【武田】２万５千で上洛【信玄】その36

前スレ⇒http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129290639/

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

信玄死去時点での各勢力の状況

武田家：約32500
甲斐、信濃、西上野（45/100）、駿河、飛騨(50/100)、越中新川郡境(5/100)
遠江(40/100)、侵攻3ヶ月で南部五郡の一部以外はほぼ占拠
三河(15/100)、設楽他、加茂八名額田の一部
美濃(5/100)、岩村開城で恵那、土岐の大半を支配、と記すのは我等が軍鑑（実際は岩村、明知）

織田家：約43000
尾張、美濃（95/100）、北伊勢（60/100）、近江湖南平野部、志賀郡、朽木（45/100）

朝倉家：約16000
越前、加賀（25/100）江沼、能美西部
若狭？朝倉方国人衆も多かったが信長が侵攻したこともあり不明

徳川家：約9500、戦前は11000
遠江(50/100)、三河(80/100)、家康は三河入り

浅井家：約3500
伊香郡、浅井郡3/4、虎御前山以南を除く
高島郡4/5、朽木領、郡境打下を除く

六角：一揆レベル
甲賀郡、愛知、神崎郡の半ば、蒲生、栗田郡の切れ端

長島一向一揆：20000人、大阪本願寺：門徒が沢山、将軍の威光はプライスレス
あと、三好とか北畠とか松永とかが何かやってる

早大SuperFree強姦事件のまとめhttp://blog.livedoor.jp/m-70_22995/

●岸本英之の経歴
　組織の黒幕的役割。和田が組織で唯一さん付けする人物。

　1995年　大阪府立★岸和田高校★卒業

　1996年　慶應義塾大学商学部入学（一浪）　　
　1998年　イベント企画会社「有限会社プレゼンツ」設立（父親が出資、東大でミスコン開催）
　2000年　慶應義塾大学商学部卒業
　2001年　社名を「有限会社プレゼンツ」から「有限会社スーパーフリー」に変更
　2002年　スーパーフリーの求人部門を「株式会社ジョブマガ」として独立させ、代表取締役に就任

さっそく荒らしが登場、非常に判り易い展開

捏造史料や嘘八百、織田領水増しが発覚したのが痛いね
前より武田厨に余裕がでてきて、煽るのが大変になった

＞４
ご安心を。武田は織田に負けませんよ。徳川と戦って満足して帰りますので。
そういえば、織田の援軍もいたっけ。大満足して帰ります。

　　　　　　　　　Ｖ
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　 　 　　　 　　　 |足|　　　　　　 　　 |＼Ю ⊂)_ √ヽ| || 　|＼ Ю ⊂) |√ヽ （　￣ ~∪　）^)ﾉ( | （ |(´⌒(´⌒;;
　　 　ヽ(´Д`;）ノ|￣　　　　　　　　 （　￣ ~∪　）^)ﾉ'~ ~　（　￣ ~∪　）^)ﾉ 　.|| || ~( | (´⌒(´⌒'~　(´´
　　　　 （＿＿＿）　ｺﾛｺﾛ〜 　 　 　 ||｀ || ( | （ |(´⌒(´ 　 ||｀ || ( | （ | 　(´⌒(´⌒;;　　(´⌒　'~　(´⌒(´⌒;;
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　　　　 ◎￣￣◎　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;
　ああああああ〜ッ！！
　 武田騎馬軍団だよ〜〜〜！！！ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ドドドドドドドドドドドド！！

また織田厨か

よいよい

新スレ
クソスレ

織田領が丹波・丹後・摂津・河内・播磨・但馬・加賀・能登・越中と
どんどん増えて行ってるとき、勝頼に焦りはなかったの？

そりゃあったろう

指をくわえて見ていたわけでは無いんだぞ？
要は家康や氏政…何より国内問題のせいでどうにもならなかっただけで

というか、能登や鳥取まで領国が拡大してる情報を勝頼は入手してたの？

>>14
武士はともかく
一般人は勢力圏を越えて行ったりきたりしているわけだよ。

【武田】２万５千で上洛【信玄】が
何で勝頼の時代までずれ込んでいるんだ？？
しかも末期の...

勝頼って長篠の戦以降は領土拡張なし？

「お館様、織田勢、鳥取城を落としましてこざいまする」
「まことか？」
「お館様、織田勢、三木城を落としましてございまする」
「まことか？」
「お館様、織田勢、富山城を落としましてございまする」
「まことか？」

勝頼は何年ごろ天下を諦めたんだろう

御館の乱の時、北信濃の残りの土地をゲットしてたと思ったけど。

信濃って信玄時代から１００％じゃないの？
>>1を見ると１００％だが

それと西上野っていつ北条に移った？

西上野は武田→真田で、北条の手には渡ってないのでは？

滝川が北条勢を追い払ったと記憶してたが
むう

謙信も氏康も信玄も勝頼もできなかった上野統一を３日で成し遂げたのが信長ｗ

一日で崩壊したのが織田軍団（w
滝川（上野）→北条に攻められ尾張に逃げ帰る
河尻（甲斐）→旧武田家臣に攻められｱﾎﾞﾝ
森（北信濃）→上杉を怖れて逃亡

織田の場合は、その土地を支配してから三ヶ月もたっていない。
武田は信玄の時代から数えても二十年は支配していたのにねえ。

織田厨理論だと、土地を支配してから三ヶ月も経てば軍役を課せられる故
めでたく織田軍団は無能と決定致しました。

その無能集団にあっというまに滅ぼされた戦国最強・名門武田

今日の名言：十年はあっというま

どうでもいいけど、家来に殺された戦国大名も珍しい
というか、情けないね。戦わずに自滅・・・。うつけ・・。

ここは信玄厨と織田厨がののりしあう低レベルなスレッドですね

>>30
無知死ね。ほかにもいるっつーの。暗殺で評価が落ちるってんなら、
シーザーだって駄目指導者になっちまう

シーザは戦国大名と・・ｗ

33は、32の家来に殺された戦国大名は他にもいる、という部分と、
指導者が暗殺された事によるマイナスイメージの話をごっちゃにしてる。
つまり文盲。そもそも「シーザ」って誰だよ・・

>>34
お前が文盲だろ？
「30 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2005/11/21(月) 14:51:07
どうでもいいけど、家来に殺された戦国大名も珍しい
というか、情けないね。戦わずに自滅・・・。うつけ・・。」

戦国大名と言ってるのにさｗ

>>35
34を100回読み直せ

33に軍配だな。面白さでは。

だな、シーザとか打ち間違えてるし

誤字脱字で何でこんなに必死になってるのだか…

はいはい

>>40
ピザでも食ってろデブ

そもそも武田信玄に天下統一の野望はあったの？

>>42
それは教えられない

>>41
思った以上に必死な奴だな

>>44
今すぐ食うのをヤメロ！

つまんね

>>46
思った以上に粘着な奴だな

なんじゃこのスレは？

雑談スレ

>>47
最後にレスしたら勝ちとか初心者じゃあるまいし
迷わずとめろ、少年

>>50
お前が止めろよチンカス

そんなことよりこれを読んでみてくれ

http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/e900d1f044ca2786b10d1ef3066cdca1

51 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2005/11/24(木) 00:48:17
>>50
お前が止めろよチンカス

53 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2005/11/24(木) 21:27:38
51 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2005/11/24(木) 00:48:17
>>50
お前が止めろよチンカス

>>54
いいかげん止めんかバカ

結局、信玄の強味は「信長が全力を向けてこれない」という一点のみ
しかもその状況を作りあげたのではなく、単に乗ったに過ぎない（だから朝倉の退陣に慌ててしまう）
信長が畿内を部将クラスに任せて岐阜に戻ってきただけでも信玄には予想外だったんじゃないだろうか
戦いはほとんどが兵数で決まり、少数で大軍を打ち破るのは並大抵のことではない
徳川を完全に屈服し得ない以上、少なくとも数的優位を確立するのは困難だ

>>56
ハイ。
満足した？

　　　　.,v─ｰv_　　　　　　　　 〕　　　　　　〕 .|　　.ilﾞ　　　　　　　　　　　　《　._　　 .,,l(ノ^ﾉ
　　　,i(厂　 _,,,从vy　　　　　 .,i「　　　　　　.》;ﾄ-v,|l′　　　　　　　　　 _,ノﾞ|.ﾐ,.ﾞ'=,/┴y／
　　　l　　,zll^ﾞ″　 ﾞミ　　　　.ﾉ　　　　　　　.il|′ｱll!　　　　　　　　　　 .＞‐〕 ＼ _＞＜
　　　《　il|′　　　　 ﾌｰv,_ .,i″　　　　　　 ||｝ｰvrﾘ､　　　　　　　　　　　　　¨'‐.｀　　 ｛
　　　 ＼《 ヽ　　　　　.ﾞli ._¨''ｰv,,_　　　　　.》′　 ﾞﾞﾐ|　,r′　　　　　　　　　　　　　　　 ｝
　　　　　 ＼　,ﾞr_　　　 lｱ'　　　 .ﾞ⌒＞-vzﾄ　　　　.ミﾉ′　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　 .ﾞ'=ミ:┐　 .「　　　　　 ./ .^〃　　　　 :､_ ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　 ﾞ＼ｱ'　　　.--　　,,ﾉ|　　　 ､　　　 ﾞミ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :ﾄ
　　　　　　　　　　 ﾞ^ｰ､,,,¨ -　　 ''¨.─　　　:!.,　　　ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ
　　　　　　　　　　　　　 〔^ｰ-v､,,,_,:　　　　 iﾞ「　　　｝　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,lﾞ
　　　　　　　　　　　　　 l!　　　　 .´ﾞﾌ'ｰv .,y　　　　］　　　　　　　　　　　　　　　　　 'ﾞﾐ
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　,/ﾞ　.ミ;.´.‐　　　 .］　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ,
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　 ﾉ′　ヽ　　　　　　〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
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　　　　　　　　　　　　　 .｛　　　　 ＼,_　　 _》､　　　 .｛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
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　　　　 　 ＿＿＿
　　　　 ／∵　 ∵ ＼
　　　 /∴ 　　　　　　ヽ　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 , |∴　　　／　 ＼　|、　　　／
　　|｀──-( ／ )-( ＼)l | 　＜　　 >>58　負けへんで！
　　| [　　　　 ,　　 っ　　l | 　　 ＼
　　`-, 　　　 'ヽ､＿ソ　 }'　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ノ ヽ､　　　 ｀' 　　ノ､
　/ 　　　　ゝ ── '　　 ヽ
/　　　,ｨ -っ､　　　　　　　 ヽ
|　 ／　､__ う　人 　･　,.y　 i
| 　　　/　　　　　　 ￣　|　　|
ヽ､__ノ 　　　　　　　　　ﾉ　 ﾉ
　　|　　　　　　x　　　 9　 / 　　ドーン
　　 | 　　ヽ､_　　_,ノ　彡ｲ
　　　| 　　　　（U）　　　　|　

>>59
「ドーン」じゃないぞ、ゴラァ！

ぁたしはォナが大好きで毎日ャってマス//
ぃつものょうにベッドでォナしてたら弟が入って来ちゃった；
布団かけてなかったし着てるのは下着だけだしブラゎズレてるしパンツも染みが見えててしかもすっごぃェロいやつだったの！
元彼に買わされたんだけど大事な所に穴が開いてるやつ；
それで抑えてたけど多少喘ぎ声も出してて。

弟ゎ高1でぁたしゎ高2なんだけど部屋に入ってきてビックリしてォナやめちゃったの。
そしたら弟が
「海月のェッチな声ずっと聞こえてたよ。」
って。
まさか聞かれてるなんて思ってないからビックリしちゃって。
「続き見せてよ。」
って言われたんだけどやっぱり恥ずかしくて出来ないじゃん。
そしたら、親に言うって言ってきて仕方ないから続きやってあげたの。
親ゎ共働きで2人しかぃなかったからもう抑えないでぃっぱい喘いじゃった。
ォナ見られるの初めてだし興奮しちゃっていつもょりすっごい感じちゃってすっごいャバかった。
そんなぁたしを弟ゎニャ�A見てるの。
恥ずかしいけど興奮してきて
「もっと…海月のァソコ見てぇ…、、ぁあ・・ん。」
とか言っちゃって弟も興奮してきちゃったの。
そしたらぉっぱぃ舐めてきて、余計感じちゃった。
指だけじゃ物足りないって思ってたし結構弟ゎカッコィィ方だし意外とうまかったから嬉しかった//
そのぁと69しました///
ぁんまりしたことなかったから緊張したな。
でもあまりにも弟のクンニが上手すぎてうまくフェラ出来なかったら怒られちゃった；
それからィれてもらぃました☆
チ○コすっごぃ大きくて硬くて失神しそぅなくらぃ気持ちよかったよ//

親がいないときゎたまにェッチしてます☆

>>55
うぜえ消えろカス

>>61
天才
もっとその手の貼り付けて

随分判りやすい活動してるのねｗ

長良川辺りで信長を撃破。行く先々で領主を吸収しながら上洛。

吉田落城のあと家康が西三河へ逼塞すれば、信長も出て来ざるを得ないだろうから
織田軍２万、徳川兵約６千と武田軍本隊２万５千に秋山隊３千、北条の援軍２千が合流して
結局は決戦するんじゃないか？

>>62
うるせえネットしかすることがないのかwwwww

ひさしぶりにみたら天下統一スレみたいになってるな。

>>67
雑魚は死んでろlol

２ちゃんの大物w

うzeeeee
オレは藻前にかまってあげる暇ないよ
ごめんナ（藁）

あ間違えたよ
＞＞６７じゃなく＞＞６９だよう

ものども出会え

nhiuqyhwioxyhuwhfijumc9ghj98hy 8n9vt8

２万５千は徳川を攻める為の適度な数。
それ以上いたら徳川は追撃して来なかっただろう。
いざ上洛ならもっと連れていたはず。上洛はあくまでも口実。
あと織田と戦うなと言いながら、
同盟国の徳川を攻めたのは分離をねらってのことなのだろうな。

信玄の能力なら二万五千の軍勢でも上洛はできただろうね。
　てか、それだけの数しか連れて行かなかったのも疑問だが・・
まぁ謙信や北条などが信濃や甲斐を狙ってたし駿河も北条への抑えとしてあるていどの兵を残しておかないとだめだったろうね。目算がくずれまくったんでは？
　徳川を攻めたのは、北条と徳川が同盟をしてたからでは？

仮に信玄が信長に楽勝だったとしても、2万5千じゃどう考えても無理
相手の領地を落としたら、そこに兵士をどんどん駐屯させないといけないんだぞ？
そうじゃなかったら逃げた相手なりなんなりがすぐに反撃してくる
京都までの広範な道のりに兵士を分散させちまったらどうにもならん

徳川を攻めたのは、彼の上洛戦と呼ばれるものが、実際はその準備段階に過ぎなかったからだよ
あんな時間をかけて二俣城を落とし、電撃的に遠江の諸城を落としたのは、浜松城を孤立させるため
信玄的には物量のある織田との決戦に備えて、少しでも南部の戦線を安定させたかったんだろうな

今川義元も二万で上洛しようとした
数としては妥当

義元の時と違って相手は兵数が桁違い
その上義元ですら尾張を落とすだけだったつもりの可能性も否定はできない

最近の研究じゃ義元のも上洛じゃなかったでFA出てるんだが。

雪斎が死んで国内が混乱したから士気を上げるため上洛したのでは。

>>81
珍説を出さんでくれ。
今川義元が田楽間で戦死した当時、今川家の権力は三河の掌握を終えて尾張三郡をも支配下に置いていた。
一方氏真への権力委譲が進み、義元としては家康と秀忠のような関係へとシフトする算段だったんだろう。
その中で義元は尾張制圧の総仕上げとして信長と交戦し、死亡した。
上洛というのは後世の人間が、その方が箔が付くからという理由でぶち上げた演出だよ。
兵糧や根回しを含めて、義元一切上洛への準備して無いのだし。

普通に上洛だろ
尾張ごときに義元がでむくわけねーだろう

それにしては当時としては強豪斉藤（美濃）・北畠（伊勢）・六角・三好が途中で邪魔してる東海道相手に
20000で上洛しようとした義元は逆に時代を見る目がないって事になるわけだが
義元は宿敵信秀が死んで混乱している尾張を併呑しようとしてたと考える方が無理が無いと思う

>>82
1560年の出兵は、信長が今川方である鳴海城の周囲に付城を築いて攻略に取り掛かったから、
その救援･後詰としてのもの。
もちろん、あわよくばこの機会に信長を倒して尾張の征服も考えただろうが、当初の目的は
あくまで鳴海城救援。
それから支配していたという尾張三郡ってどこ？当時尾張における今川方の城って鳴海以外
にないのだけど。

>>85
鳴海以外にもいくつかあるだろ、家康は桶狭間時にどこの城にいたよ

海内郡は今川方だよね？
>>84
北勢は北畠領じゃないけどな、六角が邪魔するかどうかも判らないし。

>>86
たしかに鳴海以外にもあるな。ただし、一番西つまり最前線は鳴海になるが。
そして鳴海ってのは三河との国境近く。

>>87
海内郡ってどこ？尾張にそんな郡ないよ。
もし海西郡とか海東郡のことをいっているのなら、両方とも尾張の西部で今川
領になったことなど一度もない。

桶狭間以前の尾張の今川領は、せいぜい愛知郡の一部ってところか。

>>88
鳴海は別に国境近くじゃないと思うが国境近くなら沓掛じゃないか

>>88
海内郡は海西、海東郡の別称で
この頃は確か、今川領（というよりは今川方？）になってるよ。

あ‥海内じゃなく海部だった‥

正確には
海西郡は服部が土地を横領して独自勢力築き、桶狭間の時点では今川と組んで織田家に抵抗

海東郡は蟹江城を1556年に今川が落としている、そのせいで海東郡沿岸部は今川の影響下

愛知郡は知多郡や三河との境の鳴海沓掛、鳴海と熱田の中間よりやや北の笠寺中村も今川だったが
桶狭間時は良く分からん

知多郡は大高城や寺本城は今川方だがそれ以外は不明、中には水野も今川方とする説もあるが
まあでも過半は今川の影響下か

春日井郡は山間部の品野城が今川の勢力下、位置的には外れだが一応街道が交わるところで重要個所

みたいなところだと思う

>>87
上洛してくるんだったら伊勢連合組む可能性高いだろうし、その盟主に北畠を持ってきそうな気はする
それに京都へ向かう道で南伊勢通らない道は六角所領嫌でも通過しなければいけなかった覚えがある
そうでないにせよ、伊賀通ることになるだろうから、そっちはそっちで厄介かも

>>93
上杉や大内の例もあるし、条件によってはあっさり通過可能かも

斉藤と今川は手を結んでいたはずだが。

なんか氏真も一緒に桶狭間で討死しといた方が
今川のためによかったんじゃないの？

>>82
戦国100人の本にあった。珍説ではないと思う。
義元の枕元にお兄さんが現れて上洛は不吉だと言ったらしい。

つうか義元が桶狭間まで行く必要なかったんじゃないの

>>97
だからその上洛説自体がアカデミックな場所では完全に否定されてるわけであって
未だに上洛説を使ってるのは講談本かゲームくらいなもんだぞ
まぁ、義元としては自分が三河を制圧する際に散々苦労させられた織田氏を、自ら潰したかったんだろ
ただ気をよくして
「この義元の前には天満鬼神も堪るべからず」
なんて詠んじゃった所を見ると油断があったのは事実なんだろう
信長のラッキーパンチ(信長公記)とはいえ、モロに食らって死んだわけだし

未だに上洛説を使ってるのは講談本かゲームくらいなもんだぞ

warosu

脳内ソースが豊富ですね

まぁ、信長は運を引き寄せる為の努力は怠らなかったみたいだからな
っとスレ違いｽﾏｿ

　浜松城を孤立させても徳川を滅ぼさないと意味ないジャン。・・
恐らく三河を攻めたのは、信長を尾張にこさせるためでは？
　三河の次は、尾張だっただろうね。てか兵を各地に置いても占領した土地で徴兵すればいいのでは？
　まぁ三河攻略の時点で武田の財力もやばかったのかもしれないね。甲州金を使いすぎたから・・そもそも駿河を攻略したのは、海と金山が目的だったんだろ？
　てか、なぜに美濃を攻めるのでは、なく三河を攻めたのだ？

てか、信玄のミスは上野とか攻めて、今川を滅ぼすのが遅れたこと。
これが致命的。


確かに信玄は用意周到にして自分の有利な状況をつくり、相手をガタガタにして万全の状態で相手に攻め入るが、
その条件がそろうまではゆっくりしすぎ。
信長も用意周到だったけど、機をみれば神速に動く機動性があった。
信玄にはそれがなかった。
これが信玄の秀才と信長の天才の違い。

>>99
上洛でもないに遠い尾張をわざわざ攻めるかな。
戦には金がいるから上洛して畿内を制する方が手っ取り早いと思うが。
信玄も川中島がなければ美濃攻略に踏み込んでいたとある書物に書かれてた。

美濃攻略は無いだろ〜上野の方が近いし平坦だし弱いし

でもいずれ美濃攻略さ。

上野を攻略っていっても西上野を取ったにすぎない・・謙信と北条への抑えみたいなものでは？
　信濃を平定した時点で上杉と争うことが必定だったな。まぁ四回も川中島でたたかう必要ってあったのか？２回目くらいで同盟をしておいたらよかったじゃん（ｗ

＞99
　横山光輝の漫画「風林火山」ってやつだと、信玄の謀略で桶狭間がおこったらしいよ。

>>107
川中島の北の善光寺は信濃最大の通商拠点、武田としてはなんとしても手に入れたかっただろう
またそこから北の春日山周辺直江津も日本海貿易の一大拠点、その経済効果は駿河より上かもしれん
木曽東濃などの山中よりも遥かに魅力的に見えたことだろう

上野が弱いというがその上野の業正に煮え湯を飲まされまくりじゃないか
ウソかマコトか知らないが、信玄自信が　「業正が上野にいる限り、上野を攻め取ることはできぬ」
って言っているし

でも、本格侵攻から２年で死んだよな＞業正
煮え湯飲まされたことは１度も無いし

>>111
1557年と1558年に上野に侵攻した信玄がどんな目にあったかも知らんのか
夜襲で壊滅させられるわ、火計で爆薬庫や兵糧庫まで燃やされるわで逃げ帰ったんだぞ
信玄は14歳の息子・業盛が指揮した軍にも一回負けているし

>>112
それ嘘八百だからｗ

>>113
侵攻が失敗した事には変わらないから細かい事にはこだわるな。

どう考えても細かくは無いな
薙ぎ払いして大した戦いもなく撤収する事と
夜襲で壊滅させられるわ、火計で爆薬庫や兵糧庫まで燃やされるわで逃げ帰ったんだぞ
じゃあ大違い

>>115
まぁムキになるな。

セタにハタをテタよ

足利幕府復興　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ついでにこのスレも

逆賊を討つ

>>118
古河公方で足利幕府復興しよう

地元の資料には信玄の大敗ぶりがこと細かに書かれているけど･････
ﾈｯﾄ上のｿｰｽを示せ!!言われるとないが。

何の合戦？

対長野戦

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sakura/6098/tokyo/tama/hatiouji.htm
に松姫（信松尼）の銅像の画像があったよ。

　

ふにゅ

【武田】２万５千で上洛【信玄】その38
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1136471056/

信玄の隠れスレ

信玄厨だけどこっそり悪口言ってしまへ

「好色だから寿命縮んだんだろう」

あげ

好色を名乗れるのはこども100人以上からだな

上洛って派手な考え自体、ゲームとか漫画とか講談とか・・物語的な華。
考えてもみろよ。あなたは一国の王様です。隣国にも王様がいます。そのまた隣国にも、そのまた隣国にも。
あなたはもちろん死にたくはないし、落ちぶれたくもない。仲間も捨てたくはない。
となれば、滅びないように周りと話をあわせつつ、そこそこ戦もして、ある程度大きくなって、で終わりだろ。
毎日良い暮らししてるのに、何でまた好き好んで戦せなあかんのよ。自分が脅かされないのなら、
普通に楽な暮らししていた方が良い人生じゃん。

これが信玄だろ。そして戦国大名だ。家は存続したいが、戦好きだとか、日本を完全支配したいとか、そんな奴はめちゃめちゃ稀。

そしてその稀が信長、それに続いたのが出世欲の塊秀吉、そして信長に釣られてその気になった家康。
あとの奴らは天下なんざどうでもいい。目先のことしか見えない。
で信玄も同じ。だから上洛するということは、信玄の性格自体をかえるということになり、俺はもうそれは信玄じゃない気がするんだが

自由即死
当主たるものが楽な暮らしをすれば
朝倉義景、斉藤竜興、大内義隆のように滅びるだけだろう

>>132
信玄が諏訪に攻め込んだのは何故？
信玄は天下なんてどうでもよかったどころかアタマにもなかったが、ひたすら
領土を拡張したいという欲望の権化だった。

>>134
新しい側女が欲しかった

>>134
んなこと言ったら大抵の大名が欲望の権化になるぞ
もちろん、誰だって領土は欲しいが、何が何でも、場合によってはバランスを崩してでもって程ではない

前半生はわからないが（まあ全く考えてなかったとは思えないが）、
少なくとも信長上洛後の信玄は天下を強く意識していると思うね。

俺も、上洛の数年前からは天下を意識していたのは間違いないと思うな。
あのまま２年長生きしていれば、信長討伐→将軍擁立することになっただろうし
それは当然天下を強く意識した行動だと思われ

信玄が信長と具体的にどうこうなんてほとんどない
家康のところしか見てなかったろ

質問。このスレのまとめサイトある？

京にたどり着いたら天下統一なのか？なら信長が天下人で信玄以下全大名負け犬じゃん。

誰でも京に行ったら天下、ってわけじゃないよ

信玄神社