【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ6【東軍】

>>757
秀吉は九州征伐後の論功で一時毛利を中国から北九州一帯へ移してしまおうと毛利へ打診したそうだ
従っていれば徳川クラスの石高になっていたかもしれんが、それを隆景が断ってしまったとのこと
石高が増えるより現在地に留まる方がいい大名もいるんだろうよ

>>806
上杉が越後から離れたら、いざというとき（関ヶ原時）に
越後の土豪が統率とれずてんでばらばらに蜂起して
堀程度にあっさり討ち取られているのを見ると、
昔の領地になったゆと影響力ってイメージより簡単になくなるのな。

>>806
たぶんそれが普通かと。
加増といっても京から離れることと先祖伝来の地を奪われることは
決して喜ばしいことじゃないからな。

>>806 >>808
毛利の九州転封計画はかなり変則的だよ。
なにせ本拠の安芸と長門・周防・石見は許容する・・が
それ以外の中国路の版図は没収し
（つまり備後、出雲、伯耆等など）
変りに豊後、豊前、筑前、筑後を代替地にして与える
というもの。
冷静に考えれば本能寺の変直前の講和の際に毛利が
割譲を約束した土地を、約束どおりに回収し
九州征伐、四国征伐での恩賞としてその土地を与えるというもの。

その点でも徳川が関東征伐の恩賞と言う形式だったのと一致しているが
毛利は根拠の安芸はそのままで旨みのある石見はそのままという点が
かなり信頼というか警戒心の違いが如実に出てる。

　また毛利の場合は、元々吉川を筑前、小早川を伊予の独立大名として
加えて毛利を九州に移すと言うものだったから実現してたら
　恐らく吉川小早川双方とも
史実の隆景が毛利からわざわざ三原を所領に貰い、他の所領も毛利を経由しての
追認と言う形で独立大名になった・・という形を取ると思うので
小早川、吉川とも事実上毛利の一員という体裁は残ったはず。

　実現してたら石高と立地条件から考慮して毛利一門の総石高と経済力は
史実の徳川の比じゃなくなるくらいの力になる。

銀山に博多に関門海峡か、確かに美味しいな。
唯一難点があるとすれば、備後の没収で本拠地安芸が丸裸になる事くらいか？
本拠を筑前周防長門辺りに移すって手もあるが、安芸を捨てられなかったってことか？

ただ朝鮮出兵での負担はもっと増えただろうな

ふと思ったんだけど、
備前・備中・備後の三国を保有した大名っていないんだよな。

つ毛利
宇喜多を従属させた間接統治を含んでだけどな。

どんなに美化されようとも小早川秀秋だけは好きになれない

>>813
いや、それは保有とはいえまい。
越前・越中・越後もそうだけど、
意外と前後に分けられた国って、他の隣国とセットになることはあっても
分けられたもとの国ともういちどセットになることないのよね。

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てな感じで。

輝元の九州転封が実現していたら
その後の経緯に与えそうな影響として
①小早川＆毛利に秀秋の養子縁組の話は持っていき難くなる。
　それはそうだろう。毛利と小早川ともに九州四国征伐にかりだされ
　大胆な転封を強いられた上に朝鮮出兵の役回りが重くのしかかってくる。
　いくらなんでもこの上に秀秋の養子なんぞ持ち出されても・・
　と角が立たない形で断りを申し出られると思うし秀吉サイドでも
　強要できかねよう。
②吉川広家が毛利家中にはいなくなる。これは結構大きいと思う。
　吉川が独立大名となるのだから当然と言えば当然。
③家康の関東転封、上杉の会津転封ともに
その後家臣団の統制強化再編成が進み近世大名への転進を可能ならしめたが
毛利の場合関が原の敗戦で長州に押し込められてやっと実現できている。
　一応本拠の安芸は残っているが、上方から丸裸になるし
広い後背地を運営する上でも、毛利の家中統制が強まると思われる。

④朝鮮出兵組の統括や後援は毛利一族が主体になってやることになる。
負担も大きいが、逆にいえばこの時点で豊臣武断派諸侯をはじめ朝鮮出兵組は
多分、史実以上の毛利の役回りが大きくなり毛利の指揮下に入ったりもするだろう。
出兵後の不満が噴出した形となった豊臣武断派諸侯と、出兵で主力および支援を強要され
　不満が大きく彼らの統括も行なってた毛利の関係がでてくるとおもう。
史実でこそ家康が大老筆頭の実力者としてしゃしゃりでてたが、
こうなると秀吉死後に、その影響がどう出るか・・
⑤当然ながら秀次失脚の際に、どうなるかもでてくるわな。
この辺は史実と大差ないかもだが・・

史実と似た陣容で関が原があったとしても
毛利の足並みはそろっていたと思うし、逆に武断派の切り崩しすら可能になった
かもしれない。

②はないんじゃね？
隆景は毛利からも所領を貰い、他の所領は毛利から追認って形で家中に残ったし、
小早川と同様の形になったと思う。

上杉を対家康の牽制のために東海道に持ってくるってのも難しそうだな

上杉は「羽柴対柴田」の決戦時に越中、能登を切り取っていれば・・・
150万石はあったはずなのでその後の会津転封で更に加増
多分越中能登の代わりに会津米沢で
越後（佐渡込み）60万石
北信　　　　　　　18万石
庄内　　　　　　　30万石
会津　　　　　　　42万石
米沢　　　　　　　49万石
合計　　　　　　 200万石
この大封なれば伊達最上も沈黙
関が原でなく会津で天下分け目の決戦が・・・

つか、越後を残すような転封は意味が無いからせんだろ。

上杉景勝は30万石程度の大名

五大老でござるよ

景勝の器量はともかく、名門上杉家の名と謙信の遺産を受け継いでる事も考えてやらんと。

謙信死んだときのお家騒動を乗りきった狡猾さが
なんであまり出なかったのかな。
そういえば信長軍侵攻時に本能寺の変とか
家康軍侵攻時に西軍決起とかなんか因縁めいてるね。
信長みたく家康が大坂に残ってたら
大坂城の変とかなってたかも。w

　時間が無さ杉・・会津転封してからの時間が短すぎて地盤が固まっていない。
それはお家騒動を起こしていた宇喜多も同様
同じくカリスマ創業者の利家死後の前田家も家中がまとまっていない時期を
上手く突かれた格好だろ・・利長の器量は悪くは無いんだが。
　三成にしても秀次粛清と朝鮮出兵をひきずって政権を固め
ルールやシステムを十分に充実させる余裕も時間も乏しいおかげで
家康というカリスマにしてやられた格好
　毛利にしても小早川隆景が死去して2年程しか時間がたっておらず
まして朝鮮出兵だの秀次事件で関与してたりの・・内部ガタガタの
状態なのは他に同じだし

　家康率いる徳川だけが無傷に等しい格好で温存
これではね・・

　

これを見ると徳川、もしかして計画的に関が原を起こしていたって事？
状況があまりにも出来すぎているよ

この状況でやらなきゃ男じゃねーよとは思ってたろうな

どんどん布石打ってるから、時期がずれてたらさらに有利になってた可能性だってある。

そうなると家康の敵は寿命くらいかね
結果論からいえばそれさえ余裕だったが
あと関が原に直結しないから話題にはならんけど
蒲生氏郷の早世もでかいかねぇ、家康と比べ格下なのは否めないが
でも上杉蒲生で最上伊達くらい封じれるが家康の相手にはならんし
結局どうころんでも関が原は家康が死なない限りきてたっぽいな

蒲生が生きていれば大老は確実で、前田＋蒲生＋宇喜多の閨閥ラインが
ひとかたまりになっていたかも。

利家の死の前後の伏見での睨みあいの時に
まちがいなく前田方の副将格だったろうから、
そこで決戦を主張していれば、どうなったかはわからない。

あの時に引っ込み思案の利家＆利長の尻を叩けるほどの
実力＆格をもっていた武将はいなかったし、
あの時点の勢力配置は前田方が圧倒的に有利な状況。

完全に関ヶ原が起こりえないシナリオは豊臣秀長が生きていて
秀頼を後見していた場合だろうね。
この場合は、そもそも五大老の権限そのものが小さくなっていただろうけど。

>>831
秀長が生きてても関ヶ原は起きてるだろ？
武将としての実力は家康＞秀長
秀吉さえいなければごり押ししてくるはず。
秀長健在だった場合関ヶ原の合戦で豊臣方につくとしたら福島くらいじゃないか？

>>832
加藤清正も豊臣方についていたと思う。

秀長と家康の対決は
豊臣家対徳川家になるから
豊臣恩顧の武将は秀長につくだろう

秀長が生きていた場合、家康が兵を挙げるかどうかってのがそもそも疑問

関ヶ原時に家康はもう60歳近いはず。
当時ならもう寿命で残り少ない命だから、強引に事を起こすんじゃないかな？
上であがった清正、正則、は豊臣に協力するかもしれないけど、
後の豊臣恩顧の連中はお家大事で、秀長と家康を天秤にかけて
どちらが有利か判断基準はそれだけ。

秀長が生きてた場合、文治派と武談派の対立は起きたかな？
それが起きなきゃまず家康も事を起こさないだろ
生存時の秀長の立場は太閤存命時の三倍は
身をすり減らす物になるだろうし

五大老・五奉行制度が本格的に決まったのは、秀長の死後の話なので、彼が存命であったなら、また違う体制
になっていた可能性はある。

No１の秀吉(秀頼)の下に５人の大老が五大老制。

Ｎｏ１の下にＮｏ２の秀長、以下大老となるか、Ｎｏ１の下に秀長を含む大老制となるか？でも秀吉死後の状況
はだいぶ変わってくる。

そもそも、家康が天下を狙う覚悟をしたのは、豊臣政権が秀吉個人で成り立つ不安定な政権であったのを理解
していたからで、それでも秀吉存命中は(水面下ではともかく)政権を狙う素振りを見せていませんでした。
秀吉死後、代行者であろう秀長への移行がスムーズに行われ、政権に揺らぎが見られなければ、やはり家康は
チャンスが来るまで外様筆頭としての地位に甘んじていたでしょう。
結果彼の寿命が先に尽きる事になっても、徳川の維持を優先するんじゃないでしょうか？

豊臣家の内情が万全ならわざわざ外様の大大名たちを政権に参加させる必要もないだろう（江戸幕府みたいに）

笹尾山に大砲を撃ち込めば、西軍主力部隊を東軍陣地内に誘引できたと思う？

>>832
残念ですが石高と官位以外のあらゆる点で
秀長が家康を上回っています。
個人の能力ではなく、それまでの実績でね。

特に家康の最大の売りである戦闘実績も
「諸大名の混合軍を１０万単位で指揮して勝った」という点で
未経験者と熟練者の差が出てくる。
（小牧長久手の戦いで家康が自在に操ったのは1万７千。
関東移封後は自前の総力戦を指揮して戦った経験さえない。
対して秀長は四国・九州で関ヶ原クラスの戦力を指揮して圧勝している）

その戦闘実績は、秀吉が死ねば、家康の評価以上にビックネームになる。
官位は秀吉が死ぬ前にいくらでも上げただろうし、
石高は自前の１１０万石プラス豊臣本家の２００万石を代行してこれも圧勝。

結局は家康は身を謹んで長生き＆大義名分を与えない冷戦維持に努めるしかない。

家康はしんどいのは全部義元や信長や信雄に請われて参陣するとき
基本的には有利じゃないと動かない
あと結果論で言うなら、関ヶ原で圧勝よりも豊臣を潰しあいさせて徳川温存のほうが凄いじゃないか
第一に秀長だってそんな大軍自在に動かせるわけじゃないでしょ
各人の采配では？

>>839
秀吉政権が諸大名の寄り集まりなのは、その秀吉の人生と豊臣政権の成り立ち故のしかたなさ
みたいな物です。
家康を初めとする諸大名は、なんであれ日本が統一政権になって行く過程であらかじめ有った人材や
親から継承した組織を改定して行く事で対応して行けましたが、彼の場合ほとんどが一からのスタート
になります。　
これは彼が他家より一歩抜き出し、やがて天下を手に入れる上での原動力ともなる訳ですが、いったん
革命期が終わり安定期にはいった場合、時間的つながりの無い秀吉一派にとっては致命的材料として
残るのです。

又秀吉の天下統一事業は信長のソレを継承したものですが、信長が古いもの不必要な物を灰にして
新しい天下を目指したのとは反対の融和によるものです。

この二点が絡み合ったおかげで豊臣政権は、求める利益がてんでばらばらな国家同士の寄合い所帯な
物になってしまいました。
それでも、豊臣一派の内部分裂がなければ、秀吉の死後15年ほどで消滅するなんて事は無かったかと
思われます。　

＞834 秀長が存命なら、高虎も彼のために働くしね。
秀長の価値は兄とともに戦国を切り開いて、天下をとった事だよね、
このブランドは利家、家康に劣らないでしょ。

秀長が短命じゃなければ・・・・（秀吉よりも長ければ）
秀次を斬らなければ・・・・
小牧長久手で家康に負けなければ・・・

蒲生氏郷と堀秀政と羽柴秀長と前田利家の寿命が全部長ければ無問題。

石田三成の寿命を秀忠より長くすれば

豊臣秀長
豊臣秀次
蒲生氏郷
堀秀政
前田利家
小早川隆景
この五名の寿命が長ければ豊臣家の政権を安定させる間
家康を牽制できたろうに・・

かえすがえす残念でござる

けど関ヶ原っていうドラマが生まれた

堀や蒲生は反徳川かも知れないが、豊臣をもり立ててくれるとも限らないのでは。
とすると、やはりキーマンは秀長でしょ。
秀長が秀吉より数年長生きしてれば、
・秀次事件なし、利休も生存、子飼いの無用な混乱なし。
・藤堂高虎の裏切り無し。
・文治派と武断派対立ない。（朝鮮出兵が無い可能性もある。）
・家康に権限を与える五大老制も不要。
・豊臣家内でも頭があがる人はいない、意思の統一が出来る。
・戦になっても、如水、正則、清正等も味方に出来る率が高い。
　さらに秀頼の代わりに出陣出来る、不敗の総大将。（これ重要）

四国・九州征伐での連合軍の差配、
井伊さえ死に追い込んだ島津の瞬殺、
主力不在下での毛利の猛攻に対する防戦。
実績では無敵ですね。
秀長が総大将で出て来たら家康に出来るのは
精々和睦でしょうね。

>>848
俺もそう思う
それを考えれば考えるほど家康は運がよかった
と同時に天下が家康を欲したのかもね

ま、そもそも秀吉が子だくさんだったら、関ヶ原は起こってなかったわけだが。

高虎は秀長に心酔していたからな
その高虎が秀長の下で培った情報網を用いて家康の天下取りを助けるってんだから
世の中皮肉というか何と言うか…

案外、一部を除いて多くの大名が秀頼自身の資質にも疑問を持ってたのかもしれないね。
秀頼が無事成人したとしても日本全土に睨みを効かせる器量は無いと思って、
家康以外に選びようが無かったとか・・・・・・

秀忠が暗愚だったら、徳川政権も二代で滅んで
結局は豊臣の二の舞になっていた可能性が高いと思う？

かりに暗愚でも大丈夫なように、家康は大坂を叩き潰したんじゃないの？
ガチの体制を整えてから逝ったでしょ、家康。

秀忠が暗愚だった場合、政宗に機会は無かったのか？

しかしだな　寿命は天命だからどうしようもないと思うぞ
関ヶ原で西軍が勝てる要素を見つけるのが困難だから　たぶんこの流れになってると思うが
それなら家康の関東入部が避けられなかったかとか　秀次の切腹は回避できなかったかとか
議論の余地があるところで話をしないと　ただの妄想スレになってしまわないか？ｗｗｗ

つーか淀と秀長は上手い事行ってたのか?
案外、淀、秀頼派と秀長、北の政所派にぱっくり分かれて
その辺りを家康なら突いてきそうな気がする

二代以降の徳川幕府に組み込まれた人たちは、幕府体制に対し忠義を掲げているのです。
ただ体制は形がないので、形有る忠誠物として将軍がいる。

まぁ将軍といえどあまりにアレなら嫌気もさすだろうが…。

>>860
やっぱ小牧戦役、翌年の「富士山物見」を実行すべきだったのです。

誰が生きてたら西軍についたとか
あるけど怪しいものだよ。
福島、加藤、浅野、細川、小早川、京極なんて戦い以前に
死んでたら西軍は勝ったとか空想されてるはず。
家康だってそう、織田信雄が取り潰されなかったらとか
秀忠軍が間に合っていたらとかあるし。
北条も生き残ってたら豊臣恩顧の手を借りずとも
徳川、北条、織田信雄の連合軍で豊臣は叩きつぶされてるって。w

その場合東軍総大将が家康だったかかなり疑問だがな。

桶狭間がなかったら
まで遡ろうぜ

そこまでいくと、『徳川家康』が存在しない可能性すらあるな。

　>>866
そこまで遡ると豊臣家自体が登場しないから・・関が原スレの内容にならない。

>>864
徳川、北条、織田信雄の連合が温存されてたら
まず確実に朝鮮出兵が起きない。そんな余裕はなくなるぞ・・
それに、そんなどう考えても怪しい明確な仮想敵国の存在が
放置されるはずも無く
北条と織田信雄が顕在なら徳川が大老筆頭などになる余地も無く
家康が豊臣恩顧を束ねる大義名分も何もない状態になる。

>>861
俺は豊臣内紛の最大の要因が、政権内部に年長者、筆頭格が不在だったことだと思ってる
蜂須賀・秀長は既に無く、生駒はその座に遠く、黒田はその気が無い上に警戒されていた
淀はあくまで目下(と考えてた)秀吉の子飼いに過ぎない連中に対して居丈高だったわけで、
秀長のように存命中は家中で名実ともに筆頭であり、尚且つ秀吉の弟として別格だった男には噛み付けないだろ

同意。
惜しい男を亡くしたな、だから利家なぞに頼らざるを得なくなったんだろうな。

>864 徳川は北条を見捨てたんだし、３者連合はないだろう。

北条が生き残ってるって事は、徳川が間を取り持ったからって考え方もできる。
実際、徳川ｖｓ豊臣が怒らなかったのは北畠が間を取り持ったからだし。

まあ、利家にしたって元気な時は家康と張り合っていた訳だし、
秀長がいれば、家康は手も足もだせないんじゃないか。

秀長は利家のスーパーアッパーバージョンだしね。

なんらかの形で三成が早死してればよかったんじゃない？

そしたら上杉が地図から消えて終わり…だったのかなぁ？

宇喜多秀家が秀頼を担いで挙兵するんじゃないか？

秀家にそんな根性あるのか？

つうか三成いないと秀吉の子飼い大名がそれぞれに懐柔されて終わりって希ガス。
福島も加藤も家康警戒してないし。

福島正則、加藤清正は戦場での戦闘力は
ありそうだけど
豊臣恩顧を反家康で纏めて指揮することは
できないんじゃないだろうか。

結局そこまで行動力があるのは三成しか居なかったってことだな

>>882
決断力はないが、妄想力が人一倍あるのは、関ヶ原の結果を見ても分かる。

取り敢えず秀頼担ぎ上げらんなかった時点で三成の負け。

>>881
福島、加藤じゃ武力はあっても頭が足りないからな

福島はともかく、加藤はかなり頭いいだろ？

>>886
二条城会見？

いや、経済とか城造りとか。

三成がいなければ関ヶ原は起こらなかっただろうね。
そのかわり、大坂の陣の前倒しだろう。
家康が200万石超の巨大大名を放っておくとは思えないし。

そっちの頭は良くても、外交面では特に目立った功績って無くないか？

>>890
清正は三成を失脚させたりしてるし、以外に政治力はあるかも？

外交も普通以上には出来るっしょ。

をいをい朝鮮の役があるだろ
万余の軍勢の総大将として戦争を経験している武将自体が当世少なくなっているんだから、清正は貴重な大将だよ

>>893
へぇ、じゃあ小西もだな。

隆景が生きてたらどうなった？

蒲生でもいいけど

宮本武蔵は石田三成方についていた
佐々木小次郎は徳川方についていた

>>870
遅レスだが同意、秀吉死後でも秀長が豊臣家総大将として君臨されたら、
家康は恐らく何も出来ないだろう、政治的にも軍事的にも。

ただひとつ気になるのがその余りにも突出した秀長の能力を、
秀頼が生まれた後の秀吉はどう思うんだろうか？
今までどおり自分を補佐してくれた小一郎はきっと秀頼も補佐してくれると素直に思ってくれれば、
全く問題は無いわけだが、どうにもこの時期の秀吉の身内に対する行動は常軌を逸している、
仮に自分が死んだら秀頼は・・・と思った時に秀秋は他国に追いやられ秀次は無惨に殺された。
性格や人柄を一切無視すれば、はっきり言って秀長のそういう簒奪の危険性と能力は
秀秋や秀次など比にならない。なんと言っても諸国の大名との連係が素晴らしすぎる。

それまでの経歴だけ見れば間違いなく小一郎は兄の遺児を守ることは間違いない、
しかし彼とて戦国の世を槍一本から駆け抜けた紛れも無い猛者の一人。
家康だって1590年で死んでたら、義理堅い人物という評判のままだったに違いない。
そういう秀長を頼朝のごとく秀吉が粛清に入る事は考えられないだろうか。

余談だが、神奈川県藤沢市白旗には頼朝公のの像があって、
ここに秀吉は同じ天下人という親近感から参拝した事があるそうな。

>>898
秀長の養子は秀次の弟の秀保だしね。
秀長が生きていたら、秀次派の力は桁違い。
つーか
秀吉＋秀頼＋淀　ｖｓ　秀次＋秀長＋秀保＋寧々　の派閥争いになりかねない。
中国の古代にでよくあったパターンだ。
その他の人間全員が長じた養子／皇太子についているのに、
君主一人が末子とその生母側について頑張っている冷戦状態。

秀長死後にすぐに変死している秀保は、秀吉に暗殺された可能性は高い。
秀長も生き延びていたら、秀吉に暗殺されていたかもしれん。

足利尊氏兄弟も仲がよかったことで有名だったが結果は・・・。

>>898－899
　どうでしょうね・・。
自分の身内を粛清していく割に外様の家康や利家を盲目的に信じ込む
態度なのは確かだし・・・
　秀長は粛清する大義名分とか隙がなさそうなので、病死に見せた毒殺
しか手は無いと思う。
実際秀長が秀吉の毒殺されたと言う俗説は有名な話しだし・・

　さもなくば徳川家康と前田利家にやったように大老制度の枠を
秀長にも適用するかもね。

大老筆頭として
　豊臣秀長が大阪城で秀頼と豊臣家の後見
大阪詰め大老として
　前田利家が大阪で秀長の補佐、実際は牽制役も兼ねる。

次席大老として
　徳川家康が伏見で天下政務を差配する。
　そして家康が東国の総取次ぎを担い
伏見詰め大老として
　小早川隆景と毛利輝元が天下差配を補佐、実際は牽制も兼ねる。
　そして隆景と輝元が西国の総取次ぎを担う

中老には
中老筆頭として宇喜多秀家ないし上杉景勝
あとは
前田利長
結城秀康
毛利秀元
を据えて
位のシフトが理想だな、これだとさすがに家康の身動きも取れまい

秀吉、家康、利家の順に天命が尽きる場合
家康逝った時点で利家VS三成で天下分け目の大戦

ナンバー２って大事ですな。
織田も本能寺の変で信忠が生きてたら
どうなってたか分からないし。
毛利輝元じゃなく、隆元なら生きてたらどうだろうか。
武田信繁も･･･これは違うかな？

関が原ん時に隆元が生きていたとしたら８０歳くらいだからとっくに隠居してる
輝元に家督譲って

秀次と秀長を同列に扱うのはどうかな、秀次にしろ秀頼が生まれた段階で関白を
返上するのがあたりまえ、養子とはそういうもの。
スレ違いだが信繁も生きていれば、信玄死後も家中をまとめられただろうから、
あんな惨めな滅び方はしないだろうな。

>>905
＞養子とはそういうもの
んなこたあない。「養子は実子に比べて権利を制限されている」なんて、現行法でも
過去の慣習法でもありませんよ。

>>905
同列って言うより上でも言ってるように、秀長自身が秀次の立場も守ろうとするに違いないという事。
それだけじゃない、利休とも仲が良かったし、朝鮮出兵にも反対した可能性が高く、
難しい立場になる可能性が高い。

もっとも秀長が死んだのは秀頼も生まれて無い時期なので、秀吉による毒殺説は流石に無いと思うけど、
秀頼が生まれた後はどうなるかわからん要素が多く含まれてるように思う。

また秀長はあっさり毒殺されるような甘い男じゃない、
伊勢や近畿のような旧体制の権力が多く残る難しい土地の舵取りを行って、見事に指揮下においてるし。
外交面での豊臣政権の潤滑油としての存在感は人柄だけでできる事じゃない。
この兄弟に不和が生じたら、そうそう簡単に済むとは思えない、秀次だけでは結局嬲られて終わりだが
秀長が混ざってくると、大老と奉行も絡めた大きないさかいになってしまう可能性すら否定できない。
気がつけば150年前の応仁の乱と構図がまるっきりそっくりだし。

それこそ家康の付け入る隙も出来てしまいそうな気もする。

法律や権利の話をしているのじゃないよ、戦国を生きる身の処し方。
秀元を見習うといいよ。

秀長はそれほど馬鹿ではないだろう、豊臣政権内に彼に対抗できる人材は
いないしな、どちらかと言えばボケかけた兄をうまく操縦できるのは彼し
かいない。三成なんぞが台頭するのはだいぶ後だしな、そもそも大老制自
体がない、足利兄弟とも時代背景が違いすぎる。

秀長厨がだいぶ痛くなって来た

夢一杯だからな

>>905
>朝鮮出兵にも反対した可能性が高く
存命中から反対してましたけど…。
>もっとも秀長が死んだのは秀頼も生まれて無い時期なので、秀吉による毒殺説は流石に無いと思うけど
鶴松がいましたけど…ｗ
つか、後継者が成人してるならともかく他に信頼できる後見役がいない状態で殺しはせんだろ。

>>912
というかむしろ存命中に反対してたから可能性が高いと書いたわけで
とは言え実際は死んでたわけだから断定は避けただけ。
状況によっては賛成したかもしれん、そんなのわからん。

鶴松に関しては言及しない、一行目で書いたように俺はあくまで秀長が秀次に連座する事の危険性だけ書いてるので
鶴松存命なら秀次も関白になって無いので話が全然変わってくる。

もういっそのこと秀長の半生を描いた大河なんてやらないかな。
すごく見たいんだけど。

>>913
可能性が高いも何も存命中に反対してたから実行されてなかったんだけどな。

秀長が死んだあと、悪いことがどんどん起きた。
つまり、彼が歯止めだったということでは。

秀吉恩顧の大名達は、後年の秀吉の横暴をどう思っていたんだろう？

小牧長久手の戦いの家康の
立場に比べれば西軍の状況は余程有利だったのに。
当時既に西軍の一部が三成の思うように
動かないのは薄々分かっていたんだかｒ
東軍が関が原に乗り出してきても
相手にせず東軍の分隊が沢山城なり
大坂に進出しようとしたら
宇喜多を中心とした主力でその
分隊を叩けばいい。
しょせん東軍も遠征軍で寄り合い所帯なので
長期の対陣なんて耐えられないし、なにより
大坂をはじめ西軍は地元の要衝を押さえているから
圧倒的に有利。
三成は大勝か敗北かという決戦にこだわりすぎたのが敗因。

>>918
後から口で言うだけならゴミ人間でも天下取れるねｗｗｗ

総大将がいない西軍。

関が原の決戦は小早川の裏切り封じ、との説が最近有力なんだが。
つまり完全に裏切る前に、好餌で釣って戦いに巻き込んでしまう。

>>919
日本史板へ帰れ。w

西軍があのまま大垣に篭城した場合、その押さえは
家康本隊になるだろう。
で福島率いる先鋒隊がさわやまを攻めるだろうが
簡単には落とせない、なざなら屈指の名城だから。
そうしているうちに大津を落とした立花率いる１万数千の軍が
展開してくると尚膠着状態に。
小早川は旗色を鮮明にして立花隊を牽制する可能性は高いが
それでも事態は好転しないだろう。
秀忠隊も到着するも細川攻略隊も到着するのでまさに
がっぷりよつの状況に。
そこで佐竹氏が兵を挙げ関東進出の気配をみせると
東軍は動揺、元々西軍の鍋島が秀元と合流する。
家康は不利とみるや秀頼に自らの隠居を条件に和睦の使者を送るのであった。

>>922
電波・お花畑にｶｴﾚ

ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああ

リアル気違いが来てたみたいだな。

史実通り秀長が消えた瞬間に荒れ始めたな。

つーかいまどき「あああ・・・」で荒らすのも珍しいな。
懐かしい気分にさせてくれてありがとう。>>924～>>938

それともし誤爆だったらゴメン。