 　 　 │ 　 !i　　 ヽ　　　　　､　`'"/‖ |i‖ 　　　　　　>>6　あなたは新党にとって６意味なのよ（*＾ヮ＾*)ｷｬﾊ
　　 ／ "　　　　　　　i　 　|l　 !　ﾄ ＼　　 rﾍへイ|川　N |! 　　　　　　>>7　７しさん？今頃遅いよ？（*＾ヮ＾*)ｷｬﾊ
　 〃 　 　 　 　 　 　 !　 　!|　i| ├ヘ ＼/⌒　　）/ｲハ!i| |i　 　　　　　>>8　８っきりいって遊んであげてるんですぅ（*＾ヮ＾*)ｷｬﾊ
　　　　　　　　　 　〃　　 iﾑ=≦､　　　　 〉　　i/l　　 ／　　　＼ 　　　>>9　司馬家の９人目の兄弟ですか（*・ヮ・*)ｷｬﾊ
　　　　　　　　　　〃　　〃"⌒ヾヽ　...,,,_ {　　 {八 ／　　　　　 _ゝ 　　>>10-1000　私はこれ以上スレの邪魔はしません（*＾ヮ＾*)ｷｬﾊ☆
　　　　　　　　　　,'　　 /　_,,..,,_ｯﾍﾍ、　 ∧　　ヽ/| i _,,.　-‐ "´ ',
　　 　 　 　 　 　 　il　 _/'"´　',　　 ヾヽ‐彡ハ　　 ∨/　　 　 　 　 ',

無双厨は死ね

もし劉備が天下統一したら皇帝になろうとしただろうし、そしたら荀�ｹは反対したと思う

なかなか目のつけどころがいいスレだな
気に入った

>>4
しかし、皇帝になりたい劉備は荀�ｹに空っぽの箱を送る
空っぽの箱を送られた荀�ｹは、劉備の意思を悟って意気消沈し、
まもなく死亡・・・って、曹操に仕えたときと同じじゃん！

>>6
その後は変わらない展開。
結局漢王朝復活なりませんでした、ってか。

劉備が皇帝になりたいと思えば、そうなるんじゃないかな？
ただ、丞相の位で満足し、献帝を立てていれば荀�ｹも文句は言わないはず

劉備は劉姓だから一応漢王朝のままなんだろう
蜀も本人達は漢だと言ってたんだから
実質的には王室の血筋に繋がってるのか怪しい劉備が皇帝になってしまうが

いや諸葛亮の息子たちが新王朝を作る。
ﾎｳﾄｳが五丈原で死ぬ

>>10ﾜﾛﾀ
新王朝の名前は何だろう？

>>11
萌

荊州を荀ｲｸが守り関羽は漢中
もちろん荊州は守りきれる

荀ｲｸが配下に入れば後に司馬懿も配下に入って結局乗っ取られるな

　　　　　　　　　　　　だ　が　孔　明　が　い　る

荀ｲｸがいたら孔明欲しいなんて思わないだろ

劉備が曹操並の人材マニアなら、孔明を欲しがると思う
けど、「君と私は水魚の交わりだ」と言うんだろうか？
じゃあ、荀�ｹと劉備はどんなたとえでつながっているんだ・・・

劉備が皇帝になって漢王朝を引き継いだら今の後漢が中漢になって、劉備の漢が後漢になってたのだろうか？
それとも別の王朝と捉えられるのか？

>>18
陳寿が生きている頃に劉備が再興した漢（蜀漢？）があれば、後漢として
歴史に名を残すのでは？
ただ、光武帝がたてた後漢が「中漢」として扱われてたら、笑える・・・

阿斗は簒奪する気あるの？

阿斗には簒奪する気はないと考えられる
史実でも宮廷育ちのお坊ちゃんだったんで・・・
阿斗武なら簒奪できる（爆）

劉備は最初から漢王朝復興目指していなかったと思う。

成り上がりたかったんじゃない？たぶん

最初は名声だろうね。漢朝が乱れてるなんて宮中に近い人間しか知れなかっただろうし(董卓らは密詔で察知したかもしれないが)。でもその後の帝位禅譲とか起きた時は真剣に考えたかもしれん。
よって劉協が皇帝のうちは野心を満たしても背後で実権握るくらいで自身は皇帝にならなかったのでは。

別に劉備が皇帝になってもいいじゃん
劉姓だしー

孔明を越す参謀を挙げるとするならば荀ｲｸしかいまい

例えば荀イクが史実で曹操に仕えた頃に劉備に仕えたなら、
荀イク個人としての単純な能力以上の意味があったんじゃない？

最近正史を読みかじった俺だけど、いわゆる名士層の支持も集まるだろうし、
一族の荀攸はもちろん優秀な人材を推挙してくれたかも。

夢が広がるぜー。

演義では曹操は算奪者的だが王までしかならなかった
曹丕が皇帝に即位した途端自分も皇帝を称した劉備

曹丕の下につくのが嫌だったんだろ
と演義的に擁護してみる＾＾＾；

皇帝化して漢滅亡を防いだと演義的に擁護してみる

劉備の皇帝即位には正当性がある
同じく帝位を称したにしても曹丕のそれは現皇帝（献帝）の廃立
だが劉備は中山靖王の血を引く（ということになってる）し
献帝にも親しく皇叔と呼ばれ敬されていた
劉虞ほどとは言わないにしても有資格者の一人とはなり得ただろう
加えて、>>30の意見も援用できる

と、演義的に擁護してみる

ところが劉備即位の時はまだ献帝生きてたのに。
劉備にまでいらない子扱いされて献帝ｶﾜｲｿｽ｡

知らなかっただけでは。殺されたと間違って伝わったんだろう。
それで皇帝になったもんだからそのままずるずる行ったんだろ。

ここは劉備の野心を語るスレでいいの？

おけ

袁紹も曹操も孫権も皇帝になる野心を秘めていた時代に、劉備だけ別なわけがない。

袁術一番乗り！

>>33
もし知らなくてなったのなら生きてると分かった時点で自ら退位すべきだな

荀イクに劉備に仕えるなんて選択肢があったとは思えないがな

荀�ｹが劉備と呂布の仲を引き裂くよう曹操に進言したり、
曹操の元に劉備が訪れた際に殺すよう進言したりしたのを水に流すのかどうか。

なんで荀�ｹが筵織りの匹夫に仕えなくちゃならんのだ

濁流の巨魁の孫に仕えるのと同レベルだろ

清流濁流と言ったってそこらへんはまあ。
清流の本流気取りでそうそう馬鹿にしてた袁紹だって彼ご自慢の先祖が曹騰の相棒の外戚のケツ舐めて出世してたって時期があるんだし。

このスレでは荀�ｹは劉備に仕えてる設定なんでしょ？
荀�ｹに仕官先を決める選択肢があるとかないとかって議論は・・・
そこんとこ、1さんどうです？

荀イクが曹操に仕えてなかったらそのまま袁紹が天下統一してるよ

袁紹が史実どおりのわがままぶり（軍師の意見を聞かないとか）を発揮すれば、
どっかで大負けをくらう
数年後、袁紹は後継者を決めぬままあえなく病没
残された３兄弟が骨肉の争いをする・・・ってのが順当では？

袁紹は敗者なので史書では実際より評価は低くなってると考えるのが妥当

>>37
劉協は禅譲した時点で皇帝の資格をなくしてるわけだから、劉備や劉禅が跡を継いでも問題ない。また自分たちの君主が(漢にとって)逆臣の手中にあるようでは誰もついてこないだろうし。

>>43
どうしましょ
仲間になるタイミングで考察も変わるよねー

じゃあアレだね、ここは割り切って荀�ｹは劉備の配下になると言うことで話を進めよう。
でないと先に進まない。

けどまあ荀�ｹに限らず陳羣やら田豫やら徐庶やら陳登やら劉備は人材の取りこぼしが多すぎるよね。
田豫がほんとに一時劉備の元にいたかどうかはアレだが。
史実捻じ曲げるんなら鄭玄先生がもっとはやい時期に、もっと劉備と親しかった、というふうにでもしとけば。
鄭玄のつてをたどれば上手くすれば芋蔓式に大物がいっぱい網にかかるよ。
ほんとに鄭玄と劉備に交友があったかはこれまたアレだが。
まあ盧植のところで真面目に交友関係を広げる、というのもありだろうが。

普通に考えれば荀�ｹが劉備につく展開は殆どありえないんだが、劉備につくとして
根拠はおいておくとすれば、時系列でいえば袁紹が冀州を乗っ取った後って頃？

自由に使える金が大量に無ければ交遊関係なんか広がらないよ

曹操みたいに交友関係から自由に使える金を作ればいい

曹操は元々大金持ちだボケ

>>51
びじくのカバンから抜き取ればいいさ！

まだボンボンの麋竺もお使い孫乾もいない。もちろん関羽と張飛も。いるのは酒飲み簡雍だけ。まあ簡雍のキャラは好きだけどさ。

>>53
曹操が自由に使えた金は皆無だボケ

さぁ痛々しい奴が涌いてまいりました

>>53
兵馬を養えるほどの金持ちではない

>>56
皆無は言いすぎ

兵馬を養うための金と交遊を広げる程度の金を一緒にすんなよ
馬一頭買うのは現代で言えば外車の高級スポーツカーを一台買うようなもんだからな
交遊を広げる金ってのは、付け届けや宴会をするのに使うもんで精々が平均的なホスト遊びみたいな金額
桁が二つくらい違うぞ

>>59
外車の高級スポーツカーは言いすぎだろ
せめてバイク程度

>>59
バイクは馬
高級車は馬車

これくらい認識してから語ってくれ

当時の馬の相場は校尉の年収数年分なのだが…
随分と高いバイクだな
パスタ野郎の旧車でも買うのか？

>>60>>61
ほんと無知なやつらだな・・・
馬→飛行機
馬車→ロケット
に決まってるだろ

>>63
ひとりで宇宙へ逝ってください
お帰りはけっこうです

>>62
ソース希望

牧を持ってる豪族は大金持ちだな。馬騰とか超リッチ。煽りじゃなくて実際そうだな。校尉の年収の数年分かどうかは知らんけど。

校尉と県尉を書き間違えた挙句に相場の計算で0が抜けてたわ
まあ県尉は今の警察署長みたいなもんでその月収数ヶ月分ってなると乗用車だな
俺が盛大に桁間違ってた

>>67
びっくりした。校尉といえば袁紹や曹操が何進の部下だったときの役職だし、しかも年俸の数年分とくれば…馬泥棒した張飛は呂布軍財政に穴あけてきたのか？とか真面目に考えてしまった。

官俸でいえばそうなんだが、当時官吏になるのはある程度は私財を持っている奴だし、ぶっちゃけ官俸以外の余録やら賄賂やらもあるので、官吏の収入は実際の生活を考えるあてにはあまりならないよ。
馬が貴重なのは間違いないけど、軍馬と駄馬でも違うわけだし、ひとくくりにはしにくいね。
軍馬はまさに今の戦車みたいな存在なんだろうけど、当時の財産家というのは農奴なんかから搾取する荘園経営のお陰で桁違いの存在だから、私財を投じて馬を含む軍備を整えることもできた。
曹操が挙兵したときのように。

私曲持ってた許褚は見かけによらずお金持ち？

荀ｲｸは例え曹操より先に劉備に会ったとしても劉備には仕えないだろうな

うん

そういやｼﾞｭﾝｲｸは戦乱を避け一族郎党を引き連れた大移動を行ったはずだけど、
これなんかもｼﾞｭﾝｲｸらがすごい数の隷民を抱え、相当な食料その他を生産備蓄できた豪族であり、一族郎党に兵器を渡せば一軍に変わるというというのを示してるよね。
あんな時代に大人数で長距離移動してるんだから。
またそれだけの人数をそれまで養っていたということだし。

馬謖を忘れるんじゃねえよ

>>69
じゃあ結局今の警察署長みたいなもんのその月収数ヶ月分と言うだけで
価値はの警察署長みたいなもんのその月収数ヶ月分ではないってことか

ヨーロッパで騎兵連隊と言うと馬に乗った兵隊ではなく戦車の部隊だったりする

なんかの本に馬のおおまかな値段とか載ってた。
そういや、酒もめっちゃ高かった。

>>74
あ、いや
当時の馬の価値が当時の県尉の給料数か月分って意味でよろしく

曹操ー王朝の支配が弱まったときに現れる権力者
劉備ー漢王室の最後の悪あがき
孫権ーよくわからん

まるで劉備が漢王室に連なる人物みたいじゃないか。

連なってないと否定する材料は想像しかないよ

んｂｌふ

>>78
孫権−曹操と劉備の間に立って巧みに生き残りを計る人物
こんなところじゃない？
隙あらば、天下も狙うだろうけどね

孫権はむしろ魏との矢面に立ってるんだが…

>>1
夢のタッグだ

劉備の世渡り上手+こーめーの政治+荀�ｹによる人材その他

結構いけそうだな。

これで+ﾎｳﾄｳが生き残り、馬謖が登用されなければマジでいくんちゃう？

あと法正も

法正が生きてるとすると夷陵のでの戦いもしくは敗戦がないとされるから、馬良も生きてるわな。

でも張飛はしぬんでしょ？

馬謖の登用はともかく、ﾎｳﾄｳの死因は流矢なんだからその死を免れるのは難しくないか？

でも、横山光輝さんがいれば

>>90
荀�ｹの推挙した武将がホウ統の代わりに軍を率いる→戦死→季漢輔臣賛で讃えられる→ｳﾏｰ

問題は旬イクをどうやって登用するかだ。

そこはサクッと

拉致って関羽と張飛に説得させる。

>>94-95
妄想でももう少しまともに

曹操に仕える前に劉備が赴いて説き伏せるしかないんじゃないか？
まずないだろうけど

目をつけた人材に関してはあの手この手で口説き落としそうだな劉備なら

荀ｲｸの時が第一次三顧の礼
諸葛亮の時が第二次三顧の礼

やっぱり頭を下げるのか、劉備は・・・

ゲーム感覚で言うなよな…

接触するとしたら劉備が曹操の下にいる時ぐらいか、他にある？

すると劉備は三顧の相だな

>>100
いや、泣き落としだよｗ

>>99
すでに荀�ｹがいるのに
わざわざ三顧の礼までして諸葛亮を配下にしたいって思うかな？

>>105
荀�ｹの目が見逃さないよ
俺はそう信じてる

荀ｲｸって筆頭がいる陣営に諸葛亮は何を見出だして臣従するのか

呂布がエン州で荀�ｹを捕らえる→呂布と一緒に劉備の元へ→劉備と意気投合→ｳﾏｰ

そもそも荀ｲｸは、この乱れた世の中を再統一できる能力の持ち主として曹操を
選択したわけでしょう。あくまで漢王朝の下にであるが。
そんな荀ｲｸがなんで劉備を選択するんだか。

劉備＋荀ｲｸで漢王朝復興なるか？って話だからそれは論点ずれてるぞ

劉備は協の下で満足するのか？
それとも協を排除して劉備が皇帝の座につく形での漢王朝復興か？

超名門の荀�ｹが流浪なんて出来るわけないじゃん

>>105
>>107
漢王朝が復権したとしても、もはや乱世とみなし従わない群雄はいるだろう。討伐しようにも威光の回復と領内の平定は必要(旧曹操派のような力を持った派閥の淘汰など)。そこで諸葛亮が劉璋、孫権などに大義名分を与えて討伐させ、三国分立し維持する策を献策する。

>>113
内政＝荀�ｹ
戦略＝諸葛亮
これなら荀�ｹと諸葛亮がかぶることはないと思うのだが・・・
どうだろう？

>>114
意味不明

かぶるとまずいか？
分ける意味あるか？

>>114
アホか。せめて逆にしろや

>>114
二人とも軍事より政略の功績が大きいから微妙

荀いくが加わればたぶん荀ゆうもついてくるだろうな

荀�ｹの戦略眼は半端ねーからな・・・
普通に戦功立ててるし、呂布が攻めてきたときも守りきってるし、
荀ﾕｳは知略だけではなく、文醜を倒すなど戦も強い
人材不足の劉備陣営にいたら、そりゃやばいことになっていた
てか曹操が出世できなそう

荀�ｹがいるだけで人材不足は皆無になりそうだが

つまりアレだな、劉備は初動の段階でもっとブラフかまして自分のこと売り込んどくべきだったんだな。
黄巾の乱の時もっと要領よく振舞ってビックネームになっとくべきだったんだな。

そうだな、その後に適当な官職得てちゃんとした地盤を持てばｼﾞｭﾝｲｸが加わり易くなるんじゃね？

陳群も劉備の下にいたことがある

盧植先生の指揮権が剥奪された時に適当なこと言って軍を引き継ぐ

これだな。まんまと皇叔になりおおせたくらいだから盧植の後継者くらい頑張ればなんとか。
乱平定後皇甫嵩朱儁盧植の後にくっついて宮廷入り。

>>121-122
無茶いわないの。
門地も資財も皆無に近い状況で出発した劉備が成りあがるのにどれだけ
苦労する時代だと思ってるの。
県尉は十分に適当な官職です。

>>123
>>49

>>124
あ、あれでしょ？　釣ｒ（ｒｙ

釣りだというなら荀�ｹを何とか劉備の配下にしようという考えそのものが壮大な釣りみたいなもんなんだからしょうがないです。

漢王朝は復活だが献帝はさよならだな
劉備が即位するからな

献帝はそのままで影で操る

劉備の場合、皇叔として外戚のような権限の振るい方するんじゃないの？

そうだね。皇帝狙うなら劉備の孫あたりか…漢の権威がもどれば乱世は治まる(名目だけでも)から劉備は息子の代まで地盤固め。

劉禅って治世ならなかなかよさげな感じ

age

>>1
目の付け所は良い
年代別、状況別で考えれば面白いかも

荀�ｹが袁紹→曹操じゃなくて、袁紹→公孫瓉と鞍替えしていたら。
劉備と一緒に徐州救援で、そのまま劉備の参謀にｳﾏｰ。
って妄想ではダメでしょうか？

公孫サンのような不逞の輩にはいくらジュンイクでも付かない

むしろ韓馥の所に郭図より先に到着。

>>136
公孫瓉についてく荀�ｹはもはや･･･って感じ
世間から見た劉備像なら付いていってありとも考えちゃうとこが
さすが劉備

袁紹の所に長〜く居て（でも重要な献策は取り上げられず地味な仕事をしている）そこに劉備がやって来て親交を深める。袁家に見切り付け一端は曹操に下るが魏公などの流れで離脱。勢力を伸ばしていた劉備の元へ仕官。

晩年曹操が簒奪の意志を隠そうともしない頃になると、
劉備のもとで働く諸葛亮を内心うらやましがっていたかもしれないな

仮に荀�ｹが劉備に仕官して、勢力拡大に貢献していたとする。
その場合、後年の荀�ｹと諸葛亮がどのように並び立つか。
仮想シナリオの大きな問題点のひとつはこれになるだろう。
私には、うまく解決されるような展開が予想できない。

下手すると
漢室名門の人脈（出自・家門重視）→党人化＝荀�ｹ
多種多様な才覚者集団→法治主義的統制＝諸葛亮
の線で政治的な対立が先鋭化する可能性がある。

役割分担の話もわからなくはないが…
現実的に見た場合、可能性はおそらく薄いように思うのだが。

荀�ｹは別に名門一筋なわけじゃあない

>>142
荀�ｹが先に仕官していれば諸葛亮が並び立つことはまず無い

ｊ

ｼﾞｭﾝｲｸ先生とついて行く諸葛亮…そしてｽｰﾊﾟｰ諸葛亮に進化する。
中華が諸葛亮に統一されて終わり

つか荀�ｹのほうが諸葛亮よか20近く年上だしな。
普通に荀�ｹ上位で何の問題も起こらないっしょ。
あと諸葛亮もそれなりな家柄だけどな。

荀�ｹ先生と弟子の諸葛亮･･･良いね。妄想が膨らむ。

そしてその弟子の馬謖。
やはり街亭で山登りｗ

>>147
でも荀�ｹがいるのに劉備は三顧の礼で諸葛亮を迎えるのか？
荀�ｹが諸葛亮を連れてくるって展開かな

諸葛亮は荀�ｹいたら来ないよ
だって諸葛亮が魏に仕官しなかった理由って自分がトップになれないからって明言してるじゃん
もし荀�ｹいたら絶対仕官しない

司馬徽と徐庶は頴川出身だからあんがい勧めるかも知れない。

>>150
荀�ｹと諸葛亮って20近く歳が離れてたはず。
あと10年も待てば勝手に荀�ｹあぼーんするんだから、諸葛亮が仕官する可能性はあると思う。

っていうか>>150は裴松之に否定されとるな

裴松之はあくまでも注釈者だから

能力が劣っている劣っていないにかかわらず
荀�ｹが連れて来る人材がいれば諸葛亮は戦略に係わるほどの活躍をするのかどうか

流亡の傭兵隊長劉備をして荊州の主たらしめたんだから赤壁の際の諸葛亮の口八丁手八丁ぶりは相当なもんですよ？
呉に面倒を押し付けて最小限の労力で最大限の効果を挙げてる。

>>156
そのおかげで、呉の敵視をかって後に手痛いしっぺ返しをくらうわけだが。

いやあそこは良い子にしてても呉は荊州獲る気満々でしょ。でないと魏に対抗できない。

赤壁で矛盾のある同盟体制を作って最大の効果を上げるも後に荊州を背後から奪われる形になったこといってんだろ
良い子にってなんだ？

まぁ落ち着け、喧嘩腰になるのはやめとけ

>155
荀�ｹが来るってことは
可能性としては彼が曹操に推挙した人材の多くも
劉備幕下に参ずる可能性があるということになるからな
（人や勢力の規模を見て振られる、もしくは途中で去られる可能性もあるが）
わざわざ諸葛亮用いることなんて思いつきもしないかも知れん

初期の曹操も規模の小ささじゃ負けないぞ

郭嘉と程呈もくるよ

荊州までやって来たら普通に孔明を推挙しそう

むしろ曹操が官渡で敗戦だな
いや呂布に苦戦してるうちに李ｲ寉にやられるかも

実に興味深い議題だが、
『魏武帝が最初からいない』という前提で議論するべきではないか？
その場合どうなるのだろうか、諸君の妄想と珍説を是非とも聞きたい。

>>164
推挙されたところで出世したとしても徐庶クラス
十二分にすごいが歴史に埋もれるのは必死かなと

>>162
そうなんだよね。
最大勢力の袁紹の処から一族内で独りで飛び出して曹操に付いたんだからね。
後は献策しまくって知人を呼びまくる。

荀ｲｸ呼ぶには個人的魅力や才能がないと無理か。

劉備と性格とか合うかな？
後漢朝擁護の面では何とかなりそうだけど
劉備が本格的に後漢再興の旗掲げるのって
結構後じゃなかった？

それより、劉備なんかと組むより、
劉表と組めば遥かにましだろう。

>>169
そのとおり。劉備が漢王朝復興を掲げたのはあくまで対曹操の宣伝のため。
本心は「いつか俺は皇帝になる」なんだから。
演義では簒奪を狙う曹操とそれを阻止しようとする忠臣劉備という構図だが、
実際の行動をみると曹操が最後まで献帝をたて、漢王朝の制度の中で活動した
のに対して劉備はまったくその逆。
いい例が王号。曹操の魏王位が王朝から正式に授けられた公認のものに対して
劉備の漢中王は自称。言い換えれば、僭称･詐称。
王号やら帝号やらを僭称することが、どれほど正統な王朝の権威を傷つけるか
わかってやってるのかね。（魏の皇帝は法的に言えば正統。魏を貶す事は、禅譲
した前王朝たる漢朝も傷つける）

>>171
家臣からの推挙で官爵王侯になるのは僭称じゃないよ

魏だって単に軍事力で威圧して公に封建されるよう仕向けたんだから。漢の威厳を損なったことは変わらんよ。

つまり議論の無駄
まあなんにせよ、劉備は自分が皇帝になろうが漢と名乗ってるわけだから、
その上統一できたら漢朝再興することには変わりはないかな

>>172
一般社員の推挙でかってに社長を名乗っても、法的に正式な社長にはなれません。
推挙があろうがなかろうが、王位を許す権限はあくまで皇帝のもの。
群臣からの推挙という点では曹操も劉備も変らない。違うのは、曹操は王朝の制度
内において皇帝からの許しを得ているのに対して、劉備には無い。

>>174
そうだよ
献帝はそもそも正統性を否定された皇帝だよ
正統性や権威なんてたかが知れてる

>>172
後漢末では周囲が推す形で暫定的な官位に就く事が可能だったんだよ

「可能だった」というより、
周囲が推したということにして勝手に名乗るという、
単なる自称。
実力があって周囲に滅ぼされず、またはうまいこと強い勢力に取り入って事後承認を取り付ければその自称が力によって正当化されるだけ。

制度などとはレベルの違う話。

献帝なんて緒戦董卓の擁立した偽帝。という路線で。

>>179
路線つうか事実袁紹（＝その下にいた曹操も）はそういう見解を取った。
後には路線変更したようだが・・・

>>180
曹操は最初から袁紹の見解に反対していたが。そして、曹操が献帝をひきとってからは
袁紹も劉備も内心はともかく彼を漢朝の皇帝として認めていた。

>>175
「漢」が続くかどうかが論点だよ！