織田信忠

また久々に語ってみようか
本能寺を逃げてれば？とか、松姫とか、父・信長との逸話とか、愛すべき信忠軍団とか
信雄、信孝の話題はスレを乗っ取らない程度にｗ

2

織田信忠です。親父見捨てていいですか。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087470340/

織田信忠を評価してみるスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1108545960/

【有能？】織田信忠【無能？】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087562463/

４さま

織田野ﾌﾞﾀをプロデュース。

さむい

勝長って他の兄弟に比べて優遇されてるが、どーよ？
いきなり津田姓貰って、嫡男の信忠付きなんだが

姫スレで勝長＝濃姫の子説なんてあったな
勝長は信澄クラスの才能があったんじゃないかと妄想したい

滝川一益も信忠軍団内に属するのかな？
そうすると信忠軍団最大版図（本能寺の変時）は
尾張・美濃・甲斐・信濃・上野・武蔵一部
太閤検地の数字でも230万石くらい行くな...。

それとも信忠らとは別物として関東管領。

与力扱いじゃない？
信忠が秋田城介なら、基本的には関東〜東北への討伐軍＝信忠軍団かも

しかし織田信忠軍団あっけなく崩壊したな。
上野：滝川一益・・・北条に敗れ逃げ帰る
北信濃：森長可・・・上方に引き上げ
甲斐：川尻秀隆・・・一揆にあぼーん

しかし関東の諸将に正直に打ち明けて、却って好感される辺りはいい。
神流川合戦で勝利出来ていれば、関東に割拠できたかも。

だって団忠正や斉藤新五郎、津田勝長らの中核が信忠と一緒にアボンだもんな
川尻は家康の策謀かね？やっぱり

火事場泥棒みたいな物だよね。上杉がもう少し機敏なら状況違ったのに。

信忠が本能寺で生き延びても信長ほどの手腕は期待できねえだろうな
天下を取れても長期政権の基礎を作れるかね・・・

作れるよ
当時、信長は政権を構築・運営し始めていた
それのストックとしての人材も、信忠周りに用意させていた。
外敵の問題は、あれだけ他の家と力の差があるんだから、秀吉見たく懐柔しつつ政権作ることも
信長みたく、悉く殲滅することも可能。特に、信忠は若いから、じっくり潰せる

うむ・・・

ちょっと待って。信忠が生き残る場合の状況ってどんな感じ？
側近全員が体を張って抵抗、信忠は辛くも単身洛中に身を潜める。
位ならいいけど危険を察知して側近全員で安土に避難とかは。。。

岐阜に残ってる組も居るだろ
まぁ、団、斉藤クラスは一緒に逃げてくれた方が後々楽だが
あと個人的には勝長があんまりにも憐れでなぁ……

信忠は単身洛中に潜伏、勝長は単騎駆けで瀬田を渡り切る位ならおかしくはないよね。
稲葉一鉄と蒲生親子がいれば安土と岐阜はなんとかなりそうだし。

信忠が生き延びても秀吉が光秀を討ったら、
秀吉の発言力が増大して信忠の権力が弱くなるのでは？

>>18
可能だよ。少なくとも本能寺が包囲されたと信忠がしったとき、彼の宿舎は
全く包囲もなにもなく、また洛外にも京から東へ抜ける道は封鎖されていな
かった。
知った時点で「全員一丸となって東国を目指す」をやっていれば逃げ延びた
可能性は大。勢田の山岡氏は史実でも明智に同心しなかったから、そこまで
いけば橋を落すだけ。

>>21
信忠と在れば、秀吉も上手く立ち回り、ちゃんと信忠に光秀を譲るだろうよ

よく言われてるけど
秀吉が天下盗れたのは信忠が死んだおかげ。
信忠が生きてたら多分、徳川幕府みたいな形、信忠将軍と譜代家臣の合議制だろう。
秀吉、勝家、一益、など大身の譜代は政治の中枢から外される。
別に大身ではないか。秀吉の領地は北近江だけだから。

羽柴の領地は１０万石ぐらい弟あたりの血縁に残してやるかね？
まぁ、近江が羽柴領のままってのはあり得ないが。中国のどっかだろうね
本拠は京都？大坂？安土？岐阜は不便だろうし……
東国の抑えに関東に勝長かな？武田の旧臣付けて

信長が大阪に本拠を置きたがってた事を考えるとやはり信忠も大阪を本拠にするかと

親と子は違うって可能性も
信忠が交易に異常に執念を持っていた逸話があればいいが
彼を育て、彼の周りに居たのは美濃衆じゃなかったけ？尾張に比べれば商業に対する熱心さは低くない？

三国でいえば曹操と曹丕の違いかな？多分･･･

なんで古代と近世を比べるのさ

三戦板やん

>>22
うーん。坂本からの軍勢や堅田衆が瀬田を塞いでいないと判断するには時間がかかるような。
この時点で安土までの一本道が開けて見えるなら、明智軍の進捗を知っているとしか思えない。
まあ漏れが凡人だからかもしれないけどね。

>31
京から脱出する、と言う判断を下していれば、安全圏までの脱出は可能だったんじゃないかな。
信長が絶望と言う状況になったため、信忠の部下の他、本能寺以外に宿泊していた信長の馬廻衆も集まってきて、最終的には千〜千五百くらいの人数になってる。
これだけの人数が集まれば、岐阜まで、ってのはともかく、近江の味方のトコまでは可能かと。

まあ最悪信忠1人が無事に助かればいいわけだし、光秀謀反を報を受けすぐに脱出を図れば十分助かる

徳川の嫡男信康君とはソリが合いそうだね信忠君は

古代と中世の比較になるが、
劉封君と曹丕君は馬が合うかな？

信忠が生きてれば信雄・信孝兄弟がそのまま手駒として使えるからな。

>>31
ここで問題にしたのは「信忠が脱出を決意していたら可能だったかどうか」。

後世、全ての状況を知ることが出来る我々からすれば「可能だった」と言える。
しかし当時の限られた範囲で状況を推察するしか出来なかった信忠達が「脱出は
不可能。一応防御施設もある二条城に篭ろう」と判断したのは無理もないこと。
けして、これによって信忠をマイナスすることは出来ないと思う。
それこそ、近江はそちらの指摘どおり明知の管轄だったのだし。普通に考えれば
クーデターを起こしたヤツが政権のナンバー2で次期後継の自分に対して何の処置
もしていない、逃げられないように包囲もしない、なんて想像できないだろう。
もしそんな想像をしていたら、そのほうが信忠を叩く材料になると思う。

ちなみに、私はこの点で明智謀反が突発的で無計画な行動だったと考えている。
彼の目的が「信長を殺す」という暗殺計画だったのなら100点だが（何しろ一人
殺すのに一万の軍勢を使っている）、政権奪取を狙ったクーデターだったのなら
ものすごく拙い作戦計画だと思う。

最後の二行以外は同意

仮に突発的であっても、光秀ほどの才子が後の事を考えてない筈がない
状況が揃い、かつ未来の見通しが充分あったからこそ、光秀はクーデターを断行したのだろう
実際、信孝・滝川・川尻らの信忠領の軍団は混乱・瓦解している
柴田はすぐに動けない。当面の敵は　もしかしたら毛利を無視してまで帰ってくるかもしれない秀吉　のみ
その為に先手で毛利に外交交渉を仕掛けてる訳だし
筒井は秀吉のあまりの早さに中立決め込んだが、もし秀吉が来てなかったら光秀に臣従したろうし
そうすれば細川も黙っている訳にはいかなくなる

>>35、m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
良スレになりつつあるのに空気嫁。この禿！禿ｺﾞｷﾌﾞﾘ

>>39
なんだ！コテか･･･

>>39
言うまでもないがお前が一番空気読んでない

織田デブ長って言われてます

本能寺で信長あぼーん
↓
鎌田新介、信忠の逃亡を幇助。有楽斎遁走
↓
瀬田で山岡と合流、次いで岐阜
↓
山崎合戦、光秀敗死。秀吉恭順、三七改易。細川改易。
↓
秀吉備前備中備後に加え丹波丹後ほか領有
↓
秀吉と勝家対立、秀吉越州征伐の兵起こす
↓
川尻ら信忠側近挙兵、関ケ原の戦い
↓
戦後信忠領から秀吉方諸将への論功
↓
安土城冬の陣・夏の陣


麿の妄想ではこれが限界ｗ

秀吉が挙兵する理由が解らんし、勝家と戦う理由も解らんし、確実に信忠側が負ける理由も解らんｗ

信忠は信雄と徳姫が母親が同じ姉弟だったけど仲良かったのかな？

信忠にこだわりは無くても
信雄はひねて見てそうだ
信澄とはどうだったんだろ？
連枝衆じゃ、唯一といえるほど有能な男だが

光秀の女婿の津田(織田)信澄！

>>43
そもそも織田の家督を正式に継いでいる信忠が生きてる時点で
恭順も何もないし、挙兵したらただの謀反扱いだな。

どうでもいいけど、なんで備前、備中、備後が秀吉の領土になるんだ？
宇喜多にしろ毛利にしろはどこに行ったんだ？

>>43の妄想に付き合うなよ

結論
のぶたは天下人になれないお＾＾;

５０までいったのに、信忠スレで松姫の話題が出てない？！

平均点な支配者になったんじゃないの

松姫峠って単純に武田滅亡時
松姫が落ち延びるのに通ったルート？

>>52
姫スレや史板を見てもわかるとおり
松姫について変に意見するとヒステリーが降臨する
リスクが伴うぞ。

>>54
全く違う。当時あそこに道は存在していなかったらしい。

残念。
酷道ってほどじゃないかも知れないけど
何か道が狭いみたいな話の道。

■松姫さま （PDFファイル：217kb）
ttp://www.library.city.hachioji.tokyo.jp/pdf/006.pdf

塩河長満、信忠の舅なのに記述が無さすぎ

あれっ!?せっかくいい流れだったのに止まってるね。

>>58
昔「可児町史」で記述を見た記憶があるよ。

舅っていっても側女の親父。
10年くらい経っても三法師よりも
家督継ぐにふさわしい子（正室の子）が現れなければ
三法師嫡子決定で
塩河の立場高くなってそうだけど。

塩じい

信長の野望みたいに100点万点でノブただをここの人たちが評価すると
どうなる？

政治・戦闘・智謀
最低この３つでほかはまかせる。

一応政治は秀吉が100で戦闘は謙信が100で智謀は毛利が100っていう基準が
あたほうがいいかな。
信玄は全部90代。

政治７０台（君主として平均点・なんせ政治経験の記述がない）
戦闘７０〜８５台（後半の勲功から）
智謀５０〜６５台（城攻めができなかった。結局信長に頼ったから）

>>63
お前は
政治0・戦闘0・智謀-100

政治の実績知らないけど
政治55（最終的に80）
戦闘75（色んな戦で大将を務め経験豊富）
智謀60

資質は毛利隆元と同じ位で、天下人の嫡男として錬磨されたと思う。
８５･８０･７０位かな？

アイテム松姫と合体した後の信忠
政治１２０
戦闘１２０
知謀６５

松姫を大名にすると行動力が３倍くらい増えそうだ。

信忠と勝長に軍神がつくな
いや、勝利の女神か

やっぱりみんなノブタダを好評化するんですね。
でも彼ってノブナガの嫡男でなくても織田家でそれなりに活躍できたのかな？

そもそもノブナガの嫡男について悪い記述はあまりできなかったとかは・・・べつにないか・


まあ出自のおかげとかいたっら他の人も尾根字か。
そうかんがえるとヒデヨシはすんげぇなぁ
いしだ光成もか。

やっぱりあまたのいいやうってて結局のぼえうわけでね

信長の嫡男だから英才教育受けてるだろうってのはある

親父の威光で、準備万端、結果を出しやすい状況ではあったろうね。
そんでも、ダメなヤツはダメだし、当たり前の結果を当たり前の様に出す、ってのも地味だけど重要。
しかも、当然だが、相手は信長の威光なんて関係無しに抵抗する訳だし。

しかし、他の息子どもを見るとそうは思えない。

自分の経験上、完全に差別して育ててたでしょ信長は

>74
信雄がスケールのでかいダメっぷりを発揮してるだけで、信孝は自立した大名としてはともかく、柴田以下のような方面司令官格になってるし武勲もある。
四男（五男説も）の勝長も武田家への質子歴が長いけど、帰還後は信忠に従って武田攻めで活躍したし、有力な連枝になりつつあったようだよ。
以下は幼すぎてどうとも言えないが。

米五郎左以上

勝長より下になると年齢的なネックもあるから仕方ないだろうけどね。

しかしなんでノブナガを食うような子供はいなかったのかね。
なかなか難しいものかね。あまりに親が成功してると。

それと政治や智謀がイマイチな気がする子供たちは。
軍事的な面はノブカツはあれだけど他は変に悪いというわけでもないと思うけど。
政治や智謀はなんかぱっとしないよなぁ。

政務官肌がいてもよかったと思うんだけどな。

知識のない俺の意見なんてみんなからすると的外れだろうけど。

まあ例え仮に資質が有ったとしても、それを発揮する前に死んでるわな。
信忠や信孝・勝長なんかはこれからって時に死んでるし。

ループなカキコのスレになるのは信忠スレの宿命か・・・

＞ノブナガを食うような子供

それはかなりﾊｲﾚﾍﾞﾙな要求ではないかと

逃げようと思えばできたの？
有楽みたいに

信長が既に信秀を食っちゃうような子供だったのに
っていか、自分を食うような男って、戦国の親からすれば危険極まりなくない？
信康や義信みたいに殺されちゃうよ
それに信忠はまだ２５だ

信長は若い時にかなり苦労して弟まで殺してるから、他の兄弟一族にはかなり甘い。
兄弟、一族はほぼ安全な美濃、尾張に残してるからな。
たかが一揆と甘く見た伊勢長島では一族結構殺されたけど。
その復讐もあって撫で切りにしたみたいだから。
取り敢えず、信長は一族にはかなり甘い人間だ。

>>79
とりあえず信雄は軍事も政治も智謀もパッとしないのは確か
改易後の細々とした身の処し方は、
どうしようもなく凡人である自己と時流をようやっと悟って大人しくなったんだろう
若い頃は、信長にも手紙でいさめられるほどに
兄への対抗心を抱えた一面もあり、血気盛んだったけどな（いかんせん才能が）

信忠は幼い頃から、ただ一人の後継者として特別な地位におかれて育てられ、
周囲の期待に応えようと必死だったような気がする
我らの声をよく聞いて下さる良い若殿だ、という、必ずしも信長を納得させなかった家臣の評、
武田攻めでの信長を危惧させるほどの勇猛ぶり、
いずれも非常に努力して
織田家督としての自分を確立しようとしていたのではないかと思わされる
本能寺で自害すると決めたとき、心は穏やかだったのではないか
妄想ですまん

うむ。
逆らう親族には厳しいが、従順な親族には甘い。
で、長男とそれ以下には決定的な差を与えている。
これは、長男以下が長男に反旗を翻さないためのスリコミ。
自分の経験を生かしたんだろうね。

次男は凡弱だったがゆえに、家系を保てたという一面もある。
中途半端が一番いかんのよ、三男みたいに。

ﾉﾌﾞﾀﾀﾞは平均点だと思うよ。
あの時点で平均点で許されるかどうかはわからんけどね。
三国志の曹ヒとは立場が違う。
曹ヒの場合は攻められても国家が揺るぐことはない軍事力があった。
やることは、曹操政権の維持・安定が主だった。

信忠の場合、まだまだ抵抗勢力が多すぎた。
侵攻もやらなきゃいけないし、織田政権の長期安定もしなきゃいけなかった。
さらに家臣に秀吉軍団くらいしか有能な奴がいない。
果たして、上杉・北条・伊達・毛利・長宗我部・九州軍勢を防げたのか･･･
徳川だって、信忠相手じゃ反旗を翻さないともわからん。

まだ、信長が死ぬのは早かったよ。
せめて毛利を降伏させてれば何とかなったかもしれんが。

まあ後1年でも信長が生きてれば随分違っただろうね・・・

＞さらに家臣に秀吉軍団くらいしか有能な奴がいない。
＞果たして、上杉・北条・伊達・毛利・長宗我部・九州軍勢を防げたのか･･･

柴田もいるし、滝川もいる、池田も、丹波もつーより各方面軍団長は結構優秀だから
秀吉軍団だけって事は無い。

秀吉軍団がそもそも織田軍団の一部だろうに

>>88
そうしたら四国と中国は織田領かな？

でもよくよく考えると秀忠でさえ２代目としてなんとかやっていったわけだ。
ノブナガがあと12年ほど生きてればノブタダはちゃんと２代目としてやっていけだろうね。

いや、本能寺で死ななかったら普通に二代目やっていけただろ

>>91
秀忠とはまた違うぞ。
まだ乱世だよ。
関が原あたりはもう、乱世というより平定後の権力争いだもん。

あの時点だと、信長が死んで信忠が継いだら
家康→北条と同盟で離反で尾張、信濃侵攻
上杉→越中地方へ侵攻

四国、中国地方も反乱

鎮圧はむずかしいだろ。

>>93
北陸の軍団と中国の軍団はどうしたんでしょ？

>>94
抑えられると思ってるのか？

>>95
ゲームほど北陸軍団は強くないよ。

実際信濃も反乱鎮圧できなかったしな

まあ信長が60まで生きていればよかったわけだ

ノブタダってどうやっても変換できないんだが、もしかしてみんなは辞書登録してるの？
それともみんなのパソが頭いいだけ？

まだ購入して３ヶ月未満のdell inspiron700mなんだけどな。

まず、徳川が反旗を翻す理由をあげよ
まるで架空戦記で必ず秀吉が反乱起こすみたいな断定口調だ
次に北陸戦線
本能寺が起きて助かったのは上杉の方だ。柴田は優勢で進んでいた
さらに長曾我部は史実でも本能寺の後に何のアクションも起こしてない

信忠が生き残っても、織田包囲網は存在しないんだよ

家康は本能寺の後、こすっからく信忠の領地である武田旧領を奪ったが
信忠がいきてりゃ、そうもいかないな

「のぶちゅう」と打ち込んで変換。

>>101
切り取った甲信を家康がそう簡単に・・・返すんだろうなｗ

史実での家康は甲信一揆の危険性を進注してたり
切り取り後の経営ですみやかに領国安定に成功してるから
乱前から甲信動静をかなり把握してたんだろうな

さっさと信忠に渡してあとで一揆を扇動したりしてｗｗｗｗｗｗｗ

織田信正を忘れるry

生死の情報の伝わり方によるけど
返す以前に甲信切り取ること自体するかどうか？（1/2）
北条の勢力拡大抑えるためと称し出兵するか？（1/2）
北条駆逐した上で居座り続けるかどうかも半々。（1/4）
さらに
甲信得た力を背景に織田政権内で発言力向上を望む程度か？（1/8）
その力を背景に織田を倒そうともくろむか？（1/8）

信忠と家康の帰還にタイムラグは生じないんじゃない？それでも仮に出兵したとして

北条の勢力拡大抑えるためと称し出兵するか？（1/2）→信忠生存の情報の後にやるとは思えない川尻も滝川もいるし

北条駆逐した上で居座り続けるかどうかも半々。（1/4）→返還しなきゃ、織田と全面戦争に入るわな。外交カードに松姫でも保護しておくか

甲信得た力を背景に織田政権内で発言力向上を望む程度か？（1/8）→秀吉政権を見るに多分そうだが、柴田丹羽羽柴健在ではいかんとも……

その力を背景に織田を倒そうともくろむか？（1/8） →その程度の国力じゃ無理だー

>>104
そんな清州会議でも放置プレイ喰らった長男坊なんぞ知らん

家康が裏切らないわけないだろ。

そういえば家康は信長が派遣した
甲府城代の河尻肥前守秀隆を殺してるもんな。
確かに裏切る可能性は充分ある。

『織田武神伝』と概ね似たような流れになるのかね

>>109
本能寺が起きた後だから謀殺したんだろ？
順序を間違えるなよ

信長の死亡と信忠の生存の情報が同時に発せられたら、
果たして家康や北条は動いたかね。

氏政の場合は信長父子の生存あるなしに関わらず、
動くことはないと思う。日和見主義だからな。

>>113
実際動いてタッキーに神流川の合戦挑んだやん。

信長死亡という報だけで甲信は実際同様に乱れると思う。
北条の場合、当時織田に押されてたし
この好機に動かにゃしょうがない。
信忠に替わったところで親北条に切り替えるとも限らんし。

その後信長死後の混乱が収まり、
羽柴・柴田・徳川らの織田軍団に征伐されて
滅亡だろうけど。

ただ当時の北条は天下への野望もなく、親織田だったしなあ。
信忠政権なら歓迎するんじゃ

光秀の謀反に遺憾の意、信長の死に哀悼の意を表明
さらに甲信の動乱で関東どころではないと
織田の関東政策転換できればいいけどね。
しかし西の毛利とも講和・東の毛利とも講和、
上杉も魚津まで取られて降伏間近っぽい感じだし
東の攻め口が蓋される感じになるな。

>>116
>東の毛利
北条？

誤爆orz

>110
懐かしいな、俺も信忠を本格的に知るきっかけになったのがあの小説だったよ
（名前だけは信長の野望で知ってたけど、当時中学生だったから嫡男だとかま
では知らなかったよ）
だた、あの小説の終わり方はもうちょっとなんとかならなかったのかorz

俺は単純に二世マニアだから信忠好き
小説は近衛ぐらいしか知らんな

>116
話がずれるが、本能寺の変が起こらなかった場合、織田に押されまくってた毛利、上杉は降伏が許されたかな。
例えば、毛利は安芸以西の2,3カ国程度保持で（宇喜多の様に）羽柴の与力になる。上杉は越後の領有を許され、柴田の与力とかで。
当然、両者ともその後の戦争では先鋒、って事になるだろうけど。

よほど大きなものを吐き出さないと降伏も認められないようなきもするが。
毛利の場合は安芸以西というとあと石見･長門･周防…銀山のある石見はまず
認められないだろうな。九州との接点ということを考えれば長門も難しいか。
上杉は…越後一国も認められるかねえ？精々半国くらい？

どちらにせよ、ほっとけばそのまま滅ぼして丸々自分のものにできるのだから、
よほどのメリットを与えないとどうにもならないだろうな。あとは、そういう
わが身を切る交渉ができるかどうか？

信忠生きて、政権を確立させれば
西に都を築いただろう。

近代日本の首都は東京じゃなくなってたかもね。

それとも安土をそのまま首都にしたのかな？
でも、諸外国との交易を考えたらやっぱり大阪または西日本の方が便利そう
な気もするから、大阪辺りかな？

安土は燃えちゃったから、どっかに新しく城を築くんだろうけど、
偉大すぎる父親を持った二代目は、父の以後は家臣に自分を
認めてもらうために、父親とは違った事をしたがるんじゃないかな。

秀忠ってそんなことしたっけ？

>125
そういう方向に信忠が走れば、信忠政権は短命だろうね。
地味だけど堅実に前任者を越えようなんて思わない方が長続きしているような気がする。
小幡じゃないが、身の程を知る、ってのは結構大事だね。

>>126
してないかな。
そんなことしてないから、秀忠は二代目になりえた。

>>126は皮肉

>>127
身の程を知る・・・・って、
最近ではいい意味でも悪い意味でも用いられるな。

北条氏綱や秀忠が好きな自分は良い意味にとろう。
土台を固めるというのは地味だけど困難な仕事であるから。。

>>126
家康が死んだとき、既に幕府の体制は固まっており、秀忠といえど自由にならなかったのでは。
秀忠の自由がきくなら、上田藩とか速攻で潰されそう。

>>130
氏綱は違うだろ。
早雲、氏康の陰に隠れてしまっているが、
鬼のように名将だぞ。

氏政の事もときどき思い出してください

氏直もね…

明智も大人しく出雲・石見貰ってたら
それなりの大藩になってたのに。
上方召し上げられても
かつての尼子級の大名になれる。

むしろ政権中枢からはずれて
田舎の中級大名として
のんびりとしてたほうが。

>135
釣りだよね？

>>135
それよりは光秀の官職から考えて日向あたりに領土を貰う可能性の方が高いと思う
能力至上主義の織田家において光秀ほどの優秀な人間が田舎大名とはとてもとても・・・

光秀54、5に対し、嫡男光慶はようやく元服迎える年頃。
器量は海のものとも山のものとも知れない。
光秀1代で築きあげたものを踏襲させるに足る存在かどうか。
そんな外様のお子ちゃまに上方50数万石の大禄など...。
地方の中大名からやり直せ！丹波・近江召し上げ正解。

合わせて勝家の子、権六郎勝久も養子勝豊より年弱っぽいけど
こっちは譜代であることもあり、
与力に支えられて北陸探題としての職務果たすだろう。

世代交代の配置換えウマー。
信忠：甲信、ゆくゆくは信長の後を継ぎ中央
信孝：四国
信雄：伊勢・尾張
秀勝：毛利山陽の抑え
柴田勝久：北陸
明智光慶：毛利山陰の抑え

光秀、中国出兵の際、領地召し上げ、ってのは良好な史料には無いと思うけど。

信孝、低評価だな。
四国より、、伊勢・尾張の方が
全てにおいて恵まれてるってのに。

信孝って本当は次男なのにｶﾜｲｿｳな男だ

信忠ってイケメンだよな

信忠って結局松姫いがいとセクロスしなかったの？？

松姫幼稚園が潰れた時はショックだったな

>>138
その説で滝川さんとか川尻さんはどうなるのか教えて。
あと徳川さんも。

>>145
徳川：東海道
川尻：北関東、もしくは東北

滝川は徳川と改名いたします

光秀謀反をしった時、信長助けず、まっさきに逃げ出したらその後、君臨できただろうか。。。。
なぜ、信長をたすけなかったのかと家臣に叩かれたんじゃないかなあ・・・・・・。
でも、死んではなにもならんし、むずかしいところだ

あの手勢では助けられないだろ…

逃げ出してもいいけど、安土に戻ったらきびすをかえして明智軍を撃破しなければ
家臣達の掌握はスムーズでなくなるかもしれないなぁ。

織田の豚だ

自治新党の標語募集のお知らせ

君！
偉大なる自治新党を一文で表してみないか！
見事採用された作者には「愚鈍将軍」の官位を与えよう！！！！！！！１１１１１１
功あげんとす若者よ！幸福の女神に後ろ髪は無い！！！！！！！１１１１今この好機を逃すべからず！！！！１
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132361786/l50

>>151
豚？

>148、150
明智勢は1万数千もあるんだから、安土からとって返してってのは無理でしょ。
その辺りは織田家臣連中だって十分理解できるはず。

無事に岐阜に帰還してもモタモタしてたらその限りじゃないだろうけど。

>>154
秀吉は？

仮に秀吉と一緒にやってしまっては、秀吉の増長を招くのでは？

信忠卿について一番熱く語っているのは、ここでも本能寺でもなく関ヶ原スレである。
三戦らしさ炸裂中。。。かな？

>154
秀吉は信忠が健在だった場合、勝手に動けない。
中国大返しは、本能寺の時、信忠の生死が不明、あるいは絶望と言う状況で指揮系統が不明確になったから。
信忠が健在で、秀吉に明智討伐を命じた上で、秀吉が功績を揚げたとしても、それは信忠指揮下においての事であって、増長のしようがない。

功績を評価されておしまいだもんなあ。

>>157
健在であるという報が全国に届いてるかによるね。
そんな見事な退却は不可能だろうよ。

美濃尾張の兵掻き集めながら、傘下の軍団に復仇戦の激飛ばすだろ。

瀬田（勢田？）の大橋を落としておけば時間は稼げるだろうしね

信忠が美濃まで逃げ切れるか否かが全て

>157,162

村井が信忠のﾄｺに来た段階で、京からの脱出を決断してれば、信忠と信長の馬廻合わせて千数百が集合してたから、ある程度組織だった部隊として逃亡可能だろうね。
家康や穴山みたいな危険な逃避行にはならないのは確か。

岐阜まで行かなくとも、安土まで行ければ蒲生が保護してくれるだろう。
京から安土まで通常でも1日程度の行程だから、緊急時となれば6月2日中に色々と手が打てた可能性もある。

明智が京洛を押さえて朝廷を手中におさめたら信忠は反攻できないのではないか

>164
史実の明智も京洛を押さえ、朝廷からも綸旨をもらってたけど、秀吉は問題にしてないね。まぁ、時間が無かった、ってのが大きいだろうが。

朝廷はしたたかなんで、一方的に明智に組するような事はない。
しかも、明智の周囲が敵ばかり、と言う状況じゃ、のらりくらりと先延ばしして状況がハッキリするのを待つだろうね。
史実で信忠まで死亡と言う状況でも明智に組する勢力が少なかった以上、信忠健在ではもっと明智に同心する者は少なくなるだろうし。

まず筒井と細川が明確に信忠に与して明智に敵対。近江の諸将も信忠につくだろうから、
まず明智方は山城以外の地に影響を持つことができない。
大坂の四国遠征軍も信忠の健在をしればそうそう崩壊もないだろう。
さらにいえば、もともと美濃尾張や近江では信長・信忠の西国遠征に従うために軍役動員
をかけていたから、軍の集合も早いだろう。

ものすごく短期間で終わるだろうね明智の反乱は。

>166
史実の明智の乱も短かったけど、もし信忠健在だったら、阿閉等の近江衆も明智に組せず、当然、史実では日和見だった筒井も織田、って事になるかな。
そうすると、史実よりもっと小規模な叛乱になっちゃうかな。
信長を殺害した、って言う事で大事件には変わりないだろうけど。

近衛龍春の「織田信忠」じゃ、信忠と光秀はうまく行ってたのに、
信長の横やりのせいで戦う事になるのが悲しい

仮にも織田の当主たる者が
ほんの一時的とはいえ朝廷や帝・親王のいる京から
自分だけ逃げて以後、織田に
天下を治める大義名分が与えられるものかどうか？

信忠としてはここで死んでおく必要があったと思う。
玄以に三法師のこと頼んでたし
秀吉の大返しがなければ織田家臣皆で光秀を袋叩きになる展開になって
秀吉だけ発言力が高まるようなこともなく
三法師を主として仰ぎ、重臣達による合議制で盛り立てる感じ。
まさかこれで織田が没落なんて思わなかっただろう。

朝廷なんて織田家から比べるとどうでもいい存在ですね

三法師を盛り立てる？
んな都合のいい見通しで死んだんなら
信忠の評価はガタ落ちだな

むむむ･･･

な（ｒｙ

当時の朝廷なんて信長の一喝でどうにでもなってたじゃん

>>168
三流作者の書き下ろし文庫くらいしか無いのも哀しい信忠・・・

でも、アレそこそこ面白かったからいいじゃない
うじうじしすぎるが＞信忠

>>169
江戸期の武士像で見ていないか？

>>169
釣りだと思うけど、大義名分云々言ったら光秀の方がキツくない？
いきなり主君を襲殺しちゃったんだから。

あくまでも足利将軍が主君とみなせば問題なし。

>179
光秀はあくまで、織田家の家臣でしょ。
しかも>>169は朝廷云々言ってる。

ま、あの時代で大義名分なんぞなんの意味もないけどね。

しかし当時の一般的思考がどうであれ
信忠はそう思ったのだろう。
何もかも破壊し尽くすと思われた信長にも
安土内城内に帝迎えるためのフロアを設けた
という一面あったみたいだし、
信長以降（つってもこの場合信忠まで）の織田家も
強い勤皇思考が続いてたんだろう。

勤皇思考とは違うと思う。
天皇家がしぶとく培ってきた多様な力を巧く利用するためには
ひれふす振りだけはするだろう。
天皇家とてただのコマ、持ち上げておいて利用はする。

安土の豪壮さを見聞させ、丁重に扱いつつも
織田家の権力・財力を誇示したかったんじゃない?

安土城の天皇迎えるなんて時点で勤王な訳ないだろｗ

安土城に行幸時の御座所が設けられていた話が、何故この展開に…

>181
信忠は勤皇思想で京都脱出を断念したんじゃなくて、雑兵に討ち取られるのを恐れたのだよ。

確かに織田家は信秀の代から御所修復とかだったかに寄付したりして、地方の陪臣大名にしちゃ大したもんだ、と言われてたようだが、これは織田家が陪臣でありながら財力は国持並にあるんですよ、と言う宣伝が主。
自分の生死を賭けるほどの勤皇家って訳じゃぁない。

少し昔は、守護大名家の援助が無ければ
即位式もあげられなかったのが宮廷の経済内情だからな。

武家と宮廷は持ちつ持たれつ、損得のみの利用しあいwww

勤王って、光秀から守るのか？
鬼のように無用な心配だな。

ってか、あの時代に勤皇って言う思想はあったの？江戸時代末期じゃあるまいし。

181が勤皇思考という言葉を使ってしまっただけじゃないの。

信忠が生き残っても親を見殺しにしたことで家臣の信頼はそんなに厚くないかもね
丹羽と組んで光秀を討てればいいが、秀吉に先を越されたら荒れそう

秀吉は空気読める男だから大丈夫だよ
見殺しも当時の価値観からいってそんなに
だって信長の本能寺での第一声が「この軍勢は信忠か？」といってるくらいだし

>190
既出だが、光秀勢は1万数千。信忠は生き残った信長馬廻を併せても千数百。
これでいきなり光秀勢と対決しろ、って方が無茶。
その辺りは軍事経験豊富な信長家中なら十分承知のはずで、考える事すらしないだろうね。

秀吉云々は>>157を読んでね。

>>191
信長の第一声はどうやって伝わったの？

>>193
本能寺から脱出した侍女・子坊達の話を太田牛一が聞いたという話らしい。
「是非に及ばず」とかはそうやって伝わったんじゃない？

信忠卿こそが天下人に相応しい

あけおめ〜

ことよろ〜

aiai

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松村雄基の信忠に萌えぇ！