【武田】２万５千で上洛【信玄】その36

前スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129290639/l50#tag991

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信･中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36〜43％(4450〜5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一 の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大

・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部･設楽郡ほぼすべて･八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ０〜5％(0〜675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（22?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035〜26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井･六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見･粟屋･内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山池田荒木和田など、淡路の安宅
などが味方勢力として存在。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。

その他の勢力　東国

●長尾上杉
・越後…100％（9775）
＊ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
・上野…10％（1240)
＊沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？ 武田･北条におされ気味。
・越中…20〜25％（1900〜2375)
＊神通川以東（新川郡）松倉･富山は1573年正月まで攻撃中。72年〜73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
・飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
・信濃…5％?（510）
＊飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。

総計13425〜13900
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信･上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田･北条･加賀を敵に回して織田･徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田･上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

その他の勢力　畿内

●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏･粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
　朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）

総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要。

●浅井
・近江…9.5〜13％(1850〜2550)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。

総計1850〜2550
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●六角
・近江…？
＊愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？

●松永･筒井（反松永）
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。

●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。

●北畠
・伊勢…30％（4253）
＊大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。
計？
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。

●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

その他の勢力　三好

三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）

　畿内
･本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
･三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
･三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
･三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、
　その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。

総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。

　四国
･阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
･讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
･淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には信長につく。

・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。

総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4〜5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

　おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川･明智は織田勢力とみなしてもいい。

総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）

■この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井･朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千〜三千で、
合計ニ万〜二万五千ほど？

　■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い

1573年
一月 　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
　　　二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月　三日〜四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
　　　七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
　　　八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月　足利義昭京より逃れる。

八月　朝倉・浅井両家滅亡。

前35スレ　まとめ

>1-16テンプレ
>18-187どうすれば上洛可能か　手取り川について　駿河攻めずに美濃を攻めたら
　>178>180>184武田の上野攻めまとめ
>31-101織田家の武将の戦績
>125-160斉藤道三朝倉宗滴武田信玄の信長評

>188-195テンプレ詳細部分
>200-295高島郡恵那郡旧六角領　>241旧六角領まとめ
>355-398高島郡の状況
　>355朽木磯野　>356多胡氏　>360島氏新庄氏林氏　>362平井山崎高島氏　
　>378高島郡まとめ　>385高島郡の地形
>258-325信長公記とか甲陽軍艦

>326-376常備軍の虚構と農繁期の出兵　上洛時の武田の兵数
>375-415信玄は本気で上洛する気だったか　>405>461恵那郡岩村の状況
　>418-453織田武田を取り巻く状況　
　>422-443　72年の武田上杉の戦争
　>454-500徳川へ援軍は必要か

>444-452秀吉の手勢　>606-617前波吉継ら朝倉降将の具体的人数ソース

>465「顕如上人文案　巻上」1572（元亀三）年9月10日付 、信玄宛の顕如書状

>471-491二俣攻囲はいつか
>484-523三方ヶ原後の武田の行動　徳川の抗戦力　>515「菅沼記」

>524-585武田織田決戦したら　信玄の戦術戦闘能力　信玄は自軍と互角の軍に勝てるか　国境の国人の動き

>564-568 >642-674姉川後の浅井と吉田城が落とされた場合の徳川の比較
　>661-670数値での浅井徳川国力比較
　>580-641徳川は従属するか否か

>663　72年3月に木戸田中城を攻略のソース
>672「京都市小石暢太郎氏所蔵文書」

>682-718 家康の状況　武田に主要な城を攻め落とす戦力があるか　分断できるか否か
　>709東海道の諸城

>719-771信長は武田を気にしていたか否か　
　飯田方面の地理　三河から岩村への進軍　武田滅亡時の織田の行軍路

>723-861吉田城について　>769地図へのリンク
　>809-810>827三河の城の説明　>817吉田城リンク

>787-823背水の陣と韓信と史記
>852-866伊勢の支配率

>864>884領地の安定化
>890-897徳川降服の可能性
>873-954徳川配下の国人衆の離反の可能性

１乙

微妙にテンプレやら>>1の文章とかが変化してるね

1乙

前スレの続きだが、吉田城がそんなに脆弱なら、どうして信玄は三方ヶ原直後に
でも吉田城を攻めなかったのだろうと疑問に思う。絶好のチャンスだろうに。

飛び地になるから。

>>19
野田一ノ宮（？）がまだ落ちてない、落としたあとは一応長期遠征・病気だったため
行動できなかったと理由付けは可能。
もっとも二俣野田のように勝頼に攻めさせるとか71年75年に吉田を攻めれたように
野田が健在だとしても武田にはそれを無視して攻めるだけの余裕はあるから、理由
としては弱いが。

そんなことはない
野田を落とさず吉田を落としても敵中に孤立した城になってしまう
むしろ順序（吉田を攻略するとして）としては野田→吉田はいたって妥当だよ

じゃあ、71年はなぜ攻めたんだ？
と言う話になる。

いや吉田が本当に簡単に落とせる城なら、吉田を落とした上で
吉田長篠間の地域を制圧するというのは効率的な手段、
吉田が落ちていれば野田一ノ宮等も史実より早期に落ちる可能性もあるし
吉田長篠間の諸勢力の取込も早くなる可能性があり、野田→吉田で攻めるより
ペースが上がる可能性がある。

可能性だけならいくらでも考察できるけど
実際の妥当性からいうと野田→吉田が一番順当だよ

>>25
それはつまり「吉田はそう簡単には落せない」ということですか？
だから、落せばはるかにうま味のある吉田よりも、確実に落せる野田
を狙ったと？

>>23
71年は足助に始まって大野田、八桑、大沼、田代、阿摺、浅ヶ谷などの城を
落とした上で吉田に攻めかかって二連木で戦ったものだから敵中孤立ということは
ないと思う。
それに71年は西上戦の前段階・探り的な攻めであるとの説もある。

>>26
地図を見てもらえばわかると思うけど野田を落とさないで吉田を落としても
敵中孤立するだけで、維持できなければ意味ないでしょう。

そもそも吉田城が守りにくい城なら落としたところで維持はしにくいな
野田城を落とした落としていないに関わらず。

吉田城に武田がどれだけの兵を置くかはわからないが、吉田城が通常抱えられる兵数を
上回る兵を置くとするなら他の武田領から補給しないといけないし、通常の兵数なら家康
の攻撃に耐えられないだろうし。
また野田城が武田にあっても野田城や設楽郡周辺の兵では徳川が吉田野田を遮断して
もそれを破ることはできないだろうし、無力ではないにしても。

結局吉田城は73年の段階では武田には簡単には落とせない程度に固かったか落としたと
ころで維持ができなかいから無理に落とす必要が無かったんじゃないか。
武田は野田落としたあと一旦帰国して織田が畿内で苦戦するなら美濃か三河に、そうでな
いないら東遠江を攻めたんじゃないか？

三方ヶ原で徳川を叩いて動きを制限させ、織田も余裕のない状況で、
これから要衝の攻略をしていこうというのに織田徳川に時間の余裕与えてどうすんだと・・・

ふと思ったんだが吉田を調略した形跡はないの？
それなら武田が吉田をスルーするのも納得出来ようものだが

>>30
野田落ちた段階で4ヶ月も戦っているんだから、いずれ帰還するんじゃないか
それとも一年ぐらい戦っていられると思っているの？

>>31
城主が酒井じゃ城ごと寝返りは難しいだろ、信玄が三河いたときは家康が吉田に入っていたらしいし
ついでに武田の調略に応じたのはみな外様の在地勢力だけなんじゃないかこの時点じゃ。
長篠直前に大賀が裏切ろうとしたという逸話もあるが。

大賀だっけ大須賀じゃなかったか？
どっちが本当の名前だっけ

>>30
71年や74年みたいに一旦帰るというのは普通にありえると思うが

>>26
71年は吉田を攻めてない、二連木で勝ったのだから
探りの侵攻としては上出来だと思うが。
あと、今川時代から都合７回戦の記録があるけど全部攻城側が勝ってる。
>>29
野田落城のあと病気が悪化したからね
健康なら次に吉田攻めを考えるのが自然じゃないかな。

>>32
＞それとも一年ぐらい戦っていられると思っているの？
当然可能、大内、尼子にも１年以上の遠征はある
＞武田の調略に応じたのはみな外様の在地勢力だけなんじゃないかこの時点じゃ。
東三河、遠江の衆は外様の在地勢力なワケだが

武田家も信濃攻めの時に10ヶ月ほど連続で戦っていたことがあるしね。
1年くらいは可能は可能だろう。
他の理由があるならともかく、期間という問題だけでは、
そろそろ撤退ということにはならない。

問題は、それだけ長期間戦ったあとだと思うが。
可能不可能なら、信長だってあの時点で10万の軍を動員することだって
可能だろうよ後年の対秀吉で根こそぎ動員した北条や徳川のように。

>>37
その１０ヶ月の半分は諏訪にいましたってオチだろ

>>39
いや、継続して作戦を実行している。
まず1555年3月初めに木曽攻めに甲府を出陣。
同年4月謙信が北信濃に出てきたため、
これに対処する為にそのまま川中島へ転進（第二次川中島の戦い）
この戦いが閏10月に和睦となり、
その帰途に木曽攻めを再開して、11月に木曽氏降伏。
この年は閏月があるのでつごう約10ヶ月間の出陣期間となる。

>>38
だとしても、4ヶ月程度の期間で、これ以上継続して行動は出来ないってことはないから、
少なくとも既に4ヶ月戦っているというのは、
そろそろ引き上げる根拠にはならないということ。

無論そこそこやって引き上げるというのは普通の戦略だし、
あの時点でそろそろ引き上げた方がいいという要素もないことはないだろうけど、
少なくとも期間が問題というわけではないと。

>>35
状況の差異があるとはいえ攻め手が必ず勝っている城が堅いわけないな。

>>42
…71年と74年の武田はスルーですかそうですか？

なんか最近、自分の都合の良い部分だけ見て妄想に走る痛い奴が居るね・・・

戦闘の継続能力は難しい問題だね。

大内、尼子は信玄のように毎年のように万単位の軍勢を動かしていたわけじゃない。
だからこそいざと言う時に長期の遠征が可能だったとも考えられる。

信玄は毎年のように万単位の軍勢を動かし、長期の遠征もして来てきたからこそ、
上洛時点では長期の遠征することが難しいほど疲弊していた。という考え方も出来なくもない。

だから大内・尼子の例は武田が長期遠征できることの参考にはならないし、
信玄の過去の長期遠征の実績も必ずしも上洛時の遠征能力に直結しない。

問題はあくまで「上洛時の信玄に長期遠征が可能であったか」でしかない。

じゃあ、上洛時の信玄に長期遠征の能力があったかだが、
朝倉や武田が内部崩壊したのも織田に攻められた事より、
織田と戦い続けることによる軍役のきつさに家臣が耐えかねて離反したのが原因。

数年後に軍役に耐えかねて内部崩壊する武田が３万と言う動員できる限界の軍勢で
長期遠征する能力がこの時期にあるとは思えない。

長期遠征の能力がないならそもそも上洛戦など起こすわけがない。と言う意見も有りそうだが、
本当は上洛などするつもりは無くあくまで徳川領への侵略が目的と思われる。

しかも、武田は北条からの援軍を含んでる。
援軍をそんなに長期間借りれて置けるものじゃないだろうし、
じゃあ、北条の援軍だけ撤退というわけにもいかないだろう。

>>42
城が固いかどうかは強襲で落ちたかどうかだろう
調略降服などでしか落ちてないならむしろ固い証拠になる

>>40
でも木曽攻めは秋山なんかで武田本隊は本国にいたんじゃないか
それに東海道にでるのと異なり信濃内での戦いだし

>>40
兵站もろくに出来なくなって空手形まで出した挙句、
今川義元に泣きつく有様でした

>>45
＞数年後に軍役に耐えかねて内部崩壊する武田
数年後って約9年後だろ。
木曽の寝返りは高天神城の後詰問題や新府城普請のための賦役など
その他の要因も重なってのものだし、問題の軍役も勝頼の代になってから
さらに強化されるなど勝頼の失政の要因も多々ある。
信玄存命中で、しかも9年後の事柄で遠征能力がないと言われても説得力がない。

>>43
…>>35はスルーですかそうですか？

それに74年に武田は吉田攻めてないしｗ

>>49
逆じゃないの？
軍役が限界に来てたから勝頼も後詰も控えなきゃならなかったし、城作って防備も考えなきゃならなかった
妙法寺記に「信玄は信虎と同じくらい戦争する」って追放された領主並に軍役については不満があった記録が残っているし

取りあえず武田家の主力の主な出陣期間

1561年8月〜9月第4次川中島
1561年11月上野侵攻
1562年9月上野侵攻
1562年11月〜2月上野武蔵侵攻松山攻め
1563年4月北信濃飯山攻め
1563年10月（8月？）上野侵攻岩櫃攻め
1563年12月上野侵攻
1564年8月〜10月第5次川中島
1565年5月〜6月上野侵攻
1566年9月上野箕輪攻め
1568年3月〜？北信濃侵攻　本庄謀反
1568年12月〜4月駿河侵攻
1569年6月駿河侵攻大宮城攻め
1569年9月〜10月三増峠
1569年11月〜1月駿河侵攻興津蒲原花沢攻め
1570年4月〜5月駿河侵攻沼津対陣
？1570年8月駿河伊豆侵攻韮山興国寺攻め
1570年10月〜11月上野侵攻
1571年2月〜3月遠江侵攻
1571年3月〜5月三河侵攻
1572年閏1月〜4月利根川対陣
1572年10月〜4月上洛戦
1574年1月〜4月東美濃三河侵攻
1574年5月〜6月高天神攻め
1574年8月〜10月遠江侵攻
1575年4月〜5月長篠

1570年8月駿河伊豆侵攻韮山興国寺攻めはいつ出陣したのかよくわからなかった8月出陣でいいのかな？
岩櫃城落とした時期も諸説あるみたいだし。他にも間違いあったら修正ヨロシク
あと主力じゃない部隊の戦闘などの秋山や山県の飛騨東美濃とかは除いた、そうでなくてもこの時点で32行だしｗ

んで長期の侵攻作戦が可能であるならば上野攻め駿河攻め三河遠江攻めを何回にも
わけて侵攻する必要はないはず、別方面を攻めるまたは守るため兵を返した場合は除
くにしても

1570年12月〜1月駿河深沢攻め
が抜けていた

戦国時代の長期出陣の場合、「陣替え」が不可欠
定期的に兵を故郷に返し、新たに参陣させる、のローテーションだな
同じ兵士を率いたままだと、その者達の故郷が荒れて戦いの後不満や不安を引き起こす

1568年12月〜4月駿河侵攻
1572年10月〜4月上洛戦
の二つ以外はみな数ヶ月というレベル
第二次川中島が例外と考えるのが自然だな

上洛戦も一旦帰国は自然な流れだな1574年とか見るとほとんど一年中戦っているから
一月も休んだらまた出てくるだろうけど

>>52
1571年秋に上野に出陣してたような

>>54
大内の尼子攻めは、１万５千で１年３ヶ月出ずっぱり。
あと、その者達の故郷は荒れない、人数少ないし農民でなく一応地侍なんだから
何度も否定されたのに、まだ言うか‥

>>56
それって否定よく使われる割に、具体的な話はでてないよね
結局不満から裏切り続出で失敗した富田城攻めの時のこと？

>>56
糧秣、荷駄、人夫はどこから出てくるんだ？

武田の場合は大内の場合と違って人数も多く農民兵の割合も多いから、武田には長期遠征出来ないと言いたいんだろうw

>>131

>>57
結局不満から裏切り続出で失敗するには
あと７ヶ月、信玄が何の戦果も上げないことが必要だな
そうなれば、三遠の地侍が徳川へ寝返る恐れが出てくるかもしれん。
>>58
年貢、賦役として取り立てたｏｒ課した、糧秣、荷駄、人夫から出てくるんだよｗ

特に武田は年貢、賦役の範疇で補いきれてないじゃん

>>62
バランスシートがあるわけでもあるまいに、
どうしてお前さんにはわかるんだ？

毛利の月山富田城攻めも1年以上囲んでたよな。

頭のおかしい奴がいるなw
じゃあ、お前には分かるのかw

　　　　　　　　　Ｖ
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　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　　　　　　　 　　　/、　　　　　　 　　 ヽ　はぁ？黙ってろデブｗ
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　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
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幸福のレス
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いつも拝見させてもらってます。
長期遠征の話だといつも毛利が出てきますが、状況が違いすぎると思います。
毛利が月山富田城を包囲するまで、数年掛けて、確実に城を落として支配していき、戦線全体を押し上げて行っています。
そのうえ完全に富田城を孤立無援にしたうえでの包囲です。
兵糧、物資も出雲国内で調達可能、金も石見銀山で確保可能。なので毛利と比較は適切では無いとおもいます。
武田の遠征を比較するのであれば、上杉の関東遠征か、大内の尼子攻めだと思います。プラス織田の後詰め可能性有りの。
後詰めの期待がある勢力が容易く落ちるとも思えず。
下手したら秀吉が南条氏支援でやったり、毛利が本願寺にやったように、織田が城に物資搬入作戦をおこなう可能性もあるわけで。
あまり武田が徳川相手に時間を掛けていると。
織田が包囲網を各個撃破してくると思います。
そうすると時間が経てばたつほど武田は不利になります。
北条の援軍も三千送られているのでそれ以上送ってくるのはかなり低いと思います。北条は関東に戦線があるわけで武田に対する派兵も同盟の義理参戦でしょう

>>68
野田、一宮は落ちているから、包囲とはいかないまでもかなり迫られてるけど？
徳川の影響下にある地域はぺちゃんこ
その辺、上杉の関東遠征、大内の尼子攻めとは違う。
封鎖保塁築かれたら、物資搬入は到底無理だし

なんか、68は釣りっぽい感じがする‥

上杉と同じだと思うけど。
封鎖してないし、領主もまだ多数徳川に留まってる状態だど上杉よりまだ緩いかもね。

>>70
家忠日記＋や松平記、三河物語を信じれば、東三河、遠江は
領主？（よく分からないけど）は多数徳川から離反してる状態。

>>51
妙法寺記にそんな記述があるのは知らない。
良ければ原文教えて頂ければうれしい。
でも妙法寺記は永禄4年までの記録なんだよね。

77年の軍役定書でそれまで侍衆のみの軍役賦課から領国の壮年すべてに
軍役負担させてる。

このスレは石高を至上にしてるけど、地図広げて73年の武田、徳川の勢力圏を
比べると武田に相当侵食されてて徳川の支配地域は東西に伸びきって
もうすぐにでも分断されそうな感じなんだよね

家忠日記＋や松平記、三河物語など妙法寺記みんないろんな本読んでるんだな

>>71
くわしく知りたいんで徳川から離反してるという人達のことを教えてください
できれば家忠日記＋や松平記、三河物語の東三河、遠江の徳川から離反してる状態
の部分を抜粋とか要約とかして貼ってください、武田についてもっと詳しくなりたいんで。

>>68
大内の尼子攻めは既出の話では1年3ヶ月間、
上杉の小田原城攻撃も関東に出陣してから11ヶ月ぶっ続けですよ。

要するに当時の大大名は大抵そのくらいの継続戦能力はもっていたということ。

>>53
長期の作戦が可能なら野放図に戦い続けるわけがないでしょう。
普通作戦には目的があり、それを達成するか、
あるいは達成が不可能なことがわかれば兵を引きます。

で、具体的な三方ヶ原前後の作戦について考えるなら、
個人的には一気に上洛まで考えていたとは思わないが、
義昭や一向宗、浅井･朝倉等と連絡を取り合った、
かなり大掛かりな作戦であったことは間違いない。
それが野田城を落した程度で目的を達成したとして引き上げるとは到底思えないし、
また、達成が不可能となった場合についても、
史実では信玄の病のせいでそうなってしまったわけだが、野田城を落した段階で、
それ以外に該当する理由は特にない。
よって、野田城を落した段階でそろそろ武田軍が引き上げるだろうという論には、
全く説得力がない。
少なくとも吉田城くらいは狙うか、あるいは大掛かりな織田の後詰が動き出した、
というようなことにならない限りまだ兵は引かないでしょう。

>>76
作戦の目的が特定できないのでは全く説得力がないね
思えない思えないで作戦を拡大していったなら
結局上洛まで行き着くんじゃないの

武田元繁が元就に敗れていなければ・・・

なんか最近気分によって武田厨になったり織田厨になったりする基地がいるな。

放置でよろしく・・・

またエスパーか

>>77
説得力がないと思ってしまうのはバイアスがかかってるからでは？

>77は畿内の勢力と連絡を取り合った大規模な作戦だから野田城を取った程度では
信玄の作戦目標には合致してないと理由を述べてる。
少なくとも信玄の書状では上洛を明言してるし（賛否はあるが）
長期遠征だからそろそろ撤退との主張よりは説得力はあるな。
つーか、単に遠征しすぎたから撤退ではこっちのほうが行き当たりばったりで
戦略目標もなにもない事になってしまう。
因みに前スレで出てきた『菅沼記』では山家三方衆が人質交換のため野田城城主菅沼定盈を
生け捕って欲しいと信玄に懇願した作戦（信玄は難色を示したが実行）ということになってるから、
信玄の最終目標が野田城であったとは考えられないし。

二行目
×>77
○>76

なにこの小芝居w

>>75
すごい論理展開だな

＞普通作戦には目的があり、それを達成するか、
＞あるいは達成が不可能なことがわかれば兵を引きます。

＞それが野田城を落した程度で目的を達成したとして引き上げるとは到底思えないし

>>56
大内の兵力からすれば１万５千ならそれほど多くないんじゃ
それに大大名で貿易による利益など財政的にも非常に豊かな大内家と武田とでは異なると思うが

>>75
上杉は二度の上洛もあるし長期間の作戦行動も可能かもしれない、謙信死亡時に大量に金残してるし
でも武田は違うんじゃないか？

他家と比べるより>>52みたいに武田の戦争期間から継続能力を考えるほうがまだ正しいと思う

>>76
だったら何で71年や74年の三河遠江それに70年とかの駿河攻めなどでいちいちひき返しているんだ

でも付け城連中除けば織田もこの時期は作戦行動期間が数ヶ月だけどね

>>86
一点
上杉の二度の上洛って、あれは軍事行動とはいえないだろう。

>>86
少なくても永禄３年頃の上杉は重税をかけすぎて一時料所を荒廃させるまでにいたって
あわてて復興のために賦役免除してる。
そんな中でも川中島・上洛・関東遠征をしたりしてるから
逆に無理をすればそれだけの事が可能との証左になってしまうが。

>>88
それは謙信の遺産から見てわかるように、一般的な税とはまた別の収入（金融）があったからだろう
武田の場合金山が一般的に良く知られているが、それが勝頼の代で早々に枯渇しちゃうし
駿河貿易の上がりはどれくらいだったんだろう…？

>>88
そして無理をした結果が勝頼に負債としてかかってくるのか・・・

もっとも1574年に
1574年1月〜4月東美濃三河侵攻
1574年5月〜6月高天神攻め
1574年8月〜10月遠江侵攻
と信玄の最後の遠征時よりは劣る兵数で1573年に大きな軍事行動を起こさなかったからも
あるがかなりのペースで戦争しているからどれほどの負債かは分からんが

>>90
徳川の反撃が激化してたから、軍事行動を止めるわけにはいかなかったんだろうな
新参国人の離反を食い止めなきゃならない、とか新当主を舐めさせるわけにはいかない、とかいう政治的理由もあっただろうし

>>90
捏造証文がバレた今になって負債とか言われてもなｗ
金山も一部が涸れただけで、駿河の金山を手に入れてるし。

で、兵糧と軍需物資が有れば戦争可能だけど
それを武田家が借り入れてる新証拠でも見つかったの？

>>92
捏造証文ってどれのこと？
武田家が上洛開始時から通常の税とはまた別に富裕な百姓衆から借り入れしてたことは「依急借ニ後納之定」等で既に証明済みかと思ってたが

借りるんじゃなくて、信長みたいに矢銭という形で自治保障費としてカネをださせればよかったんだ

>>93
だからその「依急借ニ後納之定」が捏造証文なんだよ

>>89
その金融をつかさどる町が荒廃してるのだが。

そもそも金山からの収入ってどの程度なんだ
甲斐の金山はほとんど穴山のものだという話もあるし
駿河の金山は宗家の直轄なのか
また駿河の貿易も武田家のものなのか家臣のもので運上金を支払わせてるレベルのなのか

>>95
捏造だと証明してくれ

>>96
謙信は町（？）金融から吸い上げてたんじゃなくて、自分が金貸ししてたんだが

財政にゆとりがあるのなら、勝頼の代で重税かける必要性がないんじゃないか？
ただでさえ武田の税は決して安くなかったんだし

>>52
1571年2月〜3月遠江侵攻
1571年3月〜5月三河侵攻

一旦帰ったあと数週間でまた出陣してるのか・・・
理解不能な行動だな

というかそれ以前に特に重要な青そ役は免除されてなかったと思うが

>>98
元亀３年１０月　　　信玄判　　高坂弾正　穴山梅雪

わざわざ甲斐から各方面に出張っていちいち戻るってかなり効率悪いよな…
その点は春日山城のみを基点にしてた謙信等も同じだが

織田厨に突っ込まれてまた武田がどうとか言われるのが嫌だから先に言っておくが
>>92
穴山高坂土屋（？）の連名の公文書が捏造とされただけで
それだけで武田が疲弊してないというわけじゃない
それ以外の領国疲弊の傍証部分については完全に否定されたわけじゃないんだが・・・


実際に武田家の財政がきつかったかはしらんがなｗ

署名部分で捏造って判断したってことは
その時点ではそう名乗ってなかった重臣がいたってこと？

>>97
越後に居た頃の景勝の金山収入は年間８万両だったらしいが
武田は知らんｗ

>>104
岐阜から京までの距離と甲斐から飯田ぐらいで同じ距離か？
そこから更に武田は東海道まで南下しなければならんから大変だなしかも山道だし
家康は城をとり返すにはどこも一日か二日の距離だし
やっぱ武田家が伸び悩む原因に地理的要因はあるな

>>107
それって多すぎないか？それともそれぐらいが普通なんだろうか
支出や戦争にかかる費用が分からんからなんとも胃炎が

カネがなければ略奪すればいいじゃないか
と、いうか占領地に税課して兵を出させるんだから、戦費に見合う領土拡大があれば戦国大名は破綻しないんじゃないの？
実際に破産で滅亡した大名っていないし

>>106
署名が高坂弾上と穴山梅雪になっていた
穴山が出家するのは信玄死後だし、高坂弾上は講談の名前で史実では微妙本来は春日性のはず
ただ>>105の言うように確実に捏造と言えるのはこれだけでその他の武田の財政状態についての話
は否定しきれてなかったと思う。

>>110
>実際に破産で滅亡した大名っていないし
破産で滅亡ってなんだよもう少し考えてから発言しれ

確かに借金のせいで戦争できなくなった大名なんていないよな…

武田株式会社、織田コンツェルンとか思い浮かべた

>>110
戦争しなければ、直臣の俸給と軍備と城、道の修繕くらいしか出費なさそうだしな。
>>111
確実に捏造と言えるその書状以外
武田の財政状態についての根拠になる話は無かったと思うが。

捏造古文書だったら堂々と図書館においておくなとorz

>>110
武田家は重税で国人衆領民が離反して滅んだといえるな
朝倉も家臣の軍役拒否が滅亡の一因でもあるので財政が原因ともいえる

武田の財政状態についてはいつのスレかは忘れたが
いくつかの資料が出されたが疲弊してるよ派はそれを疲弊の証拠とし
疲弊してない派は>>115みたいにそれは疲弊の証拠じゃないと主張して
これといった結論はでずに終わっている

>>110
>戦費に見合う領土拡大
って短期的と長期的でまた違うと思うんだが
長期的に戦費に見合う（数年単位の収益でコストを補う）場合でも短期では赤字だろうし
（ゲーム的にいうなら9月の収穫の時期までは米収入はゼロ）
限界は当然あると思うが

元々武田氏自体が重税体質だったからな
棟別銭を例に挙げれば、富裕の家２００文・他１００文。北条氏の一律５０文の四倍から倍
勝頼の代になると、鉄砲の常備・訓練が国人層にも義務付けられるから、実質的負担はかなり上がっただろう

>>117
財政が原因とは一言も書かれてないぞ。
軍役拒否は、遊び惚けて愛想つかされたのと
些細な事で家臣を罰して、詫びても許さなかったことが原因じゃないかな？

川尻秀隆はその勝頼より上の重税を課していたそうだが…
これは徳川の火事場泥棒を正当化するための創作臭い

>>52みたいに戦繰り返してたら、軍役という「税」に喘ぐのは当たり前のような…
妙法寺記の不満はまだ控え目か？

>>122
軍役は税じゃないが・・・

軍役は税じゃないのか？

ソースは忘れたけど石見銀山の年間産出量が
信長が堺に出させた２万貫相当だったはず。

軍役，夫役は税の一種。特に半農半士の地侍には相当な負担でしょ。

>>125
銀２万貫なら銭２００万貫相当だろ

>>126
肉体的、精神的になかなかの負担かもね。

>>125
それって長安のころじゃないか

１０／１にしても80万石相当、凄い量だな…

違うだろ江戸時代の最盛期の大久保長安のころで3000〜4000貫
毛利時代は銭2万とか3万貫相当で

技術革新も無く、たった10数年で20倍に増やすとは
131はやっぱりモノが違う

>>131
それはアリエナイｗ

>>120
朝倉のことを言っているのだとしたら訂正。
義景は以前はともかく信長との戦いが始まってからはほとんど遊びもせずに出陣
しているよ。逆に言うと、遊ぶ余裕が無くなった。しかしそれでも、たとえ対した
戦果は挙げられなくても自ら浅井へ救援に何度も出るなど、戦国大名としての勤め
は果たしている。本気で遊んで戦にも出なかった宗麟や氏真とは違うぞ。

ほしゅ

>>86
それらの侵攻のときはそもそも大規模なものを予定していなかったのでしょう。
しかし、三方ヶ原の時は上方とも連絡をとり、かなり大規模な作戦であったことは疑いない。
その目標が野田城というのはいかに言っても中途半端すぎでしょう。
野田城が義昭や一向宗と連絡を取り、朝倉に出陣を督促してまで、
固執するほどの重要拠点とは到底思えませんが。

>>136
上方と連絡はとったが作戦の合意があった訳ではないのは
朝倉が撤退したことや、義昭の挙兵が遅過ぎることからも明らではないですか
であるなら、そのことから最終的な目標や作戦の規模を判断は出来ないでしょう

そもそも貴方は、武田の目標は何だと思っているのですか？

>>110
単純発想すぎ
戦争は莫大なコストがかかると孫子が指摘してるだろ。
滅亡した大名の中には経済構造的欠陥が隠れていた
りするんだよ。

>>138
だから孫子は現地調達しろと言ってるだろ。
＞滅亡した大名の中には経済構造的欠陥が隠れていたりするんだよ。
確かに経済的に繁栄していた大内家や大友家は、サクッと滅びてしまったよね。
つーか、経済構造的欠陥が隠れていた戦国期の大名家ってどこだよｗ

>>137
義昭としては単独で決起しても直ぐに潰されてしまうのは目に見えているので、
そりゃあ慎重にもなるでしょう。
それに信玄が朝倉の撤退を非難しているのだから、
少なくとも信玄の側は連携した動きを期待していたのは間違いない。
例えば71年の侵攻時とかは上方との連絡もあまりないし、
最低でも、それらの侵攻と同じ程度の目標しかなかったということはないでしょう。

で、武田の目標についてですが、
徳川家に大打撃を与え無力化しその領土の多くを奪うくらいではないかと思います。
具体的には徳川方の主要な城を最低でも一つは落すくらいでしょうか。

いくら何でも一気に上洛は非現実的だと思いますし、
かといって織田勢を上方にひきつけた上で、執拗な挑発によって徳川主力を野戦に誘い、
その能力を一時的に奪っておいて、小規模な城の確保で満足するとも思えません。
妥当なところでは吉田城あたりの陥落を目指すのではないかと思います。
無論、織田の援軍が来る様子が見られないなら、
一気に徳川領の併呑も考えたかも知れませんが、
正直一気にそこまでする力はなかったのではないかと考えます。

>>134
遊びに現を抜かすようになったのは、愛妾と息子が死んで別の女を迎えた頃からだから
ちょうど信長との戦いが始まった時期に重なるんだけどｗ

>>127
銀２万貫じゃなくて銭二万貫相当

>>141
時期的にはね。

>>140
つまり、この時期に信玄は上洛を意図していなかったということですね
それならば同意見なのでこれ以上反論することもありません
朝倉の撤退と武田の期待
またその後の作戦の経過の予測に関しては意見もありますが
このスレの主旨からすれば瑣末なことなので反論するまでもないですから

つまり信玄は、上洛する気もないけど朝倉には「上洛するからお前も出て来い」と
言ったわけですね。
自分は織田と戦う気はないけど、朝倉には「帰国なんかしてねえで織田と戦えよ」と
言ったわけですね。

>>132
アマルガム法と横穴式・・・

>>145
少なくとも私はそう思うよ。

というか武田厨のみんなが上洛すると考えているわけじゃないって物事を単純に考えすぎ
武田厨にもこのとき一気に上洛、吉田を落として一気に徳川を滅ぼす、
吉田を落として一旦帰国し東遠江を攻めて徳川から遠江を奪うとか、
数年掛けて徳川を滅ぼすとか、いろいろ派閥があるみたいなんだが
ちなみに自分は野田落として一旦帰国し一ヶ月かそこらでまた出撃してくると考えているが

>>148
史実を考えれば、
その一ヶ月で上方の情勢はかなり織田有利になると思われるので、
一ヵ月後に再度出てきたら織田の主力と早期にぶつかることになりかねない。
個人的にあまり良い策とは思えないです。

>>149
一ヶ月でまた出撃してくることは遅くとも5月、野田落としてから病気だっため進軍も撤退も
できなかったとすればもっと早く4月中に再出撃する可能性がある。史実でも3月中旬ぐら
いまで長篠にいたらしいがそこから駒場まで行くのに時間かかりすぎているたった30キロ
ぐらいの距離なのに。
で史実でその一ヶ月でどれほどの変化があった？上京焼いたのと百済寺焼いたぐらいじ
ゃねーか？

>>150
それは武田軍が徳川領にいた状態でのことでしょう。
武田軍が一時撤退すれば、織田軍はもっと本格的に行動を起すし、
そうなってしまえば、義昭は数日で根を上げることは史実でも明らか。
義昭や朝倉の不甲斐なさを考えれば、武田軍が休みなしで徳川を攻撃しても、
徳川攻略が終わる前に織田の西部戦線のほうが落ち着いてしまう可能性があるのに、
あえて一ヶ月もの時間的余裕を織田に与える必要はないでしょう。

>>150
というか、せっかく蜂起した南近江の反織田勢は一掃され、
義昭と信長の和睦も成立してしまっていますが。

>>151
上京はまだしも百済寺は信玄死後の話だぞ
義昭との和睦も武田の撤退後だし
それに史実でも信玄死後の数ヶ月は百済寺焼いたぐらいだぞ
状況に変化があらわれるのは7月だぞ

それに史実で武田軍に攻撃を続行する気があるなら二俣攻めでやったみたいに勝頼に指揮を
任せればある程度の行動はできると思うが

>>152
>せっかく蜂起した南近江の反織田勢は一掃され、
信玄が三河にいた状態で数日で鎮圧されたような勢力だから例え武田が甲斐にいて
信長自身が攻めたとしてもたいして変化は無いと思うが・・・

まあ単純に史実見れば4月後半〜7月初めは織田軍は特に何もやれてないから
一ヶ月武田が休んだところで上方の情勢が織田有利になることは無いだろうが、
武田が4月に三河にいて軍事行動を続けていれば義昭がもう少し抵抗できたか
もしれない

>>153
そりゃあ4月に義昭と和睦しているのだから、
再度義昭が決起する7月までは動かないでしょう。
いずれにしろ武田軍が徳川領内や境界近くでうろちょろしているにもかかわらず、
4月中には南近江と京の情勢は固まってしまった。
武田軍が一時撤退した場合、上方の情勢が最低でもこれと同等、あるいはそれ以上に、
織田有利となるのはほぼ間違いないと思う。
それに、信玄の死が即座に伝わったわけでないだろうし、
その時期の織田軍の行動は信玄の死と連動したものではないと思いますが。

というか、その時期一時撤退する武田軍のメリットは？

>>152
>義昭と信長の和睦も成立してしまっていますが。
結局和睦しただけで義昭の抵抗力はそのままのこっているんじゃないか
でなきゃ7月に再挙兵できるわけねーし

上野や駿河攻めの時だって撤退にメリットはないのに撤退している。
※ある時も有ったかもしれないが基本的には
武田の軍事行動の限界がそれくらいなんだろ。

>>155
何もやれていないというか、
どうしてもしなければならないほどの緊急の課題がなかったのだと思う。
京を制圧し南近江も押えて連絡線を確保。
ひょっとしたら武田が再度出てくるかもしれない状況で、
それ以上動く必要は特にないでしょう。
で、その情勢で実際に武田が再出陣すれば、
早期に織田主力とあたる可能性が高くなると。

>>158
駿河の時は北条の動きで、
一気に制圧することが出来なくなったからやむを得なく撤退しているのだし、
上野の場合もそれぞれ理由はある。

野田城落城後引き上げなければならない理由は、
信玄の健康上もの以外にはないと思いますが。

>>156
>上方の情勢が最低でもこれと同等、あるいはそれ以上に、
>織田有利となるのはほぼ間違いないと思う
これと同等は分かるが何でそれ以上織田有利になるんだ？例え風説であっても
信玄死亡の影響はあるだろうし。
京の情勢だって義昭と和睦した程度で>>157のいうように義昭の軍事力を奪ったわけじゃないし
南近江も六角が包囲され百済寺が焼かれたぐらい

というかそれ以前に一時帰国って正確には何月に帰国するんだ？
2月中に帰国するんなら義昭との和睦が一月ほど早まるかもしれないけど3月や4月なら史実と
ほぼ同じ時期の撤退だから畿内情勢は史実と近いだろうし、5月なら義昭がまだ頑張っているかもしれない

>>160
それなら駿河の時同様に一気に制圧することが出来なくなったからかもしれないと言うことも可能だぞ

>>160
北信濃で謙信が出てきたためという場合もあったが71年と74年の徳川攻めはそんな理由無いぞ

>>161
>5月なら義昭がまだ頑張っているかもしれない
それは無理じゃないか、武田と織田が三河とかで睨み合っているならともかく

>>162
だから、そうなる理由がないでしょう。

>>163
もともとその時はあまり深入りする予定ではないでしょう。
上方と連絡とって織田勢を引き付けるような工作もしていないのだし、
三方ヶ原後とは情勢が違う。

>>159
>早期に織田主力とあたる可能性が高くなると。
何で？織田が主力でもって徳川の援軍に来るとでもいうのか
吉田あたりにまでなら出てくるかもしれないけどこの時期は遠江まで主力が出てくるとは思えないんだけど

>>166
いや、武田のほうが吉田城くらいまでは出て行くでしょう。

>>165
71年の織田の状況なら織田勢を引き付けるような工作は必要ないと思うけどね
というか何で71年と74年は二回にわけて攻めているんだ
74年の高天神落とした後は織田勢が迫っていたから撤退は当然だけど

結局1570年の駿河攻めと1571年1574年の徳川攻めについて説明できないと何言っても
納得しないんじゃないか、武田の遠征能力は数ヶ月程度と考えてる連中は

>>167
だったら史実でも勝頼を総大将にして攻めりゃよかったんじゃないか野田落としてから
武田が撤退するまで1ヶ月半ほどあったんだから

>>153
>>170
勝頼に指揮を任せるのも困難なくらいに病気で臥せってたりして

>>168
71年当時はまだ北条との同盟が復活していないから長期の遠征は危険だし、
74年の高天神城を攻めた時の以外の三河攻めってのは、
具体的に何のことを指しているのですか？

>>169
期間もそうだが距離の問題がある
遠征距離が少し伸びれば兵站にかかる負担は増大する
これを解消するには荷駄を連ねるか、現地調達の算段をするしかないが
そういう算段が見られるか？
占領地の恒久化が狙えるのなら、兵糧代的に遠征軍参加者にその領地の差配を任せるって手もあるが…

>>172
横からだけどこのスレぐらい読んでから発言したら

>>171
実際そんなところでしょう。
信玄の後援のもと実質的な指揮を勝頼が取るのと、
信玄がほとんど行動できず、
信玄の目の届かないところで勝頼が指揮を取るのとでは分けが違う。

>>173
最初の駿河占領は比較的長期だよな、駿河を占領したおかげで現地調達が多量に
可能だったのか、短に退路を北条に塞がれて帰るのが困難になり結果長期になっただけか

>>175
いやそこまで病気だったのならそんな状態で遠征してた信玄が悪いとなるぞ
国主として失格だろう、さっさと隠居して勝頼に権限を譲っておくべきだった

>>175
でも2月3月の発行文書もあったような信玄

>>177
そのことについては弁解の余地はないと思うけど。

>>178
ソースは戦国遺文か？

上洛（？）は信玄の老いの焦りが原因だろう
だから病気なら尚のこと急いだんだ

>>181
じゃあ、病気じゃなかったら上洛はなしか？

信玄が病気でなければ年内に野田城を落としていただろうか？

普通戦国大名は当主存命の内から家督を譲って、後継ぎを明白にしているからね。
信玄の場合義信の件があったから難しかったのだろうが。
それでも、むしろ勝頼が嫡男でなかったのだからこそ、
より明白に信玄が生きているうちから家督を譲って、
次世代の支配体制を確立させておくべきだったのだろうが。

>>177
まあ、だから言わんとすることはもっともだと思うけど、
それでも、遠征中に悪化したのだから、「そんな状態で遠征した」とはいえないと思う。

>>182
上洛はしようとはしなかったかもしれないが徳川とは戦いつづけたかもな
でもそうすると織田ともいずれ戦うか？
やっぱ駿河とって北条と同盟したらまた上杉と戦ったかもな

>>183
二俣城は誰が攻めても同じぐらい時間かかるし野田城も信玄が健康だからって
力攻めでもしない限り時間は同じぐらいかかるだろうから史実と特に変わらない
んじゃないか
>>184
>それでも、遠征中に悪化したのだから、「そんな状態で遠征した」とはいえないと思う。
俺もそれ思ったやｗ
まあ出陣前から発病してたらしいから特に突っ込まなかったけど

元就のように振舞えなかったのが武田家の不幸だ
只でさえ四方は強敵揃い
一番弱体の徳川すら一カ国を抑えてる状況だったんだからなぁ…

>>187
結局上杉に勝てない時点で元就や信長のように急成長する目は無かったのでは

>>169
遠征能力なら第二次川中島の時に少なくとも9ヶ月から10ヶ月戦っている。
行軍距離も大して変わらない。
もちろん、毎回毎回は無理だろうし、
71年74年の遠征がそこまでの期間にならなかったとしても、
別に不自然でもないと思うけど。

>>189
さすがに三河遠江と川中島じゃ距離は結構違うと思うが・・・
更にいうなら策源地からの距離も川中島は佐久松本平諏訪が近いし

信玄がとっとと勝頼に家督を譲って、後見として体制固めさせた後に没していれば歴史が変わっただろうな

>>190
川中島の南だって村上の本拠だったんだからそこも策源地となるだろ
でも三河遠江はなー東海道がつかえないから策源地が飯田になるんだろうけどねー

>>190
根拠地甲斐からの距離は同じくらいですけど。
伊那が策源地になるし、駿河からの連携も図れる。

そういえば駿河が一番近いし策源地としても便利なのに
あんまり駿河衆って動員されてないし、通路としてすら使われてないな
やっぱり新参に属するから軍役や補給の負担を担わせるのは不適当だったのか？
それとも北条への抑えで動かせなかったか

>>193
伊那を策源地にしても川中島の佐久松本平更科埴科には及ばんだろうが
駿河との連携も街道は徳川が押さえている以上補給にはつかえんし
だいたい距離が同じって・・・正気か？

>>195
いや、距離は大して変わらないでしょう。

>>194
街道を徳川が押さえてるから飯田方面から徳川領に向かう場合には策源地としては
不適当なだけ、最後の遠征時は一部の駿河衆は東遠江の徳川勢を牽制してたかも
しれないから、役立たないわけじゃない。
一回目と五回目六回目の徳川遠征では駿河つかっているし。

>>196
三遠国境まではおなじぐらいかもしれないけどさぁ

古府中から二俣長篠あたりまでの距離は川中島までの距離の１．５倍ぐらいじゃね

>>199
地図見たらもう少しありそうだな

>>196
ひょっとして直線距離か？

>>189
というかその1555年だけが例外でそれ以外の期間はほとんど数ヶ月以内なんだが
たまに半年程度があるけど。
だから武田の遠征能力は数ヶ月程度と考えるほうが自然だと思うが。
何か特別に軍需物資をこの遠征のために用意してるならともかく

どちらも諏訪を経由しての移動だけど、
諏訪から川中島までと浜松までだとざっと見て7･80kmほどは差がありそうだ。

>>202
1555年だけは特別に物資を用意していたわけではないでしょう。

>>202
その全て、あるいはほとんどの戦において物資の問題で撤退したなら説得力あるけど
どうなんだ？

なるほど、行軍距離がかなり違うのは分かった。
それでは、皆さんの考えでは、武田軍が三河・遠江あたり、
より具体的には野田城落城後という事で、
吉田城周辺を主な活動場所とした場合、
最大活動可能期間はどの程度だと思いますね？

>>52を見る限りじゃあ、
74年はほとんど出ずっぱりではないか、
一ヶ月やそこら待機したからといって物資の問題が解決するはずはないから、
少なくともこの年に出たり戻ったりを繰り返したのは、
物資の問題が理由ではないのでは？

>>206
別に無理すれば更に数ヶ月ぐらい活動できると思うけど
吉田城が落とせるとも思えないから無理しないと思う。

>>207
物資の輸送の問題かもよ

>>207
物資の輸送の問題じゃないか？
前線には物資がなくても策源地には物資が一杯というのは20世紀になってもあったことだし
まあ当時の軍の補給事情がよく分からないから何ともいえないが小荷駄隊が付いて行くんだから
略奪と現地補給だけじゃ持たないのも事実だろうし

1574年1月〜4月東美濃三河侵攻は攻略目標の明智城を落とし、
織田の後詰も迫っていたので撤退。
1574年5月〜6月高天神攻めも同様に高天神城を落とし、
同じく織田の後詰が迫っていたので撤退。
1574年8月〜10月遠江侵攻については詳しく知らないので何とも言えないが、
要するに織田の援軍さえ来なければもっと戦えるのでは？

特に1月から4月まで美濃・三河で戦い、5月から6月を遠江で戦うよりは、
一定の地域で継続的に戦った方が容易だろうから、
そのくらいの遠隔地に赴く場合でも、最低6ヶ月間は継続して戦えたのは間違いない。
まあ、このことは三方ヶ原の戦いの時の遠征期間で既に明らかなわけだが。

かぶったかorz

>>211
>1574年1月〜4月東美濃三河侵攻は攻略目標の明智城を落とし、
>織田の後詰も迫っていたので撤退。
織田の援軍なんて来てたか？

>>213
おや？織田の後詰が明智城救援に間に合わなかったのは有名な話だと思っていたけど、
間に合わなかったのではなく、そもそも援軍自体出していなかったということ？

>>211
>特に1月から4月まで美濃・三河で戦い、5月から6月を遠江で戦うよりは、
>一定の地域で継続的に戦った方が容易だろうから、
別の戦場のほうが備蓄がある分、ある意味補給が楽なんだが

>>214
そっちかよ
というか1574年1月〜4月の武田の行動をよく調べろよ

>>214
それじゃあ2月から4月武田は何してたんだよ

>>213
徳川に援軍は出してないから>>211のいう武田の引き上げとは関係無い

動員兵力が２万５千に達するのなら、必要とされる補給は今までの比じゃないだろう
数千単位の兵力を遠征させるのとは状況が違うんじゃないか？
どうしても継続的かつ大規模な補給線が必要になると思うが

>>214
1574年1月〜4月
武田が明智城囲み織田は後詰を出したが明智城が落ちたので東美濃の守りを固め撤退
武田は明智城など恵那郡の諸城落とした後2月三河に転進
4月足助城などを攻略して、豊川流域吉田城あたりを荒らして撤退
ちなみにこの間信長は上洛して蘭奢待を切り取ったり、賀茂の祭りみたりとか

>>211
1574年8月〜10月は駿河から遠江に侵攻して掛川囲んだり、
天竜川で徳川と小競り合いしたりしたあと遠江を横切って久利峠から三河へ
野田長篠付近を通って帰国
この間織田は長島を囲んでいて岐阜に9月29日帰還、でも徳川に援軍を出してはいない

あほな発言があると一斉にレスがつくな挙げ足取りの連中みたいで見苦しいが
その点>>220は親切だ

間違いを指摘されることが揚げ足取りだという発想がどうかしている

まあ、詳しく書いてくれたほうが納得し易いし、
その方が意固地になって不毛なレスが続いたりする危険も減るからね。

で、結局遠江あたりでの武田軍の活動可能期間は、
6ヶ月から最長でも10ヶ月まではいかないくらいってことになるのかな？
まあ、無論厳密な数字は出せないと思うけど。

>>223
第2次川中島前後の木曽攻めは全軍でってわけじゃなかったし
川中島はそもそも策源地から近いし防衛戦に近くもあるし、空手形連発するし、
あとほとんど睨み合いに終始して大きな戦いがあったわけでもないからそれを
そのまま当てはめるのもどうかと思うけど
最長でも10ヶ月まではいかないくらいってのには同意かな

どっちしろ帰るんじゃないか長篠野田方面の仕置きが完了したら
吉田を攻めても簡単には落ちそうに無いし、囲んで長期化したら織田の援軍だって
きそうだし、落としたところで維持できるかわからないし。
やっぱ東遠江狙うんじゃないか

>>225
帰るか帰らないかは判らないけど東遠江狙うには同意

どっちにしろ帰る
帰ったら徳川が巻き返しを図る
そして武田が出てまた帰り徳川が巻き返す
というような一進一退の攻防が繰り返されるだけで
信玄の寿命が多少延びても大勢に影響はないんだろうな

>>227
本国からの距離という点では徳川が有利だからな
ま、それでもじわじわと侵食されていくだろうが

というか吉田を落とされて、西三河のみになり逼塞するだけ。

吉田ループ

このスレって話し合いの過程はそこそこ面白いけど
結局、結論出ないで以下ループの繰り返しなんだよね。

ｉｆの話だし、信長不利とはいえそれなりに勢力拮抗してるから。

>>225
その時点なら、東遠江といわず浜松でもいけるんじゃないか？

どのみち、主力軍があれば落ちないとおもうけどね

長篠にでも別働隊置いとけば家康の動きは絞れるし対応も出来る

>>235
だとしたら何で武田はそれをしなかったんだ
三方が原後に一部の兵で浜松を牽制して野田吉田を攻めるでもいいはずだ

>>236
結局家康は三河入りせざるを得なかったじゃん
西三河は先祖代々と譜代の本拠力の源泉だから
三河入りまでは家康の動きは想定の範囲内、一部の兵で浜松を牽制する必要無し。

>>236
単に分散させるの危険だからじゃないか各個撃破される可能性が増えるし
>>237
武田が遠江にいないんだから三河に入るのは当然なのでは
それとも武田は徳川を三河に引き付けて置きたかったと言いたいのか

>>238
三河を荒らし回っていれば家康の方から勝手に射程圏内へ来てくれるのだから
236の様なことはせずとも、家康の動きは武田に大きく制限されてるでしょ？ってこと。

こう言う話をしているとつい信玄対家康だけで考えてしまうけど、
吉田が囲まれるなり落とされるなりすれば織田が援軍に来るだろうし、
信玄は自分と同兵力以上の敵とは決戦しなさそうだから撤退するだろう。

そしたら吉田を取り返されて元の木阿弥じゃないかな。

>>239
わけわからん
徳川主力がいる城を落とせないから家康の動きを封じる話をしているんじゃないのか

>>236
野田が落ちてない段階では出来きなかった。
元亀2年の時も野田城と二連木は同時に攻めてない。

>>236
それに別働隊が入れそうな規模の城が浜松周辺にあるのかどうか

一番大きいのは動機的な問題で、元亀３年の遠征は遠江にウエートを置いており、
家康の吉田入りを黙認したってよかったのではないだろうか。

話が二転三転して分かり難いと思うので
>>233 >>235 >>242 >>243　が俺の書き込み

>>233
浜松は固いから時間かかるから無理だろ

>>238
三方が原前山県隊と分かれて行動していたから織田の援軍が来ない限り各個撃破はされないだろ

>>242
兵力差考えれば野田が落ちていなくても吉田を先に攻める、野田を落とし吉田を攻めるでも可能だと思うが、
勝頼にいたってはもっと少ない兵数で長篠城が無い状態で吉田周辺を荒らしているんだし

>>243
浜松を牽制するだけなら山県みたいに引佐方面から牽制するでもいいし、
武田が越年した刑部からでも牽制は可能だと思うが
>一番大きいのは動機的な問題で、元亀３年の遠征は遠江にウエートを置いており、
だったら野田を攻める必要は無いと思う、三方ヶ原後天竜川で徳川を食い止め東遠江
を制圧するほうが良いと思うが

あと俺も>>237>>239が何いいたいのかワカンナイ

>>245
浜松城は三方ヶ原の敗戦で負傷者が多数いた
動ける兵から吉田に引き連れていったのだから、守兵は不安があるでしょ。
いわば家康に捨てられたようなものなのだから、徹底抗戦する理由もないと思うんだけど。
結局後詰めもないなら家康が手に入れたときのように、あっさり開城したっておかしくない。

＞兵力差考えれば野田が落ちていなくても吉田を先に攻める、野田を落とし吉田を攻めるでも可能だと思うが、
＞勝頼にいたってはもっと少ない兵数で長篠城が無い状態で吉田周辺を荒らしているんだし
二連木、牛久保を放火するとか少数のゲリラ戦略みたいなもので、
兵站が不可欠な城攻めとは分ける必要があるのでは？

刑部は許容量があっても、防衛力があるかどうか・・・。武田方があっさり手にしてたみたいだし。
やるつもりなのであれば改修なり何なりしたらいいんだろうけど。
高天神も掛川にしろ、単独でそこそこ守れる城なのは一緒だ。
なら浜松落としてしまえば人質が手に入るんだし、東遠江は交渉だけで有利に運べるかも。

>>246
>動ける兵から吉田に引き連れていったのだから、守兵は不安があるでしょ。
>いわば家康に捨てられたようなものなのだから、徹底抗戦する理由もないと思うんだけど。
>結局後詰めもないなら家康が手に入れたときのように、あっさり開城したっておかしくない。
ギャグですか？
動ける兵から連れて行っただろうけど、動ける兵の全部じゃないだろ。
どこの馬鹿が本城がすぐ落ちるような状態にするか。

どっちも同時に守れるなら浜松から家康が出て行かなくたっていいだろ

その馬鹿の例が村上、小笠原じゃなかったっけ？

家康で出て行くのと浜松が無防備になるのとは別問題だろうが、
もうちょっと考えてからレスしろよ。

大名が出陣したら本城は無防備になっていると考える>>248は村上・小笠原

>>248
>その馬鹿の例が村上、小笠原じゃなかったっけ？
どういう意味だ？

信玄が北部の山間部を通って浜松に攻めようとしたら、家康は東海道を通って
戻ればいいだけじゃないの？

劫だな

三方ヶ原で敗走した兵士は再編制が必要なんじゃないの？
織田の援軍は将を討たれて壊滅状態
徳川軍も組織的に離脱したのって酒井指揮下の東三河衆ぐらいだろ

再編制は済んでるでしょ、８千から目減りしているのは間違いないから
吉田に居るのは武田と比べてかなり少数だろうけど。
そうは言っても家康率いる主力だから、抵抗するだけなら３ヶ月は保つかな？

いくら妄想しても武田は事実滅んだし、織田は没落した。
妄想は妄想。
歴史は必然

>>256
もう１００レス分ぐらいその手のレスみた

もしかしたら信玄は徳川領を併呑して引いたかもしれないし、織田領に攻め込んだかもしれない。
織田の各個撃破が先で徳川後詰めに来たかもしれない。
武田が負けるかもしれないし勝かもしれない。
武田が岐阜落とす事と織田が滅ぶ事はイコールなのか？
織田が居なくなったら浅井、朝倉、六角、三好が勢力盛り返さないか？
義昭は強大になった武田をほっとくか？織田が武田に変わるだけじゃない？
織田の残党と義昭組むかもしれないし。
武田、三好、朝倉であらそわないか？
織田を滅ぼすと武田が天下を取るはまた別の話だし。

普段、三好、朝倉を雑魚扱いしておきながら
武田が織田を滅ぼした瞬間、強敵にするのは
あまりにも織田厨かとｗ

織田が居なくなったら普通に勢力伸ばすでしょ？三好も朝倉も浅井も。

地力からして、勢力伸ばすのは圧倒的に武田
それとも、均等に勢力伸ばすとでも思ってるの？

美濃、尾張はまでは武田だろう、その他はそれぞれだろう。
で上洛するの？義昭は武田の言うこと聞くわけないから、信玄が義昭の下に甘んじるの？
たぶん武田包囲網画策するんじゃね。
織田残党もいるだろうし。
尼子残党なみにしぶとかったらイヤだねぇ

なだれ込むあるいは織田主力が武田と対峙しているときに
侵入するだろうって話だろう
信玄厨はﾊﾞｶかね？

尾張までは武田だが、美濃は西は朝倉・東は武田かと
伊勢は武田に転ぶか本願寺領になるかってところだろう

本願寺領ｗｗｗ

本能寺の後見たら、徳川、北条、上杉が勢力伸ばしたもんなぁ
上杉なんて滅びかけてたけど息吹き返して領地増やしたもんな

＞尾張までは武田だが、美濃は西は朝倉・東は武田かと
＞伊勢は武田に転ぶか本願寺領になるかってところだろう
＞上杉なんて滅びかけてたけど息吹き返して領地増やしたもんな
ま、所詮この程度だな一部の織田厨はｗ

>>263
なるほど、織田が全領国を空っぽにして全軍を挙げて武田と対峙している
そのときを狙うと、そういうことですな？

>>253
船形山城でも分断は出来るんだよ

>>264
加賀とかしらないの？

>>266
君の意見を聞こう

>>268
加賀は厳密に言えば本願寺領とは言えない

>>247　>>266
なんだその極論？

>>270
あげあしとるの好きだな
そんなことわかって書いてるって気が付かないの？

　　　　　　　　　Ｖ
　　　 ＿＿＿＿_
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿
　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　 　　　 ／ ￣　　￣ ＼
　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　　　　　　　 　　　/、　　　　　　 　　 ヽ　はぁ？黙ってろデブｗ
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ　　　　　　　　　　|・ |―-、　　　　　　 |　
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　　　　 　　 ノ＿　ー　 |　　　　　|　
／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/　
::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼　　　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |

信玄厨は煽ることしかできない
論理的に話できないしな

＞そんなことわかって書いてるって気が付かないの？
エスパーではないのだから、みなまで言わなければわかるわけない
そんなこともわからないあんたも十分論理的でない

しんげんが後5年長生きしてれば間違いなく武田家が天下をとってた

　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ο
　　　　　　　　　　　　　　　　　　o
　　　　　　　　　　　,, --──-- ､._
　　　　　　　,.-''"´ 　　　　　　　　　 ＼
　　　　　／　 　　　　　　　　　　　　　　ヽ､　　　とちょっと恥ずかしい妄想をしてしまったブーンであった。
　　　　/　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　ヽ
　　 　 l　　　　　　　　　　 ＼／　　 　 ＼／ l
　　　 .|　　　　　　　　, , ,　　　　　　 　 　　　|
　 　 　l　　　　　　　　　　　　(_人__）　　"""l
　　　　｀､/⌒i 　　 /⌒⌒ヽ　　　 　　　 　 /
　　　　 /　　 |　　 | 　　　　＼　 　　　　 ／

川中島の戦いをせずに上杉と手を組んですぐに上洛すればよかった

信玄厨になぜ低脳低学歴が多いかを語ろうぜ。

在日に信玄厨が多いみたいだが

その場合は今川が黙っていなかっただろうし、上杉と結べば北条がキナ臭くなる

今川は武田が滅ぼす。北条とは同盟

>>275は
>>272を>>274と思って
>そんなこともわからないあんたも十分論理的でない
と書いているのか？
エスパーでもないのによく分かるなw

常時上げ、文体、時間帯、コピペに過剰反応から判断したが・・・
ちなみに以後の稚拙な煽りも同一人物と見てるが勘違いであったならすまんな。

エスパーなんかじゃないよな、ちょっと人より感がいいだけだよなｗ

煽り＝一人・粘着って考えは普段自分が粘着煽りをやっているからだろねえ

ってオレも同一人物扱いなんだろうねえｗ
あげてるしね

「仮に織田打倒できたとしても武田の天下になるとは限らない」という至極まっとうな話がきっかけでなんでこんなに荒れるんだ？
本能寺直前の織田家でさえ天下取りはまだ途上なのに…

　　↑
と言い張る人物の、至極まっとうでない意味不明発言の数々ｗ
　　↓
＞美濃、尾張はまでは武田だろう、その他はそれぞれだろう。
＞尾張までは武田だが、美濃は西は朝倉・東は武田かと
＞伊勢は武田に転ぶか本願寺領になるかってところだろう
＞上杉なんて滅びかけてたけど息吹き返して領地増やしたもんな

出来が悪い、話のすり替え方の見本ｗ

信玄が10年生きてたところで
三河をとれるかどうかってとこだろ

反織田方は、信長の膨張に晒されて不満や危機感をもって連帯したってだけで
将来のビジョンについては全く連絡が無いんだよな
例えば足利義昭は信長に実権を奪われるのが嫌だったわけで、当然他の大名がとってかわっただけ、じゃ納得するわけなかろうし
朝倉は元々将軍家を引き受けながら上洛要請は放置していた御国第一体質だから、信長が消えれば大人しく領国内の整備に専念するかもしれんが
まず主導権争いが開始されるのは確実だろ
それ以前に信長が打倒される確率がほぼゼロだけどな

>>289
＞まず主導権争いが開始されるのは確実だろ
ばか？朝倉の抗戦は信長が侵攻したからだけど。

>>290
文盲乙

信玄が織田領征討に力を入れれば、背後がガラ空きになる
それ以前に足利将軍との折り合いのつけ方も全くどうやるかわかんないからな…
朝倉だって長年苦闘したんだから利益配分にあずかろうとするだろうし（配下の国人を黙らせるにはそういう手しかない）
武田が強大化すれば明日は我が身、な上杉北条辺りも黙ってるわけないしな
で、一番調整が必要とする場面で信玄病死とかになったら洒落にもならん。下手すりゃ数百年戦国時代が延長だ

意味不明過ぎて笑えないｗ

北条は関東、上杉は北陸
＞朝倉だって長年苦闘したんだから利益配分にあずかろうとするだろうし
利益配分って何だよｗ　頭悪過ぎ。
＞それ以前に足利将軍との折り合いのつけ方も全くどうやるかわかんないからな…
そもそも義昭と折り合いが悪くなる理由がわかんないからな…

そうだな、結局のところ信長包囲網はある政治体制を実現するための連合じゃなく、信長という急速拡大した勢力に対する反作用として成立したものだからな
例えば、足利幕府を名実ともに復興させ将軍親政を実現するとか、そういうビジョンがまったく見られないのは致命的だ
信長を仮に幸運の連続で倒せたとしても、発生するのは巨大な政治・軍事空白
少なくとも円満な未来図は想像できる要素が無いな

武田幕府成立、となると結局信長より酷い、という話になるからな

なんでココの板は、エラソ振りなお人が多いのだ…。

エラソな振りしないと、アホなのがバレると思い込んでるからでしょ
どの途バレてるのに。

だよな
罵倒したわりにはそれに対するなんらの意見もかかれてないし
なぜ笑えるのか、なぜその意見がおかしいのか出ていない。
ようするに反論できてないわけだ。

これが信玄厨クオリティ
そもそも何時の間にか、武田が徳川を破って織田家まで滅ぼしてる
ことになっているの・・・だが？？

結局さ、>>293とかの右派信玄厨はどのような考えであろうか？
織田領全て武田のものになって、朝倉・浅井・六角・三好・松永・
伊勢一向一揆・北伊勢国人衆・本願寺らが全て武田に臣従して
足利将軍を守り立てる・あるは将軍を追放して武田幕府を開府する・・とか？

＞将来のビジョンについては全く連絡が無いんだよな
これが事実かどうか説明しないとね。
＞義昭は信長に実権を奪われるのが嫌だったわけで、当然他の大名がとってかわっただけ、じゃ納得するわけなかろうし
信玄が信長と同じ扱いをするという根拠を説明しないとね。
＞朝倉だって長年苦闘したんだから利益配分にあずかろうとするだろうし
家康が利益配分にあずかろうとしたとは、聞いた事無い
＞武田が強大化すれば明日は我が身、な上杉北条辺りも黙ってるわけないしな
北条は本能寺直前に織田に対して何もしてないけど？
＞信長を仮に幸運の連続で倒せたとしても、発生するのは巨大な政治・軍事空白
信玄が置き換わるのに、巨大な政治・軍事空白が発生する理由を説明しないとね。

>>299
伊勢一向一揆・北伊勢国人衆・本願寺は信長の自爆ｗ

>>家康が利益配分にあずかろうとしたとは、聞いた事無い

言った本人ではないが、武田家滅亡のおりに
家康は信濃・甲斐・駿河を所望したのでは？
駿河しか貰えなかったが。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1131987695/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1131967924/

天下統一云々はこっちでやってくれ

ふと思ったんだが‥
いま、織田厨らしき狂人が来ているけど
弁論部のアホが織田厨を装って、詭弁を磨こうとしてるんじゃないか？
どうも釣りっぽい書き込み多いし。。。

織田厨は逃亡ってことでいいな？
>>300の完璧な理論に対して
「天下統一云々はこっちでやってくれ」だしさ
都合が悪くなると「スレ違い」だしなｗ
オレは３００ではないぞ？

逃亡かどうかは分からないけど、>>300の指摘が出たとたん
それまでレス付けまくってた織田厨が見る影もなくなったのには
笑ったなｗ

>>305=>>306
常時下げ、文体、時間帯、コピペに過剰反応から判断したが・・・
ちなみに以後の稚拙な煽りも同一人物と見なすが勘違いであったならすまんな。

し‐てき【指摘】
[名](スル)大切な点や注意すべきこと、欠点や過失などを具体的に取り上げて指し示すこと。「弱点を―される」

しつ‐もん【質問】
[名](スル)わからないところや疑わしい点について問いただすこと。また、その内容。「―に答える」「先生に―する」

してき 0 【指摘】

（名）スル
全体の中から、ある特定の事柄を取り上げて示すこと。
「欠点を―する」「―を受ける」

信玄厨の自演も相変わらずだな

武田軍の総勢って25000じゃなくね？
33000って前読んだけど

>>311
ソースをだしませう
どこで読んだとか

>>300
> ＞将来のビジョンについては全く連絡が無いんだよな
> これが事実かどうか説明しないとね。

あることを証明できるんですか？
人にどうこういうより自分が立証してみせればいいじゃないですか

> ＞義昭は信長に実権を奪われるのが嫌だったわけで、当然他の大名がとってかわっただけ、じゃ納得するわけなかろうし
> 信玄が信長と同じ扱いをするという根拠を説明しないとね。

なるほど義昭に従って室町幕府を盛り立てていくんですね
そして武田家は幕政には口を出さないということですか
ホントにそれで済むと思います？

> ＞朝倉だって長年苦闘したんだから利益配分にあずかろうとするだろうし
> 家康が利益配分にあずかろうとしたとは、聞いた事無い

>>302

> ＞武田が強大化すれば明日は我が身、な上杉北条辺りも黙ってるわけないしな
> 北条は本能寺直前に織田に対して何もしてないけど？

本能寺の直前には氏政の贈った馬を、信長が受け取りを拒否して送り返したり
両者の関係は徐々に悪化していますよ

> ＞信長を仮に幸運の連続で倒せたとしても、発生するのは巨大な政治・軍事空白
> 信玄が置き換わるのに、巨大な政治・軍事空白が発生する理由を説明しないとね。

空白になるかどうかは僕が書き込んだ訳じゃないから知らないけど
旧織田領が全て武田に置き換わるわけではないでしょう
最も勢力を拡大するのは武田でしょうけど周辺のパワーバランスが激変するので
不安定化して何が起こるのか分からない状態にはなるんじゃないですか

> ＞武田が強大化すれば明日は我が身、な上杉北条辺りも黙ってるわけないしな
> 北条は本能寺直前に織田に対して何もしてないけど？

それに軍艦だと、一応巨大化した信長に対して北条は信玄が上洛の際に援軍を送る
旨を伝えてる。
何もしてないわけではないが、北に上杉・南に里見といろいろ問題があった
何もできないと言ってもいい。

上杉は、武田と本願寺を敵として信長と結んでいたから仮に信長が滅べば
次の討伐対象にもなったかもしれんな。

関が原の徳川家＝信玄急死直前の武田家

動員できる兵力
関が原徳川家　3万+3万8000

家督相続直後甲斐一国で2万動員したし
信玄も本気を出せば5、6万くらい簡単に動員出来るよ。

>>316
意味不明だ
>関が原の徳川家＝信玄急死直前の武田家
何でこうなる

すまん、俺にはどうしても>>316が理解できない。

おそらく、小牧長久手の戦いと勘違いしていないか？

本気ってのも何だかな。
あの時代、本気ってヤツをどんな状況でも常に出さなきゃ生き抜けないと思うけど。

>>319
いや、これはそんな生易しいものじゃあないだろう。
もしマジだとしたら。

関ヶ原の頃の徳川家の石高が信玄時代における武田家の最大領土と比べて、
倍近いものだったということを根本的に理解していないとしか思えない。

しかも、　3万+3万8000の全部が徳川家の兵じゃないし。

ageる奴に常人はいないのかｗ

戦は兵の数で決まるんじゃない。長篠ではたまたま鉄砲で勝てたけど織田軍などは所詮烏合の集よ。兵法を知らぬな

良く小説やら漫画で出てくる台詞ではあるけどね
長篠も三方ヶ原も低所に構えながら兵数で押し切った戦だろ

その兵法を知ってる武田は長篠合戦を強行して大敗してるから世話は無い

まあのぶながの近代兵器鉄砲を使った三段攻撃は見事であったがしんげんさえ生きてれば無敵の武田騎馬隊が負けるなんて事はなかったな。

もし信玄が生きていたら…家康も降伏して武田の支配家に。美濃尾張も制圧し信長を倒して一気に京に上洛して武田の天下！

そう考えていた時期が僕にもありました

>324,327 　は釣りだよな？

>>330
相手にしない方がいいよ

無かった事を証明せよって悪魔の証明を強要して勝った気になってる武田厨の頭ｶﾜｲｿｽ
少なくとも織田打倒後の体制を相談しあった書簡なんて存在しないはず
それ以前に退陣するな（武田→朝倉）、とか対織田とは別方面に兵を出してくれ（本願寺→武田）、とかで揉めてるようじゃ…

三方ヶ原と長篠じゃそもそも状況が違う
織田は援軍を渋らなきゃならない状態から脱してるし、徳川軍も一応三方ヶ原大敗以前の動員力を回復させている
しかも戦略目標の長篠を中々落とせず拘束されている状態
長篠日記とかだと一方的戦ではなかったようだが、兵数で負けて主導権も手放しかけた状態じゃどうにもならん

北条は織田の武田攻めの際、関東口からの侵攻を進められたが武田がもっと粘るだろう、と考えたのか出兵を遅らせて戦後処理でいい目を見れなかったような消極性があるからな…

まあ二万五千で上洛は無理だろうけど優秀な家来が多い訳だし徳川織田を倒して勢力を拡大すれば充分武田も天下をとることはできたとおもう。いかに尾張美濃を落とすかだな。

コーエーゲーで優遇されてるからって優秀な家臣が史実でも多いとは限らんだろう

多いよ

有能な家臣は諸刃の刃

信玄が死ななきゃ織田も滅んでたでしょ

山県や秋山真田は優秀だと思うけど他になんか凄い武将っている？武田家に

>>340
小山田信茂なんかは有能じゃない？
勝頼見捨てたせいで低く評価されるけど、ずっと武田軍精鋭の郡内衆を率いて転戦してきた猛将

高坂内藤馬場

>>341
そういや小山田がいたな
三増峠の前にも別働隊として滝山の北条勢を寡兵で破ってるみたいだし
郡内の統治も優れているし成長していく武田家の中で自分の権益守ってるし。

１国を差配できる武将がいるかどうかは未知数だけどな
内藤ぐらいか…

>>344
高坂、内藤、馬場、真田

内藤は上野を差配して上杉・北条と渡り合ったことはあるけど
後の連中はせいぜい一部の所領を任された程度では…？
真田なんか武田家家臣というより、半独立の国人領主として行動してたし

>>345
しれっと恥ずかしいこと書くなよｗ

小姓上がりで優遇された奴なんて実際優秀だったのかさえ分からんわな

>>348
わざわざ、無知を宣伝しなくてもいいのにｗ

小姓上がりって高坂（春日）のこと？

高坂が一国を任せるほど優秀とは全く思えんが
小姓上がり云々とは関係ない

高坂の別人説を知ってるってひけらかしたいのねｗ

ぶっちゃっけ高坂って何やったの馬場や内藤も

>>351
なんで関係ないの？

そもそも有力家臣たちの評定を経ねば何も決済できなかった武田に
天下を取れるほどの体制が確立できたとは思えん
国持ち大名になれる手腕を持ったのは数名いたかもしれないけどさ
例えば屋代政国とか。…え、ダメ？

穴山信君が出てこないところがコーエー厨だな

>>353
上州衆、信州衆の管轄でしょ？
>>355
＞そもそも有力家臣たちの評定を経ねば何も決済できなかった武田に
どんな、トンでも本を読んだのかが気になるｗ

>>357
＞上州衆、信州衆の管轄でしょ？
で具体的な功績は

高坂は「逃げ弾正」の異名を持ち、川中島四郡を任されて、
上杉の備えとして海津城に置かれたのだから、
信玄に相応の評価をされた優秀な人物だったんだろ。

>>358
喘ぎ声がよかったとかじゃないのw

一国の采配って一まとめにしてるけど、どの程度のレベルを要求するなによるでしょう。
加藤清正レベルを要求するか福島正則レベルや山内一豊レベルを要求するか。
統治と言う面で山県が柴田とかと比べて劣るか？優のか？

なにそのレベルってｗ

>>361
統治と言う面では山県には柴田のような統治を任されてないから比較できない
そもそも統治という面では武田の武将は武田家の領土が少ないから
一国を任せるほど優秀だった武将がいるかなんて分からない、実績が無いから
語ろうにもすべて憶測というか妄想になってしまう
また武田家の領土が少ないから郡レベルの統治を行っている武将も織田と比べれば
絶対数が少なくなるのは当たり前だし。

>>362=>>348=その他多数

この粘着張り付きはなに？
ウザイんだけど
煽りばかりで

>>364
オマエモナー

まあそれはともかく高坂内藤馬場あたりの軍功はなー
特に優れているといえるようなものって何かある？

秋山は上村合戦や岩村あたりのはなし山県は飛騨攻めや上洛戦の別働隊とかあるが

加藤清正レベルって何を準拠にしてんの？

それ以前に清正レベルってどれぐらい凄いの？

九州のタクシーの運ちゃんが言うには、築城の名人で
治水工事は信玄並らしい。
http://www1.bbiq.jp/web416/newpage02.html

朝鮮兵役で現在のロシアまで攻め込んで李朝の王子を捕らえたり
朝鮮では今でも恐れられているし
欧州の報告書では「いとにくむべきもの」の堕天使の称号を貰ったり

清正ってはそんな人
悪名高いな

>>369
>欧州の報告書では「いとにくむべきもの」の堕天使の称号を貰ったり
これは何かかっこいいな

戦った相手に恐れられたり憎まれたりするのは悪名とは言わないんじゃないか？

シナだと鬼とか付くんだろうな

鬼石曼子って呼ばれたが清正はシナからは何も言われなかった？

sage忘れた

鬼石曼子←島津の捏造ですから〜

島津こそ天下を取るべきだったんだよ。甲斐の山猿や三河の狸がしゃしゃり出てくるから日本がおかしくなった。
おっとスレ違いな

江戸後期に毛利と組んでとったろ＞島津

いや、西郷と大久保に騙されたってーの！！！！！>>376

中国・朝鮮における「鬼」と日本における「鬼」は意味が違うぞ

そろそろ話を戻すか。

高坂・馬場・山縣の政治才覚について語るか

>>379
>>363の言うように武田家臣は所領が少ない上、史料も少ないから語ろうにも語れない

また軍事面でも山県秋山はともかく高坂・馬場・内藤あたりは微妙じゃないか

信玄が死ななかったら。
73/3　野田攻略後に帰国
73/5　信長が畿内に出陣しなければ山県８千で吉田周辺の小城・砦を攻略させる。
　　　　信長が援軍にくれば兵力により信玄が出陣・または山県を撤退
　　　　信長が畿内に出陣すれば自身で２２０００で吉田周辺および吉田城を攻略する。(北条の援軍はなし)
73/8　吉田攻略し改修後帰国　
73/9　信長が畿内に居れば岩村から美濃に圧力を掛ける。
73/10 信長が美濃に帰れば山県に8000で三河・遠江の境を荒らしまわらせ、さらに古宮上の北西に砦を建築させ徹底的に三河・遠江を分断する。
　　　信長が美濃に帰らなければ、山県80000三河・遠江の境を荒らしまわらせ、自身14000で東遠江から高天神城を攻略。
　　　　山県は基本的に信長の援軍が来た場合は撤退。
74/1　攻略後は帰国
74/3　山県80000に三河・遠江の境に出陣させ、自身15000は長篠を攻略に出陣
　　　　信長が援軍にくれば山県が構築した三河・遠江の境の防御ラインで防ぐ。
　　　　　信長が援軍に来なければ山県は東三河を攻略。
74/6　長篠攻略後は帰国　　信玄が健在でもさすがに浅井・朝倉は滅んでるだろう。
74/8　山県5000に浜松周辺を荒らしまわらせ、さらに浜松に付け城を築城させる。(この時点で浜松の兵は激減しているはず)
　　　信玄自身は25000で東三河から徳川領を順次攻略
74/12 岡崎以東を攻略後帰国　

75/2　山県5000に浜松方面の包囲を続行させ、秋山5000に岩村から織田を牽制させる。
　　　信玄自身は岡崎を20000で攻略。
75/6　岡崎攻略後は東海道を東に進み浜松を開城させ帰国
75/7〜75/12　信長の攻撃に備えつつ旧徳川領の安定化を図る。
76/1〜　　岡崎に物資を蓄積し長期に備え岩村に秋山5000で織田を牽制しつつ、自身25000で尾張に侵攻。
　　　　間違いなく信長が出陣してくるので陣を構えて長期対陣の体制をとる。
　　　　畿内・本願寺・毛利の情勢を見、信長が畿内に出陣しなければならなさそうな状況なら、一旦岡崎まで兵をひく。
　　　　信長が畿内に出陣し他勢力と対陣したら再度尾張に侵攻し諸城を攻略する。
　　　　再度信長が出陣してくれば、再度長期対陣の体制をとる。
　　　　基本的に兵数が下回る場合は決戦を避けながら、じわじわと織田領を攻略していく。
　　　　兵力が上回る状況が発生すれば決戦を行う。

信玄が死ななかったら。
73/3　野田攻略後に帰国

する必要なくね？
二万五千も率いて野田城落として帰国ってさ

>>381
>73/9　信長が畿内に居れば岩村から美濃に圧力を掛ける。
圧力かけれるほどの軍事力は秋山にはないだろ

>古宮上の北西に砦を建築させ徹底的に三河・遠江を分断する。
それだけじゃ徹底的に分断とは言えないだろ

>74/3　山県80000に三河・遠江の境に出陣させ、自身15000は長篠を攻略に出陣
信玄が死んでない上に吉田が落ちているなら長篠はこの時点でも武田だろ

>74/8　山県5000に浜松周辺を荒らしまわらせ、さらに浜松に付け城を築城させる。
武田が付け城を作るか？

>信玄自身は25000で東三河から徳川領を順次攻略
牛久保ー岡崎間は街道が狭くなってる、もっと時間がかかる可能性もあるぞ

>自身25000で尾張に侵攻
この時点で浅井六角などが滅んでいるとしたら織田は25000を上回る兵力を用意できる
はっきりいって逆にじわじわと武田領を攻略される可能性のほうが高い

あと武田はそこまで戦争し続けられるのか、徳川の反撃は全く考慮されてないし、東遠江
の最重要拠点の掛川はどうなった
本願寺はともかく織田は毛利とは敵対して無いだろ、
また本願寺も織田が摂津に手を出さなければ敵対したかどうか

>>381
73/5　信長が畿内に出陣しなければ山県８千で吉田周辺の小城・砦を攻略させる。
　　　　信長が援軍にくれば兵力により信玄が出陣・または山県を撤退
　　　　信長が畿内に出陣すれば自身で２２０００で吉田周辺および吉田城を攻略する。(北条の援軍はなし)

この時点で援軍が来たら駄目ってことじゃん、しかも史実だとこの時期信長暇してるし
義昭の挙兵が2ヶ月はやまったとしても1ヶ月あれば三河にまでこれちゃうし
しかも山県８千で吉田周辺の小城・砦を攻略させるって山県８千だけだと逆に徳川勢に
殲滅されかねない、その状況じゃ小城の攻略は不可能だろう。

>>381
74年の勝頼をも上回るハイペース、そんな軍事力があったら勝頼だってそうしてるって
ま、妄想乙。

山県80000

>>387
それは気づいてたけど突っ込むようなことじゃないと思って自分はスルーしたよ

織田を倒すなら信玄には20年の月日が必要だな。

突っ込まれる部分も多いが
よくできてるとおもう

>>382
そこまで徳川に援軍出さなかったら武田が徳川滅ぼして160万石ほどの大名になっていたとしても
その75年夏の段階で史実程度に織田が勢力広げていたら300万石を上回るほどになっていて
どっちにしても武田が不利だろ、しかも織田は付け城戦術があるし

>>357
「日本戦史2」にその辺の経緯は分かりやすく載っているな

後、「中世のなかに生まれた近世」から面白いデータが
領内で発給された書類に占める命令系書類の割合
後北条家：34％
甲斐武田家：8％
この辺も、武田の支配権の不徹底さを物語る重要なデータだと思う
後、同書によると、穴山氏は大きな支配権を持っていたのに対し
小山田氏ですらそれほど大きな支配権を確立できていなかった模様
上がらないほかの家臣団は言わずもがな、だろうな

確かに凄い妄想力だとは思うが実際に武田が採る戦術は>>381みたいになるだろ

>>390
ゲームのやりすぎのような気がするが、あれだけのものを書き上げる努力はかいたいな

>>381
信玄はそこまで先進的な戦略眼の持ち主じゃねぇぞ…
奴が優れていたのは戦術的優位を確保するための努力を惜しまなかったこと。
馬を多数利用した輸送網の構築で兵站が十分に確保できたこと。
だって。
鉄砲すら用いなかった信玄にはそこまで出来ん。

>>392
命令系書類の割合が低かったら支配権の不徹底を物語るデータとは意味不明なんですけど。

>>395
無知さらけだし乙

>>395
鉄砲つかってるだろうが！！！

>奴が優れていたのは戦術的優位を確保するための努力を惜しまなかったこと。
これに関しては激しく同意だが

>>392ではないけど
命令系の割合が低いと言う事は、領国内の従属国人への介入の度合いが低かったと判断され
支配権が強固でなかったと取れると言う事では？

>>396
それが理解できないか…ちょっと長いけどまんま引用してみるな
「命令系の文書は「証文」と総称することのできるほかの分野の文書とは著しく性格を異にし、
印判状化によって初めて本格的な発給が可能になったもので、
その政権の性格を人格的なものから非人格的・官僚制的なものへと
変容させていく大きな役割を担っていた。」
官僚化していくには支配権の確立が必須条件だろ？

>>392
「日本戦史2」って、
それの武田家についての部分は、
甲斐統一後実に１９年間にわたって、国外に一遍の領土も獲得できず、
２０年目にして始めて佐久と小県の一部に、
諏訪氏村上氏と共同で領土を確保できたという信虎の治世を、
あたかも順調領土を拡大していたかのように書くなど、
根本的な事実誤認があり、正直まともに読むに値しないものなんだが。

普通に信虎は国内統一後に、甲斐国内における武田家の支配権確立に尽力して
国外にも今川家の跡継ぎ問題等への介入など、普通に順調に勢力拡大しているけど

日本戦史２は持ってないが、あながち表現として間違ってないのでは？
武田家の一極支配・権力集中に抵抗した反対派によって信虎追放されたんだし

>>402
戦役の都度所領の拡大があったなんて書いてしまっているんだよ。
実際には、信虎は１５２５年以来ほとんど毎年のように戦をしているが、
領土を拡大したのは１５４１年が始めてなのに。

>>403
領土拡大というのが、微妙なんでは？
甲斐国内でも直轄領増やせば所領拡大だし、国内外の豪族への影響力の拡大でも領土拡大と捉える学者いるし
この辺は、人それぞれの解釈の差と考えるべきかと

しかし、武田が自勢力圏での奉行による証文の割合が少なく、支配体制が脆弱だったという指摘とは
別問題じゃないの？

それと自分は>>399と>>402と>>404ね

>>392＝>>400だと思うから、その辺りは本人からの見解を待つのが良いかと

>>384
>信玄が死んでない上に吉田が落ちているなら長篠はこの時点でも武田だろ
ああ、そうだっけ。じゃあ、この時は掛川を攻略すると言うことで。

>武田が付け城を作るか？
付け城は作らんか。
吉田と浜松を分断する為に古宮城を作ったりしているから、
似たようなものかと思って。

>本願寺はともかく織田は毛利とは敵対して無いだろ、
俺もこの時期ではしないような気がするんだが、
まぁ一応。

>>385
三方ヶ原の時の徳川が織田の援軍を除けば8000だし、
それから減っていると考えて、山県8000と書いたんだが、
じゃあ、1万で。

>>391
まぁそんな事は分かっているんだけどね。

ちなみに俺は本来織田厨なんだけど、ためしにどうやったら武田が織田と戦えるかを考えてみただけ。
かなり武田を有利に考えたんだが、やっぱり、難しいな。

>>404
いいや、軍役を負担させられる家臣たちについて、
その「負担は所領の拡大という形でその都度還元されており」と書いてある。
仮に甲斐国内で武田家の直轄領が増えていたなら、
家臣たちの所領は減っているのにね。
まあ、もし興味があるなら一読してみるといい。
正直得るものは何もないと思うけど。

それから確かに証文の割合とかの話とは関係ないことです。

統一後といっても反武田国人連合のようなものがあったみたいよ

>>407
俺が日本戦史を引用したのはもともと
>>そもそも有力家臣たちの評定を経ねば何も決済できなかった武田に
というくだりの説明のためなんだが
俺はあくまで武田家臣団の統治者としての手腕を示すための例示としてやってるんであって
違うところで噛み付かれても困る…
日本戦史2じゃなくて、人物叢書の「武田信玄」でも、他のでも良かったんだが

まぁ、俺が言いたいのは
武田家臣団には軍人としての逸材は多くても、近世的な確固たる支配権を確立できる奴はいなかったと

穴山・小山田とか甲斐の豪族が力もっているとか

>>400
別に官僚化する必要なくね？
とくに戦国期になんかは臨機応変に対応できない
（官僚制の逆機能な？知ってるよな？）
しレッドテープになりがちだしさ、戦国期にわざわざ官僚制度はいいとも言えないが。

それは近代官僚制

そのようで

システムに組み込まなかったら国人たちの好き勝手を許すことになるんだけどね。
六角とか畠山とか良い例ジャマイカ。

武田家をぶっ壊してでも軍団再編成を成し遂げた苦労人勝頼

勝頼って信長に負けたせいかイマイチ評価されてないよな
評価されるべき人物なはずなのにな

そりゃ、家康を称えるためには信玄を悪くはいえないからな。

負けたのもでかいが、信玄を神格化する上での差別化の一面もありそうな
長篠城での鳥居の一件は大人気ないと思うけど、親父だって裏切った奴皆殺しとかしてるしな
親父の負債をしょいこんで頑張ってる姿は好感持てるんだけどね

勝頼は武将としては猛将だが上に立つべき人間ではないな

まあ信玄でさえ落とせなかった高天神城を落としたのは凄いと思うよ。ただ内政能力はなかったな。

でもやっぱ高天神程の堅城おとすには武田もそこそこ被害でたんじゃないんかなあ

>>419
秀吉は武将として知将だが上に立つべき人間ではなかったな

>>420
高天神城を落とした功は素直に認めるけど長篠がなぁ・・・。

まあでも秀吉の政治の能力は高いよ

勝頼は大名じゃなくて武将として育ってたら間違いなく大活躍してたな

秀吉の場合は、能力の高低ではなく、能力を制御する人格面で問題があって
ナンバー１の器ではなかったと思う。

例えばの話しなんだけどもし勝頼が真田を頼って生き延びてたらどうなったんだろう？？数ヵ月後には信長も本能寺で死ねし真田と力合わせれば充分チャンスはあったと思う

織田が勝頼死ぬまで攻めてきます

でも真田なら守りきれたんじゃない？？

そうだな幸村もいたしな

>>426
真田にとって、はっきり言って勝頼は邪魔ｗ

>>430
それはないだろ。真田なら命懸けで勝頼を守ってくれたはずだよ

そうだな。真田は仁義に厚い男だからな。げんに大阪城でも最後まで戦いぬいたしな。

>>432
んなわきゃない。天下は東軍、西軍どちらに転がって
もおかしくなかった。だから信幸は東軍に送ったんで
しょう？関ヶ原以後の豊臣に付いた動機は不明だけど。

>>433
徳川に武田家滅ぼされたからじゃないの？？

織田軍は5万程度です。数千しか動員できないであろう真田が勝てるわけありません。

>>432
で、真田はどうして勝頼を殺した信長にそのまま仕えたんでしょうか？

本能寺の変で信長死ぬしそうすれば織田軍もひき返して充分チャンスはあったはず

>>436お家を残す為に仕方なく。

>>435
わかんないよ？？真田の知略なら勝てたかもよ？？

そうだな真田なら織田軍にも勝てたかもな。

織田の五万の軍勢といっても所詮は烏合の衆だしな。

いくさは兵の数で決まるんじゃないよ

真田はゲリラ戦が得意だからな
まず第一に昌幸が勝頼を守るとは思えんが、仮に守ったとしたら数ヶ月は撹乱できるだろう
だが後はじわりと包囲されてジリ貧になるだけとしか思えん

逆に信濃甲斐取り替えして盛り返してたかもよ？？信長は家来に冷たいし裏切りとかで内乱がおきて崩壊

そうだないつ裏切っもおかしくないのばかりだったしな。

>>443
同意。相手に大義名分を与えてしまうことになるしな。
それに昌幸は長篠の無謀な一件で勝頼に兄貴を殺さ
れてるからな。
氏真や憲政と違って、居候になっても勝頼はごちゃごちゃ
とうるさそうｗ

>>446
勝頼に殺されたんじゃなくて、信長に殺されたんだろ（笑）
逆に兄貴の仇として打倒織田に必死になって勝頼と一緒に戦ってくれたはず

>>44７
たしかに織田軍の手にかかって死んだのだろうけど。
長篠の一部始終を昌幸は知ってるはずだし、
果たしてどうかな・・・？

後は「名無し」のみなさんにお任せするよ。さらばじゃ！

>>447
殺したのは信長だが、明らかに不利な戦闘に兄貴を送り出した勝頼を良かれと思うか？
んなこと言ったら長篠の前線で鉄砲隊指揮していた秀吉にへつらう理由もねぇじゃないの

まあ普通に考えて昌幸なら勝頼を守ってくれたでしょ

>>449
別に勝頼の事を悪くは思ってないんじゃない？？

たしかに。昌幸も勝頼の事をかなりしたってたはずだよ

soudayona

そうだよな。長篠で負けたから勝頼を良く思わないってのは筋違いだろ。逆に殺した信長をうらむだろう

勝頼が死んだ後の約10年で
織田→上杉→北条→徳川→上杉→豊臣と、豹変しまくった男が義に厚い？
昌幸にとって一番重要だったのは名門真田家を残すこと
だから兄貴ふたりが死んだとき、武田の家老だった武藤家の名跡を継いでたのに
これを捨てて武田家中での名利よりも家の存続を図ったんだろ

現に真田昌幸って武田勝頼を岩堰城に迎え入れようとしてたんだろ

講談

>>455それは武田が滅んだから仕方なくだろ

勝頼手土産にする予定だったんだろｗ

>>459
それはない。

さっきから真田擁護は感情論ばかりだな

真田は大阪城で最後まで主君のために戦い抜いた男だからな

死に花を咲かせにいったの間違いだろ
しかもそれをしたのは幸村親子だけで、お陰で他の親族は非常に苦労したし

対織田の交渉道具としてしか勝頼の身を引き受けるメリットが無い
主筋を主張されれば指揮命令系統も混乱するし
むしろ織田から問答無用で攻勢かけられる恐れが高い

真田を頼っても、どうみても織田に対抗できん罠
可能性があるとすれば上杉を姻戚筋として頼ることぐらい
村上義清の辿った道を勝頼が行くことになったら凄い歴史の皮肉だったな

>>401
日本戦史2はしらんが信虎の甲斐統一を1521年と考えるのは
根本的な事実誤認があるぞ
今川勢力もあるし今井大井逸見とかの一族もいる
岩倉織田家を滅ぼした段階で信長が尾張を統一したとか清康が三河を統一したとかと同じで
講談小説の誇張表現みたいなもの

>>406
付け城は勝頼が長篠攻めるとき砦を造ったりはしてるけど、
織田や徳川のような長期的に強固に包囲するような付け城を造って一部の兵で包囲させる
といった戦術は他の大名にはないと思う

>>466
他の大名も長期的に強固に包囲する付け城を造って一部の兵で包囲させているけど。
大内義興、六角定頼とか

あと、清康は三河を統一したんじゃないか？知らんけど

>>467
信秀が尾張を統一したと同じぐらい微妙
清康暗殺がそもそも松平信定の謀略という説もあるぐらいだし

何で1521年を甲斐統一の年にしたんだろ？
叔父をやった年か1532年にすりゃいいのに・・・

>>467
精々西三河だな

>>469
単に信玄の生まれた年に合わせただけなんじゃね

統一の解釈も違ってくるんだろうけどな
信秀も清康も半国が良いとこだけど

武田信玄の直轄地って何万石なの？

25万石

その動員力は6000程度。家中で一番多かった小山田がその半分の3000程度だっけか。

>>469
一応その年に今井なんかとの和睦で甲斐の内乱が終結し一時的に今川勢力を排除できたからじゃない

豪族主体国家だな

ダメだこりゃ

信玄の限界はそこ。
それでも十分魅力的な人物だけどね。

>>476
まあそんなところかもしれないな、
でも甲斐の豪族の反乱は1532年の大井氏の反乱終結までいろいろあったみたいだけどね

なんで信玄はもっと専制的になれなかった？

>>409
それにしたって露骨に誤った記述があるものを例に出すのはいただけない。
他の記述だって間違っていないとは言えないのだから。

甲斐の国人衆が今川と結んで武田家に反抗するから結局今川北条とは戦わないといけないし
結局20年以上今川と戦う羽目になっているからな、大勢力に隣接した大名の悲劇だな
かといって甲斐の親今川勢力と戦わずに今川と結んでいたら松平みたいに家臣化することに
なってただろうし。

>>479
このときは諏訪家まで大井氏に味方して介入してきたし

まぁ、だからこそ氏輝から義元の代に不自然に変わった直後の
外交方針の大転換とかがあったあたりの裏を邪推したくなるんだよなぁ

>>480
クーデター

>>479
1520年から1531年までの間に何か豪族の反乱があったと？

いや、私としては御指摘の通り、この間10年ほども国内の反乱がないので、
実質的に今川家の侵攻を撃退した1521年をもって甲斐統一と見てよいと思っていたが。
まあ、別に甲斐統一の年にそほどこだわりがあるわけでもないので、
どちらでもいいのだけど、
その期間に反乱があったというのは知らなかったので、
よろしければ教えていただきたい。

>>481
いやそれ以前に>>401とかの1521年にあたかも武田家が甲斐をすべて支配していたと考えてるほうが
根本的に間違っているが

まあ戦争のたびに所領が増えてるは怪しいけどさ、甲斐の防衛のための戦争だってかなりあるのに

>>481
そんなこと言ったら使える資料のほうが少ないんじゃないの

>>486
いや、別に甲斐統一が1532年でもいいけどね。
論の主旨は変わらないのだし。

少なくとも、信虎は1524年からは甲斐国外に打って出ているが、
領土の獲得は1541年までなかったという事実に変わりはないので。

>>487
資料って言うか、ここで上がっているのはただの書籍のことだけど。

>>485
31年に大規模な反乱があったのだから1521年をもって甲斐統一とするのは無理なんじゃ？

小山田が北条と組んで離反しかけたのはいつだっけ？

>>485
反乱というか今川北条が攻めてくるたびに豪族が離反していなかったか？

>>488
>少なくとも、信虎は1524年からは甲斐国外に打って出ているが、
>領土の獲得は1541年までなかったという事実に変わりはないので。
いくらなんでもそれは無いだろｗ
そこまで信虎が寛大だとは思えない

>>489
統一後だって「反乱」は起こるのでは？
まあ、繰り返すがその年にさほどこだわりがあるわけじゃあないのだけど。
個人的にはそれ以前には頻繁に国内で豪族と戦っていたのが、
その後は10年間ほど反乱がおきていなかったので、
その年で甲斐国内はほぼまとまっていたのだろうと考えていただけで、
10年では短いというならそれもかまわないし、
そもそも、その十年間にも反乱が起こっていたというなら、
丸っきり認識誤りということになるだけだけど。

>>491
ええと、それはいつ攻めてきたんでしたっけ？

23年と24年には湯村山城一条小山城を造っているけど城の位置からかなり不安定な統治
だったのかもな

>>492
一瞬意味がわからなかったが離反したり反乱したりした豪族の所領をそのままにしておくとも
思えないな、今井も大井もその後武田家に仕えてるけど

>>493
26年じゃね？でも小山田の誰かが死んだのはまた別の年だったような・・・

>>492
いや、甲斐国外には領土を得ていないという意味。
そりゃあ豪族の領土は削ったかもしれないけどね。
もっとも、今川と北条を同時に相手にするようなことをしていたから、無理もないのだけど。
しかし、1528年に諏訪に攻め込んで撃退されてしまったのは、少々不甲斐なかったが。

>>495
横からなんだが何で甲斐国外に限定する必要があるんだ？

>>494
26年は信虎の方から北条へ攻め込んだのではなかったっけ？
その前後にでも北条か今川が攻め込んできたってこと？

>>497
日本戦史２って本に書いてある、
信虎の国外への進出についての記述が間違っている、
ってのが私の言わんとすることの主旨だからです。

>>495
>1528年に諏訪に攻め込んで撃退されてしまったのは、少々不甲斐なかったが。
確かに不甲斐ない、そして何で負けたんだ後に笹尾塁に下社浪人衆集めたり
金刺昌春を擁してたりするのに
更にいうなら今川は1526年に氏親死亡で翌年武田と和睦、それほど不利な状況では
ないはずなのに。

>>497
それ1524年じゃなかったか津久井に攻めこんだの

誰か一度年表にまとめて整理したら

>>499
あそこで諏訪を取っていればその後の展開もずい分変わったでしょうにね。
家臣の不満も少なくなっただろうから、
追放ということにもならなかったかも知れないし。
或いは追放されたのは逆に信玄の方になっていたかも知れないし、
場合によっては円満に相続された可能もある。

>>495
この時点では今川を相手にするイコール北条を相手にするだから仕方ないんじゃ・・・
まあ完全にイコールではないけどさ

>>499
信虎時代は信玄以上に史料が少ないから何ともいえん
本によってはこの戦いで負けた結果巨摩郡北部を諏訪に奪われたとか書いてたりするし
この時点でも武田家に従う豪族は少なかったじゃないのか？
あとはNHKがいうように石高を３倍にしたとか

>>503
27年に一時期今川と和睦していたでしょう。
後知恵ではあるが、その時に北条とも関係改善できなかったものか・・・。
史実では、信虎は30年には扇谷上杉氏と呼応して、北条氏に攻めかかってしまう。
当時、北条と今川は同盟関係だったので、
この北条氏との敵対関係に引きずられる格好で、今川とも再び関係悪化。
35年には両氏に事実上挟み撃ちをされている。

当時の情勢では上杉に対する北条家の優位は確定していなかったのだと思うが、
その後の歴史を知っているものから見ると、
何であの時上杉を切って北条と結んでおかなかったのか・・・、
と思ってしまう。

>>500
24年にも26年にも攻めている。ついでに25年にも。

24年2月相模国津久井郡へ侵攻、7月に岩付城を攻撃。
25年津久井城攻撃
26年7月梨木平の戦いで北条軍に大勝。

>>504
少なくとも北条家と互角に戦う力はあったはずなんだが。
油断したのか、それとも連年の出陣で兵が疲れていたのか。
まあ、信玄も村上氏に不覚をとったこともあるし、
負けたものは仕方がないとしか言いようがないが。

>>505
後の勝頼じゃないけど北条がこれ以上強くなり武蔵を制圧されてしまうと
甲斐を北条と親北条勢力の今川に包囲されてしまう、その上甲斐西部の
国人衆は信虎が国主となった段階では今川との関係が深かったため、
自国の安全のため力関係を調整したかったというのはどうだろう

上杉家との関係をどう考えてんの？
武田信虎は関東管領の上杉と繋がってたんだし

今川−北条が緊密に同盟している時期だし
和睦といっても、ちょこちょこと甲斐侵犯している状況では
今川北条と結ぶのは難しいと思うけどなあ

飯富氏の反乱も３１年だっけ？

>>509
管領上杉家との繋がりは信玄の時代もある時期までは続いていたみたいだな
河東一乱のときは、武田今川上杉連合vs北条織田連合だったわけだし

>>510
確か21年以降今川からの攻め込んでくることはなかったはず。
北条家が甲斐に攻め込んだという例も、
少なくともその時期の周辺ではなかった。
北条氏の主たる侵攻目標は当時から関東で、
今川氏の関心も既に西に動きつつあったのではないかと思われるので、
この時期の三者の和睦はまんざら不可能でもなかった。

要は信虎が上杉氏との同盟を重視したのだと思われる。

和睦というか単なる休戦じゃないか、同盟ではなくて
今川としては当主が死んだ直後で後継ぎは14か15
武田と北条の敵対関係に引きずられるならもっとはやく武田今川が敵対しても
おかしくない
他に三河で急成長してる松平よりも本国に隣接していて北条とも協力して挟み撃ちにできて
攻めやすい武田を今川が攻撃目標とするのは自然な流れな気も駿河

>>513
>>514
全く逆の意見だな、もっとも前者は20年代・後者は20年代終わりから30年代守山崩れまでと
考えるとともに正しい意見に思えるが

>>513
26年は攻めこんでいなかったか
というか>>506か

>>514
単なる休戦でも和睦まで持っていくきっかけにはなったかと。
あと、今川家は何度か甲斐に侵攻して痛い目なっているので、
甲斐攻めを倦厭していたのではないかとも思う。

実際関係が悪化したとはいっても、
結局今川から攻めてきたわけではなく信虎の方から攻めていって、
その間に北条家に背後をつかれた訳だし、
今川にはそもそも甲斐を積極的に攻める気自体がもはやあまりなかったのではないかと思う。

確かに甲斐より遠江、三河の方が美味しいだろうね。
ただ、今川家臣が暴走して攻め込んだ記録があるから
シコリは残っていたのかな？とも思う。

>>518
清康が死んだ後は三河のほうがより楽な相手だから三河に方向転換したんじゃないか

今川も北条も15世紀から何度か甲斐に攻めこんでいるからそう簡単に諦めないんじゃないか

1507年　信虎家督相続
1508年　家督簒奪を狙った叔父武田信恵蜂起信虎これを破る
1510年　小山田氏を破る
1515年　大井氏を攻めるが敗北、今川軍大井氏の援護の為甲斐に侵攻
1517年　今川軍を撃退大井氏も降伏
1520年　今井氏・大井氏ら反乱、これを鎮圧
1521年　侵攻してきた今川軍を破る　この年信玄誕生
1524年　北条氏の相模国津久井郡に攻め込む
1525年　再び津久井郡へ攻め込む
1526年　梨木平で北条軍に大勝
1527年　信濃国佐久へ出陣
1528年　諏訪へ攻め込むが撃退される
1530年　上杉朝興と呼応して関東に小山田衆を派遣するが大敗
1531年　今井氏・栗原氏・飯富氏等反乱、呼応した諏訪氏甲斐に侵攻
1532年　反乱を鎮圧諏訪氏も撃退する
1535年　今川領へ侵攻、その間に北条家に甲斐が攻撃される
　　　　同年諏訪氏と和睦する
1536年　今川家で花蔵の乱、義元家督を継ぐ
1537年　今川家と同盟、同年北条氏今川領へ攻め込み信虎は今川を援助
　　　　以降39年まで断続的に戦闘
1540年　諏訪氏と同盟
1541年　諏訪氏・村上氏と共同で佐久に攻め込み領土獲得
　　　　同年信虎追放される

信虎家督相続後を年表にするとざっとこんなところか。

>>521
確かに信玄とさほど変わらないな軍事行動の量

>>521
>1535年　今川領へ侵攻
これ逆で今川が武田領に侵攻じゃないか？

1527年駿河侵攻があった気がする、この戦いの結果今川と和睦

>>523
今川北条勢を撃退した後、板垣が駿河に攻めこんだというのは聞いたことある

>>522
問題は対外戦争の結果、領土がほとんど増えていないこと。
無論相手が悪かったのだけど、
豪族や家臣はそんなこと考慮してくれないからね。

では直すとこんな感じか？

1507年　信虎家督相続
1508年　家督簒奪を狙った叔父武田信恵蜂起信虎これを破る
1510年　小山田氏を破る
1515年　大井氏を攻めるが敗北、今川軍大井氏の援護の為甲斐に侵攻
1517年　今川軍を撃退大井氏も降伏
1520年　今井氏・大井氏ら反乱、これを鎮圧
1521年　侵攻してきた今川軍を破る　この年信玄誕生
1524年　北条氏の相模国津久井郡に攻め込む
1525年　再び津久井郡へ攻め込む
1526年　梨木平で北条軍に大勝
1527年　信濃国佐久へ出陣 駿河に侵攻後今川氏と和睦
1528年　諏訪へ攻め込むが撃退される
1530年　上杉朝興と呼応して関東に小山田衆を派遣するが大敗
1531年　今井氏・栗原氏・飯富氏等反乱、呼応した諏訪氏甲斐に侵攻
1532年　反乱を鎮圧諏訪氏も撃退する
1535年　今川・北条甲斐に侵攻撃退後駿河へ攻め込む
　　　　　同年諏訪氏と和睦する
1536年　今川家で花蔵の乱、義元家督を継ぐ
1537年　今川家と同盟、同年北条氏今川領へ攻め込み信虎は今川を援助
　　　　　以降39年まで断続的に戦闘
1540年　諏訪氏と同盟
1541年　諏訪氏・村上氏と共同で佐久に攻め込み領土獲得
　　　　　同年信虎追放される

1515年　大井氏を攻めるが敗北、今川軍大井氏の援護の為甲斐に侵攻
1517年　今川軍を撃退大井氏も降伏

このころは吉田城勝山城は今川のものだから今川が甲斐に侵攻というより
城が攻められたから援軍をだしたいうものでは

甲斐統一だけで偉い苦労してるな信虎

>>529
そりゃしょうがないだろ
島津竜造寺織田長尾一国の統一にみんな苦労してる

信玄はスタートラインでかなり楽したな…

スタートで楽しても潰れる大名はいるんだから

>>529
信長よりもスタートが厳しいだろ

>>533
比較対象が違うでしょ、信秀と比べれば似た様なモノかと

信秀は津島を抑えていて、一守護代でありながらかなりの経済力持ってたからな…
信秀が天皇に多額の献金をしていたお陰で織田家の覚えがめでたく、信長は確か戦国武将で初めて直筆の綸旨貰ったんじゃなかったかな？

>>534
確かに信秀のスタートと似たようなものかもな
ただ信虎のほうが厳しい状況だけど

>>535
信秀は守護代じゃないよ、守護代の奉行の一人
信虎のほうは信秀が継いだころの斯波氏が尾張を統一したみたいなものか

津と金山どっちが凄い？

>>527とか見ると短期間に軍事行動が多いわけだし、
それが適ったのが金山のおかげと見ているが

織田一門に優秀なのは少ないが
武田一門には優秀なのが多い

遺伝子的には武田の方が優性遺伝子

それはゲームのステータスを基準に言ってるのか？
信忠や信秀は内政的な実績だけ見ても勝頼や信玄より開明的だぞ
有楽斎や老犬斎、常真入道たちのことを超優秀！という気は無いが、彼らも断言できたもんではないと思う

織田一門武田一門北条一門松平一門は同レベルだな
やっぱり毛利一門島津一門が圧倒的に優秀だろ？
>>540
＞信忠や信秀は内政的な実績だけ見ても勝頼や信玄より開明的だぞ
それはありえないｗ

>>540
信秀はともかく信忠にそこまでの実績ある？
単純に量だけならそうかもしれないけど

>>542
26で死んだからむしろ量が不足している
それまで禁制など文書を発給する際は手数料を発給先から徴収していたんだが
それを撤廃するのを大いに奨励したりしているのは、時代に先駆けている
他にも大阪攻め中の信長に代わって安土城普請の総指揮を執ったりもな
だがいかんせん元服して約10年で死んでるのがなぁ
弟たちと能楽にはまり、群衆の前で舞ってみせて怒られたのは、若さゆえのご愛嬌といったとこか

＞毛利一門島津一門
あほしかいなかったろ。

>>539
優生遺伝の意味を調べてから出なおして来い

>あほしかいなかったろ。
信長の野望が判断基準だからそれを知らんのよ。

島津一門は問題なく優秀だが
毛利一門は小早川・吉川他・・・って感じだが

島津一門は戦国期だけでなく、
江戸時代も比較的優秀で健康な長男から三男までが順調に跡取りになっている。
他大名は分家や他家から養子を迎えるパターンが多いが、
単に、運が強いだけだろうか？

島津の跡取りが優秀一辺倒なら幕末に借金が500万両もあるような状態は無かったと思うが
義久は文句なしに優秀だと思うがな
義弘は軍人や文化人としては優秀だが、大局観が…
後、関ヶ原でのいじけプレイが個人的に悪印象

>>549
幕末はどこも借金だらけですがな

>>543
>それまで禁制など文書を発給する際は手数料を発給先から徴収していたんだが
>それを撤廃するのを大いに奨励したりしているのは、時代に先駆けている
そんなことしてるのか知らなかった

>>550
つ[日向財部藩]
つ[日本初の畜産業でうはうは]
島津も幕末に調所が黒糖生産を強制させたお陰で、150万両くらい儲けたんだけど

>>552
でも調所広郷って確か500万両の借金踏み倒しの張本人だよね。

>>520
確かに信虎の親父の代には早雲が攻め込んできたりしたけど、
信虎の代になってからは北条から攻め込んできたことはなかったのでは？

今川は何度かあったが。

たしか「無利子の五百年払い」だっけか。
まあ実質踏み倒しだな。
ちなみに島津は宝暦治水事業のときも20万両ばかり踏み倒している（総費用は
50万両ばかし）。

>>553
踏み倒しただなんてとんでもない
500万を50万に「値切って」、無利子で250ヵ年かけて払うという鬼畜プランです
ちなみに500万両って島津の年収の約25年分ね

>>554
>>527に書いてあるジャン

>>555
何かのマンガで読んだのだが、その治水工事の時って、
借金の証文に家老が個人名で署名して、工事終了後その家老は切腹。
あの借金は家老が勝手にやったことだから･･･、
って理屈で言い逃れたってのは本当の話なのか？

織田領が丹波・丹後・摂津・河内・播磨・但馬・加賀・能登・越中と
どんどん増えて行ってるとき、勝頼に焦りはなかったの？
「ヤバイよ、ヤバイよ」と思わなかったの？

武田家内部の事や北条上杉徳川のいざこざもありそれどころではなかった

>>557
ああスマン。
「北条から攻め込んできたことはなかったのでは？」ってのは、
信虎の代になってから、信虎が北条家に攻め込んだ1524年より前に、
北条家の方から甲斐に攻めてきたことはなかったのでは？って意味。

つーか、>>527の元になった年表を書き込んだの私なので、
そこにもれでもあるということになるのかな？ってこと。

>>549
>後、関ヶ原でのいじけプレイが個人的に悪印象
井伊隊なんかと小競合いやってたじゃないか。一応戦ってたんだぞ。
三成の援軍要請も「千人足らずでこちとらも手が一杯なんじゃ！！」という理由で突っぱねたんだろ

>>561
多分ないと思う、あったとしても今川の要請で牽制程度の出兵だと思う
信虎が国主となってから関東では永正の乱勃発・長尾為景の下克上
と大混乱、北条というか伊勢氏もそれに巻き込まれ上杉と争ったり和睦
したりしてる、またこの時期三浦氏を滅ぼしてるから相模を優先させて
るようだし。

２万５千は少ない気がする。関東東海取ってれば６〜７万はいけたはず。

北条(伊勢氏)の関東進出は、幕府の意向ですよ。
そもそも伊勢宗瑞が駿河に下向したのも、幕府の意向。

今川範満が鎌倉公方を後ろ盾にしてたから、それを排除し鎌倉公方の影響力の低下
関東や東海甲信における幕府権威・幕府の権益の回復維持も兼ねてたんだよ。

>>565
更に言うなら長尾為景の下克上も幕府に認められていてこの時は
関東管領側が幕府に逆らっていることに

>>564
いきなり何の話しだ信玄の最後の遠征時の兵力の話しのつもりか？

>>567
今川と対等同盟結んだのだからそのとき２万５千いるはずだが
１２年経ってもあまり変わってないのが戦国のつらさだなと思った。

>>564
とっていたなら関東だけで６〜７万いくだろ

>>569
徳川２５６万石でそんくらいになるけどそれって甲信、東海の大半込みでのはず。

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　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ>>570
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だって小田原篭城のとき百姓までかき集めて５万５千だったんだよ。平常なら関東３万くらいでしょ。

>>571
俺も正にそんな気持ちだ

>>568
意味がわからん同盟っていつの話しだ

>>574
禅徳寺の会見。三国同盟のとき。でも１００万石は無かったか。
川中島で８０万石くらいか。じゃあこれはオレのミスだ。
でも上洛時に＋２０万石か。やっぱり６９年に関東取っときたかったな。

真田昌幸なら篭城戦の極意を知ってるから小田原を取る手立てはあったはず。

>>575
69年の時点でどうやって関東を獲るんだ？

>>575
天保検地の石高ですか

>>577
実際６９年に攻め込んでる。
>>578
太閤検知かも。関ヶ原直前の石高。

そもそも、信玄がその生涯に全知全能をかけた結果が甲斐を元手に信濃駿河と
周辺を少しずつ、というもの。
信玄は関東を獲るべきだった、なんていっても現実に信玄は関東を獲れなかった
から史実があるわけで。

>>579
太閤検地なら三国同盟のときの武田は50万石に満たない程度だと思うぞ

詳細までは調べないと･･。一息つきます。

>>580
信長は６,７年かけてでも美濃を取った。美濃の石高はかなり高くその後の
快進撃につながった。信玄ももっと隙をうかがってでも関東を取っとけばと妄想。
>>581
そうなんだ･･。雪斎が知将とされてるのでもっと高いと思った。

ちなみに三国同盟のときの今川は70万石強
北条は100万石超えてるかもしれないが

あまり均衡してないね･･。
武田＋今川と北条の同盟かな。

>>585
当時、武田今川vs北条の状況を打破するための同盟だったからな
まぁ、北条としても河越の夜戦直前に今川と講和を請うたりしていて、恩があったし
物量は違っても、対等同盟にせんと行けない事情はそれぞれにあったみたいだな

石高厨多いなｗ
石高の担い手は国衆や地侍だから、政治が調っているとか安定しているとか
当主の信頼、力量が重要でしょ？この頃だと特に

政治や武略の仕方、器量に疑問や不満もたれたりして見放されたらアウトだし
大内、今川の様な長年に渡る安定統治は、大きな財産だったと思うけど。

>>大内、今川の様な長年に渡る安定統治は、大きな財産だったと思うけど。
だからこそ今川は寄子寄親制を基本とした家臣団統治ができたわけだしな
石高と実動員力の差というのは加味されて然るべきなのかもしれんが…それは判断しにくい指数だなぁ

>>572
そうね、小田原に籠城したのが、五万五千。
でも北条は持ち城全てで籠城したわけですよ。
山中5000を始め、八王子3500、本佐倉3000,松山2500、松井田2000、臼井2000、韮山1800・・・
北条はかき集められるだけかき集めた(100石辺り5人以上)として、
領国全体で8万以上は動員してるな。

三国同盟の時の北条は山内上杉を越後に追い古河公方を隠居させて幽閉と
氏康期の絶頂時代だからな
勢力が及ぶ範囲も相模伊豆武蔵のほかに上野下総上総の一部と単純に石高に
すれば100万石は優に超えるだろうけどさ。

武蔵上総下総上野なんかは在地勢力をそのままとか上杉の家臣をそのまま組み込んだ
みたいな感じで一種の同盟関係に近く謙信が関東入りするようになると一斉に離反する
ことになると本で読んだことがある

領土広げても、実質支配地の比率が低いままだと効率悪いだろ
例えばオレは徳川が徹底抗戦できたのは一向衆を内乱起してまで押さえつけて勝ったことによる一極支配の効果だと思ってる
信長も世俗に武力を振るう傾向にある寺社は容赦なく撃滅している
信玄の寺社対策って税金かけたぐらいじゃ…？

たしかに、寺社の政治権力を抑えるような政策は採っていないな信玄は

寺社となんて争う必要ないし
信玄は寺社と宥和政策をとっていた
諏訪神軍とかいたし

逆らわれてる時点でマイナスに陥ってるだけ。
それを収拾してもマイナスからゼロに戻ったに過ぎない。
最初からちゃんと治まっているならそれが一番だよ。

>>594
な考えはまるで幼児のような考え

実体の無い反論だね。

雨降って地固まると言う事があるからね。

信長が権力を集中出来たのは尾張を統一するのに敵対勢力を討伐していったからと言われているし、
信玄が権力を集中できなかったのは甲斐をしないするのに豪族たちの協力が必要だったからといわれている。

結果的に豪族達に反乱されなく、討伐をする必要がなかった信玄は権力を集中できなかった。

寺社勢力も同じ事だろうね。

>>597
実質支配地の比率は低いままだけどね

信玄は元々家臣たちに信虎の代わりとして担ぎ出されてきた経緯があるから、
初期において立場が弱いのは仕方のないことだろう。
それでも後半はかなり統制効いてたように見える。
勝頼にちゃんと引き継げなかった、と見る向きもあるようだが、
実際のところ長篠で負けるまではかなり行動の自由を得ている。
武田家の権力基盤の確立は、八割方成功してたんじゃなかろうか。
単に織田の方がもうちょっと早かったというだけで。

後半って言うのがもう遅いんだよな。

むしろ、信長のような権力を確立できた戦国大名のほうが珍しいんだが。
あとは徳川家も清洲同盟と三河一向一揆で反対勢力を討伐して権力を打ち立てたが。

徳川家は正直そんな磐石な感じはしないな。
武田の調略でバタバタ行ってたし。

石高なんて関係ないだろ！甲斐信濃には金山もあったし馬もたくさんいたし武田の兵は強くて鍛えられてたのが多いから信玄が生きてたら人数だけの織田は敗れてた

>>601
家康は言わずもがな、信長にしても権力を確立してはいないでしょ
権限が他家と比して強固なら、佐久間ドロップや林の追放を
あれほど遅らせる必要は無いわけで。

信長の力を借りて天下人になった家康は
プレーオフの力を借りて日本一になった千葉ロッテ
みたいなもんだろ

うまい

>>604
確立だろう
でなきゃ比叡山焼き討ちなんて暴挙はムリ

比叡山焼き討ちなんて暴挙のうちには入らないだろ。
無論一定の軍事力は必要だが、別に集権体制とか直接関係ない。

　　　　上　左　 /　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ
　　さ 洛　様　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　武
　　っ な　な　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す　 田
　　さ ぞ. こ　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　か　な
　　と で と　l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　!!　 ど
　　死 き　じ i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶, 　と
　　ぬ ま　ゃ　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ
　　だ い　　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　け　　　　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　 ヽヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　.',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　 ﾄ､,
　　　　　　/　　 　 ヽ　　 L＿＿」　　　「　止 笑　Ｌヽ ヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　Viﾞ､
ハ　ワ　　{.　　 　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　 ま い　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
ハ　ハ　　 ヽ.　　　　ハ　　　　　　　 ）　　ら が　 |　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／／　 　 ヽ,
ハ　ハ　　　 ＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　ん　　　 ＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　　　 ／ ＼

>>604
強固なら早く追放させる必要がある理由が分からない。
不要と判断したのがあの時期なんだろう。

重臣だからといって遠慮する必要がなくなったのがあの時期なんだろ。

佐久間はともかく、林はまったく遠慮していなかったと思うが尾張一国の時代から

いや、個人に対する気兼ねじゃなくて、
いつクビになるかわからんとなれば家臣団の動揺とかあるじゃん。

権力の確立なんて程度の問題だろ

比叡山焼き討ちが暴挙じゃないって…

敵対すれば宗教勢力だって叩き潰すくらい、
戦国時代じゃあ当たり前のことだよ。
もちろん、敵には暴挙として喧伝されてしまうけどね。

晩年になって家臣を追放したのも比叡山焼き討ちが暴挙かどうかも
信長が初期において権力を確立していない理由にならんと思うが。

当然初期より晩年の方が権力は強くなっているだろうが、
それと初期の権力が弱いかは別だし。

集権の弱くはないが強くはない普通の戦国大名
講談や堺や太一が偶像的に持ち上げるのは面白いけど、真実じゃあないな。

信長みたいに暴挙をやってると勢力拡大までは出来るが結局天下は取れん。結局は秀吉家康に奪われてしまう。もし信玄ならこのように家臣に裏切られたりはしなかった

息子には裏切られましたけどね

息子に裏切られた家康は、天下人になったよ

信長、秀吉、家康と一様に天下人

山賊まがいの坊主は延暦寺の破戒僧と大差ないな

山県が兄を売らなければ義信家督相続・対上杉路線継続で武田家が長く残ったかもしれん

光秀の弟が兄の謀反を密告すれば、信長はあんな目に遭わなかったのにね‥
慕われてなかったのかも

信長の死は惜しかったな
「是非もなし」って即覚悟を決めたのはそれまでどんな苦境でも抜け目無く脱出してきた武将としては潔すぎる
なんとか生き延びていれば日本史が変わったものを

>>619
仮に天下統一をしても信長の晩年もしくは息子・孫の世代で信長に対する恨みを抱いた武将が決起したろう
暴君は短期間では成功するかもしれないけど長期では必ずしっぺ返しを喰らう
これは古今東西共通していえること

とうたくしかりだな。その店家康は控えめだった事が良かったのかもな

天下統一するのは信長以上はいないが、統治するには家康や信玄のほうが
上手いのかも知れないな。

信玄の統治の方が上？
あれだけうらみ事の記録を残されて？

うらみ事ってなんだ？
信玄堤とか有名だろ

信玄堤は凄いよね。現在でも使われてる。

信玄っていくさに強いってイメージだけど実はその統治能力も凄いんだよね

>>631>>>632>>633

ｼﾞｴﾝ乙

実は家康が天下を治めたのも信玄に負けてからその信玄の軍学や信玄堤治水方法を真似たおかげで江戸幕府も長く続いたんだよ

ちなみに俺は631じゃないからｗｗ

そうだね三方原の負けがあったからこそ家康は天下をとれたと思うよ

禿同！徳川３００年の礎は武田信玄にありといってもいいだろう。

はぁ・・・

信玄厨のフリをした織田厨に１００ﾍﾟﾘｶ

人は城、人は石垣、人は堀。情けは味方、仇は敵なり。
「どれだけ城を堅固にしても、人の心が離れてしまったら世を治めることはできない。情けは人をつなぎとめ、結果として国を栄えさせるが、仇を増やせば国は滅びる」

でも現在信玄が造ったとされてきた堤防には江戸時代以降に建設されたものも含まれているが
昔の甲州人はそれらも信玄公の功績として伝えてきたという話しもあるが

なにしろ山梨県民には
他に拠り所にする郷土の英雄がいなかったからな。

それは江戸時代以降も信玄が考えた治水方法が使われたからその治水方法を考えた信玄公の功績って事じゃないの？

信玄は英雄
勝頼は黒歴史

勝頼も武将として生まれたらな・・・

ほんとうは義信がつぐのが１番だったんだよな

義信が生きていたら武田家もかわったかもな

信繁のほうがかわった

>>642
まあそれだけ農民に慕われてたって事だろ

>>644
いや堤防を造ったのも信玄と伝えてきたらしい

江戸期の人間だって甲陽軍艦で信玄の事知るんだから
そりゃ信玄マンセーって思うだろうよ

信玄厨には在日が多い

その昔…って事もないが、この板の別のすれで信玄と名乗っていた
在日がいた。

どうやら新羅三郎の末裔だから信玄が好きらしい。
そもそも新羅三郎が朝鮮人って根拠はないのだが、在日の中では
在日認定らしい。
信玄厨で必死なヤツは在日と思っていいよ

>>641
当時の城に石垣を作ることはなかったので、その科白は後世の捏造、少なくとも
信玄はそんなことは言っていないそうだ。

もっとも信濃侵略の過程で敵と仇をつくりまくった信玄に対する言葉だと思えば
ある意味深いものがあるが。

信濃侵略って時間かかりすぎだよな
北信濃は謙信がいたから仕方ないが、南信濃はもうちょっとちゃっちゃ
いけないかったのかな？

遅くはないでしょ。普通。いやむしろ１大名としては良い方。
信長あたりの異常なのと比べるとあれだけど。

信長が現れなかったら他の地方はそれぞれ統一を果たし甲信では勝頼がメインとなって活躍していたかも。

武田家を継いだばかりでまだ家臣を手足のように使える体制を確立できてなかった、
というのが一般的な見方だね。
それでも1542年に着手して、1553年には信濃制圧直前まで行ったわけだから、そんなに遅くはない。
信長の美濃攻略は1560年に着手して67年には稲葉山を落としているから単純な比較ではそっちの方が速いけど。

信濃落としてからも侵攻の遅さは変わらないよな

上杉と戦ってた時期の停滞はやむを得まい。
駿河は、北条の邪魔が入った割には上手くやったと思うが。

信長だって美濃攻略はかなり時間かかってるよ。

まあその甲陽軍艦を書いた信玄の才能が優れてるっことだな。江戸時代にまで信玄の書物が参考にされてたって凄くない？？徳川幕府の礎は武田信玄にありだな

信長は浅井朝倉六角三好武田本願寺足利細川の邪魔が入ったが
上手くやったと思う

いや、さすがにかなり苦戦してただろ。
最終的には勝ったが。

信長は運がよかったよ。信玄は周りに強敵に囲まれてたから上洛するにしてもなかなか身動きとれないしな

信長が運が良かったと言えるのは、
桶狭間で義元を討ち取れたことと美濃の周りに強力な大名が育っていなかったことだよ。

桶狭間の勝利そのものはある程度の作戦に基づいたもので、
運だけではなかったかもしれないが、それで総大将まで討ち取れたのは、
運としか言いようがない。
厳島の戦いのように退路まで断っていたわけではないのだから、
一撃で討ち死にする可能性のほうが少なかった。
そして、義元が生きていればその後も今川との抗争に明け暮れて、
簡単には勢力拡大はできなかった。

次にどの戦国大名もある程度勢力を拡大すれば、
同様に勢力を拡大してきた他の大名とぶつかり拡大は頭打ちになることが多い。
武田・北条にとって上杉、毛利にとって大友など。
ところが信長の場合は美濃を取ってかなりの大勢力になったとき、
かつて強勢を誇った六角は内輪もめで大幅に弱体化し、
三好家もお家騒動の真っ最中で、ちょうど西側にぽっかりと大勢力がなくなってしまっていた。
これは運以外の何物でもない。

もちろん美濃斉藤家で立て続けに代替わりが起こったことも幸運だった。

二人とも家督相続で騒動があったんだから、運云々言うのならそもそも一勢力の長になる前に親族の手で死んでた可能性もあるんだよな

島原でキリシタン虐殺したり、大名潰しまくった家光は暴君。
嘉吉の乱や明徳の乱で大名弱体化させ、軍事介入した、義満は暴君。
三河一向一揆で門徒虐殺した家康は暴君。
越中で一向一揆門徒を虐殺した謙信は暴君。

優等生タイプ（弟）が織田家と武田家をそれぞれ継いでたら…

>>667
>美濃の周りに強力な大名が育っていなかったことだよ。
といってもな美濃を制した段階で北伊勢の一部合わせて１２０万石超
この時点で１００万石クラスの大名なんて大友毛利北条ぐらいしかないから
美濃の周りに強力な大名がいないというのは運が良いというより当然の結果
単純に国力で言えば北畠六角朝倉三好は上杉とさほど変わらない

>次にどの戦国大名もある程度勢力を拡大すれば、
>同様に勢力を拡大してきた他の大名とぶつかり拡大は頭打ちになることが多い。
>武田・北条にとって上杉、毛利にとって大友など。
織田の場合は上杉にあたる斉藤を滅ぼしたから周りが比較的弱い大名ばかりに
なったのであり、武田だって上杉滅ぼして越後取っていたら北陸や越中など勢力拡大
の余地はいくらでもあったが

>>663
なんだこりゃ？信玄は著述なんてしてねーぞ

山本勘助でも高坂昌信でもないよ。

馬場信房でも内藤昌豊でもないお

ということは･･･山県昌景でつか？

ネタか素かわからなくなってきたな

>>671
謙信がいる上杉を滅ぼすなんて無理！

>>671
三好家は優に100万石を超えていたと思うけどね。

三好は内部抗争が…

三好だけじゃない
北畠だって六角だって内部抗争の真っ最中だった
信長は本当にタイミングが良かったと思うぜ
運が良かっただけであそこまでのことが出来るわけじゃないが

どうもゲームの延長上でしか語れないバカしかいないようだな

信長は包囲網以外は基本的に計算して動いてたような気がするのは気のせいなんかね

>>681
ゲームじゃなくて真実じゃね？？

大名云々しか語れない時点でクソ

信長って桶狭間いがいはほとんど兵力で勝ってるんじゃん

信玄だってそうだが？
というか、兵力で優越してない奴が勝利することなどレアケース。

まあでも信玄と比べたら信長恵まれてたな。あれほどのうつけものが天下をとるなんて運以外のなにものでも無い。
才能人格においても全ての面で信玄の方が優れてたのは言うまでもない。でもそのうつけものの行動が敵を欺く為だったらたいしたものだけどどうやらそうじゃないみたいだしな

生粋の信玄厨なのかそれとも信玄厨のふりをした織田厨なのか
分からなくなってきてる

信長の幸運は桶狭間で義元を討ち取ったことよりも後継者が氏真だったことだろ

信長の幸運は信玄が西上途中に没したことよりも後継者が勝頼だったことだろ

信玄厨でも信長厨でも無いだろ！冷静に判断しただけ

信玄の幸運も後継者が氏真だったことだろ

家康も幸運だったな

少し前から隔離スレで運不運言ってるし、信玄厨でしょ

勝頼と氏真はよく比較されるけど
４年違いで直接対決は見れなかったんだよな

どのスレか知らないがしつっこい信玄厨は在日だから何言ってもムダｗ

信長の幸運は桶狭間で義元を討ち取ったことよりも後継者が氏真だったことと
義龍病死したことよりも後継者が龍興だったことと
義治が無能だったことよりも最悪な家中分裂を引き起こしていたことと
長慶が病死したことよりも後継者が謎の夭折したことと
弟が謎の戦死したことと弟が某の讒言で暗殺されたことと弟が謎の事故死したことと
だろ

いま、信長厨は疑心暗鬼

武田信玄が生きていれば信長討ち取り天下統一か？４
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1131967924/

はっきり言うと信長は所詮「運」のみ
戦略や軍略は信玄には到底及ばないと言いたい
在日ですけど何か？
在日は議論に参加してはいけないのですか？

ところでマジ疑問なんだけど信長ってなんで比叡山焼き打ちしたの？？こんな事しても怨まれるだけじゃん。実際それが原因で明智光秀も謀叛おこしたわけだし

それが信長厨クオリティー

信長や信玄って現代の大衆競争社会で考えたらそんなに凄いのかな？と思う

当時は限られた家系の人物しか大名になれないんだから、信長・信玄もせいぜい
２００人程度いる大名の中でトップだったという話だろ？
農民や商人の中に信長や信玄以上の天下取りの才能をもった男が
多くいたと考えるのが自然では。

農民はお金も無いから書物も読めなくて勉強できないんだよ。そのてん信玄は孫子の兵法書を学んでたからな

戦国時代の武田信玄も孫子の兵法を実践的に用いた武将として有名です。風林火山は、孫子の言葉を活用しているらしいです。その武田信玄を師と仰いだのが徳川幕府を開いた徳川家康ですからね。この孫子がなければ、今の日本はなかったかもしれないですね

>>702
その中で才能を発揮できたのは秀吉ぐらい

豪族入れたら、3000人程度。

>>705
油売りから大名にまでなった道三を忘れるなや

なんか600あたりからまとめて雑談とかスレのまとめ人に書かれそうな内容だな

まあそれだけ信玄が凄い武将だったってことだろ

うむ
信玄公の威光は今の世になっても信玄餅として残っているしな。

信玄は山梨の観光目玉キャラとして今でも影響力を持っているが
信長は何の経済的効果ももたらしてないな・・・

>>710
信長ラーメンを忘れるなや

>>711
いやいや！！カステラが広まったのは信長様のお陰ですじゃ

>>712
なにそれ食えるの？

>>714
ぐぐれ

ハレルヤ！！信長様のお陰でキリスト教が広まったお

>>679
その内部抗争が、
正に信長が上洛しようとしていた頃に起こっていたわけだ。

氏真を後継者に指名したのは義元。
勝頼を後継にしたのも信玄。
重臣を殺して観音寺騒動で大名権力をガタ落ちにしたのは義治当人。

全部当人たちが行ったこと。

氏真は楽市の建設や、後に信玄が重用した駿河海軍の強化などで実績があり
勝頼は軍団の再編成や最大版図を築いたことに実績がある
義治は秀頼の弓の師匠だったことしか知らんが…
それぞれにただの無能と切り捨てるには惜しい連中ではあるな

>>702
そんな社会だからこそ、上にいる人間に求められる知識量や大事な判断の量は、
現代の比じゃないんだが。
なんせ現代みたいな政治家なら政治家とか、軍人なら軍人とかみたいな専門的分業制ではなく、
政治、軍事、人事、街づくり、治安、城づくり、外交、芸術、交通etc・・
この時代、トップの人間に求められることはほんとうに半端じゃない。
それが例えば江戸幕府の将軍とかになると話は違うが、戦国時代においてはこれらを良く分かってないと即滅亡につながっちまう。

勝頼は大和村の村おこしに貢献してるな

長篠の戦いの敗戦原因は穴山信守にある

長篠城を落とせなかった勝頼の失敗以外には無いと思うが。

ttp://www.shinshiro.or.jp/battle/battle-n.htm
戦死者が半端ないな。

勝よりあほだな

穴山梅雪死ね！

何なんだ最近のスレの質低下ぶりは
長期休みの季節じゃないだろ

まぁ話題がループしてるからこういう流れもありだな

新羅善神堂の神前で元服したｻﾌﾞﾛｰだから神羅三郎なわけだけど、在日君は八幡太郎とかどんな脳内認定してるんだろう。

もちろん八幡国出身の太郎。

http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/ne11.htm
よくもぬけぬけと。。嘘をつけたもんだ。

>>731
清和天皇は、半島の人ってか？ｗ　ありえねｗ

日本に入ってきて同化した半島人は百済系（皇室に嫁入りしたのも同様）
今の韓国人の先祖が中国人と組んで追い払った系統で民族的に差異があるのによくもぬけぬけと…
新羅三郎＝新羅（しらぎ）って発想に到ってはギャグとしか思えん

信長の凄さは桶狭間で勝ったことではなく、二度と桶狭間をやらずに済む戦略を作り上げたことだ

どうでもいいが信玄スレだぞ、ここ。

>>734
実際にはやったけどな

義信は何故父親に逆らい、謀反を企んでまで今川に肩入れしようとしたんだ？
下世話に考えれば嫁さんを愛していた、ということになるが…

北進派のよりどころになってたからだろ。
南方が主戦場になるとお留守番になっちゃう武将の不満を代弁してた。

出家やら上洛やらでお家を留守にする越後の軍神とは大違いだw

普通に考えれば、まだ上杉とも争っていて（上野や越中）和睦講和したわけでも
ないのに「南が弱体化したからそっち侵略だ！」とか上が言い出したらちょっと
まってくれといいたくもなるだろう。

馬場美濃守が今川の財宝を焼いて信玄を嗜めた逸話があるが
あれは痛烈な皮肉だったのかもな＞ちょっとまってくれ

新羅三郎が何故新羅神社で元服したか考えれば
おのずとどこの出自の民族か分かる
分からないは低脳か認めたくないだけだ

>>742
とりあえず日本語勉強したら

うるさい！
すぐに揚げ足ばかりとるんば！

とるなだ！

正真正銘のﾁｮｿが紛れ込んでいるようだな

>>742はともかく>>744はわざとじゃないか

>>742
単に新羅神社が近くにあったからだろ

そろそろ信玄の話を

義輝の仲介に従ってれば南進出来たかな？長尾より桶狭間以前の今川が相手だけど。あと、新羅神社は新羅三郎を祠った神社じゃね？

>>750
あの時点じゃ今川家のほうが国力上、甲斐と信濃の６〜７割の武田じゃ厳しいかも
それに長尾と組むということは北条も敵対する可能性あるし

新羅神社は飛鳥時代だかそれ以前だかに新羅を征討した時つれてきた新羅の人たちの神社じゃない
その後平安時代にその辺支配していた源氏の三男坊がそこで元服したというだけじゃ

三郎が元服したのは新羅善神堂だってば。

義信が生きてれば武田は滅びなかったお

勝頼は無能

信繁が惜しい
居れば天下は９部９厘とれた

勝頼は、劣勢をひっくり返すミラクルは持ってなかったが無能ではないと思う。

無能　有能かどちらか問われれば無能の類か
信玄の遺言さえ守っていれヴぁ・・・

まあでも当時最強を誇った武田家あっというまに潰しちゃっからな。

せめて信勝がつぐまで武田家守って欲しかったね。長篠で山県内藤馬場真田兄弟土屋とか殺しちゃったしね。あれが痛い

実際勝頼は正式な継承者じゃないからな

それはあまり根拠の薄い説だと思うけど。

それに、実際問題勝頼が唯一の指導者で、勝頼放逐の動きも一切なかったわけで。

でも家信達は勝頼を認めて無いって部分があったんじゃね？それが裏切りにもつながったと思う

諏訪姫の子供だからな…

朝鮮人は歴史をしらないＷＷＷ
ジブンの国の歴史も正しく理解出来ないのに他国の歴史に発言するな

韓国人と日本人のDNAの特徴が一致する率は、日本人と日本人ばりに高いけどなｗ

>>765
そんなこと言ってると遺伝子比較コピペが爆撃されるからやめれ
で、何事もなかったかのように信玄の話題を↓

信玄が義信を幽閉しなきゃ武田が天下盗ってた

>>765
そんなことはないと思うが
遺伝子比較コピペ貼りたくなるスレッドですね

新羅三郎は新羅神社の前で元服したから通り名として名乗っただけで
実際には血統的にも名前的にも韓国（日本と関わりの深い百済系とですら）とは別段関係無いんだが
わかっててネタにしてるんだよな？

>>769
かの国の人は日本の捏造だと言ふであろう

まあ話を逸す目的のネタであろう

信長厨の得意技だなｗｗｗ

さすが信玄厨はウリジナルだけあって悪いのはなんでも「信長厨」

そろそろスレにあった話に戻そうか

　　　　　／￣￣￣￣￣
>>773＜　ほとぼりも冷めたし、そろそろ自分に都合のいい話でもするかな
　　　　　＼＿＿＿＿＿　

正直どちらかの都合の良い話しでもいいからスレにあった話題を

このスレを読んで思った事だが、義信が生きていれば、、、
って義信ってそんな逸材だったのか？

>>776
どうだろう？第４回川中島で謙信の本陣を突き崩したという説話があるぐらいじゃないか
戦闘時の軍事的才能はひょっとしたら信玄を上回っていたかもしれないが
政治力外交力謀略を示すようなエピソードはこれといって無いと思う、まあ当主になってないから
どんな才能があったかは良く分からない

勝頼よりはまし

義信は少なくとも甲斐武田の正当な血筋を引く嫡子だから
家臣団も結束しただろうね
信玄が三国同盟を維持して三河乱入で徳川滅ぼしとけば
義信が上洛していただろうというのは学界で通説

父に逆らうとこが信玄の遺伝子を受け継いでたんだろうな。だから信玄も自分の信虎追放の事とだぶって脅威に感じた。才能は凄かったらしいな

信玄＝義信
信繁＝勝頼

>>779
実際三国同盟は維持して意味無いだろ。今川は滅ぼすべきだった。
天下をとる為にも義信がその事を理解してくれてて欲しかったな。

甲斐は山国だし海が欲しかったんだよ

妻の実家との同盟に拘って自害した義信＜＜＜妻の実家と敵対して一緒に
自害した勝頼

よく考えたら信玄の息子って全員自害してるんだなｗｗ

義信は「ここで徳川と同盟して今川を滅ぼせば、近い将来織田・徳川勢力を
伸長させる。やがて織田は畿内へ進出し、わが国へも兵を出すであろう。
ここは三国同盟を維持し、あえて弱体化した今川を生かしつつ織田・徳川の
伸長を防ぐべきである」という考えで今川攻めに反対したんじゃないの？

今川をあえて生かして信濃から美濃に進行とかすればよかったかもな

それだと上杉が邪魔になる可能性は否定できんな、進軍ルート上的な問題で

結局武田は地理的な面で不利だったよね

>>779
信玄公を馬鹿にするな！
信玄公の判断に間違いがあるわけないだろ。
あの時点の今川と共存する必要はない。
今川の領土を持たせるくらいなら、
今川領を自分のものとして自分の勢力を強化したほうがよっぽどまし。

>>782
磐石な上杉を攻めるより、弱体化した今川を攻めるのは至極当然だわな。
義信のこの時点での考え方は戦国時代では生き残れん。

>>789
外交下手なだけ

今川攻めるのは間違ってないけど、
それで徳川北条を敵に回したのがな・・・

たしかに難しいんだよなあ。
史実では駿河侵攻によって北条を敵に回し、3年の時間を空費してしまいさらに
徳川を完全に敵に回すという禍根も残してしまった。
しかしだからといって三国同盟を堅守してひたすら北進政策を突き進めても、
それで越後征服ができたかどうかと言えばかなり怪しい。しかし上野から関東
に出るルートは早晩北条と利害がぶつかるし、そうすると後は織田を敵として
美濃に直接侵攻するか、軍鑑にあったような今川と共同で三河を侵攻するか。
どれを選らんでも上杉･北条･織田の大国のどれかを敵とする選択。
だったら周囲で一番弱い今川を狙うのもけして間違いではないんだよな。

>>794
同意だなただその方法で
北条徳川と協力して今川を滅ぼしその上で上杉と決戦とか
奥信濃を譲って上杉と組んで織田徳川上杉武田と組み今川北条と戦うという選択肢もあったかも

何にしても駿河侵攻時は上杉北条徳川を敵にまわし、
最後は北条と組んだはいいが今度は織田を敵にまわし、上杉織田徳川と敵対することに
駿河とって北条と組んだ後は織田の仲介で徳川と組んで上杉と戦うとかすりゃよかったのに
敵対国増やしてどうするんだと

>>794
武田にとってこの時期、最も敵に回したくなかったのは北条氏だろうな。
現実に敵に回す結果になるが、最終的には北条との和睦に成功しているのだから
まあいいんじゃないか。
北進政策を続けても無駄に戦力を消費するだけで得るものは無いし、関東進出も
経済、軍事ともに北条の方が地政学的にも上だと思われるのだから駿河侵攻しか
無いんじゃないか？

>>795
>奥信濃を譲って上杉と組んで織田徳川上杉武田と組み今川北条と戦うという選択肢もあったかも
なかなか実現したら凄い外交だけど仮にその同盟が可能として関東で上杉と利害が対立しそうな
徳川　遠江
武田　駿河　伊豆　相模　西上野
上杉　東上野　武蔵
といったところか　謙信が北条との同盟で求めた領国から上杉は武蔵もつけないと納得しないような
となると武田はあまり領土が増えない気がする

それまでの戦力じゃ上杉に勝てなかったから結局駿河ぐらいしか取れるとこないんだよな

>>798
まあ結局>>794の言うように今川を狙うという戦略は間違いじゃない
ただその手段が杜撰だっただけで

>>2

伊豆　相模　武蔵　上総　下総　安房　

といった所はどんな感じなのでしょうか？石高　兵力

>>800
伊豆は７万石
相模は２０万石
武蔵は６７万石
上総は４０万石
下総は３９万石
安房は４万石ほどだったと思う兵力は自分で２５０とか３００かけて求めてくれ

>>801
どうも　

相模は20万石なのか・・・・甲斐とあまり変わらないのね

>>802
正確には19.4万石だったかなぁ

>>4の頃の
△
△△後北条の勢力を教えてくだされ

相模って実はかなり山がちな国だからね。
旧国割でいうと、今の川崎・横浜のあたりは武蔵に属していたし。

伊豆相模は全土
武蔵も全土
上野はこの時期はおよそ4分の1ぐらい那波佐井山田新田邑楽郡といったところ
下総の結城古河簗田以外の過半
上総の一部〜半分ぐらい？
他に常陸や下野にも北条に協力する勢力がいる

ただ上野下野武蔵上総下総常陸の他国衆は謙信の越山のたびに寝返ったように
それほど信頼できるわけじゃない、1573年の時期には長年の統治、婚姻、
関東での北条家の優越などにより
北条からあっさり寝返るようなものは減っているが

後北条氏の戦力も算定してみますか？

1574年には下総の関宿が落ちて古河公方は北条に実質的に従うことになり結城氏も北条に従属

>>807
下野や常陸上総の他国衆をどう扱うか
これも兵力に加えるかそれとも織田の畿内の親織田勢力みたいな別扱いにするか

>>807
前に一度算定したような・・・
あの時は上杉だけだったのか？テンプレに入っていないということは

北条は常陸とかの勢力全部入れたら200万石くらいにならないか
伊豆相模武蔵に上野の25％で100万石
結城古河簗田を10万石と考えて下総30万石
上総の半分で20万石
これでも150万石となってしまう

家康が関東入った時、北条の旧領と北条側の勢力(除く里見)合わせて約219万石

ただ、72年時と90年時の北条領は当然異なる。特に上野の領域で。

となると20年で70万石ほどしか増えてないのか
やっぱ武田と戦ったり徳川と戦ったり無駄な戦いがあったせいか

北条も武田相手にせず関東東北制圧してくれてればいいのに。マジウザスギ

武田君が関東に手を出してくるわ、後方の壁で御屋形様だった今川君を叩くからだよ
ﾊﾞｰﾔﾊﾞｰﾔ

別に北条にまでは手を出してなかったじゃん

>>814
駿河侵攻で武田を敵に回してもそれほどメリット無いはずなんだよな北条は
またお館は勝頼の判断もおかしいが氏政の判断も微妙なんだよな

氏政はあほだよな

北条の同盟相手に手を出すわ、自分ﾄｺの娘ほっぽりだされるわ

勝頼のﾊﾞｰﾔﾊﾞｰﾔ

>>813
その20年で上野の吾妻郡の一部以外を支配し
下総の結城古河を従属させ、上総安房の里見も従属させ、
下野の諸勢力や常陸の一部勢力を従えたが、宇都宮佐竹を屈服させることはできなかったな

秀吉に滅ぼされたな

　氏政が飯に味噌汁をかけて食べようとして、一度では量が足らなかったため、もう一度飯に味噌汁を継ぎ足した。これを見た氏康が「一度で飯にかける味噌汁の量さえ測れないとは…
北条家も氏政の代で終わりか…」と悲観した。味噌汁の量さえ計算出来ないようでは、決して合戦や謀の読みはできぬであろう、と氏康が嘆いた逸話である。

味噌汁ぶっかけネタは色んな大名あったな。

>>822
そんなごくごく日常的なことまでいちいち計算してやってられっか
というのが言われたほうの気持ちかもな
だいたいそんなこと些細なことにまで気を配らなければならないんじゃ心の休まる暇が無い
そんなんじゃ大名も大変だな

実際その通りになったから歴史に残ったものの、そうでなかったら単なるやかましやオヤジですね。

当たった（ように思える）予言は残り、外れた予言は忘れられる。

>>819
それって信玄のことじゃ・・・

まあ味噌汁の話しは普段の氏政の行動から氏康もやばいと思ってたんじゃない？？それでついに味噌汁の時に爆発した。その話が面白いから逸話として残ったと予想して見るテスト

実際は最初味噌汁の量が足り無くて次かけた時は多くかけすぎちゃったんだよ。

後北条氏って癖があるよな。武田の駿河進攻で激怒した氏康が
駿河湾に水軍を出し相模からも兵を出して武田軍は一回撤退
してるし。ようは、北条も火事泥棒にすぎん。その後、体勢を整えた
武田軍に小田原城は包囲されるわ、三増峠でこてんぱにされるわで
その直後、氏康は死ぬ際に武田と同盟せよと息子、氏政に遺言してるが。。
どうも、行動に一貫性が無い。
事実、落ち延びた今川氏直を後に邪魔臭がってたしな。それで、氏直は徳川の
庇護を求めるわけだが。
何がしたいの？北条は。邪魔すぎ！

あそこで足を引っ張ったのは北条にとってもマイナスだったな。

上杉と組んだと思えば今度は武田と組んだりマジうざいよね。普通に関東東北に進行してろつーの！！

結局武田にとって北条は最後までお荷物になったよね。武田が滅びる原因にもなったわけだし。
づっと武田と組んでれば北条ももっと勢力拡大も出来たしお互いの為になったのにな。

三方ヶ原合戦のこと、武田領は甲斐、駿河、信濃の大部分と上野、遠江、三河、飛騨、越中の各一部で合計１２２万石。
動員兵力は３万５０００人だったらしい。江戸期の前田藩と大差無い（石高）、しかも兵農分離もしてない兵士で上洛には無理がある。
とっとと、北信濃を上杉に譲って係争を終わらせて、徳川領に進攻して家康を浜松城に追い込んで、自身が一万５千人を率いて三河に
雪崩れ込めば良かったのに。その際、浜松城の備えに一万人（勝頼あたり）を豊橋当たりに後方隊として置いておく。野田城だの小城
なんぞ、形成が武田側になれば自滅するだろーし。三河が浸食されれば、織田信長も３０００人の雑魚援軍じゃなく、自身出てくるだろ。
徳川を捨てたらかなりまずいからな。信長自身も。あの当時包囲網作戦で織田もかなり厳しいが動員出来る限りは信玄に回すはず。
慎重な信長の事だから、２万５千はかき集めてくるはず。一万５千（武田）ＶＳ２万五千（織田）。決戦の場は尾張に進攻される前だから
岡崎あたりだろう。と、思ったらここで信玄負けたりしてなｗ　長篠みたいにｗ　ようは、上洛は無理だ。せいぜい、局地戦に勝って遠江、三河
を奪取するくらい。徳川が滅亡したらすぐさま、信長の事だ、三好、朝倉、浅井、本願寺、を撃滅するだろ。武田は遠江、三河で徳川の残党に
阻まれて、尾張に進攻も出来なくてしばらくは治安維持に専念するはず。よって、気が付いたら包囲網の味方は誰もいなくなり孤軍、大国な
信長と戦うはめになる。結局、無理だって事だ。

訂正：三方ヶ原合戦のこと→三方ヶ原合戦のころ　<(_ _)>

徳川を完璧に滅ぼして三河当たりを本国にうつしてればよかったと思う。いちいち甲斐まで退却は時間かかり過ぎる

　Q． なんで女性天皇に反対するの？
　A． 問題になっているのは 『女性』 天皇ではなく 『女系』 天皇を容認するかどうかです。

　Q． どう違うの？
　A． 女性天皇は過去にもいました。しかし女系天皇は1000年以上の歴史の中で一人もいません。

　Q． 制度変えたらダメなの？
　A． ダメというか、1000年以上続けてきた伝統を一年足らずの議論で終わらせるメリットがありません。

　Q． 女性差別問題にならないの？
　A． 全く関係ない問題です。加えて皇室の特殊性は憲法でも明記されていますので無問題。

　Q． 天皇家を絶やさないために必要じゃない？
　A． 傍系や天皇氏族に継承を遷せば無問題です。過去にもそうやってきてますし。

　Q． 天皇家って価値あるの？
　A． 現在、外交儀礼における日本国天皇の国際的な位置づけは、ローマ法王と並ぶ世界最高のVIP扱いです。

　Q． 女系天皇誕生するとどうなるの？
　A． 国際的には 「1000年の伝統の終焉」 と認識されます。それを受けて国内外でのイメージダウンは必至でしょう。

　Q． 女系天皇を推進している「有識者会議」ってどういうメンバーなの？
　A． ロボット工学者を座長として、企業家・人権家・裁判官・フェミニストといった面々で構成されています。

この説明じゃよく分からないと言う人へ
http://d.hatena.ne.jp/drmccoy/20051103/p1

>>同意
834氏の言うとおりかもしれないが、本国を三河当たりに移して兵農分離をして領地の統制をきちんとすれば
織田信長は先に中国の雄、毛利を先に攻めるはず。その際に本能寺になれば、、、この気を逃さず、尾張に
進攻して取れるだけ領地をかすめ取れば秀吉とて苦戦するでしょーね。結論的に本能寺の様な信長横死などの
事件が起こる事と、三河、遠江を併呑して国力を充実させて、攻める隙を与えない事。本国を三河に移動。これが
重なれば、天下は少し近くなってたはず。けど、血気盛んな勝頼にはこの様な方針は取れなかったはず。orz
ちなみに、一条信龍が勝頼の補佐をするよう信玄が遺言したらしいが、いつの間にか穴山に席を取られたらしいね。
一条信龍は文武において凄く優秀で、信繁亡き後の信玄がもっとも軍事面で期待した人らしいけど。地味だよね。。
長篠の戦いも最後まで勝頼の本隊を逃して自らも甲斐に帰国してる点などを考えると武将としては優秀だったんだよね。
武田信廉、穴山信君なんていらないよ。あんな、雑魚一門。一条信龍を筆頭にしとけよ！信玄！ヽ(｀Д´)ﾉ

穴山はいらないな。こいつこそ獅子身中の虫

三河を攻められたらどうするんだよ

攻められてもいいように地盤を固める。そもそも三河を完璧に治めない限りは尾張美濃へは進出できない

そもそも信玄の代で徳川滅ぼしておけばよかったよ。それで三河を本拠地勝頼後をついで三年間は地盤を固める

http://homepage1.nifty.com/azalea-house/kousaka.htm
設楽が原には越後の押さえのため参戦しなかったが、味方が不利と聞き急遽兵8000を率いて戦場に向かうが、
時すでに遅く敗走してきた勝頼一行を測らずも出迎える形になった。高坂は、一行の武具一式を取り替え、
敗戦の見苦しさを感じさせないよう配慮した。

高坂弾正ってそんな兵を動かせたんだな。ある意味、武田家中の中では最大では？小山田や小幡が最大と言われるが。。。
んで、このおっさん、数々の進言も悉く勝頼に退けられ、苦悩の内に天正６年、５月７日病没する。享年52歳って書いてあるけど
勝頼って、自分より実力のある人が嫌いなのでは？佞臣の跡部や長坂を側近にしてるくらいだし。せめて、真田と、曽根を側近に
して、上の一条を一門の筆頭にして固めろよ。穴山なんぞは死罪だろｗ　何か、とりえあんの？あの穴山ってじじい。

武田の血が濃いだけｗｗｗｗ真田側近は同意

穴山は山県にホメられたことがある。

どんな風に？

穴山って単なる文官肌だろ。内政は出来たらしいね。それを褒められたんじゃね？山県に。
戦で褒める点は一つも無いはず。長篠城の改築工事とか何か、内政系だよ。
穴山ｲﾗﾈｯ(ﾟДﾟ=)ノ⌒ﾟ

武田一門なのに裏切りやがって。

>>845
ソースキボン！

穴山の息子
武田勝千代は天正十五年に元服し、武田信治を名乗ったが、その直後の六月に天然痘に罹り十六歳の若さで病没した。
ここに穴山氏は断絶し、家康が認めた穴山氏による武田家の中興も潰え去ったたのである。

穴山も天然痘になったよね？顔に跡が残ってたらしいし。因果応報ってやつだ(　´,_ゝ`) ﾌﾟｯ

山県昌景曰く
「若者には三種類のタイプがある。第一に異相者、第二に伊達者、第三にえち者。
異相者はひとかたぎにて、心清く、武に役立つこと間違えない。当家にては穴山殿 (梅雪・信君）、名和無理介、国持では織田信長なり。

二番に伊達者も役に立つものである。
一条殿 (一条右衛門太夫信龍、信玄の弟) は、馬鞍武具等、これほど忙しくともいつも新しく、しかも諸国の良い浪人を集めている。

三番目はえち者。衣類諸道具、華美にて女の好むようにする者のことである。
なんの役にも立たない憶病者で、恥を恥と思わず口ばかり長けている。
武辺の時は老人ばかりを狙い、親兄弟の戦敵を見ても槍を合わせようともしない」

これ本当？

梅雪顔ボツボツでピザだお

>>851
第一に異相者=あばた顔（天然痘の跡）　馬鹿にしてたんじゃないか？ｗ
二番の一条は有名だね。山県が褒めてるのは。実際、実力あったみたいだし。
穴山と信長を比較して穴山はゲス、信長は美男って皮肉ったんだろｗ
山県ＧＪ！！

http://s-mizoe.hp.infoseek.co.jp/m132.html

武田の勇将、土屋昌次の実弟土屋昌恒(片手千人斬)の息子は、家康に大名に取り立てられてるが、家康って武田マニアだよね。

南公坊天海は、1561年に信濃国で行われた第4次川中島の戦いを見学していたという。
天海って川中島の戦い見てたらしいね。謎な男だ。。。。。。

>854信玄尊敬してるんだろ！そんなに好きなら降伏して仲間になってくれよって

>>855
明智光秀

>>838
武田が本拠地を移動させていたらなどの話は何年も前からでて、
その度に武田は豪族の影響力が大きいから本拠地は甲斐からは動かせない
と言う結論になるね。

後、本能寺の変は武田が滅んで関東にも兵を派遣していた為に
京の周辺に兵がいなかったのも要因の一つ。

武田が健在で尾張・美濃にある程度の兵力がある状態では、
本能寺の変は起こらないよ。

>>858
でも明智光秀が隙を見て裏切ってたかもよ？？

隙が出来無い

>>853
豪族は甲斐に残しておけばいい。実際本拠地を動かした大名なんていっぱいいるんだし問題ない

＞＞８５８氏へ　結論的に本能寺の様な信長横死などの事件が起こる事って書いてあんじゃんｗ
本能寺は、信長の身辺に兵がいなかった為、起こっただけ。これは同意。８３８氏は本能寺の様な
信長横死などの事件が起こる事を言ってるんだよね？少なくとも、本能寺が起きなくても横死率は
かなり高かったと思われる。恐怖政治の末ってのはそんなもんですよ。

>>860
本能寺じゃなくて他の場所で起きてたかもしれないじゃん。仮に光秀がうらぎら無かったとしても他の奴が謀反起こしてただろ。信長は家来に酷いし打ちしてたからな

838氏はって明らかに文章の書き方が同一人物だろうｗ

かも知れないなんて言い出したら、何でもありだなw

だから秀吉も家康も勝家も結局息子助けず自分で独立しちゃったしね。

勝家は助けたぞ。

で、実際武田は上洛できるの？２万５千で。誰か、詳しく解析してくれ！

どちらにしても織田は内部崩壊してたと思う

>>868 >>834

>>868
2万5千の兵だけで上洛じゃ無くて着実に尾張とか美濃も落として徐々に勢力を拡大して兵力も増やしていけば出来る

orz

>>871
詳しく！！

>>871
だからその為にまず本拠地を甲斐じゃなくて三河辺りに移すんですよ

三河ですか('A`)　遠江のがいい気がする。　浜松城を家康が何十年も拠点にした観点から。

そうだな！まあとりあえず徳川だけを先に潰しておく。そして三河遠江の地盤を固めておいて信長との決戦に備える。

>>871
ためしに>>381みたいに書いてみてくれ。

871=381だったりして（藁）

甲斐のいいところは攻められにくいところ

僕、山梨県民です。夏は暑いです（＾ｘ＾；)　ぶどうはうまいです。　信玄は英雄です。

ごめん俺携帯からなんだ。長文かけなす
誰か代わりに頼むお

　　　,． ''　　　　｀丶､ 　　　　　　　
　　／__,. ィ 彡　　　　　｀ヽ
　/　 ー ヽﾝ　　　　　　　　 ＼
./　　　　　 }_. -=＝＝=- ､　　ヽ
i　　　　,.．:´■｝::::: -―‐- ヽ.　 }
|　　 ／::;.- ﾆ二　三二二_＿_ン
ヽ　.i ／ ,. ・''´￣　　　,.． '1ミ|
　ヽﾚ ／　　 _,,.．-‐'´　　　|川
　　ヾﾄ-‐''"´　　 ,. ≡=､　 `｛/'　!
　　　 ゞ| ｲ云`ｉ　| '┴'"　　.::|　 /
　　　 ヽl ..　　 |　ﾄ:.　　　　::::|_,/
　 　 　 ヾ;::.　 ヽ._り 　 　 ::::::|l　＜信濃人は氏ね！
　　　　　 ヽ:　 ､_＿,.-'′j::::::ハ
　　　　　 　 ヽ.　　　　　/:／::::::＼
　　　　　 ,..　‐へ..__,.．'／:::::::::::::/ ｀`
　　　　 /＿,.ﾍ＼ヽ／ﾆ、::::::::／
　　　 //　 　 !} ／rｭ ﾔ ヽ／
　 　 / |　　　ﾚ∧　rｭ ｬ／
　　/　 |　 　 /　 ヽ._／
　/　　 |　　 ′ O

では、俺がまとめる。
>>834 を抜粋
三方ヶ原合戦のころ、武田領は甲斐、駿河、信濃の大部分と上野、遠江、三河、飛騨、越中の各一部で合計１２２万石。
動員兵力は３万５０００人だったらしい。江戸期の前田藩と大差無い（石高）、しかも兵農分離もしてない兵士で上洛には無理がある。
とっとと、北信濃を上杉に譲って係争を終わらせて、徳川領に進攻して家康を浜松城に追い込んで、自身が一万５千人を率いて三河に
雪崩れ込めば良かったのに。その際、浜松城の備えに一万人（勝頼あたり）を豊橋当たりに後方隊として置いておく。野田城だの小城
なんぞ、形成が武田側になれば自滅するだろーし。三河が浸食されれば、織田信長も３０００人の雑魚援軍じゃなく、自身出てくるだろ。
徳川を捨てたらかなりまずいからな。信長自身も。あの当時包囲網作戦で織田もかなり厳しいが動員出来る限りは信玄に回すはず。
慎重な信長の事だから、２万５千はかき集めてくるはず。一万５千（武田）ＶＳ２万五千（織田）。決戦の場は尾張に進攻される前だから
岡崎あたりだろう。と、思ったらここで信玄負けたりしてなｗ　長篠みたいにｗ　ようは、上洛は無理だ。せいぜい、局地戦に勝って遠江、三河
を奪取するくらい。徳川が滅亡したらすぐさま、信長の事だ、三好、朝倉、浅井、本願寺、を撃滅するだろ。武田は遠江、三河で徳川の残党に
阻まれて、尾張に進攻も出来なくてしばらくは治安維持に専念するはず。
遠江、三河の治安が安定したら(１５７４、５年くらい)、甲斐から遠江の浜松城に遷都。甲斐は、小山田らに任せる。小山田は信玄なら裏切らない。
駿河は、穴山を置くだろうがこいつはあくまで北条の抑えだ。動かなくて江尻城で寝てればいい。信濃は、高坂がいれば安泰。上野は、小幡、真田兄弟に。
美濃は、秋山だけだと心細いので馬場もしくは内藤も派遣。浜松城に遷都をしたら、自身２万５千で尾張進行。先発隊に山県５千。計３万は動かせる状態は
出来てるはず。この時点で。尾張の国境を山県が遊撃部隊で荒らしまくって信長を挑発。（１５７５年　夏頃）　業を煮らした信長軍４万〜５万（機内はほぼ制圧）
が尾張国境で信玄本隊２万５千と対峙。（１５７５　秋）　東海道は山国の甲斐や信濃と違って冬で雪の心配が無いから冬までに決戦に持っていければ吉。

で、ここで山県５０００と合流して武田軍３万ＶＳ織田軍４〜５万の決戦が始まるが。きっと、信長は、この時期は長篠の様に大量の鉄砲を用意してくるはず。
戦上手の信玄がこれに引っかかって、勝頼の二の舞にならんことを祈る。引っかかって負けたら後は史実通りに武田の滅亡。この一戦で、確実に信長の首級を
挙げれれば、武田が京都に旗を立てる事は可能。ただ、戦に勝っても信長を打ち損ねると長期戦になり、信玄の寿命が尽きてこれまた史実通りになる可能性がある。
つまり、乾坤一擲に信長をこの一戦で葬る事が出来ればＯＫなのだが。そう、うまくいくかだな。対陣が長引いてる間に美濃に派遣した、秋山、馬場、内藤隊５０００が
美濃の豪族をてなづけて、美濃の半分をかすめ取れればかなり有効になってくる。美濃は反信長勢力が多い。（安藤、明智、遠山等）　尾張で一進一退をしてる間に
秋山、馬場、内藤隊５０００がどこまで美濃を削れるかだね。
この後は憶測になるからやめとく。戦の勝ち負けは運だからね。ただ、ここまで持ってこれれば武田の天下はかなり近い。
以上

>>883
ＧＪ

戦の勝ち負けは運な部分もあるし、それが兵数で劣っていたり、
なおかつただの勝ちではなく、致命的ダメージを与えないといけないので、
信玄側はけっこう苦しい

信玄は天下取りなんか意識していないよ
後世の捏造
そもそもあの時代にそういう発想を持っていた大名は殆どいなかった

「武田の動員兵力は三万五千」っていってるけど、根本的な疑問として、
「じゃあどうして信玄は、史実の遠征では北条からの援軍を入れて二万五千しか
率いていかなかったの？」
という問いに答えない限りまったくの妄想でしかない。

既出だったらスマンが信玄の狙いはこんな感じじゃないかな？

信玄は三河、遠江を制圧し、東美濃に秋山勢を侵入させて織田家に示威行動を
仕掛け圧力をかける。当然、畿内方面の戦線が織田家有利に展開していても
本拠地の美濃と本貫地の尾張に武田が圧力をかけてくるのだから、かなり武田
を意識し兵力を割こうとする。そこですばやく信玄が信長に使者を送る。
内容は「東美濃の返却を条件に和議を結び、同盟関係を構築する」と言う
三河、遠江は織田領じゃあないのだから武田に渡しても痛くも痒くもないし、
武田と同盟を結べれば、畿内方面に集中できるからいいんじゃないか。
武田からしてみれば、当時、最大最強の勢力「織田家」と真っ向から対立するより
できる限り対等な同盟を結ぶための遠征だったと判断できないかな？

>>888
武田本隊2万3千＋北条勢2千。
秋山隊3千。
残りは上杉への備えと考えれば良いのでは？
真田幸隆、高坂昌信は遠征軍に加わってなかったし。

当時の武家は官僚でもあり領主でもあったんだから
戦争だけにかまけられないんだよ

武田軍が三河へ侵攻→信玄生きていたなら野田城攻略戦に→
野田城が落ちれば尾張に武田軍が流れ込むのは必定→織田勢は可能な限りの兵力動員
→兵糧などを考えても武田軍は強攻するはず→互いに兵力が削られる→織田は信長包囲網に、武田は領地に北条や上杉が→両方滅亡w

予定通り、潜伏してた織田厨が再発したなｗ
しかも相も変らず、長くて要領を得ない文章ｗ
>>834
遠江、三河の中で徳川残党が暴れる可能性は皆無だなあ‥
斉藤も浅井も朝倉も六角も残党になんかなってないしね
兆が一にも可能性あるとしても西三河だけ。

>慎重な信長の事だから、２万５千はかき集めてくるはず。
無理ｗ　そんなことしたら畿内、近江支配が御破算

>>834
>徳川が滅亡したらすぐさま、信長の事だ、三好、朝倉、浅井、本願寺、を撃滅するだろ。
徳川滅亡したのに、史実よりも攻略が早くなるのが信長厨的理論ｗ
>しかも兵農分離もしてない兵士で上洛には無理がある。
兵農分離が何を指すのか知らんけど、地侍や土豪は百姓と軍役衆に分かれてるよ？

信玄厨とか信長厨とかわざわざ書き込む奴の文章が一番何が言いたいかわかんないレベルだな

>>894
想定として徳川が武田に滅ぼされた場合、信長が対武田に割ける戦力はどのくらいかな？
浅井、朝倉、本願寺、三好に後詰めを置いても武田遠征軍を越える戦力を動員できるよなぁ。

>>896
超える戦力は無理だろ、ただ簡単に破られない程度の戦力は用意できると思うけど
ただその状態になったら武田は織田より上杉を先に攻めそうだけど

>>897
そうなると、武田・織田が同盟組んだりしないか？

>>898
十分ありうるだろ織田と武田の再同盟なんて

徳川を見くびりすぎてないか？
史実じゃ三方ヶ原敗戦直後でも８千程度の野戦兵力を再編制している
単独で武田を撃破するのは困難でも、足止めないし持久に専念されたら十分厄介だぞ

>>900
家康の能力なら十分、持久戦をやって織田の援軍を待つ可能性が高いが
徳川単独でどれくらい武田の攻勢に耐えられるかが問題になる。
持久戦があまりにも長期になると内部崩壊を起こす可能性が出てくるし
織田の援軍は畿内方面がひと段落つかないと送れない。

>>900
三方ヶ原で８千程度の野戦兵力を再編制したのは知ってるけど
三方ヶ原敗戦以後はもっと少ないよ。

>>888
武田本隊2万3千＋北条勢2千。
秋山隊3千。
残りは上杉への備え（信濃）
真田幸隆、高坂昌信8千。>>843

>>893=>>894
残党は、六角はあったろーが。三河武士をそんな腰抜け大名と一緒にするな。
２万５千は動員出来たぞ。資料見てみろ。禿げ。
徳川が滅亡したら、残党が出てきて武田は三河、遠江の経営で尾張進行
は出来ない。上洛の意図も無いかもしれない。
兵農分離を知らないならここにこないでくれ。

別に徳川の残党なんてたいした事ないだろ。それに治安維持する為にも三河を本拠地にするんだろ。信玄が本気になって攻めてたら逆に徳川降伏して仲間になってるかもな。

>>903は釣り師
高坂は４千人。
>残党は〜
六角って？信長はこの時期甲賀平定してないけどｗ
徳川が滅亡したら松平は全滅だし、国衆は武田に臣従するし、地侍は帰農か被官でしょ
残党って意味不明。

>兵農分離を知らないならここにこないでくれ。
ｗ

>>903　８９３，８９４みたいな、池沼はほっときなｗ

>>903
>残党は、六角はあったろーが。三河武士をそんな腰抜け大名と一緒にするな。
時代は戦国。滅亡した主家にいつまでも忠誠を尽くすのはほんの少しだけだよ。
>２万５千は動員出来たぞ。資料見てみろ。禿げ。
仮に動員できたとして畿内方面の戦線は維持できないじゃないか？

>>905
http://www.sound.jp/unira/nobunaga/rokkaku.html
http://homepage1.nifty.com/azalea-house/kousaka.htm

>>907
三河武士はちょっと他の戦国大名とは体質が違う。かなり粘着。
松平郷の１８松平一族とか以上に多いし。三河での抵抗はあるかもね。

畿内の敵は足利、三好、松永、本願寺、浅井、朝倉。みな、機動性が乏しい。
また、相互の連帯性も乏しい。思い切りの良い信長ならまずは畿内は捨てるはず。
畿内はいつでも取り返せるから、領国の尾張、美濃を死守するのでは？

>>908
上洛戦の時は、留守番が雑兵含めて4000人。

>>909
この状況下は徳川が武田に侵攻されているのだから畿内を捨ててまで援護する
必要が信長にあったかなぁ？
畿内を捨てるなら徳川がかなり苦しくならないとそこまで思い切れるかな。

>>910
ソースを出してくれ。留守番４０００人で上杉の進攻を食い止める策があったのか？
上杉は、信玄が一向宗を蜂起させて鎮圧に手一杯になってたらしいが、それでも
４０００人は危ないな。

＞＞９１０氏
資料探してみたら？4000人で確定してるっぽいよ。ここでは。
＞＞９１１氏
徳川が滅亡したら、織田自身かなり焦るでしょう。畿内は雑魚しかいないから、武田にぶつける方が徳川にも織田側にも有利だと思う。
連携取れるしね。

>>912
こーよーぐんかん。
４０００人は危ないなとか言う前に、何故上杉がローリスクハイリターンな
北陸攻略を捨てて、ハイリスクローリターンな信濃侵攻を選択するのか解説してくれ。

ageちゃった。ごめん<(＿ ＿)>
＞＞９１０氏じゃなくて＞＞９１２氏ね。すんません。

>>913
いや俺はただ、単独の戦力でも武田を撃退できる織田が徳川のために
畿内を放棄できるかと言う点で疑問があるんだよ。
徳川のために畿内放棄じゃあ割に合わない気がするんだが・・・・。

>>916
粗悪燃料投下してまで無理に盛り上げなくてもいいと思うが‥

あれ？スレ見てたんだけどさ、高坂って上洛作戦の時、信玄直属の本隊に加わって出陣してたよね？
浜松城を攻めようとしたのを戒めてた話あるし。留守じゃなくね？

>>918
留守じゃなくね？というか留守じゃないけど‥
知らなかったのは、約１名だけかとｗ

>>919
>>890 >>903 >>905
俺は知ってたよｗｗｗｗｗ

テラワロスｗｗｗｗ

>>890>>903>>905
これは全部同じ人物かな？
おれは「長篠のときと勘違いしてるのか。しかし真田が・・・」と温かく見守ってた。

>>922
俺（905）まで含めるなｗ

それが織田厨クオリティー！！

>>923
ゴメン間違い。

なんか今日一日で一気に伸びたな、
この調子で最後までいったら今回はスレのまとめ人これないかもね
取りあえず990越えたら書きこむのはみな控えよう

誰か〜まとめてくれよ〜＞＜
上洛軍の数：２万５千でいいの？（北条の援軍含む？）
留守部隊の数：？
上洛当時の正確な動員兵力数：？
上洛当時の正確な石高：？

知識ある人教えて！！

>>927
素直にテンプレ見ろよ

>>926
【武田】２万５千で上洛【信玄】その36
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1131343473/
ここリサイクルすればいいんじゃないか？

>>929
そんなあほなスレ立ててたやつがいたのか
半年ぐらい前にも似たようなことしてたやつがいたけど・・・

http://www5e.biglobe.ne.jp/~hakuga/rekisi/tenkahubu.htm

まあ織田は無理やり従わせたやつらばかりだから武田に一度でも負けて戦いが長引けば裏切る奴とか出て形勢逆転出来たをじゃないかと予想してみるテスト

ttp://image.blog.livedoor.jp/mizuirotonbo/imgs/a/2/a21db9a2.gif
徳川薄っぺらいｗｗｗｗｗｗ

徳川が降伏してくれてたらもっと楽だったな。徳川は武田信玄マニアだし

家康ってなんで信長にずっと従ってたんだろうね。

一応、大名なんだし降伏など簡単に有り得ないでしょ

降伏しなくてもすぐ滅亡しそうだしね

信長のほうが強いと判断したからだろうね

脅されたんだろｗｗｗ

933を見ると、武田領って山しか無いな。一方の織田は平坦地が凄いある。濃尾平野。
山なんて、領土の内に入らんな。こりゃ。

でも石高は高いお

>>933
自作地図？
武田　拠点とか武田版図変遷とかネットでいくら検索しても見つからなかったり・・・・
こうゆう地図を待っていました
城や街道等載っているこのような地図ありませんか

>>942
城郭体系見ながら攻略された城を線引いてもそんな感じだし
学研の戦国地図帳も同じような感じだと思った。

>>940
山がちの東濃４郡が１０万石だけどね

小学生向け学研の本の地図？

ちょっと、城載せますね。
新府城
http://www.underzero.net/graph/tz70/tz_74_002.jpg

安土城
http://www003.upp.so-net.ne.jp/hata0913/hon-yousetu2/2003_0509_232115AA1.jpg

国力の違いがあかるざまに居城で出てます。
新府城は真田昌幸の普請ですが、未完成だったそうですね。

武田、かわいそうです。。(´；ω；`)

>>887
その通り。信長も島津を滅ぼした時点で全国を義昭に捧げるつもり
だったらしい

安土再現グラフィックはよく見るんだが新府グラフィックは一度も見ないな

>>947
新説ですか？？？

信玄は分かるけど、天皇を自分の天守閣の下に住まそうとした信長が全国制覇した時点で義昭を担ぎ上げるなんて無いと思われ。

>>947
理解不能
一時的に利用することはあっても、室町幕府を支える形で信長が天下を制覇するわけが無い

天皇を自分の天守閣の下に住まそうとした信長

マジ？ソース

>952
信長記にあるよ。安土城内に天皇用に「御幸の間」ってのがあった、って。
ただ、行幸のための部屋だった可能性が高いけど。

信長記　これはソースになるのか？ｗ
それに「御幸の間」＝天皇を住まわそうとしたってのは針小棒大も
いいところだろうよｗ

>954
天皇を住まそわそうとしたかどうかは不明だと思うが、行幸のために造られたのは確かじゃないのかな？

「住ませる」とはだいぶニュアンスが違うと思うが。

だいぶっていうか、
まったく意味が異なるんだがｗ

36スレ　まとめ
>1-15テンプレ
>19-50吉田城を落とせるか落とすべきか　東三河情勢
>32-101武田の軍事行動の期間　>52-53武田家の主力の主な出陣期間
>92-141武田の財政は逼迫していたか　大名の財政事情と軍役
　>125-146石見銀山
>136-145今回の遠征の武田の目標
>148-224信玄存命時のＩＦ　武田の軍事行動の限界
　>189-203三河遠江と川中島の距離と策源地の違い
>211-220　1574年の対徳川戦線　>220　1574年武田織田の行動
>225-245別働隊で徳川主力を拘束すれば

>246-339織田を滅ぼせたらどうなるかとか武田に天下が取れるかとか雑談
>340-380武田の家臣は優秀か
>381-406信玄が死ななかったらＩＦ年表

>392-414武田の支配権の不徹底さ　>392領内で発給された書類に占める命令系書類の割合
>416-465雑談真田とか勝頼

>466−528武田信虎の軍事行動　>527年表
　>530-538信秀信虎比較　>543信忠の内政的な実績
　>554-566武田信虎と北条の関係
>581-590三国同盟のときの石高
>591-618権力基盤の確立
>619-775信玄堤とか運とか雑談
>776-786武田義信
>787-799駿河侵攻の是非　駿河をとった後織田と戦わないＩＦ
>800-833北条の国力　何故北条は武田と敵対したか　>800関東諸国の石高
>834-957雑談妄想話
　>850-851穴山
　>933徳川武田領地図
　>946新府城安土城再現グラフィック

取りあえずこんなところか
このスレはなんとか32行で納まったや
まだ40ほどあるけど

行幸中に京都御所が大火にでも見舞われたら安土に住むかもな

何かこのスレ無駄話が多かったみたいだな
横道どころじゃなくて本当に無意味なレスって意味の無駄話が

790から、いつもの通り織田厨の埋め立て無駄話炸裂だからね

>>962
いや600ぐらいからだろ

本当だ、600くらいから爆走してる‥
例の織田厨にとってかなり忌まわしいスレだったのかなｗ

そうか600ぐらいから北条の国力とかの話し以外ろくな話ししてないのか
それ以前にも250ぐらいかヴィジョンがとか100レスぐらい雑談してるみたいだし

>>961-965
ついでにこれらの発言も無駄レスだなｗ

まとめも、分けてしてくれるのはいいけど変ちくりんだしな。無駄レスだらけｗ

いつもの人とやら、織田厨御用達の超絶偏向テンプレと
いま１つ変ちくりんなまとめをこのスレに貼っといてくれ↓
【武田】２万５千で上洛【信玄】その36
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1131343473/

織田厨とか偏向とか言ってるのなら、別のもっと説得力あるソースなり算定なりだせや
信玄厨はいつも煽り過大理論過少

>>967
その言葉お前にそのまま返す！！

信玄厨は論客がいないね
揚げ足ばっかりでロクなソースも出さないし
結局「織田厨」「煽り」でスレを流す

>>969
過去ログ嫁。ソースを出してるのは全部信玄厨じゃん。
たまには信長厨もまともな資料出して論議してみろよ！！

>>970
確かにそれはあたってるかも
過去で自分が織田好きと言っててソースだしたやつはほとんどいなかったが
武田が好きといってソースや情報を出してくれる人は多数いたな、スレのまとめ人すら武田好きらしいし
石高や郡別石高だした人間も武田派だった

ただその出したソースが織田を有利にするような情報ばかりだったけど
結局一部の信玄厨と織田厨以外は、どっちが好きだろうと冷静に判断しちゃうということなんだろう

織田厨？なあにかえって免疫力がつく

でも確かに信玄厨には煽り・揚げ足とりしかできないヤツも多いな。
信玄厨は詳しい人やまじめに論議する人もいれば煽りしかできないヤツもいる
ま、信玄系スレなので仕方ないところか。