劉備と袁紹はどちらが優れていたか？

軍の統率力、名声に関しては袁紹
決断力、状況判断、人間的魅力は劉備
といったところか？ しかし総合的に見ると甲乙つけがたいと思う
蜀と袁紹軍で対決したら蜀が勝つだろうだけど袁紹も頑張れそうだ
結構ガチでやったら面白いかもわからんね

二

ふむ二ゲット
袁紹が勝てる要素は無い

どう考えても袁紹
蜀なんて一地方のど田舎の益州
袁家はヘイ州キ州青州幽州と版図は広い
曹操も危うく負けそうだった

ただ一度の敗北（カント）のミスで叩かれまくってる
劉備はイリョウで負けてるのになあ

劉備はある意味、喰えないタヌキヲヤヂだからな･･･

偉大なる高祖の生まれ変わり（自称）の劉備に勝てるわけないだろ。
みんなびびって劉備につくよ。

その昔、車冑を殺したのが陳登と関羽と張飛だと思ってた。
実際は劉備本人が車冑を殺し、徐州を乗っ取ったと聞いて
驚愕した。
そういやあ、楊奉も劉備が謀殺してるなあ･･･

馬鹿か御前ら
蜀の時なら諸葛亮や法正等が居るから勝てる訳が無いだろ
まあ兵力の差は三倍程度かな

ちなみに韓暹は部下の張宣に暗殺された。

>>8
何を言うか。
袁紹にだって田豊や沮授という立派な人材がいる。

それに戦術的に持久戦を得意とする劉備に対して
袁紹はそれを重厚な布陣で突破していくやり方だから

寧ろ袁紹のほうがいいんじゃないかと

>>10
確かにそういったすぐれた人物はいる。
でも、総大将の器があんなに小さいと、無駄としかいえない。
実際は田豊がその例だね。

戦術では、袁紹は決断力がなさ過ぎると思う。ｶﾝﾄの戦いでは
なんども袁紹にとっての好機があったらしい。てか、毎日が
好機だったか？曹操より倍以上の兵力を持っていたんだし。

まあ待て、落ち着け。
袁紹の元には皇帝陛下より朕の叔父と呼ばれ皇叔の号を賜った天下に名高き英傑がついているらしいぞ。

>>12
釣るな＾＾

蜀と河北は地形的に直接対決はないとおもうんだ。
だから版図だの地形だの言い出すのは間違い。

同じ物量で劉備と袁紹が戦ったらどっちが勝つかってスレだろ？
そしたら、結局自分も含めた配下武将の質で決まるとおもうんだ。

>>11
それは曹操のことを袁紹が警戒しすぎてたからだと思う。
その証拠に十常侍や公孫３などはすばやい決断で滅ぼしてるし。

袁紹を語るのに官渡ははずせないが、
その袁紹が曹操を警戒したために決断できなかったのだとすれば
「何故素早い決断をしてきた袁紹が曹操と戦うときになって急に決断力がなくなったのか」という謎が分かる。

つまり袁紹が官渡で負けたのが曹操だったからだと言う理由からすれば
劉備と袁紹が戦ったら公孫３のときのように素早く決断するのではないかと思う

>>15に追加

袁紹が何故曹操を恐れたのかと言えば、
幼少のときから袁紹は曹操にしてやられてきたし、
（結構幼少のときの記憶って強烈に残るもんだし】

だから官渡では曹操を警戒したのかと。

袁紹の最大の問題は家督相続の点において、
一人に絞らずに三人に分けるようなことをしたこと。
それですべての問題に関して家臣の意見がばらばらになってしまった。
それ以外実は名君だと思う。
劉備はこの辺りはすぐさま劉封を斬ったのは、ある意味教訓を汲んだとも言えよう。

袁紹に忠義の志がいるか？　裏切りそうな奴ばかりだぞ！！　

>>18
煽りZ！

>>19
？？？　　意味不明レス乙

劉備
・一般的な兵法に通じる。
・勝ちに酔い、油断をする所あり
袁紹
・慎重。臆病とも言う。
・優柔不断。自分の力で乗り越えようとする猪突面もあり。

曹操自身が劉備＞袁紹という判断をしているではないか。
劉備の場合は何をしでかすかわからないという恐さもあったと思うが、
曹操の目に袁紹は、能力としてはたいしたことがないと映ってたように思う。

曹操は人を見る目があったのかが問題

どちらも>>18-20よりは優れているな

劉備がもし皇族じゃなかったらどうなった？

>>25
その「皇族」っての自体が劉備の宣伝の賜物みたいなもんだろ。
むしろ袁紹から「袁家」ってのを無くしたら何者にもなってなかったと思う。

もし劉備が天下統一したら
劉邦
劉秀
劉備
と息子殺しDQNばかりが続きますね。

劉備の場合は養子だから
言ってしまえば他人じゃん

袁家がなくなるとこうそんさんが出てくる

>>23
間違いなくあるだろう

劉備はありまくりだ

袁紹は対曹操に限って急にダメダメになったからな。なんでだろう？

曹操ぐらい、あれほどの地盤を持ってたら公孫さんや劉表、劉邦でも倒せたよ

>>32
ダメダメというか、曹操を潰せる機会があったのにみすみす逃したから。

部下の言うことをよくきく曹操
自分の意見を通す炎症

袁紹じゃないか？

この場合いいんだよ

もし袁紹が統一してた場合は「光文帝」とか「武光帝」とか？

袁紹が官渡なら劉備にはｲﾘｮｳ？がある

夷陵は不利を承知でやむを得ず戦った感もあるが、
官渡は圧倒的に有利だったのに大敗したからなあ。

歳とると欲が深くなり、猜疑心が強くなる場合が一部の人にはあるみたいね。
袁紹は曹操と戦う前に自分の魅力を下げることをわざわざやってたのが痛い。

高幹を含めた4人の子に州を分け与えている時点で、李通のような人に
袁紹は任命使用がでたらめだと言われても仕方ない。官渡までの曹操のように
袁紹がお行儀良くしてたら、もっと曹操陣営はぼろぼろに切り崩されて
いただろうね。そこらへんの意識は劉備の方がずっと高いだろう。

袁紹が見事にこけたからこそ勝てたわけだよね。
もちろん曹操自身の資質もあるけど。
運を味方に付けられるかどうかも一種の才能だと思う

>>16
光栄三国志数値スレの袁紹好き？
自分も袁紹好きなんであの流れ嬉しかったｙｏ

＞幼少のときから袁紹は曹操にしてやられてきたし
石井仁の本では、年齢も離れてるし、
家格が違い過ぎてあんな仲良く遊んでいた筈ない。
友人だったのは本当だろうけど、
実際は袁紹が曹操をパシリ程度に使っていただけだろう

みたいなこと書いてあった

家格はそんな違うとも思わないが、年齢はちと問題かも。

劉備とそうひでは？

曹丕が曹操や劉備のような立場からスタートしたとして、果たして群雄として名を残せたかどうか。

袁紹が曹操のように許攸をきってれば違ったのかな？

>>43
>光栄三国志数値スレの袁紹好き？
そのとおり。
あのスレでの袁紹の評価を上げようと必死だったｗ

>年齢も離れてるし、
そうなんだよなぁ…。
家格的にはあまり違わないと思うんだけどな。

片や四世三公の名門の妾の子。片や大宦官曹騰の孫だし。

>実際は袁紹が曹操をパシリ程度に使っていただけだろう
チラシの裏の妄想だが。

俺的には袁紹が兄貴分で、曹操が下みたいな感じなんだけどなｗ
で、曹操が袁紹を悉く悪戯に巻き込んではいちいち処置を取らされる損な袁紹。
そして袁紹は
　「まだ幼いから仕方ないか…はぁ」と思いつつも曹操と遊んでやる優しい袁紹。

>>48
その袁紹萌えるｗ

二人の年の差ってどれくらい？

てかそんな年離れてるのか？
袁紹の生年は不明のはずだが

袁紹の生年は不明だけど、曹操と同じくらいって感じじゃないか？

曹操の二歳年上

袁紹の生年が不明なのは結構不思議かも。
記録に残らなかったのはやはり敗者だからなのかな？

エンショウは200年官渡の戦いの時で47歳でソウソウより二つ上だったことから…153年生まれだな。
生年不明なのが謎だな。

関羽も死んだ年齢は書かれてるけど謎だし

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まあ皇帝とかその辺くらいの生まれじゃないとわかんないって普通だと思うが
一武将の生年月日なんて陳寿的にどうでも良いだろうし
劉備とか生年以上に母親の行方とか金借りた張世平の行方の方が気になる
父親はいつ死んだんだ？横光読み返してみると気になることだらけなんだ
父親いない兄弟いない状態で母親置いて大義とか言ってるよこの人
いややはり兄いただろうな

少年は兄を超える為に旅に出るものだからさ
でも蜀まで行く辺り未練とか全く無いな
ﾄﾞﾒｽﾃｨｯｸﾊﾞｲｵﾚﾝｽか？

>>27
劉秀がいつ息子を殺したのか聞きたい

息子が王莽への反乱を企てたので死なせたよ

>>55
失礼。それは何に載ってますか？

官渡は完全敗北だったとしてもそれで滅亡したわけじゃない。袁紹が死なずに戦い続けてれば二大勢力として残ったはず。
つまり三国志にならない…諸葛亮生涯ニート乙。姜維埋没乙。

>>60
息子が王莽へ反乱？？ソース！ソース！

>>63
漢書王莽伝

>>62
そして、劉備二大勢力に押し潰され乙

劉備は史実通り劉表のところに行くか
袁紹のところに戻るか
いずれにせよ二大勢力に押し潰されるなんてありえないな

>>4
赤壁でくたばってたら曹操も同じ様な評価受けてただろうな

袁紹→官渡と曹操→赤壁の違いは、その後すぐにトップが死んだかどうか。
曹操が赤壁での敗戦の年か翌年あたりに死亡したら、内輪もめや漢帝側の巻き返し、関中や冀州徐州方面の反乱などがあって勢力は瓦解していたと思う。

逆境に強い曹操の勝ちってわけか
一度の大敗にショック受けて病気になる袁紹はだめだな

>>66
劉備一家臣乙。演義劉備なら曹操と戦うために袁家につきそう。

>>68
劉禅みたいなヤツでも他派閥を抑えるよう素早く就任or即位させた方がマシなのか。まぁ一族が支配してた蜀と、多勢力寄り合いのうえ献帝を擁立する魏では状況が違ってくるだろうが。

>>69
そりゃ、長年行動を共にしてきた許攸に加えて、張コウ、高覧にも裏切られ、
淳于瓊、文醜、顔良は斬られて、沮授も失ってるし。審配の子供達まで虜に
されてるところみると逃げ遅れて虜になった人々はそれなりの数に登っただろう。

その後も田豊を斬ったり、反乱鎮圧にかけ回らなくちゃいけなかったりと、
ショックの大きさにしても曹操と袁紹じゃ全然違うんじゃないだろうか。

別に家臣じゃないけど、普通に劉表のとこ行って曹操と戦うだろ

裴註見ると、曹操の場合は敗走時に捕斬される危険があったらしいからね。
そこは運としか言い様がないかも。

仮に曹操が劉備らに斬られていたら、あの時点では跡取り息子もさすがにまだ若く、誰が継いでも角が立つ。
そうなれば傀儡に甘んじていた皇帝や、皇帝に近い立場の者はここぞとばかりに曹操派追い落としにかかるだろうし、もとより支配力が強く及んでいなかった徐州や関中、占領後間もない冀州方面も反旗を翻すだろう。
まして旧曹操勢力内で後継者争いになれば、勢力は四分五裂するのは明らか。
あるいは漢皇帝が意外と漁夫の利を得たかもしれない。

曹操の権力掌握システムが曹操個人の軍事力を背景にしての丞相府制
曹操個人が死ぬと曹家の誰が後を継いでも大揉めに揉めるだろうね
北の袁氏の息の掛かってた連中も盛り返すだろう
河北、中原、江南、巴蜀、関西の五国くらいに分かれて一足早く五胡十六国に近い状態になったやもしれん
国号はそれぞれ魏、韓、呉、蜀、秦ってなところか

司馬イが乗っ取ったところで小国だな。いち勢力として統一に乗り出すだろうか？

いや新参者の司馬イが乗っ取れる訳無いだろ
時系列見て言えよ

>>71
曹操が赤壁の時に夏侯惇、曹仁、曹洪、夏侯淵に裏切られて
許褚、張遼、徐晃は斬られて、荀攸あたりも失ってたらどうなってたかだな

許攸が寝返って無かったら官渡勝ってた？

司馬イが乗っ取れる立場になってからの話だよ。それまでに覇者が出ていれば無理だろうけど。

ｽﾏｿ
>>79は>>76へのレス

>>77
袁紹陣営の武将は、戦死・裏切りを前提に捉えてたから今まで何も感じなかったが、
そうやって曹操陣営の人物に置き換えたのを見て、酷さを感じた
袁紹(´･ω･`)ｶﾜｲｿｽ

>>77
許ちょのちょはどうやって漢字で出すのか教えてください。

『許ﾈ者』

>>77
そういう風に見れば、赤壁での撤退はなかなかのものだと思う。
降参兵、疫病に倒れた人たち以外、主力はそのまま保存できた。

劉備も大敗を喫したが、まだ諸葛亮が後方にいる。
袁紹は一回の敗戦ですべて失ってしまったようだ。
袁術も一回負けてから再起不能になってしまった。
やはり負け戦に耐えられる体制が必要かな。

>>83
いやいや＾＾；
ユニコードの番号教えて欲しいなと思っただけです。

>>84
貴様、倉亭の戦いは無視か
官渡後、8年にも及ぶ曹操の河北制圧は無視か
無視し過ぎだこの野郎

許褚

袁紹が生きていれば再起不能になったということはないね。ただ外征能力を
失い、内部を固めるだけで精一杯になったのは確か。
曹操も200年10月に官渡の決着をつけた時点ではもうへとへとで、外へと
軍を出す能力はなかったろうけど、202年には河北へ軍を出すことができた。
208年の冬の赤壁の戦いの後、3年後の211年末には馬超を追い出し、
安定まで平定してる点からみても、国の外征能力へのダメージという点では
官渡での曹操陣営への損害＝赤壁での曹操陣営への損害のようなもんなのかな？

>>86
でも袁紹はほとんど腑抜けになってしまっただろ
頑張ってたのは部下と息子たちでは

>>89
いや腑抜けになってたんじゃなくて敗戦で緩んだ綱紀を粛正してたら寿命が尽きたんだよ

>>89
倉亭後はそうかもしれんが、それまでは違うんじゃない？

まぁでもところどころ見てると袁紹は品格・才能的にも劉備に勝てなそう
なんだかんだ言っても功績から見るとすごいし

あ、そうなのか。
どうも演義のイメージが強くて、官渡で負けて以降もうだめぽになったと思ってた。
今袁紹伝見たら、官渡で負けて敗走した後の記述で

「冀州の町の多くが反旗を翻し、袁紹はそれを撃破して再び平定した。
後発病し202年死亡した」

ってあった。

>>85
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>>85
BabelMapにコピペしろ。

諸葛亮

なにがや

100get!

みんな、袁紹様には郭図と言う偉大なる武将がいるじゃないか！
彼がいれば劉備の勝利はほぼ確定だろう

Kackt最強伝説

>>102
ﾜﾛﾀ

しまった！劉備軍にバショクがいることを忘れていた！
これでは劉備と袁紹、どちらが勝つなんてまったく分からん！

馬shockは劉備の生きてる間は軍持ってNEEEEE
ので大丈夫だ

>>105
いや、戦争の長期化を考えればバショクの出番もある。
しかし、劉備と袁紹がどちらも死ぬとなると劉備軍は劉禅が跡をつぐし、
袁紹軍は二人の息子が争うと思うよ

>>106
劉備は馬shockに期待してないから大丈夫
諸葛亮が劉備の忠告無視して使っただけだし

劉封

>>104心配するな。少なくとも郭図も馬謖もお前よりかははるかに頭良いから

カクトといえば武力９０のあいつか

>>110
三国志１ですね。
ﾎｳ徳が文官でなぜか郭図が武官でしたね。

>>110
それだけあれば劉備と戦っても勝てるか・・・

劉備は成都に居ても、燕州の武将を裏切らせ
見方として連れて来る魅力があるので
袁紹軍をボロボロに出来そうだ。

それはあるかも。得意手段だし

袁紹の部下で劉備についてった奴なんかいたか？

裏切ったわけではないが、袁紹→劉備なら陳震とか

劉備の方が討たれ強い

どっちも負けたショックでぽっくり

決断力が違う

プロドリ選手権でうまくドリフトをきめた方が勝ち。

>>60
>>64
亀レス＆スレ違いだが、それって違う劉秀じゃね？