曹操は1000年に一度の天才なのに

なんで中国統一できなかったり、反乱起こされまくったりしたの？

>>1
ぼうやだからさ

>>2
確かに身長はチビだったらしいけど坊やじゃないよ。

曹操が千年に一度の天才なら
劉秀や李世民や趙匡胤や朱元璋は万年に一人の天才じゃんか
そんな天才が数百年周期で出る中国って凄いな

ぶっちゃけ中国的には千年も万年も同じ意味でしょ

亀屋万年堂

1000年に一度の超サイヤ人が一度に5人も出現

後の5000年は生まれなかったんだろ。

千年に一度の天才なんかではないこと間違いなし

黄金期ってのでは？

世界史最高の天才と呼ばれているカエサルとの比較

戦…互角
作品…カエサル:ガリア戦記　曹操:詩
政治･･･カエサル:暗殺　曹操:大往生
文化面･･･カエサル;クレオパトラ　カエサル:銅雀台
知能･･･カエサル:クーデター　曹操:魏建国

曹操の方が上だな

中国人は捏造大好きだからな。
曹操の能力も多少は捏造されてんじゃねーの？

>>11
時代背景や文化が根本的に違うから比べる方が間違っている

100年に一度の天才だったら的を射ていると思われ。

>>11
はいはいおまいは賢いね

>>7に一番納得しますた

>>4
1000年に一度の天才 曹操。
1000年に一度の茂才 劉秀。
1000年に一度の秀才 李世民。
1000年に一度の人傑 趙匡胤。
1000年に一度の鬼才 朱元璋。
1000年に一度の天災 中共。

曹操が一番ショボイのに，天才なのか

100年に一度の天才　曹操、劉備、王莽
500年に一度の天才　毛沢東、李世民、武則天
1000年に一度の天才　朱元璋、趙匡胤、劉秀、劉邦
5000年に一度の天才　チンギス・ハン

10000万年に一度の天才　始皇帝？

始皇帝なんざフリードリヒ大王やアレクサンドロス大王みたいに
親の遺産で成功をなしただけだろｗ

文化面での孫子の注釈はすごいと思う

あと詩文も
けど，その分の才能が中華統一の才能に行ってた方がよかったな

蜀を望まなかったのは年だったから

曹操の注釈って面白いよ。
自分の自慢話とか混ぜてあるし、火計は極悪人にやらせろとかそんな注釈。

>>21

曹公さすがだな

現在でも13億の人口の国(日本の約9倍)だからな・・。
天才の1人や2人いても不思議ではないな。

毛沢東「馬鹿な人民は敵を作ってやると満足する」

　　　　　　　　　 ,へ　　　　　　　　　　 　 　　 　 　 　 ＼　　 　 |　　　 ／　　　　 ,ハ百
　　　　　　　　　＼　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼ 　 ｜　 ／　　　　　　ム.只
　　　　　　　　　／へ／）　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 .／￣＼
　　　　∧＿∧∩　　）（ 　　　　　　　　　　　‐　‐ ‐−──（ ﾟ ∀ ﾟ ）──−‐‐　=夫=_
　　　 .（*･∀･）７ 　 (　 !　　　　　　＿＿＿＿＿＿ﾉ'""ゝ.　＼＿／　　　　　　 フi三iヽ
　　　ﾟ .冂つﾑﾟ_」　　 Y　　　　　　 (＿　　 ＿＿＿_)　　　 ':;　 ｜　　＼　　　　　　'─'
　　゜　ﾑ_」」」」ゝ　　 人　　　　＿＿＿)　(＿＿∠＿＿　　 ＼｜　　　 ＼
　　　(,_,,ノ ｀ー´ 　 （　 ';　　　(＿＿＿＿＿＿＿＿＿_)　　　~':;,,.　　　　 ＼
　　　,'　.　/ .'　　　　 ヽ （_　　　　　　　　,,;::'~　　　　　　　　　　　 ~':::;;,,,_
　　/　/ '　　　　　　　　＼ヽ. 　__,,,,-‐''"~　　　　 ∧＿∧　　 (￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣）
　　 '０　　　　　　__,,..l⊂Z＿).⊃!　　　　　　　　 （ ´∀｀ ）　　 ￣￣￣￣)　(二二二二二......　　０
　 ０Π０- ‐‐'''"" 　 |;;:.:. ヮ . .:::;|　　　　　　　　,べヽy〃へ　　(￣￣￣ 　　　　　　　　　　　　０Π０
　 ＨΠＨ　　　　　　 ∩.∧＿∧∩ 　　 ∧∧/　　:| 'ツ' |　 ヽ　￣λ＿λ￣￣￣￣ ∧∧￣ ＨΠＨ
　�E�E�E　　　　　　匸（´∀｀；）ﾌ　　　(,ﾟДﾟ,).　o |=宗=! o　|　　（　｀ー´） ヮ　　　　(ﾟーﾟ*)　�E�E�E
　 |l|lil|ili|　　　　　　　　瓜ゞｯ=Lく　　 ,くﾘ=ｯ=[ゝ.__」｢｢｢｢L＿.」　　厂〉=ｯ冂づ　ﾇ　Oヮ⊂[]ﾖ　 |l|lil|ili|
,,.<卅卅ゝ.__.,.,.,___.__.,.,.,（＿_）ヾZ)'_.,.,_じ（ﾉﾙﾊ）Jつ｣｣｣｣｣⊂ｿ.,_.,_.（入ﾑ]つつ.__,L!__.　(＿」つ.,<卅卅ゝ,,.,,

〜ラッキーレス〜
2006年新年あけましておめでとうございます！
さて、このレスを見た人は、コピペでも良いので２６分以内に３つ以上のスレに貼り付けてください
そうすれば今年中に、体の悪いところは全て治るわ好きな人に告白されるわ出世するわで大変なことです！！

>>11
何が互角なの？
8万人の軍勢を5万人で包囲して、さらに20数万の援軍に包囲されかえして
それでも勝ったカエサル
戦史上に残るハンニバル・スキピオ流のポンペイウスの騎馬による包囲戦術を
馬の習性を知り尽くした戦術で覆したカエサル
生涯敗戦はたったの2回で、しかも決定的敗戦につながらず後の戦いで完膚なきまでに挽回するカエサル
ゲルマン人を封じ込め、ガリアを属州化し、分裂状態の地中海世界の秩序を回復したカエサル

どこが曹操が勝ってるの？

つねに敵より少ない人数で戦い勝ちまくったカエサル
あれ？誰だっけ相手の四倍の兵力なのに大惨敗したマヌケは？

ポンペイウスの方がカエサルより戦は強いよ。

今川

>>33
いいとこまでいったけどな
負けは負け

兵士があれだっから仕方ないだろう。
ガリアで培った精兵のカエサルとは大違いだ。

多才さという意味では曹操に勝る人はいないんじゃないの？

>>37
お前高校でちゃんと世界史を勉強したの？

ローマの元老院は漢王室みたいなもんだろ？
暗殺されたカエサルの方が下に決まってるだろ。
曹操はあの伝説の漢室を取り潰したのに成功した男だぞ。

>>38
名前挙げろよ

>>37
多彩である事と有能である事は同義ではありません。
曹操がそこまで有能なら中国を統一しています。
曹操は古代中国史においては巨人ですが、世界史の中でみればオンリーワン
ではなくワンオブゼムに過ぎません。

>>41
彩？

>>41
有能なだけじゃ、あの国は統一できないよ。

>>41
ちなみに世界史の中でのオンリーワンとその根拠は？

曹操を過小評価しすぎだろ。
曹操はカエサルに勝るとも劣らないことは知名度や蒼天航路見てみるとわかる。

マンガを例えに出されてもな

最近の曹操を過小評価する馬鹿は
1代で中華大陸の半分を制覇したことを忘れてるよな。

厨房がすきそうな寡兵で大軍を撃破だったら対袁紹戦がある。
ごく普通に勝ち戦がかなり多く、戦術だって鬼才レベルだ。


負けた戦いも赤壁と漢中と新野だけしか無いし
赤壁だってまさか歯向かって来るなんて誰も思わないだろ。

1代で中華を制覇た人間なんて劉邦と洪武帝と光武帝と毛沢東だけだし
曹操もそれに準じるクラスの人間なんだから評価は高くてあたりまえだ。

何がゼロサムだボケが。
曹操が英雄でなかったら誰が英雄なんだ？項羽とか韓信とかカール大帝とか劉裕とか言うなよ。

はいはい蒼天厨蒼天厨

曹操は英雄だと思うよ。
項羽も韓信もカール大帝も劉裕も英雄だと思うが

中国の統一者は大概一代で統一してるだろ？
それとも何？李淵は息子が優秀だったから一代とカウントしないとか
楊堅は政略で後周を乗っ取ったから一代とカウントしないとか
言い出すわけ？

曹操の荊州以後の劣化ぶりは手放しで褒めたたえるわけにゃいきませんな

赤壁で失敗こいて天下統一逃しただけじゃん。

地球が誕生したのが４６億年前だから１０年周期で１０００年に一度の人材が現れてもペースに合わないぐらい

>>25
あの注釈を読んで曹操は天然だと確信した

最終的勝者が一番偉大だという理論なら

信長＜＜＜秀吉＜＜＜家康
曹操＜＜＜司馬懿＜＜＜司馬炎
清盛＜＜＜頼朝＜＜＜北条義時
カエサル＜＜＜オクタヴィアヌス

ということだな。

>>47
つ反董卓連合、張繍戦、漢中争奪戦etc

曹操は勝てないと思われた戦に何度も勝った。それだけですごいと思う。
赤壁、漢中争奪は相手が悪かっただけ

バキューム屋を呼んで糞尿汲み取ってもらおうとすると毎回必ずオッサンが
「水入れてくれー」「もっと入れてくれー」と便所の窓越しに要求してくる。タメ口で。
糞尿の状態が水っぽくないとホースに流れていかず汲み取りができないらしい。
結局いつも10リットルバケツの水を4回くらい便器に投入する羽目になるんだが
汲み取り料金が10リットルあたり120円＋巡回費420円も取られるわけで、
うちの便所の場合だと200リットルタンクなので総額2820円。
このうちバケツの水40リットル分480円も請求されてるのっておかしくね？
なんで真水を金払って処理してもらわなきゃいけない訳？
俺の推測だが、糞尿は汲み取りできる状態なのに少しでも利益を得ようと
嘘付いて水入れるよう言ってるんだと思う。まさに水増し請求。許せない。
ちなみに以前日テレの特捜オンブズマンとかいう番組にメール送ったんだけど
今のところ

>>50
確かにそうだね、日本でも足利以外は一代で統一している。

＞相手が悪かっただけ

負けた者全てがそれを言える事になるな

赤壁と漢中での失態とそれによる敗戦のせいで三国鼎立が成り、戦乱が数十年長引いた。
また異民族政策でも内地への移住など、後の時代に禍根を残した。
曹操は実際に統一を果たした奴らと比べたら、実績でも後世へ影響でも、トップクラスの英雄とは扱えないよ

知識ある歴史家からすると
曹操は歴史的な意味でも偉大らしい。
貶める奴は余程馬鹿なんだろうね。可哀相。

三国時代一番の人物であることは間違いない。
ほかの時代と比べるのは無駄。

>>62
ソースきぼんぬ

後漢末一番の間違え。

カエサルなんて三国志で例えれば董卓。
暗殺されたこともみなを怒らせたところも同じｗｗｗｗ
権力を手に入れたところもなｗｗｗｗｗｗｗ

>>62>>66
おまえらお利口さんは世界史板で行ったほうがいいよ
思う存分語ってこい
さよなら

曹爽は何年に1度ぐらい？

5日に1人だな

>>1
スーパーサイヤ人？

>>55
曹操は司馬懿父子が３人かかった事を１人でやってるからな

曹操は有能な人物を見抜くちからがあり
それらの扱いも上手い尊敬に値できる人物だろう

カエサルはただのクーデター馬鹿だ。
曹操は正々堂々と簒奪して天下を取った。

カエサルは精強なローマ兵がいないと何もできなかったが
曹操は弱卒を率いて勝っていた。

カエサルは世界では人気が無いが
曹操は三国志で人気がある

カエサルは暗殺されたが
曹操は天寿を全うした。

カエサルは強敵がいなかった。
曹操はライバルがいた。

まさに対極だな

算奪したのは曹ヒだ

>>68
関係ないけど父親の曹真は結構偉大な人らしいね
功績を讃えた石碑もあるらしいし

確かにそうだけどそこまでの力をつけたのは曹操だろ。曹ヒはそれを
自分の力と思い込んだ馬鹿者だ。

やはり劉備がいたからだろう、奴がいたから曹操は天下を統一できなかったのでは？

上に激しく同意

天下統一出来なかったのは呉の存在が一番大きかったんじゃないの？
赤壁の時もそうだし、曹ヒの時も３回ぐらい行ったらしいが駄目だったようだし。

ハゲという巨大なハンデを克服したカエサルと
チビという過酷なハンデを乗り越えた曹操
どっちが偉いかなど我々のような凡愚にはとうてい決めかねる事

いや、カサエルと曹操の気持ちがよく分かってる君は
凡愚じゃない。

曹ヒが馬鹿者なら、歴史上の偉人と呼ばれる人物の八割は馬鹿者確定だわ

曹ヒは歴史上の偉人にも含まれんよ。

三曹って知らないの？

「文は経国の大業なり」と言葉を残した魏文帝は
少なくとも、中華史におけるキーパーソンだよ
中華の国、機構を作る人間の方向性を決めたと言える
九品官の制度を採用、定めたのも魏文帝
唐以降に続く中国の政治形態の基礎を作ったのが魏文帝

知らんかった。知識が増えたよ感謝です。

曹操より李世民が上だとかほざいているような人間は死ねばいいんだ

曹操と毛沢東が中国史の双璧

中国史の英雄達

始皇帝…虐殺
劉邦…粛清
曹操…虐殺
最エツ…虐殺
洪武帝…粛清＋虐殺
毛沢東…虐殺

馬鹿↓
光武帝
宋太祖

李世民コンプレックスがいるなw

というか、ひとり蒼天曹操に毒されたとしか思えないアホがいるな

そこまで言えるなら世界史板で同じ事言えばいいのに

曹操は刷新的人間だった。現状打破と新しい風を古い体制の中に吹き込む人間
「治世の能臣」と評した陳寿の評は的確（これは信長にも言える事だが、決して革新的人物ではない）
対して、魏文帝や唐太宗は組織や法を作る人間
光武帝なんかは状況を的確に見極め、安定をもたらすバランス型
革新的なのは中華史上初の絶対君主権を確立した洪武帝
それぞれ比べる分野が違う

中国史の英雄達
始皇帝…虐殺
劉邦…粛清
項羽…穴埋め
曹操…虐殺
再エツ…虐殺
劉裕…弾圧
洪武帝…粛清＋虐殺
永楽帝…恐怖政治
毛沢東…虐殺
馬鹿↓
光武帝
宋太祖
明帝

結局ここにいる香具師は誰にもなれないってことだろ？
漏れもそうだがｗ

>>81と>>82にワロス

>>95
つジョン王

チビとハゲなら隠せるハゲのがマシかな
でも徐々に抜け落ちて自分がハゲタイプだと悟るのはダメージ大きいよな

>>78-80
その主張って鶏が先か卵が先かって位に不毛なんだよな
傑出した人物がいなかったから統一出来なかったのか、傑出した人物が一人じゃなかったから統一出来なかったのかって
俺は所詮その人物評なんて相対評価だと思ってるから、前者をとるけど

曹操の場合、曹操マニアとも言える劉備に戦術を研究され尽くしてる
ハンニバルがスピキオに敗れた時のように自身の戦術を研究され尽くした場合、如何なる天才と言えども勝てない場合が多い
強過ぎると相手はそれだけ必死になって分析をするから返って負けに繋がる事も認識しなければならない
（ただしそれが全ての事に当て嵌まるわけではない）
曹操の場合はどうかと言うと、中国史上の戦術的革命を自分で起こしているのだが
その戦術的革命は劉備に研究されてしまい、全体の戦術レベルを引き上げ逆に勝てなくなってしまった
（劉備が得意分野こそ違うが総合的な戦術能力で唯一当時の曹操に匹敵する能力の持ち主であった事もこれに拍車をかけている）
（曹操の得意分野が機動戦なのに対して劉備が得意とするのは刹那の判断と戦闘継続能力、精神力は三国時代の指揮官でも随一）

曹操は点数は高いが偏差値はそれほど高くない
進学校のテストだと往々にしてこう言うことが起こる
三国時代も平均点の高い時代だったと言えるのではないだろうか

>>100
多分、他のスレか掲示板で会ってる人だと思う

曹操の能力や実績を貶める気はないが、あまりに過大な評価も見えるので。
曹操の戦術的革命とやらは、つまるところはそれまでの耕戦の士を基本とした大兵力という古代帝国の軍事制度が崩壊した中で、
より封建的で兵農が分離した半奴隷戦士による小さな集団を単位とするようになり、そこで最も良くそこに適応し、新たな体制を確立するのに寄与したのが曹操だった、ということだと思う。

あたかも曹操が全て作り出したかのように褒めちぎるのは贔屓がすぎる。

光武帝にあこがれていた曹操

中国史における革命児は始皇帝と朱元璋のみ

ねえねえ。孔明って天才ですか？
人形劇の三国志では、曹操は孔明に苦渋を舐めさせられてようですが。

三国時代じゃベスト10には入れるんじゃね？＞諸葛亮
過大評価の典型だけど
陶侃、王猛、耶律楚材なんかは諸葛亮に例えられてるし
出師の表は正気の歌と並ぶ名文とされてる
後世に等身大以上の虚名を残した人物といえる

天才とすると生まれ持った素養の事を考えがちなので
必ずしも曹操が天才といえるかは微妙。

しかし、結果を加味すれば言うまでもなく偉人
彼の残した偉業を凡人をピックアップしてやらしても恐らく無理。
天の時地の利人の和に凡人が乗っかっても無理なものは無理。
従って彼が天才と呼ばれるにふさわしい人物であった可能性はとても高いと思う。

1000年に一度の天才なら、勝率８０％は欲しいよな。

曹操の勝率は６０％くらいなんだが

曹操は負け方がうまく大敗をほとんどしなかった
らしい
本人は何度も死にかけてるが

偉そうな事を言っているおまいらが三国志の時代に行ったら
曹操のような偉業を成し遂げられるか？
出来ないだろう。
別格

>>110
お前にはムリだがこのスレの殆どのヤツは可能
それが現実

いや、誰にもできんと思う･･････。

>>110はホンモノのアホか？

ここまでこのスレの主旨を理解できん奴を初めてみた

野球で下手なプレーをした選手に野次を飛ばしたオヤジに
「じゃあ、お前が野球をしろ！」と言う普通？

>>113
冬休みだからしかたあるまい

なんでここの住民と比較してんだかな。
もう病院逝っても手遅れなのは確実なんだろう。
池沼ぶりでは別格だな。

>>115
それならまだいいが、>>110は一年中お休みっぽい

馬鹿っぽいしな･･････。

やっぱり才能のみを追い求めたからじゃないか？それまでの中国で
そんな大胆なやつはいなかったし・・・。けどさすがに大量虐殺したの
はやりすぎっすよ曹操さん！！

>>110の人気に嫉妬

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>119
＞やっぱり才能のみを追い求めた
どういう意味？

>>100の言ってることと同じだけど
そうせ単純に比較できないんだから曹操と統一を成し遂げた人物を比べるより
統一を成し遂げた人物のライバル達と劉備・孫権を比べないとダメだろ

馬鹿か？このスレの目的忘れてるし。

唯才ってやつっすよ！！犯罪人であろうが敵将軍だろうが才能ある人を
登用するってことですかね！！器がでかいのでは曹操は？？

徐州の民虐中に危うく自国が乗っ取られそうになる人が１０００年に
一度の天才なのです

>>124
＞なんで中国統一できなかったり、反乱起こされまくったりしたの？
に劉備や孫権は無関係ですか、そうですか

>>125
求賢令の事を言ってるんだろうが、それが機能してた時期なんて殆どない。
まともに機能していたのは荀�ｹが歿するまでの僅か数年程度。
魏の首脳部に列なる閣僚をみればわかりそうなもんだが、殆どが荀�ｹのコネが
モノを言ってる連中。
曹操の求賢令は荀�ｹへの牽制の意味合いの方が大きい。

曹操にしたところで優先順位は、親族＞名士＞軍閥＞寒門・叩き上げ、は
そこまで大きくかわらない。
有能な人物を登用するのは他の群雄もやっている。
曹操だけを特別視する方がおかしい。

魏軍は参謀が多すぎて評定がたけしのテレビタックルっぽくなっちゃ
ってるから1000年に一度の天才なのでは？

敵の将軍や元野盗を用いるなんてみんなやってるが？

ヒント：元黄巾君の自演

>>128
お前まともな論客だな
三戦板にはおしい

三国志の時代でやってたのは曹操以外では孫権ぐらいだったような気がするが

>>133
何を？

じゃあ皇帝を保護したからかな？うまく利用してるし・・・・。

>>134
>>130

>>108
曹操の勝率は８割ぐらいじゃなかったっけ？

劉備だって奴隷の魏延を用いてるし
董卓だって降将の呂布を用いてる

元黄巾君は>>128の意見に反論しないのか？



まぁ、ムリだろうけど

曹操は以外に甘い一面があるんだよね
カクと張シュウなんて一度下って裏切って息子と忠臣を殺されたのにもう一度下ったら許して重用したし
劉備だって裏切るから殺せと周りに言われても殺さなかったし
関羽が劉備の所に帰るのもゆるしたし
司馬懿も将来害になるかもと思いつつ使ってたし
他にもショウキとかも反乱しても許してる
司馬懿が敵対したものは必ず皆殺しにしてたのとは対照的な感じ
許すと約束して降伏させても三族皆殺しだからね
曹操のこの辺の甘さが天下統一出来なかった理由でもあり、魅力でもあるような気はする

>>138
魏延って奴隷だったっけ？
呂布は降将じゃなくて、裏切るように董卓が働きかけたんだろ？

>>140
曹操の時代は大小多くの群雄が割拠している情勢下にあり、可及的速やかな
戦力強化は死活問題。
戦力を増やすうえで最も手っ取り早い方法は投降した者を殺さずに戦力に
組み込む事。
いちいち皆殺しにしていたのでは怨みを撒き散らし戦力も増えない。
だからこそ、その機微を読み取って降伏した張繍の例があり、山東の臧覇らが
ある。
また周辺へ影響力の強い人物や支持を得ている人間を殺すのも得策ではなく
余計な敵を作る事を避けるために懐柔する事は有益でもある。

司馬懿の時代は三国が鼎立して国家機構も整備され、呉や蜀に較べて国力で
大きく水をあけているためそこまで譲歩する必要がなく、呉蜀が健在である以上
それらと結びつく可能性もある因子は排除する必要性が大きい。
遼東や孟達、鮮卑などはその典例。

やっぱ、曹操も中華を統一したら
歴代の皇帝みたいに粛清をやったんだろうな。多分

スレ違いだし不可能だが
劉備が統一したら関羽・張飛をどう粛清するのかなと気になって仕方ない

>>141
楊儀は確かに魏延の首に向って庸奴って言ってるけども
これは成り上がり軍人に対する罵倒としての定型文でしかないからな
呂布の場合は裏切って、董卓に降っているから降将で間違いはないと思う
ただイメージとちょっと違うってのは確かにある

ビ芳の本当の気持ちが知りたい。

馬援は降将じゃないの？

確かに敵将軍や野盗をもちいていたのは曹操だけではないむしろ内政的に
いえば孫権の方が勝っているとは思う！救賢令は荀�ｹへの牽制の意味合いが
多いかもしれないが曹操が旗上げする前から国に対して才能のない者ばかり
なぜ国を治めているか疑問をもっている点から唯才思考がかねてからあった
として間違いない。曹操は昔から団を組むほどの悪党だったことから野盗を
仲間にするのは彼にとって問題ではなかったと見ていい。
特別視するのは曹操は救賢令という形で求めていたからかな？

ややスレ違いだが、やはりカクは本当に賢いと思うなぁ。

光武帝に大好きな曹操。

俺は１００００年に一度の天才なのに
なんで勉強できなかったり、こんなところで時間つぶしていたりするの？

やれば出来る子じゃない？

まだ目覚めてないからでは？

天才ってのは才能があるってだけで人よりも結果が出せるってのとは違うからな

>>1
談論 中国名将の条件　著：田中芳樹 陳舜臣
を読んでごらん。曹操以上の人物は沢山いるから。

毛沢東基準で英雄

1位　チンギスハン　（皆殺し）
2位　項羽　（皆殺し）
3位　毛沢東　（殺戮）

朱元璋からしてみればチンギスも項羽も毛も可愛いもんだ

>>155
ちょｗｗｗ
田中芳樹読ませるなんて、どんだけアンチぶった曹操信者なんだよｗ

田中芳樹は馬鹿にしてもよいが
陳御大を馬鹿にするのは許さん

ああ、事あるごとに正史ではとほざく永遠の正史厨ね

中国史で一番戦上手いの誰？韓信？

陳舜臣は題材はいいのに文章がつまらなくて損してる感じ。
「任侠伝」なんかは良かったけど、あまりこの著者の作品でこれってものがない。

十八史略以上の良本を俺は知らねぇ

劉邦は天才ではないが統一できた。
曹操の才を計るのに、統一できた出来ないは関係ないよ。

>>164
＞曹操の才を計るのに、統一できた出来ないは関係ないよ。
これには激しく同意だが
劉邦はやっぱりある意味天才だと思った

統一できてない人間も推挙していいなら曹操以上なんぞいっぱいいる。
君主だけに限定しなくて良いのなら曹操の立ち場なんてもっとわるくなる

>>161
君の知ってるシナの歴史は三国時代までの予感がします

>>17
宇文秦

>>167
三国時代までであっても韓信にはならないと思う。

>>165
俺も天才だと思うけど、
このスレで言う天才とは違うよね。

>>169
韓信は弱兵+寡兵を率いて勝ち続けた。
これはこの時代まで最も強いことの証明になるのではないか。
竜且を子供扱いして背水の陣で敵を圧倒しほとんどの楚の連合国を下してしまった。

もし曹操が韓信に戦いを挑んだとしても、光武帝がいくら戦いを挑んだとしても
結局韓信に勝つことは出来ないのではないだろうか。

韓信は三国時代ではすでに伝説の人物とされ、どこかの将軍が真似をするほどであった。

>>171
韓信は竜且との戦いで、背水の陣はしていません。

韓信は三国時代だと張こう程度
曹操が称えていたよｗ

劉邦は劉備と同じタイプの天才だな

>>142
三国がほぼ鼎立した後でも曹ヒガ反乱者を殺そうとして程イクが止めたという事があったが、曹操に相談したらやはり処刑を許さなかったという事があったよ
程イクによればむしろ群雄が並び立ってる時にこそ天下に威を示す為に投降者を処刑すべきだって

>>171
はっきり言うと、漢楚の時代に限定しても、項羽にはなっても韓信にはならないと
思います。
それに光武帝の戦歴をご存知とも思えません。

孫武と韓信どっちが強い？
できれば理由も添えてもらえると

韓信だな。
孫武は結局呉を救うことが出来なかった。

>>176
なぜ項籍＞韓信なのか？
それと劉秀の戦歴を教えていただきたい。

まぁ、項羽と言ってる時点で知ったかだと思いますがｗ

>>178
韓信は自分すら救えなかったわけだが

>>174
そうか?
劉邦と比べると、劉備は個人的な才を持っていて、
自分が動いていると思うけどね。

劉備は劉邦の生まれ変わりの癖に配下に恵まれなかった

そもそも孫武は戦歴が残ってないと思うんだが

>>183
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%AB%E6%AD%A6

一応呉の衰亡に関わって名前少し出てるよ

>>166
とりあえず１０人ぐらい曹操以上とその決め手となった根拠を教えて欲しい

マジレスすると中国史上一番の天才は冒頓単于だと思う。
中国人じゃないけどな。

こいつがいなければ多分チンギスハンも出なかった。

中国で発展した国はすべて異民族王朝
コレ常識

俺は隋唐は異民族国家ではなく漢民族国家ですよ派なんで
血統、衣裳などの風俗は異民族だけどな
伝統的中華思想に染まってるなら漢民族国家と言えるだろう

冒頓単于って中国に入れていいものなのか

>>179
項羽は反秦戦争では鉅鹿を包囲した秦の大軍を僅か数万の戦力で撃破し、
絶望的な戦況を一変させ、事実上の秦の滅亡を決定付けました。
それ以前にも諸侯の軍勢が救援に到着していましたが、誰も項羽の進軍まで
萎縮し全く手の打ち様がありませんでした。
秦軍は章邯という名将に率いられ、組織力も戦力も諸侯よりも強大でした。
その戦略的に劣勢な状況下で、項羽は僅か一度の戦術的勝利で覆したのです。

また一度は彭城を落とした劉邦率いる五十万以上の大軍を僅か三万で撃破し、
完全に劉邦に傾いていた戦略的な優位を一戦で覆しました。
この敗北があったために劉邦は絶対的な優位性を完全に喪失し、この後の
泥沼な消耗戦を強いられる格好に陥ったのです。

また項羽は垓下で韓信と戦いましたが、戦力が互角であった緒戦は楚兵が
疲労しきっていた状況下にもかかわらず項羽が圧倒しました。
その後に項羽が敗れたのは戦力差が三倍に至ったためです。
質的不利を抱えていながら互角の状況で勝った以上、万全ないし互角の条件で
あれば項羽が強いと考えて無理があるとは思えませんが。

>>182
劉備は彭越の生まれ変わり
劉邦の転生後は献帝だよ



三国志平話だけど

>>191
それでも韓信の方が強かった…

韓信は兵数同じ条件で負けて兵数が3倍になって勝てた
どう考えても項籍の方が兵法は優れていたって結論になっちまうぞ

>>189
日本も朝鮮も漢民族王朝かよｗ

>>193が何を言っているのか理解不能

>>196
三国一のちしょうですね

日本がいつ中華思想に染まったよw

そもそも史記自体信憑性にｒｙ

>>198
弥生大和飛鳥前期
室町中期もか？

209 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2005/04/17(日) 15:52:41 0
三戦版で中国史にけちをつけるスレ・レスをすると厨房どもがぶち切れる件について

210 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2005/04/17(日) 15:56:10 0
あいつ等は本気で中国史が至上の物だという思考回路を有しているからなｗ
中国史楽しむのは全くかまわんが、フィクションと現実をわきまえて欲しいものだ。

>>201
そんなレスを付けられると困るぜ
中国史以外に興味ねえしさ〜

>>200
飛鳥〜奈良にかけての日本は中国の律令、つまり国家体制や法政を模しただけですが、何か？
室町中期？むしろ後醍醐天皇はどっぷり朱子学に染まっていたが、南朝が…後醍醐が敗北したのは周知の事実でしょう？

>>201
俺も中国史は現在の中国共産党が
プロパガンダに利用している感が否めないのでどうも好きになれん

>>203
お前もういいよｗ
もう一回小中程度でいいから日本史やりなおせとｗ

>>205
具体的な反論言ってみせろよ
語尾にw付けるしか能が無いくせによ

>>206
具体的な反論ってなあ
まず日本語読めるか？誰も奈良時代なんて言ってないだろ？
それに室町中期が後醍醐天皇って、レスのつけようがないが？
消えろよ低学歴

言い過ぎたかも知れない
すまん

東西の動向

ローマ　　　　　　　　　　漢
ザマ　　　　　　　　　　　　ガイカ
政治体制変更　　　　　後漢完成
分裂　　　　　　　　　　　　分裂
ゲルマン大移動　　　　　南北朝
モンゴル　　　　　　　　　　モンゴル
絶対王政　　　　　　　　　絶対王政

なんか…低学歴の奴ほど相手を低学歴扱いしたがるね。

御立派な学歴なら納得できる論拠を示せばいいだけなんだし。

中国史の時代別逸材を１人１人出していこう

西洋史、日本史、中東史は色々変化があって面白いけど
中国史は同じ事の繰り返しだよねｗ

そろそろ分裂

政治が腐敗する→農民反乱が起きる→帝國崩壊→分裂状態
これが中国史の黄金パターン

>>207
弥生時代に国を意識した王朝が存在しないんだけど？
大和は創設期だし
カラーがでてくるのはそれ以後なので、おまえの言いたいことを察して奈良まで入れたんだが？
あと
＞室町中期？むしろ後醍醐天皇〜
この“むしろ”って字が読めない？むしろ初期の人物である後醍醐天皇がって意味なんだけど

>>212
それは違う。同じように見えるのは中国の土壌に運命論が根強く残ってるせい
史書も過去の事情を意識して“型にあった”伝を書きたがるがるし
中共……っていうか、あの国の悪いところだけれども
オンリーワンでナンバーワンな中華思想が変化しちゃダメだって変化を認めない部分もある

危うくなると外征で大衆の目を逸らす
日本がターゲットにされてます
大衆掌握術としては巧妙、不満を全て日本として一丸となれますから

実際は富貴層に対する貧民の反逆＞中国の反日
韓国の嫌日本は韓国版団塊世代の暴走だけど、中国はなぁ…

なぜシナは政治が腐敗しやすいのであろうか？

各時代の英雄

春秋…？
戦国…？
秦…始皇帝　苛酷な労働
楚漢…項羽　大虐殺
漢…呂后　専横
三国…曹操　大虐殺
5湖16国…再閲
南北朝…　粛清
隋…楊広　苛酷な労働
唐…憲宗　薬
５代十国…？
宋…徽宗　
元（モンゴル）…チンギス・ハーン　虐殺
明…洪武帝　粛清
清…西太号　
中華民国…袁世凱　　
中華人民共和国…毛沢東　文革

>>219
よく出来てるが
毒はいらん　虐殺とか専横とかさ

なぜシナ厨は頭が腐敗しやすいのであろうか？

民生家列伝
春秋…管仲
戦国…呉起
秦…子嬰
楚漢…ショウカ
漢…文帝
後漢…光武帝
三国…袁紹
5湖16国…王猛
南北朝…梁武帝
隋…楊堅
唐…李世民　
５代十国…柴栄
宋…趙匡胤　
元（モンゴル）…フビライ
明…万暦帝
清…康熙帝
中華民国…蒋介石
中華人民共和国…該当者なし

蒋介石、民政家か？

趙匡胤は民生家…なのか？

>>222
袁紹好き？

三国時代は袁紹、曹操、劉備、孫家三代それぞれ英雄でいいんじゃね？

１人を選ぶならば曹操
他は中国史レベルだとやや小粒

このスレ、http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132676138/の既視感かんじるのは俺だけ？

曹操
・イケメンなので側室や子供が多い
・賢求令など幅広く人材を登用
・屯田制などを行う農地を確保すると共に兵員も確保画期的
・官途の戦いをはじめ少数で多数を破る見事な采配が目立つ
・孫子に注釈詩吟にも優れる
・銅雀台などを建築するなど建築技術にも明るい
・酒造・武器発明・儒に則らない政策などなど揚げればキリがなく
その功績は後の晋五代隋唐とつながってゆく
・とにかく天才

みんな死んだらいいんだ

>>230
いいアイデアだな
不可能って点を除けばよぉー！

曹操を現す言葉は東洋のダビンチ、でいいんじゃないかとか思う

曹操が華北を制圧できた一番の理由は兵戸の確立にある

曹操が華北を制圧できた一番の理由は運にある

>>229
＞その功績は後の晋五代隋唐とつながってゆく

五代？

五代十国？

おいおい、五代十国は唐の後、宋の前だぜ？何故に晋と隋の間にあるんだい？

もしかして……


　五　胡　十　六　国　と　間　違　っ　た　？　(ﾌﾟｯ

>>235
はいはいわろすわろす

曹操
・イケメンなので側室や子供が多い
・賢求令など幅広く人材を登用
・屯田制などを行う農地を確保すると共に兵員も確保画期的
・官途の戦いをはじめ少数で多数を破る見事な采配が目立つ
・孫子に注釈詩吟にも優れる
・銅雀台などを建築するなど建築技術にも明るい
・酒造・武器発明・儒に則らない政策などなど揚げればキリがなく
その功績は後の晋五代隋唐とつながってゆく
・大軍でも馬超戦や五斗米道戦で敵を圧倒する
・謀略が得意
・後継者政策も完璧
･社交辞令も上手い
･親族の結束が固い
・人種差別をしない
・臣下からは絶大な信頼を受ける
・負けてもすぐに体制を立て直す
・光武帝大好き

欠点がないが他の英雄と比べると地味だな。

>>237
マンセースレでも立ててそこでやれ

曹操の戦い方は敵に隙を見つけて徹底した諜報や謀略を使い一気に付くタイプだろう。

少数なら敵から身を隠せるし敵から逃げたり
少数ならではの機動を使って隙を見つけて再び襲う。
大軍だったら身を隠せず逃げることも困難なので防衛に徹して
隙を見つけたら大軍で攻撃する。

防衛（諜報）→謀略→逆襲→追撃

これが得意だったんじゃないか。

情報戦のプロか。三国以前にもあっただろうし目新しくはないな。

カエサルと曹操の共通点

情報･謀略に重みを置いていた
負けてもすぐに体制を立て直す
少数精鋭である
野心全開
残虐
大虐殺
破壊活動
能力主義
女たらし
容姿が駄目
文章が得意
ずるい

厨房が大好きな三傑共通点
曹操（カエサル）（信長）
・愛人多数
・子沢山
・守旧派との対立
・官途の戦い＆アッシリア＆桶狭間
・時代を前に進める
・ある程度統一を果たす
・ある程度の名門
・道半ばそれももう少しで死ぬ
・ガリア＆孫子＆なにか？
・銅雀台＆なにか＆安土城
・革新的政治改革
・情報・謀略が得意
・後継者で揉める
・社交辞令も上手い
･親族の結束が固い
・人種差別をしない
・臣下からは絶大な信頼を受ける
・負けてもすぐに体制を立て直す
・過去の偉人好き
・虐殺を行う
・焦土戦術等も行う
・焼き討ちも行う
・残虐
・降伏した敵は基本的に許す
・文化人気質
・一代で成り上がる
・乱世の姦雄
・部下に息子を殺される
・恐れられる
・多芸多才

>>235
東晋宋梁斉陳で五代かと
それに呉を合わせて六朝と呼ぶこともある

>>243
どうでもいいけどお前歴史に関しては素人だな
特に西洋史
カエサルでアッシリアって何さ？

>>244
それはどう考えても南朝と呼ぶわ。
五代という表現は梁唐晋漢周の時代に使う表現が一般的で常識的です
みっともない

>>246
必死だなw

↑からみる厨房への好かれ方
・守旧派と対立をして駆逐
・進歩的な政策を行う
・焼き討ち＆虐殺する
・少数で大軍を倒す
・側室たくさん持つ
・子供たくさん作る
・煌びやかな建造物を立てる。
・部下に業績を引き継がれる
・志半ばで死ぬ
・人種差別をしない
・後継者で揉める
・降伏した敵は基本的に許す
・メディアに取り上げられる←絶対的に重要
・1代で成り上がる

親が大尉なのに成り上がりも何もないよな＞曹操

>>246
ちょっと必死すぎるぞ
ﾜﾗｴﾙ

本日の一人者！

>>235=>>246

注目！
よっ！人気者！

>>247=>>250=>>251
自演するならもっと時間置けｗ

オレは今書いたが。
>>247と>>250はしらねえが

白起は４０万年に一度の英雄

>>254
そうでもないよ、旧日本帝国軍人は白起・項羽の類と
項羽って褒められてるのですかね？

そりゃ中国と敵対してし白起は虐殺してるから……

ハドリアヌスと始皇帝ではどっちが偉い？

間違いなく始皇帝だろう

カエサルと始皇帝ってどっちが残虐？

始皇帝だろう
ただ、出典が史記なので誇張があると鑑みるが

スターリンと毛沢東ではどっちが偉い？

難しいな…
後世の影響は毛沢東だが、スターリンの方が上に立つものとしては
向いている。

永楽帝は戦べた

どっちも大量粛清をやったが
スターリンはソ連の近代化に成功している
毛沢東は中国を破滅の一歩手前まで追い込んでいる

ソ連は自力でドイツに勝利したが
中華人民共和国は日本に勝利していない。勝ったのは中華民国である

日本じゃともかく中国では項羽は英雄の代名詞じゃん。
覇王の方が良く使われるが覇王は項羽の事だし。
小韓信という言い回しは無いが小覇王は褒め言葉としてよく使われているよ。

小覇王は褒め言葉ではないよ、アイロニー
孫策とか言われたけど、武勇はあるけど残虐。と言う意味
白起も同じだね。

>>263
戦下手なのは本人も分かっているのかも知れない
簒奪してしまったので外征などで目を背けるしかなかったのです

　お、おかしいアル・・・
／'⌒`ヽ、 ５年後の世界に行ったらチューゴクがなかったアル・・・
ヽ、┗　ノ 　
　 `ーｰ' 　 　 　　 γ⌒`ヽ 　 　　　　　　　　／'⌒⌒ヽ、
　　,-ｰｰ-､ 　 　 　.||￣￣ 　 　 　 　 　 　　（ 　 　 ┃　 ⌒ヽ
　/　 ┃　　） 　　　||　　　 ∧＿∧ 　　　 　 ＼ ━┛　　 　）
.（. 　 ┃ 　　）　　　||.　 　（ ｀ハ´；）
　ヽ､＿＿,ノ 　 　　||　 ＿(つ¶¶と)＿_
　　 　 　　　　　 ／||'''''| 　三　 | 　　 |'（⌒）
　　　　　　　　／　 　　'―――――`　￣ ＼
　　 　　　　　`＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝'

もし韓信が三国時代に生まれ変わっても李典クラスで終わっただろう。　　　　　　　　　　　　　　　　　　
項劉のような食い物・勢い重視の時代と
三国時代のような戦略･戦術の時代では後者の方が上だ。

最善の戦術というものが違うからな。
戦以外で比べるほうが良いな。

>>269
その人物を他の時代にもっていって評価する場合
その人物もその時代に対応した考え方をするわけで
そのままの能力で持ってきてもしょうがないだろ

韓信には勝運みたいなムードがある。なにか策があるような。

>>187
同意。子も優秀なほうだしね。

勢い重視はむしろ三国だぞ

>>39
じゃあ王莽は？
取り潰すだけなら一代で前漢取り潰してるだろうが
機能不全に陥ってた寡頭制元老院と漢室一緒にするとはバカじゃねぇのか

>>55
オクタヴィアヌスはカエサルのまさかの後継者指名がなければとても皇帝になれるポジションではなかった
しかも軍才のなさを見抜かれてアグリッパもつけられている
筋肉馬鹿アントニウスをクレオパトラが助長させるという幸運にも恵まれた
カエサルが敷いた帝政への道を突き進んだのがオクタヴィアヌス
奴の真価が発揮されるのは、統一後の治世からだろう

>>73
基地外過ぎて話しにならんがふたつだけ

>カエサルは精強なローマ兵がいないと何もできなかったが

元老院から与えられた錬度も忠誠度も低いローマ兵をガリア平定戦で精強な軍隊に変えていったのが
とりもなおさずカエサルなのだが
戦術・戦略・前線指揮・兵の鼓舞にいたる人心収攬術まで超がつくほど一流
誰かみたいにろくな指揮官もいない青州黄巾兵をちくちく突いて妥協的な約束を取り交わし
うまうまと自軍に編入してやっと「魏武の強これよりはじまる」と称された人とはちょっと違うようだね

>カエサルは暗殺されたが

何の展望も持たない、自分の母親にさえ叱咤されるほど行き当たりばったりのバカ共が産んだ無用な混沌な
意表を衝いて他人を殺すこと自体は比較的簡単なんだよ、特に帝政になるまえの共和制下じゃな
当然言論の自由も当たり前で、寛容なカエサルは自分に対する批判は敢然と受けて立ち、反論した

敵側のポンペイウス配下の将の命を奪わず、去就の自由をも許したカエサルの行動を賛美したキケロ（政治上は対立）
にあてた手紙から

「わたしが自由にした人々が再びわたしに剣を向けることになるとしても、
　そのようなことに心をわずらわせたくない。何者にもましてわたしが自分自身に課しているのは、
　自分の考えに忠実に生きるということです。だから、他の人々も当然そうあるべきだと思っています。」

剣どころか、帝王の座をうかがうのを批判しただけで荀�ｹに空の器を送りつけた人物とは度量が違う
こんな人物だからこそ、ブルータス一派はローマ市民から猛烈な反感を加えられ
なすすべもなくアントニウスに屠られてしまったのだ

>>73
すまん、もうひとつだけ

>カエサルは強敵がいなかった。

呂布が将としてウェルキンゲトリクスに及ぶか？
袁紹・周瑜や劉備はポンペイウスの器か？
それとも、曹操とはお似合いのライバルという意味かね？
そんなもの、カエサルにとっては「将のいない軍勢」同然だと思うがね

>>108
カエサルは陸戦・水戦・抗城戦と多種多様な戦場を舞台に15年間戦い抜いたが、
たったの二敗しかしなかったうえにどちらもその次の決戦で壊滅的な打撃を敵に与えている

>>242
曹操は権力で有無をいわさず女を奪う
カエサルは（ローマでは重婚は認められていないのに）未亡人や人妻に愛人を何人もつくりまくり、
しかもその誰からも生涯恨まれていない
妻からさえも恨まれていない
カエサルに惚れた女は心底惚れぬいたのだ
マルクス・ブルータスは愛人セルヴィーリアの息子であったが、
セルヴィーリアはカエサルの寛容政治の反動で粛正の嵐となったローマでアントニウス・オクタヴィアヌスに指一本触れられなかった
セルヴィーリアがカエサルを愛し、暗殺に関与していないことは自明だったからである
人妻好きという点は共通するね

何マジレスしてんの？

マジレスﾜﾛｽｗ
ひとりで熱くなってカッコワルイ

>>275-278
おまいに忠告しとくが
マジメに歴史を語りたいなら世界史板に行った方が良い。
三戦は所詮、趣味に分類されている事をお忘れなく…

奴が語ってるのは歴史じゃないので、世界史板あたりに行ったら塩厨認定されて終了

>>275-278
同じくマジメに忠告
三戦板はレベルが低すぎるので↑みたいなヤツとか
極端な中国史マンセーしかいない
要するに言ってもムダ

>>277
ウェルキンゲトリクスもポンペイウスも知らないよ
中国史だって、始皇帝韓信劉秀武帝曹操が限界だもの

李世民？康熙帝？永楽帝？誰ソイツが三戦クオリティ

だが、それがいい！

性格悪い奴が多い世界史板で >>275-278
なことを言ったらぼこぼこにされると思うけどな

だから普通に塩厨ってだけだから
無視か集中放火まちがいなし

>>280がいちばんかっこわるいようです

確かに世界史板にも糞コテや嫌韓厨、在日が居るのは確か
だが、三戦板に比べれば何倍もマシ

話がずれているので曹操の話をしよう。
孟徳新書はどう評価する？

>>289
評価するも何も演義だろそれ
曹操は孫子注解以外に「兵書接要」だか言う本を書いたらしいけど現存してないんだよな

カエサルに文才があるってのはちょっと語弊があるかも
ただ、筆の速さはかなりの者、戦場で隙を見ては書いていた、
元老院に印象を持ってもらうために仕方なかったかもしれないけど。

で、ガリア戦記って読んでみると実はそんなに面白くない。
文体も簡潔で感動を思い起こさせるものではない、
ただ、ガリア戦記がすごい所はガリアの地方の動植物、文化を見事に描写している点。
元老院にアピールするだけなら戦場の描写だけで良いのに、あえて描写している。
物事の観察眼と好奇心はすごいと思う。

曹操も相当に好奇心が強かったみたいだけど、二人が偉人として上げられるのは
やっぱりこの辺で似通っていたからだと思う。

結局、曹操なんてのは、天才だが・・・・カンウをころさなかったのは間違いだったと考える。俺は劉備はだな・・・・・

劉備は、人徳がとりえでお人よし・・でもそれが魅力だな・・・だからカンうやちょうヒ超雲やばちょうといったごうけつがあつまったのだとおもう。このぶしょうたちは、三国の中でもずば抜けてる

>>291
元老院だけじゃなくて、あとで出版するためにローマ市民にも向けて書いてるから
臨場感出そうとしたんだろ

>>294の読解力を疑う

295 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/01/07(土) 18:01:27
>>294の読解力を疑う

その前に>>292-293につっこんであげてください…

>>291
カエサルの文才は、当時の文人の第一人者であるキケロさえも賞賛しており、
また現代に至るまで文学に名を残すような様々な人物が評価している。
その中でもガリア戦記も簡潔で的確な文体をラテン語の模範とまでされている文書。
そのカエサルに文才があるのは語弊がある、って言い方こそ語弊があるだろう･･･。

それにガリア戦記が面白くないっても、単に凡人である俺等にはどこがどう素晴らしいのか？
というのが理解出来ないだけの話だろう、まずラテン語自体分らんしな。
同様に、曹操の詩がどの様に素晴らしいか語れ、って言われても大部分は他者の評を引用するだけで、
自身の意見や言葉で曹操の詩を評価出来る人物は極少数だろう。
まあ他にもカエサルは「賽は投げられた」とかの名言とされる言葉を残しているけど。

>>298
カエサル如きを曹操と比較してんのが間違えといいたいわけなんだが？
カエサルは兵法書に注釈を残したか？後世につなぐような文学革命を起こしたか？
戦記物を一つ書いたぐらいで文才があるってのはおこがましい。
何が得意げに「賽は投げられた」とかの名言だｗだからどうしたってんだ？

そういや曹操って名言残してないな

蜀を望む

劉秀ではないか？＞蜀を望む

曹操の噂をすれば曹操が出るとか？

>>299
分り易く言えば、
ガリア戦記を面白くないからカエサルの文才が無いとする、
お前にはまずカエサルの文才が理解出来ていない。
そして、
＞カエサルは兵法書に注釈を残したか？後世につなぐような文学革命を起こしたか？
という、作品の中身でなく事績でしか曹操の文才を語れないお前に曹操の文才は理解できない。
だからお前にカエサルと曹操の文才の比較など出来ない。

同様に事績や他者の評でしかカエサルの文才を語れない俺にも理解など出来ない、
ましてや比較なんて到底出来ない。
つまり凡人である俺等に天才同士の比較など不可能という事。

>>299のアホっぷりに唖然

「賽は投げられた」や「ブルートゥスよ、お前もか」は語呂がカッコイイよな

>>303
ただの逃げだろう
天才のやることは理解できなゆえに評価するな？
自分で言ってておかしいと分かってるんだろ？
論破されるのがイヤなだけだろ？

文才ってどうやったら比べられるん？
評判？

>>307
自分で読んで比べる

ブルータスお前もかってのはシェイクスピアのジュリアス・シーザーのセリフ

>>306
天才のやる事は理解出来ないじゃなくて、カエサルの作品も曹操の作品も現存しているもの(全てではないが)
俺等も読もうと思ったら読めるもの、少なくとも文才を語るならこれ等を元に語るべき。
最も読んだ＝理解できた、ではないのは当たり前、
例えばカエサルのガリア戦記を理解しようと思えばラテン語に精通する必要があるし、
曹操の詩を理解するのは漢文での韻を理解する必要がある。

そいう前提を踏まえないで、両者の作品の比較が出来るとは到底思えない。

漢文の韻なんて古代と現代で発音違うんだからわかるわけねぇ

文のリズムが分からないのは致命的じゃね？

>>305
ヒント：翻訳

他の中国史なんてつまらない

>>310
そこは後世の評価、後世の影響を鑑みて評価するしかないだろう

「鶏肋」って曹操作じゃないの？

どっちかというと解釈した揚脩の作じゃない？

後世の評価で言えば、ガリア戦記も曹操の詩のどちらも
高く評価されている。>>299のような、曹操至上主義者は放っておくのが
一番。

だわな

本当に曹操>>>>カエサルだと信じて疑わないなら世界史板に殴り込めばよい。

判断を他のスレに求めては敗北を認めることになる。

ちなみに孔子は五百年に一人の聖人

議論に勝ち負けはない。
そういう小さい事にこだわってどうする？

曹操なんて親父　曹嵩が偉かったからだろ？
全然自力じゃねーじゃねーかよｗｗｗｗ

親父たしか金で大尉になったんだよな？
大尉っておまえ皇帝の次の次だぞ

曹操の親父も凄いが親父の親父なんか超金持ちだったんだろうな

まあ、カエサルだって
ユリウス一門じゃなきゃあんなに出世できない訳だがｗ

はぁ？

11 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2006/01/07(土) 21:43:11 O
三戦板は三国時代以外の中国史を知らないのに偉そうに中国を語ってる奴がうじゃうじゃいるところがすごい。
もちろんちゃんとした人もいるけど。

田中芳樹はなんであんなに
歴史小説家いてるのに未だに「ラノベ作家」なの？
おまえらが本買わないせいだろ？

要は歴史ラノベ作家と言えば良いのか

なんで陳はつまらんのに御代？持ち上げるなあんな禿げ。
つまらん本しか出してない、中国共産党の手先。「チン」

田中芳樹がヨイショされてるのはこの板だけ。
俺は読んだことないが。

たまに銀英伝の比喩があるのが三戦クオリティ。

ガイエがヨイショされてる板なんて見たこと無い
陳センセは三戦でも世界史板でもスレあって人気者

89 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：04/04/30(金) 23:54
小説十八史略の唯一の汚点は田中芳樹が絶賛してる所だ……

93 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：04/05/02(日) 15:02
田中芳樹ってなんであんなに陳先生になれなれしいんだ？

204 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：04/06/29(火) 20:08
ラオウ＝司馬遼太郎
トキ＝陳舜臣
ジャギ＝北方謙三
アミバ＝田中芳樹

287 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：04/09/17(金) 01:43:14
知る限りでは、陳舜臣の短編で夏侯覇や姜維を主軸に描いたものは無い。
「白日、斜めなり」(田中芳樹)の著者を間違えておぼえたんじゃないか？

オレの浅はかな発言でスレ混乱したみたいで、>>all申し訳ない。
もう少し勉強しなおして出直してきます

もう来るな
お前が誰か知らんが

司馬遼太郎と陳瞬臣の同級生コンビと
北方や田中みたいな只の小説家を一緒にしてやるなよ

ジンギスカンと東郷平八郎以外で
ヨーロッパをビビらせた奴って他にいるのか？

山下大将

もちろんアジアで

信長

トルコになら腐るほどいる罠。
だが東アジアに限定すると難しい。

津田三蔵なんてイイ線いってた

バトゥ

アッティラ

それ以前に、なんでヨーロッパに勝ちたがるのか？

それが三戦クオリティ

中国が最強最大最高に好きだから

>338
大山倍達

そう言えば確か桃太郎の話はユリウスから来てるらしいね

ヨーロッパをビビらせたと言えば銀輪部隊だろ

チュラロンコーン大王

サラディン

フン族のみなさん

やっぱりここはガイセリック

所詮三戦板だからねぇ。
メフメト二世

ジンギスカンと東郷平八郎以外っつっても二人ともビビらせてないわけだが
まだ卓球の愛ちゃんの方が…

アッティラとガイセリックだけはガチ

フジモリ大統領

逆にその時代に東洋人をびびらせた西洋人なんているのかね？

彭徳懐は？
あのアメリカ軍と引き分けたのはすごいと思う。

遠すぎて関係ないな。イスラムを西洋に含めるなら、少しくらいは脅威に感じたかも。
西洋が本気で東洋の脅威になるのはイギリスの覇権が始まるナポレオン戦争後か？　勿論、イスラムを除いてだが。
それまでは東アジア三カ国はナポレオンのナの字も知らなかったような

オサマ・ビンラディン
ソヴィエト軍を破りアメリカ人に恐怖をあたえた。

>>318
どちらかといえばカエサルのほうが評価してる人が多いとみてよいだろう

671 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/01/07(土) 03:53:29
>>621
カエサルは口述筆記の時点であの明晰な名文だったらしいな
頭のできが凡人と違うのだろう

そういえば、孫子注釈は別に曹操の専売特許というわけではなく、
編集者は他にもたくさんいるよね
たしか有名どころでも十人程度いたと思ったけど、そのうちとりわけ格別な二人の編者に曹操は選ばれていない
自分の自慢話なんていれるくらいだからしょうがないか

カエサルは、オクタヴィアヌスが神君に祭り上げたせいでガリア戦記・内乱記以外の手紙や詩が消失してしまったね
カエサルは演説・戦記物など散文だけの人ではなかったのだろう
その明晰な文体は愛され模範とされ、後世ラテン語の教科書では必ずといっていいほどカエサルの文章が載っている

曹操の詩文が、いったいいくつの国、いくつの教科書で採用されているのか
どちらも大政治家でありつつ才人であったことは間違いないが、こと文学的影響力という点では
曹操はカエサルに劣ると認めざるを得ないだろう

曹操をカエサルと比較するから議論が成立しないんだろ
カエサルはローマ帝国の生んだ最高の天才政治家で、1000年に一度の天才といっても西洋史好きはだいたい受け入れることだろう
しかし、曹操が1000年に一度の天才というと、三国志好き・中国史好きの集まるこのスレでさえ文句がつく
カエサルが化け物過ぎるだけであって、誰も曹操がアホだなどと思っちゃいないだろう
曹操とローマの偉人を比べるなら、スッラ辺りが適当かと思う
軍才あり、政治的才能あり、文学に対する理解もあった
また、墓碑には「スッラを敵としたものには冷酷無残で、味方としたものには心強かった」というようなことが刻まれた
性格的にも共通する部分がおおいとおもうぞ

ちなみにスッラもローマ史を彩る偉人として有名
曹操がローマに生まれててもかなりの活躍はしたと思うね

劉永福

その昔、モンゴル人とトルコ人はヨーロッパの驚異でした。

というよりユーラシアの脅威

ワールシュタットで負けたときはさしもの西洋人も肝を冷やしただろうな。シュバルツバルト様様ですよ。
スラブ人はモンゴルの支配下に入ってしまったし。
ムスリム勢力もイベリア半島獲るわビザンツの首都落とすわハンガリー奪うわウィーン包囲するわなんかすごいね。そこから巻き返した西洋人もさるもの。

脅威といえば漢から来た人だろう（シリア限定）
税が手に入らなくなる

オゴタイさえ死ななかったらなぁ。
マジでイベリアのイスラム勢力とぶつかっていたかも。

>>364
日本の漢文の教科書には大抵曹操の詩が載ってる
載ってない場合、建安文学の他の作品が必ずある
そんな比べ方したら文人としては自分で新しい文学までも作り出した曹操の方が上

文章の規範にはなってないし、俺の高校の漢文の教科書には載ってなかったな
他の建安文学って対象を拡散してどうする

ってかお前ら、教科書に載るか載らないかで文学の価値を決めんなよｗ

だって建安文学って新たな文学を作ったのは曹操じゃん
だから建安文学全体も曹操の功績に一部帰するところがある
カエサル様は新しい文学をお作りになられたんですか？

カエサルと曹操じゃそれぞれの文学史における位置付けが違うだろ。

詩文と演説を比べてどうするんだか・・・。

建安文学を作ったのが曹操というのが猛烈に疑問なんだが

寧ろ曹丕と曹植
曹丕はパトロンとしても行動し、皇帝としても文学を奨励した

1〜11世紀最高の天才：曹操
11〜21世紀最高の天才：俺

へー

どこかのアホがハンニバル軍が10万いたら中国なんぞ征服できると言っていたが本当にそうかね？
中国式の城は堅いのが多いから無理じゃないか？

どうやって象さんを中国までつれてくるかだな。

越南、雲南から調達する
孟獲と変わらんか

カルタゴを落とすまでローマ軍は時間がかかりすぎている。

>>376
単なる事務的な書類、戦記として書かれたものがローマを熱狂させ、
国境を問わずジャンル問わず後代の西洋文学者に大きな影響を与えたわけですが
新しい文学として作ったものを狙って作るのと、
そんな大層な意気込みはなかったのに多くの人間が模範とするものを「作ってしまった」差は大きい

カエサルがどういうつもりで書いたのかは知らないが、ラテン語の地位向上に一役買ったのは間違いないね。

西洋が世界の表舞台に登場した次期を考えるとなぁ
東洋のように伝統のない地域があわてて独自の文化を持つ必要性があったと考えられなくもない
それに対し曹操は儒教マンセー時代に文学の地位を確保させた
全くベクトルが違うのにどうやって比べんだよ

ヨーロッパにはギリシャ文化という伝統があって、ローマ文化は基本的にその模倣。
ローマ文化の意義はそういう伝統を体系化して後世のヨーロッパ文化の母胎を作り上げたことにある。
建安文学とはベクトルが全然違う罠。

曹操以前にも屈原とかいるね

カエサルー西洋の1000年に1度の天才
曹操　　−東洋の1000年に1度の天才

これで良いじゃん。

>>390
あとはキリスト教かな
教会言語はギリシャ語にならずラテン語になった

>>392
東洋で千年に一人の天才が曹操なんて正気か？
いくら三戦板と言えども。

>>392
李世民が曹操に劣ると？（ﾌﾟ





てな感じになるからそうもいかんのよ。

貞観政要と魏武注孫子だとちょっと分が悪いな

でも李世民そんなに好きじゃない
いや、確かに天才的なんだけど……その天才の裏に矮小な人間っぽさが垣間見えるのが
朱元璋みたく人間の汚いところ醜いところ全開の人間とか、劉邦や劉裕の用にヤボったい奔放な人間くささの方が好感もてるな

朱元璋は猜疑心全開粛清全開なのに、
かつての自分のような貧しい民草のために身を粉にして働き続けたのが感動する

最終的な目的のためには何者にも囚われないのとか素晴らしい

　　　　　　　　　　　　　　　_,. -‐-‐- ､_
　　　　　　　　　　　　　,ｨ'　 , '　　　　　~ヽ
　　　　　　　　　　　　 ,'　ｿ,'　　　　　　,'::::::＼
　　　　　　 　 　 　 　/　i ,'　　　　　　　' ,::::::::＼
　　　　　　　　　　　/　.::,'　　　　　　　　彡_ミ､_::＼
　　　　　　　 　 　 / ..::::,'　　,.彡‐ '''^~´,...,__,,,....ニ＝ｧ､_
　 　 　 　 　 　 　/.::::::::!　／　 ,　彡‐'~ニ　　　　　　　　 ~ﾞ¨^'''ー‐-_-__,,,..,,,__
　　　　　　　　　/:::::／j/　, イ　　　　　　　　　　　　_,,..　-‐　''"~´　　　　 __,,...二ニ＝―-
　　　　　　　　　!／　 /／　　　　　　　_,.　 -‐‐ '^~　　　 ｀丶、-― ''''"~
　　　　　　　　 /　　／ 　 　 _　- ''7~ ｲ　〃　|　',　　　ヽ　　　ヽ
　　　　　 　 　 　 ／　 ,. ‐'"i!〃　/　/　 /i 　 !　}ﾄ　ヽ　∧ヽ 、 ﾞ､ 　　
　　　　　　　　 ／,.　'"i 　　i|　!　ﾙｨ=ミ､{　',　川ハ　|ﾊ　 ﾊハヽ　ﾞ .
　　　　　　　／ '~,.　'´|　　 |i │ ｲ叶　}　　　　f'�_｝ }　}　 |　 N .
　　　　　 ／ ,　'　　　 !　　 !|　ﾄ､弋__ソ　　　　|c｡/!ｲ/ﾘヾｿ　ﾉ
　　 　 ／,　' 　 　 　 │ 　 !i　　 ヽ　　　　　､　`'"/‖ |i‖ 　　　　　　三戦板自治新党党首の張春華が400get！
　　 ／ "　　　　　　　i　 　|l　 !　ﾄ ＼　　 rﾍへイ|川　N |! 　　　　　　>>1-399　私のためにお疲れ様です（*＾ヮ＾*)ｷｬﾊ
　 〃 　 　 　 　 　 　 !　 　!|　i| ├ヘ ＼/⌒　　）/ｲハ!i| |i　
　　　　　　　　　 　〃　　 iﾑ=≦､　　　　 〉　　i/l　　 ／　　　＼ 　
　　　　　　　　　　〃　　〃"⌒ヾヽ　...,,,_ {　　 {八 ／　　　　　 _ゝ
　　　　　　　　　　,'　　 /　_,,..,,_ｯﾍﾍ、　 ∧　　ヽ/| i _,,.　-‐ "´ ',
　　 　 　 　 　 　 　il　 _/'"´　',　　 ヾヽ‐彡ハ　　 ∨/　　 　 　 　 ',

アレクサンドロス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞カエサル

文句あるか？

>>401
そんな比較は無意味
それをこのスレの全ての住人に認めさせたところで曹操がカエサルを上回ることはありえない

父のフィリッポス2世の時代からマケドニアはすでに強国だった

また張春華にキリ番取られたのか

>>403
それでもペルシアの方が段違いに強国だったわけだけどね

アレクサンドロスはもう少し自分の死後のことを考えてればなあ。

ティムールこそ天才の名にふさわしい。

いやいやアショカ王こそ千年に一度の（ry

てかなんでわざわざ三戦板にヨーロピアンが出てくるねん

　カエサル（笑）

そもそも欧州ってオナニー文化だからな

古代は中国、中世はモンゴル、近代はロシア、現代はアメリカが一番

　欧州（笑）

>>409
白人の犬がでしゃばってきてるからｗ
こいつらヨーロッパが捏造、誇張だらけの歴史だって分からないでマンセーしてるんだよ
坊やそのものだよ

＞近代はロシア


ネタか釣りか知らんがこれはひどい。

欧州豚のオナニーが見苦しいな

>>412
少なくともロシア＞欧州だからｗ
ナポレオン、ヒトラーいずれも欧州一だったのに、ロシアに敗れたね

欧州豚は現実から目を背けている

ロシアが勝てたのは地理条件のおかげだろ。
ロシアは自国の領土に誘い込めばたいてい勝てるが、自分から攻め込むと負けばっか。
三帝海戦しかりクリミア戦争しかり日露戦争しかり。

近代は良くも悪くもドイツだろ
日本の近代化とかマルクス主義とか
ドイツがなければソビエトも中共も無かったわけだから

１９世紀はイギリスじゃねーの？

ヨーロッパっていうと、古代では
漢武帝に負けた匈奴が起こした玉突き民族大移動の最終地点で
当時いっちゃん弱い国という認識が抜けない

まあフン族が来た頃はローマ帝国よぼよぼだったしな。
フン＝匈度なのかは知らないけど。

蛮族の地域だもんな
漢とローマの比較スレがたつといつも漢劣勢のようで

ローマ帝国分裂まででも千年くらいか？続いてるよな
漢って後漢含んでも400年だっけ

一様は、西ローマは1804年まで東ローマは1917年まで続いている
まぁ、正直アレだけど…

>420

そのヨボヨボのローマにカタラウヌムで負けてんじゃん＞アッティラ

ローマというか欧州連合軍だが

ローマは帝政に入る前何度も瀕死から蘇ってるからな。
あのしぶとさは尋常じゃない。
WW2のイタリアの真逆だな

476→西ローマ滅亡
1453→東ローマ滅亡
1804→ナポレオン即位
1917→帝政ロシア滅亡

WW2のイタリアはちゃかり戦勝国になってるあたり勝ち組だと思うんだけどな

勝ってもあまり得るものがないのがイタリア。

このスレ世界史板に晒されてるよ。

無知な曹操厨が騒ぎすぎたからな

>>428
とっくに知ってるよ

カエサルは
尊氏のことを「源氏の足利さん」と
呼んでるようなもんらしいけど
本名はなんだ？シーザーか？

ハゲ

カエサルが禿げでなければ完璧だったのに

急にレベルが激下したな

お前ら全員ウンコだ

シャルル2世

お前ら三戦板にいながら曹操を過小評価しすぎだ。
カエサルのガリア戦記は一級の史料かも知れない。ただ、それだけだ。
曹操の詩吟は文学界における大革命を起こした！
詩吟の才では曹植＞曹操なのは言うまでもないが、それ以上に「大革命」を
起こしたという事実が肝要。
また、孫子の兵法書に注釈をつけた、これも凄く大きい
「あの」孫子に注釈をつけたのは後にも先にも曹操だけ、いかに曹操が
戦争の才があるのかを示している。

>>431
フルネームはガイウス・ユリウス・カエサル
「足利尊氏」との比較で言えば、
ガイウスが尊氏、ユリウスが源、カエサルが足利みたいなもの。
ローマ人のファーストネームの種類は極端に少ないので
３つ揃わないとなかなか個人を特定出来ない。

>「あの」孫子に注釈をつけたのは後にも先にも曹操だけ

>「あの」孫子に注釈をつけたのは後にも先にも曹操だけ

>「あの」孫子に注釈をつけたのは後にも先にも曹操だけ

光栄が３頭政治のあたりをゲーム化したらミトリダテス６世ヲタとか
オロデス2世ヲタとかいっぱい沸いてくるだろうなぁ・・・

皆さん燃料投下ですよ！



＞「あの」孫子に注釈をつけたのは後にも先にも曹操だけ


とりあえずこの部分のソースをください。

ダヴィンチと較べてみるテスト

「宋本十一家註孫子」（中華書局影印本）
　（魏）曹操ほか註　編纂者不明（吉天保？）
魏の曹操、梁の孟氏（名は不明）唐の李筌・杜牧・陳?・賈林、宋の梅尭臣・王�ﾙ・何氏（何延錫と言われている）・張預の十人の注と唐代の『通典』中の杜佑の注を併せたもので、
『宋史』芸文志に「吉天保十家會注十五巻」とあります。（ただし、この十人以外の十人の注で「十家注」とする記録もあり、最初からこの十人だったのかは不明。）
この版は近代に発見され、1962年に中華書局が影印したもので、現在十家（十一家）注本の中では最古の版です。『孫子集成』にも収録されています。

曹操の息子が象の重さを量る話は萎えるな

あの話によって２００年前のローマ＞後漢と考えられるな

ローマ文明はギリシャ文明を後継しているから

レスの内容が救いようのないくらい間違ってると燃料にすらならない。

>>436のことだね。

>>442
杜牧ってそんなこともしてたのか。

日本語間違いまくりんぐな奴が言っても説得力なっしんぐ

>>436って、自分が三戦板の面汚しだって事にも気づけないクチか？

なんで世界史板で晒されてるか、それすら理解できん低脳なんだろうか…

>>443
マリーより先に「米がなければ〜」って言ったから、中国＞ヨーロッパみたいなもんですね（まあマリーは創作だが
中国は紙を発明して量産したっていう最高のアドバンテージがあるよ。あと火薬とかシンデレラの元の話もベトナムだっけ？

ベトナムはアメリカにも勝ったしな
微姉妹最強過ぎ、それに勝った光武帝は超最強

なんつう厨房スレッドだ！

ま、でも曹操＞カエサルなのには異論はないはずだろ？
三戦板諸君ならば

>>452
kiero

>>452
この時間はローマ厨が多いのでまともな返答つかないよ。

　　　　　 ∩＿＿＿∩
　 　(ヽ　 | ノ　　　　　 ヽ　　/)
　　(((i ) /　　(ﾟ)　　　(ﾟ) | ( i))) 　　俺、バカ
　／∠彡　　　 ( _●_)　 |＿ゝ ＼
( ＿＿＿､　　　 |∪| 　　　,＿＿ ）
　　　　| 　　　　 ヽノ　　/´
　　　　|　　　　　　　　/

曹操は儒教という封建社会の汚物に囚われなかった天才。
カエサルは共和政という素晴らしき政体を破壊し、暴君製造システムをつくった悪魔。キケロの方が100倍良い。

曹操程度じゃ古代中国は語れんよ

世界史板から来ました。
三戦板のレベルの低さが凝縮されたスレですね。

>>428
反論できない白豚が援軍を呼んだのかｗ
情けないやつだな

>>458
反論できなくて涙目だぞｗ


マジレスすると世界史板も三戦板もレベルが低い
精神年齢が低い厨房ばかり

援軍を呼んでも、まともな抵抗すらできない白豚ｗ

盛り上がってまいりました

「納豆と炊飯器のどっちが速い？」みたいな議論だね。

世界史板のどこに晒されてるの？

「三戦板」で検索すると分かるよ。

曹操
・イケメンなので側室や子供が多い
・賢求令など幅広く人材を登用
・屯田制などを行う農地を確保すると共に兵員も確保画期的
・官途の戦いをはじめ少数で多数を破る見事な采配が目立つ
・孫子に注釈詩吟にも優れる
・銅雀台などを建築するなど建築技術にも明るい
・酒造・武器発明・儒に則らない政策などなど揚げればキリがなく
その功績は後の晋五代隋唐とつながってゆく
・とにかく天才

どう考えても世界史を代表する巨獣なわけだが…

ループしすぎ。
どこまでネタなんだ。

世界史板の人たちはメジャーを叩いてわざとマイナーな思考に走ってるだけだろ

始皇帝・劉邦・武帝・曹操・李世民・永楽帝は中国史の中でも指折りなのは
言うまでもないし、世界史でも曹操なんかはベスト５の中に入るはずだが。

＞世界史板の人たちはメジャーを叩いてわざとマイナーな思考に走ってるだけだろ


これは曹操厨への当て付け？

オレの思う世界史ベスト５は
１、始皇帝（言うまでも無くこの人物がいなければ統一中華はなかった）
２、チンギス・ハーン（大帝国の礎を作ったのは見事、騎兵戦術には欧州騎士ですら敵わない）
３、曹操（文学革命や屯田・儒に捉われない政策・賢求令など政策・戦略・文学にも優る。東洋のダビンチ）
４、ナポレオン（あの時代の欧州を統一する手腕は見事！晩年はよろしくないが）
５、李世民（大唐帝国の礎を作り、中華圏を拡大させた）

ヨーロッパ戦国板みたいなのってあるの？
無いんだったらそのせいで東洋好き→三戦、西洋好き→世界史にわかれてるだけなんじゃない？
当然純粋に世界史が好きな奴も多いだろうけどさ

>>468
始皇帝・劉邦・武帝・曹操・李世民・永楽帝


おいおい、曹操一人だけが浮いてるぞ
他の五人も曹操程度と同列にされてそざや無念だろうね

>>472
反論するのもいいけど、できれば貴方の思うベスト５を挙げて反論
してください。

ベスト５という発想が厨くさい。
そう簡単に優劣はつけられないだろ。

>>474
そんなレスをつけるのが厨房くさい

結局まともに反論できてるヤシが1人もいないのはウケルｗ
厨房とレッテル貼ったり叩くヤツしかいない
それが限界

すぐ人格批判に走るのが三戦板の悪いところだな。

>>470
おまいの中ではアレクサンドロス、カール大帝、ティムール、スレイマン１世、ピョートル１世、康熙帝、ムスタファ・ケマルなどの輩はどこらへんにランクインしてるんだ？

>>478
アレクサンドロスはペルシア帝国を乗っ取ただけだし評価は
あまり高くない。戦闘面では評価できるが、早く死にすぎたからな

カール大帝はカエサルより低い。ガリア＋αを統治しただけだし。
ティムール・スレイマンは高め、ティムール＞スレイマンだとは思うけど
それ以上にナーディル・シャーを評価したいが。

康熙帝・ケマルは政治面でしか評価できない、康熙帝にいたっては
三藩の乱はもっと速やかに行うべきだったと思うが。

ケマルの軍事の才能はピカ一ですよ。

>>480
ピカ一の理由を出すべきだと思うが？

俺のベスト５は

ネブカドネザル２世
ハンニバル
ガイセリック
耶律阿保機
ビスマルク

>>482
一行でもいいから理由を付記したほうが良いかと

>483

いずれも孤立無援で偉業をなしとげた男

すまん。真の１位はバイバルスだった

ネブカドネザルは落としてもよい

瀕死の病人と言われたオスマン帝国にありながら、ケマルの軍隊はガリポリでイギリスを筆頭とする連合軍を撃退している。当時のイギリスとトルコの国力、軍事力の差を考えるとこれは驚異的。他にもギリシャなどを相手に幾多の勝利を収めている。
軍人だった彼が民衆の支持を得られたのも第一次世界大戦での英雄的活躍によるところが大きい。

曹操はまさしく東洋のダビンチ。
カエサル他英雄とは毛色が違う。

>>485
それならナーディルシャーの方がすごくね？

>>486
ですよね…
なのになぜか中華統一してないと言う理由のみで評価が下がっている。
当時の後漢末〜三国時代は英雄梟雄知将能臣などが百花繚乱した時代
だし統一はどんな英雄ですら困難といわれているのに…
その時代で華北を統一をした曹操がどんなに偉大なのか理解できない人が
多すぎる

>>487
軍事の才能はナーディル・シャーもとてつもないね。
近代戦で活躍したケマルと比較するのは少し難しいけど。
とりあえずケマルが政治以外能無しとあったので反論したまで。

少しまともになってきた悪寒

>>488
　それが理由になるなら劉邦はもう神じゃないの？　大体、三国時代が英雄の
百花繚乱、て単にどの英雄もそんな器じゃなかっただけだろ

>>491
史記は誇張が過ぎる
それに劉備＞劉邦

三戦厨はどうやら三国時代を至上の時代だと考えているらしい。
しかし、その基準でいくとナポレオン戦争が宇宙最強の時代になりかねないんだが

はいはいソースソース

>それに劉備＞劉邦

なんでやねん。実績に雲泥の差があるのに。

劉備＞劉邦はどうかと思うが、史記の誇張が過ぎるのは同意。

陳勝、項羽、韓信、張良と言った中国史に名前が残る英雄や天才が綺羅星の如く多数排出された時代に天下を統一し、神の子＝天子となった劉邦は東洋のキリストと呼んでも過言ではない。
ダビンチとは格が違う。

>>494は>>492宛てね
劉邦＜劉備の根拠を。

>>488
いや別に曹操が小物だなんていってるわけじゃないって。
ただ一部の曹操厨がなんもしらんくせに他の英雄をくさすだろ？
それがおかしいっての。

やれやれ…
劉備＞劉邦な理由
・劉備は自らの手で切り開いた劉邦はただ担がれただけ
つまりは、劉邦は劉禅の類

劉備は関羽張飛や孔明に担がれただけ

>>501
本気でそう思って発言してるなら貴様は歴史を分かっていないな

>>500
えーっと、多分これは燃料投下ってやつですよね？
もしくは劉邦の人の良いおっさんという仮面に騙されて、
その下にひそんだ狡猾さに気付けない勘の鈍いお方でしょうか？

劉邦が担がれただけと言える人間よりはマシ

英雄が百花繚乱で天下統一が実現できなかったんだろ？
ナポレオンは言うまでもない化け物で、部下のタレーランは史上最強の外交官
フーシェは近代の警察機構の基礎を築き上げた人、元帥たちは出来不出来の差が
大きいが、総じて戦術指揮官としては優れていた
敵はアメリカ独立戦争で経済の破綻したイギリスを救い、三度に渡って対仏同盟
を主導した小ピット。防御戦術の天才ウェリントン、世界最強の提督ネルソン
超保守体制を作ってヨーロッパに五十年の平和をもたらしたメッテルニヒにオーストリアの
軍事制度を改革して一度はナポレオンに勝っているカール大公
プロイセンの近代化を進めたハルデンベルク、ドイツ参謀本部の基礎を作ったシャルンホスト

ほら、百花繚乱じゃん

>>505
李世民の時代で説明してくれない？
同じ中国史だしさ

ここにいるヤツらって全員が全員劉邦＞劉備だと思ってるわけ？
単于にぼこられたり項籍にぼこられたり自分の息子を捨てた「あの」劉邦を？
だとしたら片腹痛すぎ

劉邦＝キリスト
曹操＝ダビンチ
劉備＝ロヨラ
でいいか

楚漢時代も多士済々だがな。

あの人は一応、天下統一を果たしてるからやめておいたんだが……周りが大したことない、て言われるから

>>507
天下統一出来なかった曹操にぼこられたり、すぐ滅んだ呂布にぼこられたり、息子の劉封を殺したり、何度も人を裏切ったりした劉備のこと？

ま、そうすると「単于」が強すぎ「項籍」が強すぎ
劉邦はよくやったとか言い出すヤツが3人はいるに１０００億銭

同感だね。敵は北の始皇帝に楚の覇王だもんな

>>511
アホか、東洋のダビンチこそ曹操がいる時代を容易に統一できてたまるか
劉邦なんてアホの武辺のみの項籍だけだろ、そのわりには統一に時間かかりすぎだし

北の始皇帝・・・・ﾊｹﾞﾜﾛｽｗｗｗｗｗ
だから三戦板はレベル低いって言われるんじゃまいか？

ダビンチも欧州を統一出来なかったね
曹操が知の巨人だとは認めよう。
でも君の言うとおり天下統一と言う面でもダビンチ程度だったということだ

そうかい？　冒頓単于はあれだけのことをやったのだから、資料さえ充実していれば
そう言われたと思うのだが

>>516
ダビンチが欧州統一って意味わかりません。
分かりやすくおねがいします。

>>517
史料もなく憶測だけで「北の始皇帝」「東洋のダビンチ」
痛すぎるとは思わないか？なあ少年

二百年続く前漢の基礎を作った劉邦が劉備に負けると。
まあ劉邦が戦弱いのは同意。

わかった！
曹操は東洋のレオナルド熊だったんだ

けっきょく曹操厨ってカエサルだけじゃなくて他も貶さなきゃいられないわけか

曹操厨が>>493の言うとおりなのははっきりしたな

その理論だとローマ1000年の基礎を作ったロムレスは最強になるが？

>>522
その理屈は間違っている
嫌曹操が「この人物」はと次々と繰り出してくるので反論してるだけだ。

>>523
あれはもはや伝説。
伝説は理論を凌駕する。
中国史なら黄帝最強か？

>>525
ロムスを伝説と評すならカエサルでもいいよ。
長く続いた王朝の基礎を作ったヤツが最強なのはおかしいと言いたい訳

嫌曹操というか嫌曹操厨だな。
曹操が三国時代の偉人なのは間違いない。

逆に聞きたいのだが、君達の曹操の位置付けは世界史レベルだとどの辺りなわけ？
劉邦＞曹操とか思っているのかな？

つうかね、ここまで曹操をもちあげたがる奴から東西問わず他の時代について
まともに語れてる姿をこのスレで見た事ないもんよ。

比較してるようで叩いてるだけの奴がほとんどだし、世界史どころか中国史すら
三国時代しか知らんような奴やら蒼天厨っぽい奴やらが沢山だもの。

一方的に「凄い」だの「天才」だの言われて押し付けられて誰が納得できる？

そこそこ見込みあった英雄で、それくらいなら世界にいくらでもいる、じゃないの？

聞き方を変えよう。
中国史における総合力ナンバー１は嫌曹操のやつらは誰だと思うわけ？

オレは１位は始皇帝次点に曹操

総合力ナンバーワンって……コーエーじゃないんだから。

どうやら誰も答えられないようだな

>>531
　唐の太宗だろ。一国の君主としても通用しそうな英雄たちを配下にして、破綻を
みせず、さらに後世にも特筆される善政を行ったあの実力は偉大としか評しようがない。
　次点は聖祖康熙帝。減税しながら領土を拡大するという史上稀に見る奇跡を成し遂げました

言われる前に言われたぞｗ
偽者乙

中国史で高ランクに入ればもはやそれは世界史レベル
ローマ帝国崩壊以降１８世紀末までは明らかに中華＞欧州だし

>>535
康熙帝は一時期江南全土抑えられて危うかったぞ。
結果良ければ全てよしか？

それに善政を行ったってそれだけだろう
曹操のように後世に影響する文学革命を起こしたり兵法書に注を入れたり
この方面にも視野を入れるべき

結局あんまりレス付かないねｗ
なぜなら誰を答えても各々から反論が来るからねえ
ようするにチキン

>>537
　人物の評価なんて結果が全てじゃないですか。大体、全く危ういところのない英雄なんて
そもそも存在しないのでは？　その理屈でいくなら康熙雍正の治世の後で史上空前の領土拡大
を成し遂げた乾隆帝が中国史上最大の存在になると思うのですが。

>>540
では王安石や岳飛はカスってことですか？
結果出していませんから

康熙帝の場合は危ういにも程があるぞ…江南全域ってさ
李世民ならもっと上手くやっていた、劉秀でも

李世民の貞観政要は後世の政治家のバイブルになった。
曹操の孫子に加えた注は偉大な事績だが、孫子には大勢（ピンからキリまで１５０人くらいいるらしい）が注をつけたので曹操の影響力がそこまであるのかと言うと疑問。注を付けた中で曹操が頭一つ抜け出しているわけでもないし。

>>543
なるほど…
では、政治は李世民＞曹操
軍才は曹操＞李世民だろう？
建安文学も忘れてはいけないし。

確認したいのは
「ローマ帝国崩壊以降１８世紀末までは明らかに中華＞欧州だし 」
これについては異論はないよな？

だとすると後は中国史ないでの曹操の位置を決めればよいわけなのだが

>>545
＞ローマ帝国崩壊以降１８世紀末までは明らかに中華＞欧州だし
こんなの聞いたこともないし、異論ありまくり。
普通は明代後期に逆転したと考えるのが妥当、分野によるけど
おおまかなパワーバランスの範囲ね。

>>538
　何を言っているんです？　康熙帝はあの異常に長い治世を善政でまとめあげたんですよ？
寿命が長いから過大評価かだ、ていうのは当てはまりません。むしろ長い治世は好評かをえ
るのに苦労するんです。漢の武帝や乾隆帝を想起してください。
　特にロシアと中華史上最初の国際条約を締結したことは、中華思想に囚われない柔軟な思
考回路と評価するべきです
　それと、康熙帝は文化的にも見るべき点が多く、「康煕字典」などを始めとする辞典を編
纂させています。東洋の儒学のみならず西洋の幾何学を学ぶなど、中華皇帝には珍しく外国
の文化に対する理解を示しました。
　外国人の評価も高くフランス人宣教師のブーヴェはその人格に魅せられて「康熙帝伝」を作りました

No1は始皇帝ではないか？
中華統一のスピード
政治改革
後世への影響

＞＞外国人の評価も高くフランス人宣教師のブーヴェはその人格に魅せられて「康熙帝伝」を作りました

こんなもん信長ですら評価されてるっつうの

李世民って皇太子問題で大失敗してなかったっけ？
李淵だっけ？

三藩の乱って康熙帝がまだずいぶん若い時期に起きた訳で
それを政治面のマイナスに加えるのは不可解。
そして、それ以上に乱での活躍が目立つし、その後の治世も中国史で抜きん出てるね

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%B7%E7%86%99%E5%B8%9D

確かに康熙帝は素晴らしい、ウィキですら高評価。

李世民が軍才で曹操に劣るというのは頂けないな。
唐の建国途上での軍事的成功はほとんど李世民によるものだし、即位後も突ケツ討伐に大戦果をあげている。
文化面でも歴史書に注釈付けたり仏典を漢訳させたりしている。曹操のような詩才があったかは知らないが能筆家ではあったらしい。

＞こんなもん信長ですら評価されてるっつうの

駄目だこりゃ…

>>550
後継ぎ問題は李世民の唯一の汚点だな……。

曹操厨は他の人物への見当違いなダメだしに必死でも曹操の失点は見ないフリ
するんだな。

ここ一連の流れでよくわかった。

>>550
失敗かどうか知らんけど一悶着あったよ。
確かホモの皇太子が李世民に嫌われて廃嫡になってデブが即位

李淵はいわずもがな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E5%AE%97_(%E5%94%90)

李世民
晩年はよろしくない上に
「後世、名君の中の名君と称えられた太宗であるが、
その像にはかなりの粉飾が見られる。
『旧唐書』の編纂にあたり参考にした太宗実録の
編修をした許敬宗という人物は賄賂を貰って記録を捻じ曲げる事が多かったと別の記録に書かれている。
当然太宗自身に関しては更に筆を曲げた事が多かったと思われる。
また『貞観政要』にしてもかなりの脚色があると思われる。

ダメだな

李世民マンセーしていた李世民厨の諸君残念！
李世民の評価は捏造改竄でした！！

結論
1000年に一度の天才ではなかったので天下統一出来ませんでした

そんなことしなくても十分名君なのにね

１、始皇帝
２、康熙帝
３、曹操

で良いいよもう

ところで、一連の流れは康熙帝にケチをつけられなくて、太宗に方向を変えた、てことでいいか？

名君だと思っていた李世民は実は捏造ｗ
ﾊｹﾞﾜﾛｽｗ
それがシナｸｵﾘﾃｨ

>>558
その次の文章もコピペしてください。

>>563
康熙帝については文句のつけようがないよ。
素直にそれは認めますが何か？

>>565
このような粉飾はどうやら太宗自身の意思によるものらしく

李世民は自分の出自を名族と捏造しようと画策
それをどっかの坊主に窘めれた記録があったはず。

捏造王　李　世　民

>>567
俺がwiKiで「李世民」で検索した奴だと「粉飾は多いがそれを差し引いても中国指折りの名君」とあるぞ。

陳寿にも金品と引き換えに列伝を書いてやろうという話がありましたね
あれ？

>>570
お前マジで信じてるの？
さすがにそれはレベル低すぎる発言

>>570
それが反論だとすると、ちょっとオレも哀しすぎる
随分追い詰められているのだね…

唐太宗のは信じて、曹操に関わると信じない
これが三戦ｸｵﾘﾃｨ

長期王朝の場合は持ち上げられるのが当たり前
つーか李世民のどこまでを捏造と言ってるの？
確かに諸所でマイナス点はあるけれど、遥かにプラスが勝るよ
少なくとも曹操では明らかに分が悪い相手

なんか変な文になってた

李世民と曹操では前者が勝るってことね

じゃあ李世民と始皇帝はどっちが凄い？

１、始皇帝
２、康熙帝
３、李世民
４、曹操
でいいからさ

始皇帝はもっと生きるべきだった。

始皇帝の評価を聞きたい
康熙帝より凄いのか？

凄い、という言葉が抽象的かつ個人によって受け取り方が大きく違うもので
あると思うのでなんとも言えませんが、４位に曹操は少し厳しいと感じまする

始皇帝は政治力は半端ないが文化面では評価できない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9B%B9%E6%93%8D

曹操
やはり偉大だ。

３〜４の間に果てしなく壁があるような……というのは置いてい置いて、
政治改革という点で始皇帝を上回る人物は中華においては今日に至るまで存在しないと
思いますが、強引すぎて国を傾けたことを考えると民政に関しては太宗のほうが上でしょう
存在の大きさという点で始皇帝は凄まじいですが、私は太宗の治める世界に住みたいですね

文化面なら孔子とかがいるから

やっぱ始皇帝が一番だろ？
その辺をはっきり言ってくれよ。
都合のいい部分だけお茶を濁すなよ

アンチ曹操が多いな
劉備好きなヤツは曹操が嫌いなんだろうね

>>581
他所から引いて喜んでないで自論のひとつも吐こうよ

烈火の如き治世と小春日和の世じゃ、どっちが偉大か分かっても尻込みするでしょ？
そういうことです

>>586
自論は何度も吐いた
客観的な意見を出したまでだ

>>585
「演義」に毒された様な程度の低い決め付けしないでくれ

好き嫌い別に俺はどちらも認めるし評価する
ただ極度に贔屓する輩の意見には頷けないだけ

やれやれ・・・
曹操は３〜４位はダメといいつつ始皇帝は？と問われると
お茶を濁す
なんじゃそりゃ？

GKみたいで面白いな君

>>585
逆です、曹操を評価しすぎなんです。
始皇帝や唐太宗と比べるなんてありえません

>>470や>>535のように己の思っている順位を出して欲しいわけだが。
理由を付記して。
ただ単に曹操は入らない入らないと言われても、自分の意見も出さず
他人の意見の揚げ足を取るだけなら猿でもできますが

>>590
だから何の順位かを具体的に言えよ
“凄い”だけ言われて順位をはっきりつけれるか

それでも強いて凄いランキングをつけるならば始皇帝１位かな

>>594
総合だっつつの！何回も言ってるだろう
後世への影響　政治　軍才　など

>>593
事績の規模からして同列に扱えないんだよ＞曹操
日本で言えば信長・秀吉・家康の枠に武田信玄を入れようとするものです

始皇帝の帝国は１５年しかもたなかったしな……。
死後にあれだけの反乱分子を誘発するような政治のやり方はどうかと思うよ。
政治機構自体はすばらしいんだが、実行するにあたって性急すぎる。

康熙帝と始皇帝どちらに軍配があがるのでしょうか？

劉邦の方がすげーよ。曲りなりにも100年単位の王朝を創ったんだから。
創り上げた王朝の長さで競うべきだ

>>596
おいおい…なんで信玄公が入らねえんだよ
さりげなく変なこと言ってるなｗ

>>599
その理論だと先にあがってるローマ1000年続いたわけだし
カエサルが最強になるが？

それにヌルハチ＞康熙帝とも思えない。
別にヌルハチが才能がないと言うわけではない

>>595
総合と言われると逆に始皇帝を押しにくくなるのよ
分裂が常態であった大陸を統一し、中華の基盤を作った始皇帝の
後世への影響は計り知れないものがあり、その存在感に並び立つ者は居ないが
例えばそこに挙げてる軍才はと言えば、特に陣頭にたって指揮をした訳でも無いし
個人的な文化技能も特別聞かれない。

>>601
ローマは一都市としても存続したから凄いことになるのか？国としてはどうだろうか？

では、１位康熙帝　２位李世民　までは誰も異論はないわけ？

>>601
は？カエサルはたかだか400年だろ

>>603
　私も同じ気持ちです。だから太宗との比較でなんとも煮え切らない態度に終始したんです

>>604
そりゃそうだろう
一都市して残っていればそこは国だろう
当たり前な事聞くなや

>>606
　東帝国を含めているのでしょう。東ならむしろコンスタンティヌス大帝だと思うが

>>606
400年でも明らかに前漢に勝ってますがな
徳川政権＞前漢

>>610
別にカエサルはローマの創立者じゃないし

康熙帝＞太宗＞次には誰が来ると思いますかね？
総合だと始皇帝は厳しいようですが・・・
そうなると、永楽帝あたり？

李世民が自己粉飾が好きな奴って知らない奴らが多すぎることに驚いた
そんで、そのことで鬼の首とったようにハシャグ……同じ三戦住民としてクォリティの低さに哀しさ通り越して笑える
ところで、中国史一代の英傑、朱元璋の話題ﾏﾀﾞｰﾁﾝﾁﾝ

>>610
年数だけで計るものじゃない事なんて分かってるくせに

>>611
だからさ、そんな事を言いたいわけじゃないって理解できない？
創立して長い王朝を立てた人物が最強ならばヌルハチ＞康熙帝になるわけ？
徳川家康＞劉邦になるわけ？

>>614
それを>>599に言いたいわけ

>>612
何で総合にすると始皇帝が抜け落ちるんだよ
総合のどこに重きを置くかで順位は大きく変わるだろ
こんな順位付けはおやめなさい。

なぜやめろというかと言えば、ゲーム脳の諸君が
友達に偉そうに講義をしかねないからね

>>617
過去ログ読めよ。

>>618
うっせバカ、そもそも凄いランキングにノミネートされる可能性のある人物は
大勢居る訳で、その中から慎重に吟味し順位づけするならまだしも
煙のように康熙帝と唐太宗の名前が挙がって１、２位と言われても納得いかない

その二人のあとはかなり厳しいな。どの君主もその没後が少し微妙になってくるから。
むしろ、盛代が一人で終わらないで継続させたその二人が偉大すぎるのか。
個人的好みになるが、光武帝劉秀を押したいと思う。常識のある項羽、て感じで好き。

朱元璋……こいつも癖の強いおっさんだからなあ。
モンゴルをぶちのめして天下を取った辺りまでならいいんだが、子孫の未来の為
に有能な配下を殺し尽くすのはさすがに……つーか毛沢東の心の師匠だろ

>>620
　チンギス・ハンを入れてもいいなら、その限りではないだろう

領土の広さで決めようか

>>622
　その時点で乾隆帝か毛沢東、フビライが最強になるような気が

乾隆の領土の広さは異常。

そりゃジュンガル討ったからね

曹操派は都合の悪いものにはフタって奴が多いんだもの
曹操の美点ばっかり大仰に並べ立てるけど過失は見ないフリだろ
こんなんで誰がまともに聞くかって考えればいいのに…

美点だけ並べても
とても最上位に名を連ねるとはとても思えんのだが

他の奴は欠点や失点を並べ立て、曹操は美点だけ並べ立てる
それがこのスレのｸｵﾘﾃｨ

>>619
だから何度も自分の思う順位を上げろと
君の思う順位を理由付けであげてみなされ

劉秀　曹操　始皇帝　劉邦

三戦四傑
これが三戦クオリティ

＞三戦四傑
ハァ？

順位なんてそうホイホイと付けられるもんじゃないと思うのだが俺の感覚はおかしいだろうか。

>>630
韓玄、金旋、趙範、劉度

彼らこそ三戦板の真の四英傑です

うるせぇ、曹操を馬鹿にするな。
荒らすぞボケ！

>>632
そりゃお前が歴史に関して無意識なだけ

>>634
偽者乙
本物はオレだし

それに元々オレは始皇帝を1位にあげてるし
康熙帝は調べてみると凄い。オレに化けるなら凄いをつかえ！凄みが足りない

>>632
　参考程度の叩き台だろ。せめて候補をあげてくれ、てことだ

三戦板だし恥かしがらずに揚げてくれと

>>636
とりあえず>>597と>>603に答えてください。
あなたの言う総合力で始皇帝が一番に躍り出るようには見えません。

どうせ、カエサルを評価してるのは
アメリカ被れの白人コンプレックス野郎なんだろうなｗ


あと、曹操が統一できなかったのは劉備や孫権が卑怯な手を使ったせい。
曹操は悪くねぇ

優秀な身内とある程度の家柄か財力がないと不便なんだよな。

>>639
だからそうだよ
始皇帝は躍りでなかった、1位康熙帝２位李世民に変化したわけだよ。

>>640
だから「凄い」を使えと凄味が足りない

あ〜あ、ついに使っちゃってるよ「卑怯」って
何も言い返せなくなると最後はそれしか言えなくなるよな
もっともこれは曹操信者に限らんが

>>640=>>643

オレの名を語るバカな奴がいるなｗ
オレの評価を下げようと必死でｗｗｗｗｗｗ

どうせ、嫌曹操厨が論破されて発狂した姿なんだろうがなｗｗｗｗ

とりあえずよくわからんなりすましはやめれ。

>>645
じゃあ君に>>531やるよ
二代目>>531としてこのスレの燃料になってくれ。
君はｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗで勝負してくれ

>>646
どうでもいいよ。
バカが一匹から二匹に増えただけだもの。

今の日本の英雄は小泉でいいのか？曹操に匹敵するよな？

どんどん話がずれるな。

偽者が出て残念な結果になりましたが、わりといい意見も出て楽しかったと
思います。
ただ、曹操の評価が思ったより低くてがっかりです
お前ら三戦住人なら曹操の評価は高いはずだろうが
康熙帝や李世民は評価しますが。
んでは、二代目がんばってください

世界史に疎い俺ですらわかる事なんだけど、>>645や>>647の様な奴が曹操を
まともに理解できてはいないんだろうね。
アンチの自演の方がよっぽど救いがある。

一応、世界史板の住人も兼任しているので

>>652
その手の意見はいいからさ、
君の思う軍才・政治・後世の影響力を総合して順に何人か揚げてください。

アガラナーイ
世界史板住人兼任の割りに誰もアガラナーイ

北の始皇帝についてでも語ろうか？

>>652
逃亡するくらいなら最初から意見するなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

わかりやすくこうしよう。
果たして中国史で曹操に勝る人物は五人いるのか？
流れ的には康熙帝・李世民は決定らしいのであと三人。

>>658
次点は始皇帝で
チンギスは入れてない

劉秀を評価してる人もいますがあえて流れて的に曹操＞劉秀と述べてみようか
どうかね？

漢の武帝は中央集権化を成し遂げ儒教を取り入れ後の中華王朝の体制を確立した点と匈度討伐に成功した点で高く評価できるが……治世の後半がねえ。

武帝は論外でしょ
匈奴討伐で国の経済を傾けさせちゃあ
朱元璋の方かまだマシ

チンギスは微妙だがフビライは入れていいのか？

曹操厨無しでは盛り上がりに欠けるスレッドですね

フビライは入れても良いのでは？

>>664
やつら、ただの荒らしに成り果てたからな

康熙帝＞太宗＞エイ政＞楽毅＞劉秀＞何人か割愛＞曹操

異議のあるものは？

>>666
荒らしは兎も角曹操の心酔ぷりが好ましかった…誰かにあそこまで傾倒できるのは羨ましい

蒼天の台詞だが漢中争奪で曹操が劉備に

「生き残ったのは、俺とお前だけだ」

この時期、数多の群雄は死んでるんだよな。
やっぱ曹操の敵対者として劉備は凄かったんだ。

康熙帝、太宗、始皇帝で同時代で彼らと互角に戦った敵対者は誰だっけ？

康熙帝の敵対者は三藩連中か呉三桂とか
太宗は知らない
始皇帝はうーむ始皇帝ではなく秦の敵対者と呼ぶべきなのか？

康熙帝のライバルはジュンガルだろ

中国史で１０００年に一人の天才は康熙帝と曹操だね。

曹操なんかと同列に扱わないでください

中国史で１０００年に一人の天才は康熙帝と魏武帝だね。

武帝といったら漢の武帝。
漢の武帝じゃない武帝といったら晋の武帝。
魏武帝はその次くらいか？

いや魏武帝です

曹操はローマ皇帝で例えると「マルクス・アウレリウス」だな

>>677
なぜ？

まあ三国志の時代は小説化やゲーム化されたりする頻度を考えれば中国史で一番面白い時代だからな
日本の戦国時代みたいなもの
その時代の�ｂPだった曹操が中国�ｂPなのは当然だな

明らかな釣りはしなくていいよ。

２ｃｈでも戦国時代とともに独立した板があるぐらいだからな

昔世界史板に“世界史上の偉人三人を選ぶスレ”ってのがあって
始皇帝、チンギス、ムハンマドが圧倒的多数だったな
ヨーロッパの人物が無いんだけど、仕方ないなって結論だった

まあ最期に暗殺されるようなのは本当の偉人とは言えないな

晋文

始皇帝は秦が強国だったからじゃないの？

あれだよ
コロンブスの卵

ムハンマドは気付かなかった。

カエサル・アレクサンドロス・ダレイオスじゃないの？

名前のかっこよさで決めるならエドワード黒太子が最強だろ

偉人だから、後世に与えた影響力が重要なんだよ
始皇帝は「中国って国を作った」
これは世界史的に見て重大事件

明太子？

シーザー？

曹操は、三国志演技がなければ、大して特筆されるようなことのない小者

中国を作ったのは商の武王

横山光輝の三国志マンガで曹操は１０００年に一人出るかどうかの
風雲児だったと言っているが、中国の歴史上で三国志の時代が一番
優秀な人材が集まった時代だからだと思う。

>>695みたいなのが三国志演義の悪い意味での影響を受けた典型例

他の時代でも、十二分に優れた逸材は出てきている
それを上手くまとめきれたものが統一王朝をたてられたってだけの話
曹操は歴史に名を残す傑物ではあるが、その時代に優秀な人材が一番集まったと考えるのは大きな間違い

俺は戦国の頃が一番だと思うけどね。
儒教に手足を縛られるにつれて
彼の国の歴史は停滞してると思うな。

劉邦とか統一したら邪魔な臣下を殺してたよな。
欲得で天下を取ってで必要なくなったら殺すてのは汚いな。

その点、項羽だったら天下とっても大丈夫な気がする。自分が最強だし逆らわない限り安泰だろう。

>>698
ﾊﾝｿﾞｳがどうなった？

自分の死後も国の安定が続くような優れた政治体制を項羽が作れたとは思えない。

中国史で曹操のように
英雄溢れる動乱時代wに中国を半分以上支配した傑物

曹操、石勒、劉裕、符堅、梁大祖、北魏孝武、宇文泰、朱全忠、後唐太宗、柴栄、袁世凱、孫文、蒋介石
後ろ三人を除くと
曹操、劉裕、宇文泰、柴栄が白眉かな？
それで納得できなきゃやっぱり曹操厨はオカシイよ
十分凄いじゃん、曹操

つか中国全土をバラバラにしてたので、群雄割拠の戦乱が続くだけだぞ

>>699
劉邦に騙されたと気がついてちゃんと後悔してたじゃん。

項羽「ハンゾウ（阿父）じいちゃんゴメンよ！劉邦よくも騙したな！！」

いや中国史で一番面白いのは春秋戦国時代なんで
三国志はただメジャーなだけ

春秋は面白いならなんでゲームにされねぇんだばーか

なってるよ？

嘘つけ

登場人物が目立たないし少なすぎてゲームにならんだろ。

一番面白い、ってのは個人の主観だが。

曹操の凄さは学者で芸術家で発明家で軍人だった事
以前にどっかで見かけた偉大なる器用貧乏って言葉が良く似合う
世界史で偉大な人物ってのは一つ、多くても三つくらいに秀でた所謂専門家が多い
それなのに曹操は歴史上の支配者では珍しく文字通り何にでも秀でてる
この万能っぷりを見誤ると曹操の評価が両極端に拠る
世界史の偉人の中でも曹操程政治から学問、そして芸術まで通暁した人物はほとんどいない
確かに1000年に一度の大人物だ
ただし為した事業の大きさでは他の人物に一歩譲る面がある

これでいいじゃないか

春秋だけで1500人は出せると思うが。

>>710
挙げてみてほしい。

万能であることと多才であることは違う罠。

三国志は僅か百年の間に人物の名前が1000人くらい出てくる
春秋時代は百年で100人も出るかどうか
三国志と同じ形式のゲームでは出せんよ

ちなみに春秋時代を題材にしたゲームは日本以外で結構出てる
日本でも孫子の兵法「百家争鳴」ってSLGが出てる

>>713
百家争鳴は戦国時代やん。

日本では始皇帝以外じゃ三国志の登場人物が一番有名だよね
次に項羽と劉邦ぐらいか
唐太宗とか康熙帝なんて知ってる人ほとんどいないよ

曹操のように、統一間違いが無く運が悪く
統一できなかったという勢力を築いたような英雄と
劉裕や項羽のような小人物のようにたまたま勢力を拡大しちゃったのと馬鹿と同じにするなよ。
カエサルが官渡で勝てるとは思わん。アレクサンドロスが馬超戦に勝てるとも思わん。

すまんすまん
春秋戦国が一まとめになったゲームだった
まあどっちにしても面白い時代であることとゲームの題材になり易い事は別

最初から王や皇帝だった人間と一代で築き上げた人間とでは違うよ

>>716
でも馬超もイスカンダル大王には勝てないよ
だって場所も時代も背景も何から何まで違うもの
勝てる勝てないではない

そうだよな。
始皇帝なんぞ商オウから10代かかって統一したが
曹操は一代で統一一歩手前だったもんな。

国語の古文の時間をちゃんと受けてくれ
貞観政要よくでるし
ってか日本での知名度が何だってんだ？

周喩に負けたけど、アレは疫病で曹操得意の謀略が通じなかったから負けたのであって
その後長江が防衛ラインの手本にされてることから見ても曹操でもどうしようも無かったんだよ。

>>722
疫病が起こった時点で撤兵しないので機を見るに敏でない

＞石勒、劉裕、符堅、梁大祖、北魏孝武、宇文泰、朱全忠、後唐太宗、柴栄

こいつらが英雄扱いされてたのは見たことが無い。
曹操はこいつらより一歩手前でいいな。

>>709
>世界史の偉人の中でも曹操程政治から学問、そして芸術まで通暁した人物はほとんどいない

じゃあお前が知ってる世界史上の「ほとんどいない」数人を挙げろ
それからだ

多才という意味では今川”ロナウジーニョ”氏真が曹操を上回っているだろう

曹操は一応打開策は思いついていたんだがそれを運用できるだけの練度が曹操軍にはなかった
晋の統一時には曹操の提唱した大艦主義が採用され曹操式ドクトリンの発展形の戦略が取られた
どうしようもなかったとはいわないが時間が足りなさ過ぎた

石勒は奴隷だったのに
劉裕は口減らしで殺されそうになった貧乏人なのに
朱全忠は字も読めない貧農の子なのに
中国大陸の半分も一代で切り取るなんてスゲーな
祖父と父が残した大金と、北武都尉っていう立派な肩書きもってて
一代で中国大陸の半分を切り取った曹操もスゲーけど
やっぱ乞食の坊主から中国統一した朱元璋には誰にも勝てないよ

>>725
おっと軍事ってのが抜けてたな

そこまでの万能っぷりを発揮する人間と言うと極僅か
今パッと浮かんだのがフリードリッヒ大王だが検証の余地はあるな

軍事、政治に掛けてはそうだね

>>721
ここにいるのは皆日本人だぞ

>>724
一歩手前って、さすがに曹操がその連中全員より下ってことはないだろう
石勒、符堅、朱全忠、李存ｷﾞｮｸ辺りよかは上だれうさ

芸術という言葉を使えばなんでも括れるからな
詩文だけじゃ？
フリードリッヒとは…
古代の囲碁かなんかも強かったらしいが、それは芸術とはいわんし

学問も問題が
散逸していた文書をまとめるのに、当時一流といわれるほどの教養が必要かどうか
カエサルがキケロと並ぶ知識人とされるように、
曹操がたとえば荀�ｹやら孔融やらと並ぶ知識人という評価が当時定着していたかどうか

天才だとか万能だとか簡単に言うけど単に時勢に乗っただけだろ

孫文すげぇよ孫文

>>733
正史ではそうなってるね

政治力が当時抜群なら、侯音の乱も民衆の支持を受けずにもっとあっさり鎮圧されてたろうに

>>731
で？
その人物の偉大さや能力や優劣を語るのに
どうして日本人の知名度が必要な訳？
知名度ないから室町時代はカス、どうでもいいとか言うわけなの？
まさかね。室町時代は今の日本文化の起源を作った時代って少し勉強すればわかること
中国史や世界史も同様で、だいたい三国志だって一般の知名度大したことないともいえる
知識があることは悪くないこと。三国志をよく知ってるのは悪くない
が、他の時代を知りもしないのに、知らないのが悪いか！そんなマイナーな時代！と切り返すようでは
もう語るに値しないんだよ

>>735
あ、学問についてか？
正史のどこらへんに書いてあったっけ？

>>737
一般って何？

燃料投下
世界史コテ永遠の青による曹操評と、比較に使える家康・袁紹評

曹操　　　
【統率】　54
【武力】　82
【知力】　90
【政治】　49
【魅力】　73

家康
【統率】　98
【武力】　80
【知力】　92
【政治】　97
【魅力】　50

袁紹
【統率】　39
【武力】　76
【知力】　45
【政治】　83
【魅力】　82

日本の総人口

曹操

【統率ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
致命的な裏切りを何度も起こされています。
特に子飼いの陳宮と親友の張バクに離反されたのは、マイナスポイントです。
親族以外の将軍では、張遼にしか戦線を任せることが出来なかったのも、
天下人としてはどうかと思います。
また、魏書を紐解くと、やたらと反乱を起こされており、
曹操は国家の運営には向いていなかったのではないかと思われます。

【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
曹操は当代でも一流の戦術指揮官で、少部隊での強襲と、
持久戦の両方を得意としていたという、珍しい人物でした。

【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
変幻自在の外交戦略で、常に他の群雄を出し抜き続けました。
特に、兵力的に優勢だった青州黄巾軍を自軍に取り込むと言う、
政治的荒業を成し遂げたことは、特筆すべきです。

【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
意外に思われるかもしれませんが、曹操は意外と民衆の統治が下手でした。
魏書を紐解くと、曹操統治下の領内で、かなりの民衆反乱が起きていたこと、
袁紹との決戦において、兵力で劣っていたにも関わらず、補給でも負けていたこと、
統治下の地域で無秩序な地域が随分あったことが伺われます。
どうも、曹操の統治はうまくいってなかったみたいです。

【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
親族や名士、豪族以外の人物を重用できなかったように思えたので、
魅力的ではあるが、一級とは言えない、としました。
人材が集まったのは、荀イクの魅力の高さに帰するべきでしょう。

【統率ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
関が原で石田三成を打ち破って以後、諸大名に反乱される事はなかった。大阪の陣は、粛清に近いものがあるので、減点材料とはならないだろう
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
正攻法と奇略を巧みに使いこなす、当時では屈指の用兵家だった。五カ国時代までは、高い軍事能力が彼の最大の政治的財産であった
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
失敗は少なくないが、それを打開するだけの「応変の将略」を備えていた。そして、同じ失敗を繰り返すことは無かったため、年を取ると共に能力を向上させた
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
狡猾さと政策能力を兼ね備え、恒久的な支配体制を築き上げた。宰相を持たなかったのにこれだけの業績をあげたのだから、その功績は彼に帰するべきだろう

【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
感情的で自制心に乏しい上にケチで、付き合いづらい人物だったようだ。信頼はされても、好かれることは少なかっただろう。彼の元に集ってきた人材は、彼のカリスマでは無く、指導力に付いて来たのだろうと思われる
　

【列伝・まとめ】
※大阪夏の陣直前の能力

　１５４２〜１６１５。

>>737
信長と足利尊氏とどっちが凄いかでアンケートとったら多分信長の圧勝だぞ

家康というのは、実に評価のしづらい人物です。
前半生においては、とにかく戦場で雌雄を決しようという姿勢が目立ち、指導力にも、政治力にも、何かと穴が目立ちます。
本来の資質は、信長にも秀吉にも大きく劣っていたように思います。
しかし、彼には「失敗に学ぶことが出来る」という歴史上の英雄には稀な特性がありました。
秀吉と小牧・長久手で戦った時、戦術的には大勝利をあげましたが、戦略では完全に後れを取り、
臣従を誓わされた上に、家老の石川数正を引き抜かれて、家中をぐちゃぐちゃにされています。
しかし、豊臣政権下では狡猾に立ち回り、秀吉が死ぬ頃には、 押しも押されぬナンバー２に成り上がっています。
そして、関が原や大阪の陣では、さまざまな手を打ち、戦が始まる前から勝てる態勢を整えています。

三方が原で信玄に負けると、武田家の軍制を取り入れていますし、三河一向一揆以降は、極端な宗教政策はとっていません。
大大名に政治権力を与えてしまったため、乗っ取られてしまった豊臣政権の教訓を生かし、大きな領土と強い権力を備えた「ナンバー２」を置かない体制を作りました。

「最初は英雄ではなかったが、最後には英雄になった人物」というのが、私の評価です。

結論を言っちゃうと

韓信＞項羽＞＞＞チンギスハーン＞＞＞＞＞その他になっちゃうんだよね。

袁紹、長い

【統率ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
彼は、おそらく後漢末で唯一の武力９０を有すると思われる名将麹義、冀州乗っ取りで主導的な役割を果たした策士張導、
公孫讚で多くの功績をあげた名参謀田豊など、多くの功績ある人材を使い捨てにしてきました。
袁紹軍は急激に膨張したため、逢紀・許攸を中心とする、漢が平和だった時代からの子飼いの部下、郭図・辛評らを中心とする、
頴川出身者のグループ、沮授・田豊・審配・張コウといった、冀州乗っ取り後に参入してきたグループなど、
多くの派閥を内部に抱えていましたが、袁紹はそれをうまく統御することが出来ず、無用な派閥争いで自陣営を無用に消耗させてしまいました。
その隙を知力の高い曹操に付け入られ、天下を取れなかったのです。
よって、統率力は苦手レベルの「３９」とします。

【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
袁紹は自ら軍を率いて戦うタイプの指導者であり、多くの戦いを指揮し、多くの野戦攻城で勝利を収めてきました。
特に河北統一期の彼の指揮は冴え渡っており、遠征している隙に本拠地の魏郡を黒山賊に奪われたにも関わらず、
迷うことなく黒山賊の大軍に戦いを挑んで勝利したり、界橋の戦いで公孫讚軍に本陣を奇襲された際にも、自ら先頭に立って抗戦し、
主力を率いる麹義と合流するまで耐え抜きました。
官渡で敗北したのは、統率力と知力の欠如によるものであり、彼自身の武力の低さによるものではありません。
むしろ、袁紹は戦上手といって良いぐらいです。
よって、武力は優秀レベルの「７６」とします。

【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
彼は策謀好きで、さまざまな謀略を画策してきましたが、どれもロクな結果を生み出しませんでした。
大将軍何進の参謀となって宦官皆殺しを計画したら、もっと危険な董卓を呼び込んでしまうし、袁術配下の将孫堅が董卓を洛陽から追い払い、
河南一帯を抑えつつあった時、いきなり孫堅の根拠地を部下の周昴に攻めさせ、孫堅を河南から撤退させ、董卓に河南の再確保を許してしまうという、
反董卓連合軍の盟主としては、やってはならない致命的なミスを犯してしまいます。
また、皇族の劉虞を皇帝に擁立しようとしますが、曹操や袁術の反対に遭い、
さらに劉虞との関係を悪化させただけで、失敗に終わりました。
これだけミスを犯しているのに、天下を掴みかけるところまで行ったのは、不思議としか言い様がありません。
ただ、彼がミスを犯したのは、董卓・袁術・曹操など、知力が高い人物相手であり、公孫讚や黒山賊の諸将など、知力の大して高くない相手には、それほど苦労していません。
よって、知力は凡人レベルの「４５」とします。

【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
袁紹は後漢政府の中で順調に出世街道を歩き、若くして司隷校尉（警視総監）の重職に就きます。
こうして書くと、エリート然とした貴公子という姿が浮かびあがってきますが、実際はそれほど順調な人生を歩いてきたわけでは無かったようです。
名門の出身とは言え、彼は妾の子であり、母親の身分がモノを言う当時では、本来なら日の当たるところに出られる人物ではありませんでした。
ですから、若い頃はかなりグレて、豪傑（ヤクザな奴ら）とつるんでいました。そして、あまりにワルとして名が売れすぎて、
叔父で当時の袁一門の総帥であった袁隗に「お前みたいのが居ると一族の恥さらしになるから、とっととマトモな仕事に就いてくれ」と言われ、ようやく役所勤めするようになったのです。
それ以後は、信じられないようなスピードで出世し、袁一門嫡流のプリンス袁術の地位をあっという間に追い抜いてしまいます※。
袁紹の実務能力が、よほど高かったことが伺われます。

※宦官皆殺し当時、袁紹は司隷校尉。袁術は虎憤中郎将（近衛軍の指揮官の一人）でした。
前者よりは、後者の方が格下のポストです。　エリートコースであることに変わりはないのですが。

この時代は
シャプール一世＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹操
じゃないの？

話は飛んで、反董卓連合軍が失敗した後に移ります。この時、彼は渤海郡しか持っておらず、かき集めた大軍を食わせるのに苦労していました。
かなり危機的な状況だったのですが、逢紀の策によって、冀州乗っ取りに成功します。あまりに汚いやり口だったので、周囲の総スカンを食らいました。
当然、民衆の反発も強かったものと思われます。
しかし、袁紹はよほどの善政をしいたのでしょう。短期間で冀州の内地化に成功し、餓死寸前だった袁紹軍は、食い物には困らない袁紹軍に生まれ変わったのです。
後年、袁紹は圧倒的な大軍を率いて曹操と官渡で対峙しますが、先に兵糧が切れたのは曹操の側でした。

官渡で惨敗した後、冀州の各地で反乱が起きましたが、彼は軍を再編成して、これを鎮圧しています。
以後、彼が死んでからも、冀州は袁一族に忠実であり続けました。冀州平定後、曹操は敵討ちと厚葬（派手な葬式）を禁止しました。
袁紹の重臣達は皆、職権を濫用して私財を貯め込んでいました。冀州は長い間、袁一族の兵站基地となってきました。
それでもなお、冀州の民衆は、派手な葬式をやるだけの余裕があったのです。

「袁紹様の時代は良かったなあ」と、河北の民衆は言っていたそうです。それを証拠付けるかのように、冀州平定から十年以上経ってもなお、冀州では民衆の反乱が起きていました。
魏が冀州の内地化に成功するのは、曹操が死んで、統率力と政治力の高い曹ヒの時代になってからのことです。
統率力の低い袁紹が、冀州を上手く治めることが出来たのは、高い政治力を持っていたからでしょう。
よって、袁紹の政治力は一級レベルの「８３」とします。

>>746
え？どういう点で韓信と項羽がチンギスハーンを上回ると
言ってるわけ？人生のはかなさ？

冒頓単于

【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
袁紹は容姿端麗な美男子で、押し出しも立派でした。若い頃、ヤクザな生活を送っていましたが、物凄い人望があって、いつも４人の高名な豪傑（ヤクザ者）を連れ歩いていました
※あまりに人気者過ぎて、ビビった叔父の袁隗に、仕官するよう泣き付かれたぐらいです。
妾の子で、家門を背負えなかったのに、これだけの人気を得たのですから、袁紹の人間的魅力には凄まじいものがあります。
仕官してからも、袁紹の人気はとどまることを知りません。あまりに多くの人が袁紹の元に集まるので、袁一門嫡流のプリンス袁術は、その人気を妬んでいたそうです。
反董卓連合軍が結成された際も、人々は袁一門のプリンス袁術を差し置いて、袁紹を盟主に推しました。
冀州乗っ取りの際、袁紹のブレーン達は、「袁紹は人気者だから、冀州を譲ってやって恩を売っといたほうがいいと思うよ（かなり意訳）」と言って、冀州牧（冀州総督）韓馥を説得しました。

また、統率力の項でも述べましたが、袁紹には、人材を使い捨てにする悪癖があります。にも関わらず、袁紹配下には次々と新しい人材が集まり、官渡まで破綻しなかったのです。
その人格的吸引力には、凄まじいものがあります。
よって、魅力は一級レベルの「８２」とします。

【総評】
統率力と知力が低いので、指導者には向いていません。武力が高いので、軍人としては、かなり使える部類です。
ただ、知力が低いので、単独で軍を率いさせると、 敵方に戦略的優位を確立されるおそれがあります。
良い参謀を付けても、言うことを聞かない恐れがあるので、知力の高い方面軍司令官の下で、一軍を率いさせるといいでしょう。
政治家としては、政治と魅力が高いので、かなり使えます。政策実務や対外宣伝に従事させれば、いい仕事をしてくれます。

これだけ能力があれば、勘違いして天下を取ってみたくなる気持ちも分かります。人に使われてこそ、能力を発揮できる人なのですが。
魅力が高すぎるために、指導者の地位に押し上げられてしまったことが、この人の悲劇でした。

何だか良く分からないがこれだけ書けるのが凄いよ

>>754
俺もここまで袁紹に肩入れできる奴みて妙な感動を覚えた
同一評者による天下人と、曹操最大のライバルの評価だから、この批評が的を射ているかどうかも含めて
考察しやすいだろう
この比較論から曹操の実像も浮かびやすくなりそう

引き篭もりの絵空事のような批評ですね

家康厨乙でしたｗ
家康の失敗が全て無かったことにして、批評しているのがうけるｗ

そりゃ曹操も炎症も、失敗した事例を除いて批評すればオール９０いくだろｗ

>>757
いや、いちおう大阪夏の陣直前の能力って断ってあるみたいなんだが

家康は不穏分子を大阪に集めて叩き潰す戦略を取ったからな。

>>758
なぜ他の２人は生涯通じての批評なのに、家康だけ特定の期間限定の批評なんですか？
恣意的すぎる比較は止めよう

大阪の陣直前限定でも、家康贔屓しすぎ。

永遠の青はカエサルを象徴にすればいいとほざいていたが
政治家でも軍事家でも無いただの禿がどういう象徴になるんだろう。

>>760
そりゃ家康が年を取るごとに政治家として成長していく稀有なタイプだったとみているからだろw
曹操や袁紹がこのタイプだったとは思えんな
生涯通じての平均値的批評もあっていいと思うし、不服なら自分でやってみればいいじゃん

家康って、信長、秀吉、信玄とかの英雄クラスにはまるで歯が立たなかったやつだろ？
彼らが死んで、小物しかいなくなってから天下取った奴じゃん。
まさに井の中の蛙とはこのこと

　　家康（笑）

家康厨いわく
家康だけ成長するタイプの人間らしいｗ

曹操と袁紹には不満がないんですね

でも統一した方が上というなら信長より家康が上という事になるな

家康が凄いのはプロ並みの医学技能と鷹狩技能だろう。
こういうのはストレス発散に役に立つからね。
ストレス発散に部下を殴っていた信長は駄目だ。

>>366
ここの連中にスッラなんて言われても荷が重過ぎるよ

>>763
絶頂期だけ抜き出せば、大抵の英雄はオール９０前後になるよ。
家康だけ失敗は抜かして批評するなんて、都合よすぎ

>>770
だから不服なら自分の評書けよって言ってるだろ
俺は永遠の青じゃないし、俺に不満ぶつけられても困る

まぁこのスレ住人よりは袁紹については青汁のほうが詳しそう

>>771
単なる厨の評価だって分かったからいいよ

酒に対して当に歌う
人生幾漠ぞ
例うれば朝霧が如く
去る日は甚だ多くとも
概して正に以て抗すべし
何をぞ用いてか憂を解かん
唯よき杜糠有るのみ

>>774
オマル・ハイヤームみたいな詩想だな

カエサルが暗殺されなかった場合。
パルティア遠征大失敗。逆に攻め込まれてローマ滅亡。
捕らえられて十字架にかけられる。
ゲームの数値も
統率80
武勇40
智謀80
政治70
魅力100
程度

>>774
そういうお堅い訳はつまらないよ。曹操の詩は歌謡に近いもの
なんだからさ。もっと口語調にしなさい。

批判する事なら誰にでも出来る。
だが、評価する事は難しい

>>776
根拠ゼロ、思い込みだけのくだらんレスですね。

で、結局民政家としては曹操より袁紹のほうがはるかに上、てことでいいすか？

曹操の支配地域は黄巾の乱の呷りをモロに食らい生産力はボロボロ
袁紹の得た地域は後漢を通して北方に対する兵站基地として生産力を高められた土地
豊かな土地の占有者と貧しい土地の占有者で実入り=政治家の力量とするって前提ならば
袁紹が民政家として曹操を遥かに上回ると言っていい

袁紹の領土を奪った後でも曹操は微妙、とか言われているみたいだが

民心収攬による完全占有にいたる経過については袁紹は優秀だと思う
というか青汁評を眼にするまで袁紹がこんなに優秀だとは気づかなかった
防衛戦であるにも関わらず曹操軍の兵站が切れかけたのは…

青汁は妄想、捏造が入っているから鵜呑みにしないほうがいいいよ
釣られ過ぎ

>>783
ちゃんと正史読んでればそれくらい誰でも気が付くっての

曹操はこの様子だと、天下をとっても維持できたか微妙すぎやしないか？
過去ログによると青が曹操の陣営が破綻しなかったのは軍政と民政を見られる
夏候惇、人材登用の巧みだった旬イクがいたからだと言っていた

>>776
その前に暗殺される所が間抜けなんだよ

つーよりクレオパトラに手玉に取られたところは無視か？

>>786
曹操一代なら、天下統一で取った杵柄で十数年ならしのぎきれるだろうし、
二代目・三代目が優秀だからたぶん大丈夫でしょ

>>788
カエサルが、ローマの国益よりもクレオパトラの利益を優先して
何かをしたという意味で、手玉に取られたといっているのか？

>>788
アントニウスと間違えてんじゃないのか？
カエサリオンでなく若造オクタヴィアヌスを後継者にしたことでそこらへんは決着つくだろ
クレオパトラが絨毯にくるまろうがくるまるまいがエジプトの後継者争いの結果は変わらないよ

クレオパトラに関しては構わないのでは？　エジプトの穀倉は重要だし、それが
ローマに好意的な支配者に変わることは都合のいい話だったろう
それに遺言状に名前すら載っていないことから、そもそも手玉に取られていないのではないかと

カエサルの遺言状はオクタヴィアヌスに盛大に書き換えられてると考古学者が言ってたな

>>789
　確かに、青は曹ヒの政治力をかなり高く評価してたな

>>794
曹操がトチ狂って二代目を曹植にでもしない限りはね
結果オーライ

>>793
当時無名でローマ不在のオクタヴィアヌスの名前を誰が書いたんだよｗｗ

>>796
吉村作治がそう言ってたってだけだよ
新年の歴史特番でね

アントニウス…超バカ
クレオパトラ…DQN

最凶夫婦

その組合せでオクタヴィアヌスに挑んだ、ていうのは凄すぎるな

>>795
話が違うけど俺は曹ヒより曹昂の方が能力が高かったと思うよ。
何でゲームだと能力が曹ヒより低いんだろう？

>>800
　早死にしたからでは？

曹昂の能力が高かった証拠みたいなものってあるかい？

ってか高かったと思う理由を書け

そして次スレいるか？

いらないだろ

>>803
蒼天航路。

せめて近代の創作じゃないものにしてくれ

このスレ、曹操をアボンすると結構良スレ？

>>805
　あれは……どこからどこまで信じればいいのか

あれは信じるんじゃなくて楽しむもんだ

そうでしたな

結局このスレの勝者は曹操でもなくカエサルでもなく袁紹だったというオチ

違うだろ。曹操は天才であって英雄ではないということだ。

曹操は天才ではあったが偉業を成し遂げるには至らなかったでかっこいい

曹操厨は池沼でFA

曹操はＢ級偉人

【在日朝鮮人は悲劇の差別被害者を装った��特権階級�＝z

・生活保護優遇
（一世帯あたり年６００万円が無償で支給。在日朝鮮人６４万人中４６万人が無職。
なお仕事を持っていても給付対象から外されることはない）
・国民年金全額免除（“掛け金無し”で年金『受給』が可能）
・保険診療内の医療費は全額タダ（通院費も全額支給）
・都営交通無料乗車券給与。
・仮名口座可（脱税の温床）
・上下水道基本料金免除。
・ＪＲの定期券割引。
・ＮＨＫ全額免除。

・特別永住資格（外国籍のまま子々孫々とも日本に永住できる）
・公文書への通名使用可（在日隠蔽権獲得）
・公務員就職の一般職制限撤廃。
・永住資格所有者の優先帰化。
・公営住宅への優先入居権。
・外国籍のまま公務員就職。
・犯罪防止指紋捺印廃止。

・朝鮮学校、韓国学校の保護者への年間数十万円の補助金援助（所得に関係なく全額補助）
・民族学校卒業者の無審査公私高校受験資格付与。
・競争率の低い帰国子女枠で有利に進学可能。
・朝鮮大学校卒業者の司法試験1次試験免除。
・大学のセンター試験に韓国語の導入。
・上記試験受験者への異常な優遇。
・民族学校卒業者の大検免除。

優雅な彼らを養っているのは我々の血税。日本は誰のための国ですか？

ローマ帝国分裂後18世紀末まで中華帝国の方が国力も経済も兵力も人口も明らかに上

否定する香具師がいたがもう一度再教育しとけ！

それと…だ、曹操は中華史上ではＢ級偉人だが、欧州の偉人と比較するとＡ〜Ｓ級偉人
ローマ帝国分裂後は数える程しか偉人がおらんからな

カール大帝ユスティニアヌス帝エドワード黒太子その他諸々もいるが
曹操より支配領域を広めたか？
曹操より良い政治をしたか？
曹操より後世への影響が強かったか？
明らかに曹操の方が上

所詮は中華＞ローマ
政治官僚技術的にも中華の方が抽んでていましたし。

ヨーロッパを一つに纏めたのはナポレオンしかいませんからねえ。
一つに纏めたというべきかも微妙ですが。
シナを纏め上げる人物はわりといますが、ヨーロッパをまとめたのは
ナポレオンのみ
人材がいかに欠乏し劣っているのかが良く分かる

生産力、経済力、軍事力、政治技術に関して、秦、前漢＞＞＞ローマ帝国
唐＞＞アッバース朝

ヨーロッパは山や森林が邪魔して統一がむずかしいという側面もある

ヨーロッパは山や森林が邪魔して統一がむずかしいという側面もある

中国だってそうだけどな。

でも、ヨーロッパはバラバラだったお陰で
お互いが競い合って産業革命以後の大発展を遂げられたんじゃないの？

中国は始皇帝と劉邦で統一こそ自然、な形にしちゃったのがでかいね

中国外務省の崔天凱アジア局長は９日、北京での日中政府間協議で「日本のマスコミは
中国のマイナス面ばかり書いている。日本政府はもっとマスコミを指導すべきだ」と
述べ、日本側に中国報道についての規制を強く求めた。
　
メディアを政府の監督下に置き、報道の自由を厳しく規制している中国当局者の要求に
対し、日本外務省の佐々江賢一郎アジア大洋州局長らは「そんなことは無理」と説明したという。
　
日本側によると、崔局長はまた、小泉純一郎首相の靖国神社参拝問題や日本国内での
「中国脅威論」の高まりなども挙げ「（日中間にあるのは）日本が起こした問題ばかり。
中国は常に守りに回っている」と批判した。

>> 共同通信＠FLASH24 2006/01/09[20:46] <<
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MNP&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006010901003354

民主主義国では考えられないようなことを、

当たり前に口にする国、それが中国。

領土や人口が多いとそれだけ治めるのも大変だし

孫子が読めるのは魏武帝のおかげ

まあ曹操以前の孫子の註釈に比べて良かったから残ったと言うのはあるのかもね

信長と曹操ではどっちが偉大なの？

経営者としての面から見ると曹操はとても優れた人物。

けっきょく曹操厨の痛さが強烈なだけのスレだったわけですね

人を厨だのなんだのってレッテル貼ってる奴もどの道痛いことに変りないよ

悪いが私は釈迦やキリストじゃないんでね

1000年に一度の天才ってのはシャカやキリストやムハンマドや孔子じゃね？

宗教の話？

レオナルドダビンチ
ユリウスカエサル
チンギスハーン
アルバートアインシュタイン

曹操

>>827
領土や人口の大小ではなく、内包された異分子の種類によって統治の難易度が変わるよ

カール５世は偉大だな。
あんな言語も文化も政治も違う国を治めてたんだから

もしカエサルがあと数年生きていたら身勝手にも「王」を名乗って
政局がごたごたになり不穏な空気が流れ国民に反感を買って軍閥が一斉蜂起をして
殺されてたんじゃないか？

袁世凱や袁紹兄弟とどこが違うんだよ。

そうすればオクタビ君もカエサルの遺志を継ぐどころではなくなりローマはまた
内乱時代になるか、元老院政が復興するかのどちらかになるだろう。

内乱になんてならないでしょ。
そもそも、ポンペイウスが死んだ時点で敵対できる有力者なんていないし。
アントニウスとかレピドゥスはまだカエサルの武将だしね。

釣りにしては随分お粗末。

信長と曹操は似たような人物だが、信長は戦国最強の毛利の水軍に敗北しても
鉄甲船を考案し再び戦いを挑んで毛利の水軍を敗走させているので信長の方が
偉大だと思う。

信長と曹操に大きな類似性を感じている人ってみかけるけど、やっぱり
かじりたてなの？

>>694
商の武王って誰？

>>713
＞春秋時代は百年で100人も出るかどうか
そりゃ漫画や小説だけじゃ足りませんって。

殷の事を商とも言うからじゃね？

http://w3.shinkigensha.co.jp/books/4-7753-0417-8.html
春秋戦国時代人物時点

>>844
コーエー効果
顔グラでも比べてみたら

むしろ三国時代だけが異様に大人気なのは朱子学フィルターを通してる立派な儒教。
中国史自体が気持ち悪いのは、
多民族王朝や異民族王朝も征服者として見ないから同化せざる終えない部分がある。
これに立ち向かえたのは元のみだ。

文章の意味が良く分からないのですが。

>>850
まず、朱子学の意味を知ろう

中華圏は蛮族を中華主義に染めた
欧州圏は蛮族をキリスト教で染めた

>>846
いやそれはわかってるんだが、周の武王と勘違いしたのか、そうでないのか…

>>847
立ち読みした。
わざわざ買うまでにはとても値しない。

朱子学ていうと……尊皇攘夷

後醍醐のバカ天皇＞朱子学
水戸肛門＞朱子学
志士の土壌＞陽明学
志士の理論＞平田神学

>>843
信長は家臣に反乱起こされて死んだ。反乱の芽を摘んで天寿を全うした曹操の方が上。

おまえら馬鹿だなー。ジャッキーとリーが厨で一番すごいに決まってるだろw

ジャッキーブライアントとジョンス・リーか

まさかとは思うが、曹操厨のバイブルは蒼天航路、なんてことはないよな？
だとしたら……どうすればいいんだ？

サモハンとユンピョウさんは？

中国：曹操
西洋：カエサル
日本：信長

>>859
蒼天航路は正史準拠だし特に問題はない
爆裂団とか初期の頃はどうしようもないが

曹操>カエサル>信長

953 ：おさかなくわえた名無しさん ：2006/01/10(火) 16:52:21 ID:jZleojHj
「韓国の獄中で人権侵害受けた」 北朝鮮の拉致実行犯ら、
数十億ドルもの“補償”要求
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060109-00000011-san-int

【朝韓】韓国の拉致被害者、金正日総書記に４億ドルの賠償要求
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20060109AT2M0900S09012006.html

>>862
釣りだと言ってよバーニィ

曹操、曹操とうるさい連中はおそらく三国志しか知らない。

そうそう

チンギスハーン＞アレクサンドロス＞＞＞世界進出の壁＞始皇帝＞＞＞＞＞曹操＞＞
＞＞織田信長＞＞＞＞＞＞＞＞英雄の壁＞＞＞ひろゆき＞＞＞＞＞＞２ちゃんねらー

曹操は英雄だからね。
ミニ始皇帝だの統一王朝築けなかった小物だの
カエサルから見るとしょぼいだの三国時代はレベルが低いだのほざきたい放題だが
世界史でもあれほど領土を切り取った人間は英雄扱いされている。

>>868
異議無し

>>868
ナポレオンはどの辺ですか？

チンギスハーンはともかく、アレクサンドロスってｗ
どさくさに紛れて釣りは止めてくれ

始皇帝、チンギスハーン、ムハンマド

三大英雄異議無し

小泉純一郎はどの辺に(ry

天才って称号は素晴らしい発明や素晴らしい交響曲
を作った人などにふさわしいと思うけど

曹操は文化人
めちゃくちゃ恵まれた環境に生まれたのだから、文化人の側面を持っているのは至極当然の成行き
天才かどうかは微妙だが、文化人の中で秀才である事は確か
そして、人材収集癖
しかも使い捨てではなく、しかも身辺を親族で固めていたりとなかなか堅固な機構を構築
堅固な機構を構築するだけなら、恵まれた環境で生まれたのだから学ぶ事も容易だろうが
人材を上手く集め、使い切ったのは、評価出来る

オール秀才タイプ
調子に乗らなければ欠点が少ないっちゃ少ない

>>876
無駄な長文乙

【世界史で五指に入る英雄】
アレキサンダー大王（事業未完）
カエサル（共和制の破壊が−）
曹操（万能？）
チンギス・ハーン（後世への政治的な影響は？）
ナポレオン（政治、軍事で現代へ影響）

★それぞれ置かれた状況が違い過ぎるので順位を付けることは不可能だと思う

>>878
そこになんで曹操が入る

曹操の代わりに毛沢東を入れたら完璧

ムハンマドは宗教を利用しているところが他の英雄に比べて−P
現代のイスラムの状況も考えて

始皇帝は政治が人民を奴隷みたいに扱い過ぎるので−P

敗戦は少ない方がいいが未知の戦術の前に敗れ去ることは仕方がないし
同じ失敗を繰り返さなければ良しとする

劉邦（粛清してるので-）
ルーズベルト（急死）
スターリン（だめ）

>>881は文系

>>877
ﾌﾟｹﾞﾗ

中国の思想家
老子（アホ）
孔子（馬鹿）
墨子（最高）

はぁ…

884 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2006/01/11(水) 00:57:34
>>877
ﾌﾟｹﾞﾗ

＞カエサル（共和制の破壊が−）

これを−と取るのはどうかと思う。

あんまり名前が出てこないが、擁正帝が半端なく優秀だと思う。
この人より勤勉な皇帝っていうのは、ちょっといないと思うぞ。

…まぁ、三戦板のレベルなんて所詮こんなもんだろうな。
史板に帰るとするかな…

カエサルと信長はどっちが上？
竜造寺隆信ごときが「カエサルと勝るとも劣らない」とか言われてたから
カエサルなんて所詮その程度なんじゃねーの？

>>877
そんな長文には見えないが

>>890
息子に裏切られて殺されてるカエサルが下だろう

>>888
擁正帝を出すのならば康煕帝も押す
とある宣教師（ブーブェだったかな？）が康煕帝を『キリスト教徒でない事を除けば欠け目なしの名君』と評した
８歳で即位し１４歳で自ら政務をとり、
幼少ながらも三藩の乱を収めその二年後には台湾に拠る鄭一族を降らせ全国を統一
外交面ではロシアとネルチンスク条約を結び、
文化面では皇輿全図の作成、康煕辞典、全唐詩の編纂事業を興し、
晩年には地丁銀制を実施し、その在位６１年の間は酒、煙草を一切飲まなかったらしく……てなんだこの完璧超人

鎖国した馬鹿。

まあどんな英雄でもジーザスクライストの影響力の前では
赤子同然なんだけどな・・・

完璧超人って寧ろ
漢宣帝、光武帝、宋太祖あたり
失点らしい失点がない名君連中
まぁ、深く知ればそうでもないが、パッと見な

完璧超人は曹操

趙光義　カール大帝　劉邦　光武帝　李世民　朱元障　人気が無い

カエサル　信長　曹操　劉備　白起　紫栄　韓信　白起　項羽　人気が有る

人気が無い
毛沢東　カール大帝　劉邦　光武帝　朱元障　ルーズベルト　スターリン　李世民　煬堅
秀吉　家康　ビスマルク　モルトケ　アレクサンドロス　　　ルイ14世　エリザベス

人気が有る

カエサル　信長　曹操　信玄　劉備　孫策　白起　韓信　信陵君　張良　劉基　孫文　蒋介石
クレオパトラ　　ナポレオン　　　ハンニバル　　ヒトラー　　ロンメル　　東条英機　　ルイ16世　　
フィリペ二世　　スパルタカス　　クラッスス　　

>>898
つ【楽毅】

>>890>>892
面白いと思ってるの？
それとも俺が釣られただけ？

朱元璋が人気が無いとか
一緒に苦難を乗り越えていくスレの進む速度を知らんな

>>892
それってどのカエサル？
ここで話してるのはガイウス・ユリウス・カエサルなんだけど
ポンペイウス血祭りに上げた人

朱元璋はいいぞぉ
『蓋し大祖（朱元璋）は一人にして聖賢、盗賊、豪傑の性、兼ね備えて有するなり』
と二十二史略考で評された
『治世の能臣乱世の姦雄』あたりも好きだが朱元璋の評だけは俺的に別格

明はかなりいい
民間にあんなに活気があった時代は明だけだ
宋も捨てがたいがな
宋→明ときて、清で抑圧されちゃうのが中華クォリティだが……

>>901
面白い？

いや戦国時代なら食客だけで「12000」人出せるんだが

全員名前と事跡わかってるの？

>>903
まあブルータスはカエサルの息子と言えないことはない

いや戦国時代なら食客だけで「12000」人出せるんだが

事績までとはいわんが全員の名前聞きたいな
半分でもいいぞ

カエサルって董卓みたいなものだな

曹操も董卓とあまり変わらん。
曹操＝知的な董卓

曹操の虐殺の事を言っているのか？
だとしたら見当違いも甚だしい
曹操の虐殺は陶謙が民官双方とも混在した軍を率いてきたので
虐殺をしざる得なかった。
民官を混在させた軍は当時では別に珍しくはない、劉備の長坂なんかは
有名だろう

>>903
カエサルの愛人の息子がマルクス・ブルータス。
なのでカエサルが特別に目をかけたんだとか。
ちなみにデキムス・ブルータスってのもいて、そいつとは違う。
まあ、両方とも暗殺には関与してるんだけど。

何かと理由を付けて煽るそれが三戦クオリティ

またそれに容易に食いつくのも三戦クオリティ

ブルートゥースの語源はブルータス

＞事績までとはいわんが全員の名前聞きたいな
＞半分でもいいぞ

名前を出す必要性を全く感じないな。

>>918
必要性を感じなくても『出せる』と言っている以上出せるんだろう？
だから出せと。
口ならなんとでも言える

援護射撃じゃないが、こういうサイトとかもあるんで、少しでも他の時代の人物を知る参考にして下さい
ttp://ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/chuframe.html
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~china/HUMAN.HTML
ttp://www1.interq.or.jp/~t-shiro/data/aiu/zidaibetu.html

でそのサイトのどこに食客12000人の名前があるわけ？
史料に名前の残ってる連中なんか食客三千と言われた四公子達の食客でさえそれぞれその1/100もいないぞ
ゲームとして名前を出す以上は、ちゃんと史料に残ってるだけの人数を出さないと話にならんだろうが
名前の無い三千人など戦場に出た兵士数十万と一緒

>>921
良く読め食客１２０００人の人物名や功績が全て載っている

>>921
俺は、食客１２０００の名前があると主張してる人間じゃないんだが？
他の時代と比べて、一般に言われる三国時代に人材が豊富で統一が難しかったわけではないって事を言いたい

ちなみにゲームとして名前を出すといっても、肥が出してるのは演義のみしか出てない武将とか
列伝もはっきりしてない武将は結構いるよ？

>>923
春秋戦国はどれぐらいの期間でしたか？
後末〜三国はどれぐらいの期間でしたか？

明らかに三国時代のほうが人材は豊富だろう

URLで直に食客の所教えてくれると有難いな
一番上のサイト、全時代合わせて「目標」で一万人
二番目のサイト、三千人強
三番目のサイト、春秋戦国合わせて三十一人
一番目と二番目のサイトは食客以外も含んでの数字
どこに食客一万二千の名前があるのだ？
明らかに数字が合わない
三つのサイトが相補の関係にあるならまだしも重複してカウントしてる
よく読んでも載っていない

>>924
期間でしたか？とか頭、大丈夫か？
列伝を編纂がどれだけされてたかだろ？
そういうものを作らなければ、権威が保てない国だったんだよ

>>925
ちゃんと良く見たのか？
余裕で一万二千人は掲載しているが

>>924
では、君の言う史料に名前の残ってる連中という観点で、三国時代は延べどのくらい人数がいるわけ？

>>926
はいはい、ついに負け惜しみを言い始めましたか。
列伝に掲載された人物が多い＝優れた人物が多いですが？
権威を保つ必要性があるならば、わざわざ呉や蜀などの人物を立てる必要も
ありませんし。

列伝に掲載された人物が多い＝優れた人物が多いですが？

まじか・・・

>>929
＜列伝に掲載された人物が多い＝優れた人物が多いですが？
列伝に掲載された人物が多い＝優れた人物が多いじゃないって事なんだから
三国時代が特に他の時代と比べて優れた人材が多いってわけじゃないよね

ちなみに敵を賛辞する事によって、それを制覇した自らを称えるのなんて、常套手段だろ

常套手段のわりには他の時代では正史三国志と比較して列伝が著しく劣っていますね。
常套手段といわれるなら三国以降の時代でもやってなされるべきだし、それ以前の時代でも
やってなければいけませんねえ。

>>930
何の特筆のない人物をわざわざ史書に載せる意味がありませんから。
正史三国志以前の書物も同じように特筆がある人物のみが掲載されていますが。

>>932
つ>>926

無理に権威を作らずとも良かったので
他の文化的な要素に力を入れる為、無駄な事はしません

>>924
そら単純に資料が残ってなかっただけだろ

>>933
特筆される事がある＝優れた人物じゃないだろ

袁術や何進らは、特筆する事は沢山あるが、全く優れてない

>>934
では常套手段ではないですねｗ

三国時代は他の時代と同じく敵の正当性を貶める公式文書が多かった
だが陳寿は曲学阿世を嫌い、極力そういった文言を排除している
だから註から曹瞞伝とか見れば貶める事が普遍的に書いてある

>>936
他の時代でも同じく優れてない人も掲載されていますわな。
袁術が優れていないと言う発言は気になるな、君の勉強不足だと思うのだが

袁術は欠けてるところも多いがそれでもあの時代の一翼を担った英傑である事は間違いないのにな
史書には袁術の動きが断片的にしか載ってないからわかりにくいが

敗北＝無能の方程式だろ

>>937
列伝が常套手段ではなく、列伝で敵を称える事が常套手段なわけだが
どうやら君は日本語からやり直した方がいいようだ

>>932
他の列伝を知らない読めないお前が劣ってるとかいうなよｗ

食客12000人はどうなった？ｗ
上手くスルーしたと思うたら大間違い

食客12000人それぞれに列伝ついてるなんて話、聞いた事ないがな〜

三国時代は他の時代と比べて優れた人材が多いっていうのは単純に無知なだけだからまだいいけどさ

>>942
はいはい、窮すると人格叩きとか常套手段ですよね
まずは、「列伝で敵を称える事が常套手段なわけだが 」このソースを
お願いします。

てか食客三千なんてのは万乗の国なんて表現と一緒のわかり易い誇張なんだがな

>>946
938を呼んで冷静に判断してみろ
陳寿自体はそういうのを極力排除しようと努めてるのは周知だろ
だから、優れた人物だから乗せたではなく、歴史に登場した人物を分け隔てなく登場させてるだけ
安っぽい煽りにのっかっても実はないぞ

漏れも楚漢と三国時代は英雄豪傑が他時代と比べて多いと思うのだが？
っても、全時代の史書を全て読み漁ったわけでないが、明らかに韓信や曹操よりも
軍務に秀でた人物は聞いた事がない

>>949
そこで、曹操入れると安っぽくなるからやめようよ
韓信が軍務に秀でてた人物だけどね

全時代の史書を読んだことないのに、多いと思うとか
もう、かってに思っててくれて良いけど、口に出さないでよ

>>951
じゃあ君はあるんだねｗ
ﾊｹﾞﾜﾛｽｗ

まあせめて二十六史読んでから言うこったな
＞英雄の多寡

俺はそんなの読んでないから言わないが

>>949
史書が残っているか残っていないかの違い
戦国時代や大日本帝国等は資料が多い為、列伝は三国志以上にあるが
それが戦国＞三国志、大日本帝国＞三国志となるわけじゃない
また、室町時代や他の時代と比べても同様
基礎的な文化的な発達という面で、後の時代の方が基礎的に優れた人間は多く輩出されるだろう

>>951に英雄論を語ってもらうスレッドになりました

この時代よりもこの時代の方が軍人に関する記述が多い
よってこの二つの時代の間には〜な意識の差があるのではないか
ってな比較論ならまだわかるが「漢と三国時代は英雄が多い」は話にならん

十八史略の選書とかは持ってたりするけど、三国時代がとりわけ多いなんてことは無いね
時代相応に少ない扱い

まだ機能していた頃の科挙の合格者も内政という面では優秀でも歴史には名を残しているわけではない

　人　材　が　乏　し　い　か　ら　こ　そ　、　煌　び　や　か　な　英　雄　が　並　び　立　つ
老子も「大道廃れて仁義あり」と言っている

何が言いたいのだか……

>>958
「　人　材　が　乏　し　い　か　ら　こ　そ　、　煌　び　や　か　な　英　雄　が　並　び　立　つ 」

まずこのソースを、悪魔の証明はダメ

>>960
どんなに優秀でも周りが優秀なら、それが普通

真面目な普通の学生＞日本のバカ学生≧発展途上国の知識階級

裾野が小さければそれだけ有能な人間も少なくなる
だから少ない英雄、天才が目立つ
と>>958は言いたいのではなかろうか
要するに同じ実力でも日本では日本プロ野球の一軍選手がマイナー3Aの選手より目立つのと同じ理屈

韓信や曹操より軍務に優れた人物を聞きたい、康熙帝や李世民？

別に三国時代が他の時代と比べて人材が乏しいと言ってるわけではないので悪しからず

三国厨の特徴

三国時代の武将名にやたらと詳しい。
三国時代の組織体系、政治、情勢、官位、遊牧民族については何も知らない。
三国時代が至上の時代だと考えている。
その理由は他の時代がほとんどわからない自分を自己正当化するため。
始皇帝、劉邦、劉秀、曹操が英雄四傑
曹操が前三傑に劣るのに何故だか四傑に入るのはそれ以外を知らないから。
今のシナと昔のシナは違うと思っている
曹操が統一したら良くなっていたらしい
史記マンセーがたまにいる。

>>963
だから、韓信と曹操じゃ、差があるんだから、同列に挙げてくるなよ
曹操より軍務に優れた人間は、上の方でも挙げられてるんじゃないか？

>>965
よくできている、陳琳の再来

>>966
いるなら挙げてみろ

塩野はなんでカエサルに惚れてるの？禿げで息臭そうな親父に。「

そもそも韓信を出すって事は、別に君主対決で無くてもよろしいということですかね？
陶侃や李靖、郭子儀、王陽明、戚継光……etcは上げていいんだよね？

三国時代という括りでは、最も優秀で多方面な才能を持った稀有な人材
ただ、君主として多方面な才能を持っている事が必ずしもプラスではないという事を曹操自身が証明してしまっている

戦乱の世ならいわゆる英雄豪傑が並び立つのは当たり前。
平和なら必要とされない人ばかりなんだから、平和な頃にそんな人がいても
史書で見たらただの人になっちゃうような感じ。

特に三国や楚漢に英雄が多いんじゃなくて、そういう素質を持った人間の働く場所が
多かったってだけだと思うけど。
そういう意味では隋〜唐初なんかも似たような感じ。

>>970
個人としての曹操は優秀だけで、君主としてだとプラス部分って
君主なのに、色々文化面に才能あるって事くらいじゃないか？

他の名君は、編纂なり必要性を知っていて命じる事はあっても
自身で注釈いれたりしないし
それはそれで凄いが君主としてどうかは別

普通の意識で考えて史書に掲載人物が少ない＝特筆する人物が少ないと見るべきなのですけどね
それをわざと斜に構える考えは果たしてどうでしょうか？

三国時代の人間を全てゲームに出したら1000人なんて下らない。
戦国時代だって1万人超える。

>>974
史書に掲載人物が少ない＝人材が枯渇してる
って図式が成り立つなら、
中国なんてもっと前に世界史上であぼーんしてると思うけど。

我が日本でも平安期と戦国・安土桃山を比較しても戦国期の方が有能な人物
特筆される人物が多いですし。
別に平安期に人なしと言うわけではありませんが。
時代別に考えると爆発的に優れた人物が奔出する時代があるといいたいわけですわ。
それが隣国のシナでは三国時代・楚漢時代だと

>>976
世界史上で中国なんてｱﾎﾞｰﾝしてるぞ
今はこの話は関係ないが、目についたのでさ

>>978
今はキレイにあぼーんしてるけどね。
まあ、清中期までは一応強国として認知されてはいた訳で。
三国以降人材が枯渇するなら中華帝国なんてもんは
世界史上でもっと前にあぼーんされてただろ、と言いたかったのよ。

「中国」とか言うからさ〜

そこまで突っ込むなよ。（笑）

>>977
おまえさ、源平も南北朝も知らないでよく言うよな
北畠顕家ほどの天才児を戦国時代に俺は知らないや
他にも今川了俊、懐良親王、佐々木道誉、赤松円心、足利尊氏・直義、高師直、師泰、菊池武敏、二条良基……
ああ、なんて有能で綺羅星の如く爆発的に優れた人物が奔出した時代なんだろぅ

>>975
その証明を

陶侃や李靖、郭子儀、王陽明、戚継光

何気にどれもこれも韓信より劣っているではないか
曹操ともどっこ程度

劣ってる証明を
王陽明なんて奇跡的な用兵だが

>>982
武田信玄・毛利元就・上杉謙信・北条氏康・伊達政宗・豊臣秀吉
織田信長・島津義弘・徳川家康・・誰でも知ってる程度あげてもこれだけいますが？

足利義満は信長なんぞ比べ物にならない最強の覇王。

>>977
何を持って有能としてるの？
戦場がなければ、戦場での活躍は見れないし。
必要がなければ、才能は発揮されない
人は居ても、場がなければ活かされる事はないよ

飛鳥尽きて良弓仕舞われ、狡兎死して走狗煮らる
また、初めから飛鳥無ければ良弓も要らず、狡兎無くして走狗もいらない

>>986
＜誰でも知ってる程度
おいおい、戦国時代の武将と知名度が先ず違うだろ

娯楽として一般にも浸透してるんだから
三国志にも言える事

同時代を生きた人間を比較することはできても、
時代が違うんだし、何を根拠に優劣を論じようってんだおまいら？

>>987
マジで言ってるなら相当なﾊﾞｶだな
最強の覇王とか言ってるし厨房か

>>989
逆を考えればなぜ娯楽として浸透したかを考えれば分かるはず

>>990
今、議論されてることは大きく分けて二つ

・曹操が他の時代の英雄と比べても際立った存在か？
・曹操が活躍した三国時代は他の時代と比べて優れた人材が多かったか？

前者の場合は、曹操より優れた人間はいるっていう反論
後者の場合は、他の時代も大して変わらないっていう反論

それは小説になったりゲームになったからだろ。
それ以上でもそれ以下でもない。

>>992
俗説が大量に流布されてる事と物語としての面白さ
物語としての面白さと、実際の凄さは別物だって事はわかるよね？

>>986
その連中に
弱冠１９で奥州を纏め上げ、斯波家長を釘付けにし、関東〜東海道の全ての敵軍団を蹴散らし
入京して再び帰路で戦闘し勝利、奥州に帰る
二回目のときにゃ、先行しつつ反転し攻勢に転じるなんて離れ業をする奴が一人でもいますか？

>>996
正宗がもっと早く生まれてれば・・・ってifモノの話はあるけどなｗ

太平記は戦前はみんな読んでた知名度の高い書物だけどな
ほんの六十年前の日本の事もしらないで、よく歴史を語るよな

>>993
ふーん。
そもそも、際立ってるとか人材の多さとか、比較の基準が随分と曖昧だね。
それじゃ結論出ないよ。

1000なら、曹操はただの秀才

　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
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