呂蒙の卑怯さを語る

まじうざい。呂蒙こそ最低の卑怯者。皆さんもそう思うでしょう？

2

んー、ここまで分かりやすい釣りだと
ねえ…

また無双厨が騒いでいるな。

卑怯はいけないことですか。

この頃呂蒙大人気だな
曹操に次ぐほどの武功を挙げているのに、
周瑜や陸遜に比べるとあまり語られてこなかったのは何故だろう

>>1
正　史　厨　必　死　だ　な

呂蒙saitei

＞＞曹操に次ぐほどの武功を挙げているのに、

んなわきゃ〜なぃ

無双厨には人気あるからな
未熟な釣り師だなぁ

卑怯なのは劉備だろ。これは歴史家の意見も９割一致してる。

>>11
その9割一致してる意見を詳細に述べよ

関羽様最強

戦に卑怯もうんこもない

>>1
とかいう糞スレ立てるの
逝ってヨシ。
さ、どぞ↓

呂蒙氏ね。無双厨氏ね。

いや、呂蒙死んでるしｗ

卑怯になれねぇと戦には勝ち残れないんだよ

呂蒙うざ

なにこれ
蜀オタと関羽信者が暴れてんの？

呂蒙sine

リョモウが魏と同盟を組んだわけじゃないんだが……
ケイ州を返さなかったリュウビと、強行手段にでたソンケンだろ、責めるべきは

どちらにせよ呂蒙が悪い

>>22
呉と魏って同盟組んでたか？

人形三国志の呂蒙は、陸遜がやった事をそのままやらされてただけだしなぁ。
エゲツないのはマキャベリな陸遜で、呂蒙じゃない気ガス。

>>22
とりあえずお前、どのスレに出てきても無知丸出しだから
出てこないで欲しい

>>25
人形三国志は知らないが、ｹｲｼｭｳ関係の話なら
陸遜伝では陸遜の提案になってるし、呂蒙伝では呂蒙の提案になってるので
実際はどうだったんだかはっきりしてないんでないの？

>>12
詳細に述べるまでもないだろ
呂布にでも聞いてみろ

>>27
　いや、住民皆殺しのアレ。

>>28
俺知りたいから教えて

…呂蒙のｱﾝﾁは同一人物ばっかりな気がする。

呂蒙いらん

>>29
呂蒙死んだあとの石陽のアレしか思い浮かばないが、ソレ？
まあアレも一応皆殺しにはしてないけど

>>32
　そうそう。あの虐殺をモデルにして、呂蒙に荊州の住民を皆殺しにさせたのですよ。
NHK人形三国志では。関羽＆呂蒙ファンとして許せない仕打ちだった。

>>33
ソレはちょっとあんまりだろとNHKに言いたい
やったことはヒデーがその後の陸遜のフォローと同じこと
呂蒙にやらせてもいないんだろうし

>24>26
あー、同盟じゃなくて呉王にしてもらったのね
ごみんごみん

>>34
　数多くの抗議が既に行っているようで。
知らなかったなら、不愉快にさせただけかもしれないので、スマン。

まじ蒙ちゃんズリーよアイツ貸した金は返さねぇくせに金持ってる時でも全然貸さねえ。
まぢ縁切るし絶対

>>33
ホントに陸遜の虐殺がモデルなの？
人形劇作った香具師らが正史読んでたとはとても思えないんだけど…

>>38
　　うむ。モデルだろうな。
　　人形劇三国志では、城に逃げ込んで出てこない関羽に業を煮やした呂蒙が、
　関羽をおびき寄せる為に城下の住民を女子供も含めて虐殺して関羽を嘲り笑う。
　そして、民衆を救おうと僅かな手勢で出撃した関羽が呂蒙にやられてしまう、というくだりだった。

>>39
それ石陽の話と全然違うと思うが
石陽は市場に襲撃かけた呉将に場内に逃げ込もうとした民衆が殺到して
城門を閉ざすことができず、城側の方も民衆殺してやっと閉じた、
という話じゃなかったか

>>40
　細かい所は違うが…穿った見方をし過ぎかもしれんな。

変に贔屓しすぎて無茶苦茶になった分かりやすい例だな

い

か

過疎ってるね

上等だずぅぇぃ

カンウが糞してるときに上からバケツで水かけるくらい
卑怯

age

ということはかんうはいぢめられっこ

それもムキになって反抗してしまう哀れな方のいじめられっこ

呂蒙　卑怯すぎて涙が出る。

保守

保守

うーん、釣られたほうがいいの？
まあ、面倒だし誰か任せた

クリスマス釣りー

釣られてやるよ。糞スレだなここは。

釣れた

嫌いとは言いませんがあまり好きではありません

自演釣りばかりだから釣られてやるよ。
呂蒙は優しいよ〜

呂蒙うざい。１日1回書き込みましょう。

　　　　　　　　　　　　　┌──────────────────
　　　　　　　　　　　　　｜　よし、わかったから五、六発なぐらせろ
　　　　　　　　　　　　　└───v─────────────── 　
　　｡　　 |iiiii;;;;:: :|:.／　　
　　　 　 |iiii;;;;;:: ::| 　　　
ﾟ 　 ｡ 　 |iiiii;;;;;:: ::|.　　 　　　。
　 　 　 ,|iiiiii;;;;;:: ::|　　　　　　｡　　　　　　　　　　｡　。　　　。
　　　　 |iiiiii;;;;;::: ::|　　　　　　 　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　ﾟ 　　>>１
｡　 ﾟ 　,|iiiiii;;;;;;::: ::|　ﾟ　　　　　 （　´∀｀）　　　　　　　ﾟ　　　　 　 ΛΛ
　　　　|iiiiiii;;;;;;:: :::| 　 　 　｡ 　 （ 　　　 ） 　　　　　　　　　　　ﾟ (´∀｀ )
｡ 　 　 |iiiiiiii;;;;;;:: ::|　 　 　 　 　｜ ｜ ｜ 　　　　　　　　｡　　　 （　　　）
,,　,　,,/ﾍ;;M;;;i;;iii;;ヾ、　,,,,　　,,,,（＿_）＿） 　,　,　,,,, , ,　 　　　　　し´Ｊ
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

i

保守

誰か書いてよ。

書いたよ

乙

戦で騙撃、裏切りはあたりまえだ。
それどころか賞賛されてしかるべき、だ。
特に関羽相手ならな。
だが！だがな!!

だがこいつは違う、気に入らぬ。
呂蒙、おまえは酔っている、酔いしれている。
戦力と戦略と権力に、だ。
俺達はただの戦争装置のはずだ、俺はただの人斬り包丁だ。
呉に司えるただの力だ。
呂蒙、おまえは今、呉に司える事をやめた、呉の力に司えている!!
ええ？そうだろう？
呂蒙大都督様よ？

ｶｷｺをねだる乞食どもがいるスレはここですか？

これからこのスレは
【張飛のやさしさを語る】スレになりました。

ｱﾓｰﾚ

乞食どもめが！

保守

　　　　　　　　　　　　(　ﾟдﾟ)　　ｷｰｺｷｺ
　　　　　　　　　〜 　(_ ﾟTﾟ
　　　　　　　 　　　　　ﾟ￣ﾟ

関羽はコミュニケーションの弱い
頭の固い器の小さい男
呂蒙に語るわけない

最後の一行がよくわからない

>>77
うん

呂蒙に勝てるわけない

俺の目に狂いはなかったぁあ！！

保守

淡路島

e

ちっちゃな頃から悪がきで、１５で不良（人殺し？）と呼ばれた呂蒙。
そんな呂蒙も人から憎まれるくらい賢くなったんだ、たぶん。
ちなみに、演義では関羽に呪い殺されていることになってるね。

関羽より呂蒙の方がいい人だょ

>>37 お前もか・・・orz

保守

おまえらウザいよ…
　　＿＿
　／　　￣￣ー-＿
　)　　　　　　 /
　|＼|＼|＼＿＿ｲ
　| ／＼ ／＼川|
　|／･＼ ／･＼ |
　| ￣／､ ￣￣ )
　|　 ￣　　 ／
　ヽ　<三>　/
　　ヽ　　／
　　　＼／

卑怯上げ

>68
ﾍﾙｼﾝｸﾞの台詞改変かよw
つまらん

ａｇｅ

正史ではなんてかいてあるの？

卑怯者

呂蒙に人望が本当になかったのなら、孫権は大都督にしないだろ？

>>94
同意
それに、呂蒙は戦争の腕ばかりでなく、ちゃんと学問もしたらしい
孫権はそういう呂蒙の努力とかを認めて大都督に任命したはずだ
ただ、このスレは呂蒙の卑怯さを語るということなんで、
漏れの解釈は意味ないのだが・・・

卑怯なだけだろあいつは。

　／l、
（ﾟ､ + ７　猫う�dのトリは＃28921561です
　l、 ~ヽ 　　みんなも猫う�dしてくださいまし
　じしf_, )ノ

てす

テスト

100ゲッツ！

俺呂蒙だけど、スレ建てられるほど卑怯なことしてない気がする

ボクサーは卑怯じゃないと強くなれねぇ

農民を人質にした上､虐殺する呂蒙｡

呂蒙正を語ろう

呂蒙ｳｻﾞｽ

くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ

くぁw世ｄｒｆｔｇｙふじこｌ＠；「：」

保守

保
守

>>103
民を守ることができなかったヒゲと、魏と呉に荊州が集中攻撃されるような事態を招いた兄貴が悪い。

三国志大戦の呂蒙は
・卑怯者
・野蛮人
・江戸っ子
の三種類を取りそろえております

保守

呂蒙は卑怯です。
でも、人間誰でも卑怯です。
さの時代は今とは比べ物にならないほど卑怯な人が多かったでしょう。
その中でも卑怯だったのが群雄達で、
呂蒙はその群雄達よりちょっとだけ卑怯なだけだったんです。

そもそも卑怯でもなんでもないんだが。

卑怯って、何を言ってるわけ？

>>114
蜀との同盟を破棄して、ﾊﾝ城を攻めている関羽の本拠地を襲い、奪取したからでは？

関羽自身が同盟の有効性を軽視していたのだから、攻められた途端に卑怯呼ばわりする程でもない

>>115
関所を襲撃されたから仕様がないさ

>>115
当時の蜀呉情勢を理解していないのでは？

その理屈だと、破らないなら何をしてもいい、という事にならないか？
一方の非しか目を向けないとすれば議論の余地なんてないのだし。

88番つまらないのでどこかに逝ってください

ｵﾏｴﾓﾅｰ

時代は戦国なのでしかたないだろう。熱くなるなよぅ

荊州の関羽は例えるなら、日本の土地を不法占拠している在日朝鮮人みたいなもんだろ

卑怯の呂蒙さを語る

>>123
呂蒙を卑怯さの単位にするということか

仮病を使う＝１リョモー　ぐらいでいいのかな

宿題を忘れてきて、やったけどノート忘れました、と先生に言う=2リョモー

大義名分が重要視されてた時代だから
当時はすさまじい卑怯者扱いだったんだろうな。

今も卑怯者扱い

｢うん｣

蜀ヲタの間だけではな。卑怯者扱いは。
今では後学に成功した者として尊敬される方が多いぞ。

いやいや、そんな見方をする奴なんていまでもごく一部の濃いヲタだけだよ。
最近だと蒼天でも基地外みたいに描かれているしね。

ズルい卑怯は敗者のたわ言

蒼天だと過労が祟って実際に病気になってただけだしな
つーか二重外交を国是にしている孫呉自体が卑怯

そこが呉の魅力でもあるのだが

保守

>>132
資本主義陣営と共産主義陣営を右往左往していた日本はむしろ呉を見習うべき

呉なんか卑怯者の集まりだろ。

戦う時には卑怯もないっしょ
自分の命(もしくは一軍の責任)がかかってるんだし

卑怯

その通り

>>126
大義名分は呉にあるんじゃないか？
関羽が呉から食料を強奪したりした件ね。
それをうまく利用して一つも予定が狂うことなく完全勝利を成し遂げたのが呂蒙

>>139
それも怪しいんだよな
本当におそったのかな？

関羽信者は都合の悪い史実は捏造扱いか・・・

別に関羽信者じゃないが大義名分はないだろ、卑怯とも思わんがね

>>142
デフォルト名無し嫌ってるのはわざとか？

>>141
そうじゃなくてだな
食料奪う→南部攻撃→無血城って展開があまりにも早いからさ
疑問に思ったわけさ

>>144
同盟組んでるからって侵攻作戦の計画立案してないほうがむしろおかしい。
呉が攻め込める口実を探してたのは確かだろうが、
逆に言えば口実がなければ攻め込まなかったと思う。

三国志以外の歴史も少しは勉強してみれば呉の二面外交なんて
非難に当たることではなく戦乱の世では当たり前だってことがわかるよ

>>143
旧株板や海坂がメインだったからＪＡＮＥの設定をデフォで一文字開けにしてるのねん

>>145
いやいや
そうじゃなくてだな
あまりにも早いから呉が内通者にやらせたかな？
って思っただけさ
別にたいした意味はない
大義名分があろうがなかろうが､どうでもいいことだから
別に呉のやり方を非難してないぞ
呉のやり方も一つの戦略と思ってるしね

すべて、ﾌｼｼﾞﾝ、ﾋﾞﾎｳが悪い。

>>148
そうさせた関羽が悪い

太った人を｢ふくよかな人｣と呼ぶ＝０．３呂蒙

>>149
あいつらが裏切ったんだから別に関羽様は悪くないだろ。

荊州をいつまでも返さない劉備がケチなのが悪い。

『劉備が荊州を借りる』＝借りた物を返さないという意味の中国の諺だそうな

というわけで劉備は5ﾘｮﾓｰぐらいはある卑怯者と考えてよろしいですね？

>>151
ゴーマンかまして反感買ってた上に
帰ってきたら処分すると言ってりゃ下りたくもなるだろう

裏切りは死あるのみ。当然のことだ。関羽様はなにも悪くない。

こういう馬鹿がいるのもアンチを作る要因だが、屑にはわからんのだろうな
それともアンチの潜伏でも似た様なもんだが

卑怯だからなんだ？
勝負事に強いのは昔から卑怯な人間だろ？
源義経や宮本武蔵なんか敵には卑怯者と罵られまくってんだ
勝利への執念の違いだろ

呂蒙が卑怯って、
知略で負けた奴の捨て台詞だな

卑怯あげ

>>158
いやいや俺は卑怯は褒め言葉だと思って使ってるよ？

卑怯が褒め言葉かどうかは別として
呂蒙のやった事って劉備の蜀獲りよりは卑怯じゃないと思う

正面から堂々と戦って勝てない呂蒙や陸遜は卑怯。

＞正面から堂々と戦って勝てない

関羽も
語るに落ちちゃって、池沼？

>>150
それは７呂蒙くらいあってもいい

呉が好きな漏れが来ましたよ。
計略にはまってとっ捕まる関羽なんてただのバカじゃん。
関羽が武力で勝負なら呂蒙は計略で対抗したまでのこと。

戦争で卑怯なんてありえませんから。残念。

関羽も大雨で苦しんでいる魏を攻撃しているんだから呂蒙に劣らず卑怯者。
顔良との戦いだって、兵法で勝てる自信がないから顔良を暗殺している。
とんだ卑怯者だ。

>>164
ピザ乙
>>165
同じことしても
勝てば官軍→負けた方がまぬけ（呂盲）
負けてたらただの卑怯者→負けるべくして負けた（かんぬ）

だいたい関羽のどこが良いんだ？
ただの髭オヤジじゃん

関羽はセクシー

惇はただの眼帯おやじ

>>166
大雨は天が下さった関羽様へのお恵みだから、べつにそれでいい。
自然現象を使って何が卑怯だ。顔良も関羽様自体が斬られたのだから卑怯には値しない。

>>171
キモすぎだおまえ
死ね
二度と来るなよ

>>172
まともに正論を返せないお前こそ消えろ。

＞大雨は天が下さった関羽様へのお恵みだから

うわ…頭の中に蛆でも涌いてそう……

反論できませんよね？私が正しいのですから。いくらでも相手しますよ。

>>171
いや、自然災害につけこんで攻め入ることはまさしく卑怯。
顔良の件も、関羽本人が斬ろうが何しようが暗殺行為には変わりない。
兵法で勝てないからといって暗殺に頼る卑怯者。

暗殺って…
関羽（正確には曹操と荀攸だが）がやったのは奇襲だろ
これでも卑怯なのかもしれんが

>>176
奇襲は定軍山の戦いで黄忠が夏候淵を斬ったときなどに使われているので、べつに卑怯ではない。
顔良のときも、関羽自身自分の手で斬っているのでなんら問題はない。
よって、このことから正面から正々堂々と当たる奇襲は、卑怯ではないと考えられる。

時間外取引は堀江がニッポン放送乗っ取りを画策したときに使われているので、べつに卑怯ではない。

顔良は劉備が袁紹幕下にいたから関羽をいわば同盟相手と思っていた。
その隙をついて斬り殺したのは正々堂々と当たった奇襲などではない。

>>180
おまえ、よく考えろよ。顔良が関羽をいくら同盟相手と思っていても、それは顔良側のことであり、関羽は顔良を敵とみなしていたので関係ない。
それなら、顔良もそれ相応のことを考えるべきであり、自分の側でしか考えられなかったやつが悪い。
少なくとも、その時の関羽にとって顔良は敵であった。敵を斬って何が悪いのか。
よってこのことから、関羽は何も悪くないと考えられる。

おまえ、よく考えろよ。関羽が呂蒙をいくら同盟相手と思っていても、それは関羽側のことであり、呂蒙は関羽を敵とみなしていたので関係ない。
それなら、関羽もそれ相応のことを考えるべきであり、自分の側でしか考えられなかったやつが悪い。
少なくとも、その時の呂蒙にとって関羽は敵であった。敵を斬って何が悪いのか。
よってこのことから、呂蒙は何も悪くないと考えられる。

栗林みな実が18位って問題だと思うんだが

誤爆か？　つうか何？

>>182
呂蒙と関羽は以前から条約を交わし、同盟をしていた。その同盟を破った呂蒙が悪い。
袁紹は関羽に、同盟の持ちかけもしていないくせに何が同盟だ。
よってこのことから、呂蒙や顔良が悪いと考えられる。

>>185
同盟を先に破ったのは関羽だよ

>>183
クリリンの娘？

>>185
袁紹と劉備は以前から条約を交わし、同盟をしていた。その同盟を破った劉備が悪い。
呂蒙は関羽に、同盟の持ちかけもしていないくせに何が同盟だ。
よってこのことから、劉備や関羽が悪いと考えられる。

　ヨシフ・ヴィサリオノヴィッチ・スターリン＝ジュガシビリ

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　　　 ／
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 ＜ 　呂蒙はシベリア送りだ！
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-' 　　　 ＼
　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"〜ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

お前ら阿蒙相手になに必死になってんだよ

>>185
同盟相手の食糧庫を襲った関羽が卑怯でFA

子猫に餌をやるだめだから仕方ないだろ

>>186
たとえば？
>>191
逆賊魏を倒すための食糧補給だ。
呉はその兵糧を渋ったからじゃなかろうか。
同盟相手として、食糧ぐらい渡すべきだろ。
よって、このことから関羽は何も悪くない。

ヲタ役の人つまんない

>>194
こちらは反論をしているだけで、別に面白がらせようという気は毛頭ありませんよ。

>>187
お前そこは「クリリンのことかぁーーー！！」で返せよ

かわいい呂蒙もいるけどな。
一緒に育てませんか？

関羽を神とか言ってるアホな連中になに言っても無駄

いや実際神だし
関帝廟いっぱいあるし

>>198
意見になっていませんね。私の勝ちです。

＞逆賊魏を倒すための食糧補給だ。
＞呉はその兵糧を渋ったからじゃなかろうか。
＞同盟相手として、食糧ぐらい渡すべきだろ。
＞よって、このことから関羽は何も悪くない。

これで完全に馬脚をあらわしてる

自分の失敗の責任を、士仁や麋芳、孟達や劉封になすりつけようとしたのは卑怯だな

>>171
三国志の漫画よんだばかりのにわかファン？
はい蜀が全て正しい蜀万歳
君の勝ちでいよ、関羽万歳神万歳

ヲタ役もアンチ役もレベル低すぎ。
このスレの質も下がったな。

>>191
逆賊魏を倒すための領土拡張だ。
蜀はその荊州を渋ったからじゃなかろうか。 いや、実際に渋った。
同盟相手として、荊州ぐらい返すべきだろ。
よって、このことから呂蒙は何も悪くない。

上記>>191は>>193に訂正。

>>193
>逆賊魏を倒すための食糧補給だ。
>呉はその兵糧を渋ったからじゃなかろうか。
>同盟相手として、食糧ぐらい渡すべきだろ。
>よって、このことから関羽は何も悪くない。
>
うわ、関羽って最悪。略奪行為を悪い事と全く思ってないんだ。
黄巾党にも劣る最悪の卑怯者だね。

呂蒙って何であんなに卑怯なんだろう？

>>202
失敗って、あのばかどもが命令どうりに働かなかっただけだろ。裏切りこそ最大の反逆といえる。
>>203
そうだ。関羽様は神である。
>>205
そもそもあの土地は劉備軍が、獲った土地だから呉に返す義務はないはず。
つーか、呉は初めから魏を倒す気はないだろ。そんなやつに、荊州なんか渡す必要はない。
>>207
意義のある行動なら許される。

あのさあ、皆「呂蒙が卑怯だ！」って言うと劉備や関羽も卑怯って言うけど
ここは呂蒙の卑怯さを語るスレなので、それ以外の事象を語るな
他と比較するのも、卑怯さを語る上で不要
誰がどう卑怯であろうとも、呂蒙の卑怯さとは関係ない

トリップつけました。by171

ｺﾃｳｻﾞｽ

>>212
お前はそればかりだな

自演するために鳥付けたのかよｗｗｗｗｗｗｗ

呉ファンだけど、呂蒙が卑怯だということには反論のしようがない。

戦争は勝てば卑怯者だろうとなんだろうと正義ってことがわかってないな。
卑怯とそしられたくなかったら勝てばいい。

勝ったのに２０００年に渡って卑怯者と謗られ続けた呂蒙は？

>>217
結局呉は勝てなかったから謗られたんだよ。

説三分が人口に膾炙されるようになってからだろうが阿保か

>>210
バカタレ。呂蒙の卑怯さが三国志でどのレベルにあるか語るためにも
関羽や劉備の卑怯さを語る必要があるんだよ。
同盟相手に対する略奪行為や奇襲行為、自然災害で苦しんでいる相手に攻撃を加えるなど
関羽の卑怯さに比べたら呂蒙は全然たいしたことない。

結局、関羽は敗者となり死んだわけだから、天が呂蒙に味方したってことだよね。
逆にいえば、卑怯者関羽を呂蒙が天に代わって滅ぼしたわけだ。

de?

>>216
ネタスレで偉そうにそんな事かいててきんもっー☆

>>216
その後、戦う気が皆無で、北伐にも協力せずに富国を目指した国が言えることですかな。
>>220
関羽さまがやったことのどこが卑怯なんだか。同盟を裏切って、英傑といわれる人物を殺した呂蒙のほうが卑怯である。
>>221
敗者って、裏切られたら勝てるわけないだろ。卑怯なのは裏切った呂蒙。あんな国に、天が見方するわけないだろ。

見方→味方

826 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2006/02/26(日) 20:21:20
呉の建国の主張（蜀の漢室復興みたいな）ってのはなんだったんですか？

827 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2006/02/26(日) 20:40:22
漢を滅ぼした不逞の魏を義に拠って討つ

828名前： 無名武将＠お腹せっぷく投稿日： 2006/02/27(月) 01:18:46
違うよ
漢の命脈は尽きたから、新たに天命を受けた孫権が即位する、という考え。

天より天子になる命を受けたから、が正しい。魏を討つのは理由になってない。
______________________________________________________________________________________________________________________

これ本当？天からのメッセージがとか言ってる電波と同じじゃんwww

呂蒙が卑怯なら今までの歴史の全世界の軍師は全員卑怯ってことになるな。

呂蒙は何であんなに卑怯なんだろう

>>224
>その後、戦う気が皆無で、北伐にも協力せずに富国を目指した国が言えることですかな。
ところが蜀が馬ショクを用いて自滅しなければ、呉が同時期に魏を打ち破っているから
魏を打倒できたんだよなー。自ら魏を打倒するチャンスを潰した国が言えることですか？

>関羽さまがやったことのどこが卑怯なんだか。
同盟を裏切って略奪行為を行ったこと。

>敗者って、裏切られたら勝てるわけないだろ。卑怯なのは裏切った呂蒙。あんな国に、天が見方するわけないだろ。
呉は関羽に裏切られて略奪もされたわけだが、結局荊州を勝ち取った。
そこが天が味方した者と見放された者の差だね。

>>226
真性？
歴代王朝全部そんなんだ

呂蒙は卑怯だな

関羽も卑怯だな

漢民族みんな卑怯だな

>>229
>ところが蜀が馬ショクを(ry
第５次北伐で蜀軍は命をかけて戦っていたというのに、呉のカスどもはちょっと合肥新城をつついただけで退却しやがって。
戦う気が皆無だということがはっきりと見てとれる。まったく自分のことしか考えていない糞国だな。

>同盟を裏切って略奪行為を行ったこと。
だからそれは逆賊魏を倒すための食糧補給だ。少しは同盟国なんだから協力しろってことだ。

>呉は関羽に裏切られて略奪もされたわけだが(ry
それは、逆賊魏(ry　
それなのに呉軍は同盟を裏切った。呉は、そのような卑怯な手を使って領土を奪ったんだ。
それは天が味方したのではなく、卑怯な手をつかっただけだ。
国として腐っているといえよう。

自己中心的な理論がとても関羽っぽいですね

もうこの際両方卑怯でよくね？

>>236
関羽の方は卑怯と言うより横暴なんだよ

まぁ個人的には突如湧いたコテの観察が出来るんで
適当なタイミングで「関羽は卑怯」とかいう野次を飛ばすつもりだが

関羽は無能+卑怯
呂蒙は有能+卑怯

卑怯者は子孫が絶滅になってるな
因果応報
どちらであるかは言わずもがな

>>171
つまり関羽+天＜卑怯な呂蒙って事か
呂蒙がどんなに卑怯でも所詮は人間のやる事
天が味方についても勝てない関羽ってどんだけ無能なんだ？

中国の民度の低さと執拗な情報操作で
関羽様はネ申になりましたとさ。めでたし。めでたし。

それだけ呂蒙が卑怯すぎたってことだな

ｺﾃのやつは半島か大陸の人？

>>237
関羽って士仁や麋芳どころか率いていた兵士にも見放されているし
呂蒙があっさり荊州の掌握に成功していることから
かなり横暴だったんだろうし、荊州の人心は関羽から離れていたに違いない。
やっぱ滅びるべくして滅びたんだろう。

蜀と呉の争いを煽って中華統一しようとした
曹操こそ卑怯者だ

>>234
>だからそれは逆賊魏を倒すための食糧補給だ。
どう理由をつけようが裏切行為は裏切行為。
関羽も>>234と同じように自分の非を認めない卑怯者なんだろうか。残念だ。

>>244
ところが、関羽の徳は荊州の民の人心を掴んでいたという記述もあるし、兵卒に優しかったとの記述もある。
住んでいる土地を占領されたから民衆も兵士も身を守るために渋々従ったが、
卑怯者呂蒙が本心では嫌われていたことは、後の関羽信仰からでも良くわかる。

古今東西問わず卑怯者は嫌われる
後世、正直者の関羽は神となり崇められ。卑怯者の呂蒙は蔑まれた。
この事実が全てを物語っている。

>>247
ところが現実には士人からも兵士からも民衆からも見捨てられている。
呉に対する卑怯な行為に皆愛想を尽かしたのだろう。

>>248
>古今東西問わず卑怯者は嫌われる
すなわち荊州の士人からも兵士からも民衆からも嫌われた関羽は卑怯者であり、
荊州の人心をがっちり掴んだ呂蒙は卑怯者ではない、と認めたんだな。

>>249へのレスは>>247と逆戻り。
民衆や兵士は住んでいる土地を占領されたから、身を守る為に仕方なく従っただけ。
まあ、後世の評価で答えは出ているな。

呂蒙が人心を掴んでいたのなら呂蒙が神になっていたはずなんだが・・・。

>>250
慕われることと、神として祭り上げられることは別。
特に関羽の場合、たたりをなす恐ろしい存在だったので祭ったという面がある。

傲慢で横暴、あえなく敗死

神様にしてはﾏﾝｾｰ住民のおつむと同じくらいにお粗末ですね

>>251
たたりを恐れたという説はあまり重要視されない説だよ
関羽の義理堅さが信用第一の商売人にウケて商売の神になったってのが有力な説

忠義一徹で苦難を厭わず義理堅く民衆に慕われ身分の低い者に優しかった

まさに神になるに相応しい人物

このスレ、ある意味で面白いな

どこまで頑張れるか生暖かい目で見守ろう

作られた神だけどな。
元々、歴代王朝が権威を誇示するために、忠義の人関羽を
庶民に尊崇させたのが関羽信仰の始まり。
劉備に対する忠義は確かに立派だし、それが権力者にとっては都合よかったんだろ。

>>250
>まあ、後世の評価で答えは出ているな。
後世の評価で当時も慕われていたかどうかなんてわからんでしょ。
関羽が民間に祀られるようになるのは死後何百年もたってからなんだし。

>>256
信仰の起源はもっと古い。
民間伝承を纏めた平話の中で、関羽だけは「関公」と尊称で記述されている。
信仰のはっきりとした起源はわかっていない。

>>250
>民衆や兵士は住んでいる土地を占領されたから、身を守る為に仕方なく従っただけ。
>
だからといって関羽のために戦おうという兵が誰も（というのは言いすぎだが）いなかったというのは
慕われていたはずの者の末路としてはあまりにもあまりだ。
諸葛誕ですら100人もの兵が殉死したというのに。

趙累をはじめとして放浪時代からの兵士は最後まで付き従ったんじゃないかな？
土着の住民あがりの兵士にそこまでの忠義を望むのは酷な話だ。
自分の命と家族が大事。私兵以外は逃げるのが当たり前。

正史の記述みる限りだと、呂蒙性格良さそうじゃん。つか人格者。

でも卑怯者

蒼天関羽だったら、神にしてもいいんだけどね。

>>260
関羽伝に「軍は離散した」、呂蒙伝に「皆降伏した」と書かれている。
そして関羽親子が生け捕られたという事実が、
軍として機能するだけの兵はいなかったことを示している。
兵に見捨てられたというのはまんざら嘘でもないよ。

>>264
何回も書いている通り、自分の住んでいる土地が占領されれば兵士は逃げるよ。
いつまでも敵方にいれば家族にも迷惑がかかるし。

>>265
現地徴兵だと思ってるのかよ

現地調達という言葉がここで適切かどうかは知らんが、
関羽の兵士は荊州の住民だよ。
んで、家族が無事と聞いて逃げた。

つまり、兵士はその土地の支配者に従うのであって、別に支配者を慕って従うのではない。
（もちろん支配者の程度にもよるが）
関羽が兵に慕われたというのもその程度、支配者だから従っただけ。関羽が支配者の座から
転げ落ちれば従う義理はない。さっさと見捨てた。
逆に言えば、関羽は「落ち目でもついていきます」といわれるほど慕われてもいなかったという
ことだね。

落ち目でもついて行きますってのは私兵とか傭兵とかだけだよ
どんな英雄も最期は孤独なもんさ

しかも兵士の家族は敵の手に落ちているし、
この状況で兵士が逃げたからといって、関羽が慕われていなかったと言うのは無理があるな。

>>270
>268をもう一度読み直せ。兵が逃げたから関羽はまったく慕われていなかったなんて
書かれていない。ゼロか100かだけで判断するな。

一緒に死のうという兵はほとんどいなかったわけだし
つまり関羽が兵に慕われていたといってもせいぜい人並み程度。

100人もの兵が殉死した諸葛誕＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞関羽

士官の趙累もいたわけだし、１００人くらいの兵はいたと思うよ。

ちくまでは、「関羽関平趙累らを捕らえた」となっているな。
この通りなら、３人以外にも無名の兵士らが捕らえられたということになる。

>>274
でも１００人もいないだろな
１００人もいれば、諸葛誕みたいに格好のネタで正史に残る

状況が状況なだけに１００人じゃネタにならん

劉備が徐州を呂布に乗っ取られた時も兵は四散したとあるし、
曹操が少ない兵で董卓討伐に向かった時は、勝ち目が無いと見たのか兵士は反乱を起こした。
悲しいかな、兵士なんてそんなもん。
自分の命より主人が大事なんて奴はほとんどいない。

>>273-274
それは違う。「兵は皆降伏した」んだから幹部連中数人という解釈が自然だ。

100人も殉死した諸葛誕が神がかりなだけであって
関羽に殉じようとした兵が誰もいなくたって別におかしいことじゃない。
関羽擁護派もいい加減認めなって。見苦しいよ。

>>277
諸葛誕＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞劉備曹操

>>235
ちゃんと理論的に説明してますが。
>>236
呂蒙が卑怯なだけで関羽様は卑怯ではない。
>>238
関羽様が無能だと？呉の卑怯な裏切りさえなければ樊城は確実に堕ちていた。それは関羽さまの戦略が良かったからだ。
>>239
確かに関羽様の子孫は根絶やしにされたが、それは関一族が力を持つのを恐れてのこと。名誉であるといえよう。
>>240
お前は馬鹿か。裏切りなんてされたら勝てるわけないだろ。正々堂々と戦ってこそ、言う言葉だ。
>>241
中国の民が神扱いしてんだから、関羽様は卑怯な呂蒙とは違うってことだ。お前何、意味わからんこと言ってんの？
>>243
日本ですが何か？
>>244
士仁や麋芳など、忠義心が低い反逆者だ。あいつらがまじめに事務をこなさなかったから、罰を受けたんだろ？
>>245
今は、呂蒙と関羽のことについて議論してるんだ。魏のことは議論していない。

>>246
正論を言っていることの何が悪い。
>>252
何が傲慢だ。あの馬鹿どもと呉が裏切っただけだろ。
>>256
作られた神だと。関羽様がいなかったら蜀の建国はなかったに違いない。それなのに何が作られた神だ。
>>259
諸葛誕ごときと同じにされては困る。あいつは反乱者で、関羽様は仁君。関羽様は正々堂々と戦ったのに、呂蒙や麋芳らが勝手に裏切った。関羽様は兵が逃げていくのを止めなかった。なんというお心の広い御方だ。
>>261
裏切ったことで性格の悪さを露呈している。
>>264
軍として機能するだけの兵はいなかったということは、ちゃんとした兵を渡さなかった諸葛亮も悪い。ほんと、蜀には碌なやつがいないな。信じられるのは桃園三兄弟だけなのか。
>>268
関羽を支配者の座から転げ落とした呂蒙がやはり悪いということになるな。
>>279
お前が負けを認めろ。これで二回目だが、諸葛誕といっしょにするな。

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
今度から、レスを返してほしいときは、文の初めに☆をつけてくださいね。

＞文の初めに☆をつけてくださいね

うわ、キモ……
ここまでくると重症というよりはもうダメなんだな

関羽を持ち上げるのに諸葛亮まで貶すとは･･･もうだめぽ

このヲタ役の人はつまらない

レスにひねりもないし、先天的にアホみたいだし。

晒しage

ＯＫ，ここまでの話は分かった。

結論

「２人とも卑怯だった」

これで行こう！！

次は呂蒙の卑猥さを語ろう

☆きんもーっ☆

あれ？書き込みが少ないな。みんな、私の意見に返す言葉もないですか？

センスのないコテには誰もつきあわない

ｳﾝｺｰ

>>291
眺めているだけで面白いからその調子で息が切れるまで行ってよ

>>291
ツッコンであげた方が嬉しいというのなら少しは付き合ってやってもいい

>>295
喜ばすな

>>296
おｋ　ヲチに徹する

ま　よく頑張った方だ

>>298
俺には行きがかり上途中から風呂敷をたためなくなってムキになっていただけに見えたんだが･･･

>>299
俺もそう思う。
中途半端な知識でセンスのない奴がドツボに嵌った典型的なパターンだもの。

最後には痛々しさだけが残っちゃって…

>>298は自作自演。

自演乙

関羽はまぁ一流の将軍だとは思うがな
欠点がデカ過ぎなんだよな
そりゃ誰しも欠点は持ってるだろうけど、
それがモロに弱点になってしまった
季漢輔臣賛にまで指摘されてるのはなぁ

<結論>関羽は傲慢で呂蒙は卑怯

関羽ヲタさん呂蒙の卑怯さは証明できた
これでいいだろう

結局、呂蒙は卑怯ということでいいんですね。

どうでもいい

>>306がいいこと言った！

関羽って知り合いの文醜さんが「劉備ならうちにいるよ」って言おうとした所を
いきなり斬り付けた、とんでもない卑怯者だから

踊る阿呆に見る阿呆

>>308
文醜は、関羽に斬られてません。文醜が関羽に斬られたのは演技です。それも正々堂々の一騎打ちで。

もーグダグダ

>>311
何を言ってる
このスレは◆S4nDZYk.gIという三流コテのネタを楽しむためにある
マジレスなんて意味ないぞ

なんかさ、戦国モノとかだと、信長と光秀は実は超マブダチで、
本能寺の変ですら共謀、みたいなそこはかとなく801っぽいストーリー多いジャン？

関呂でそゅぅのってあるかナ？

>>313
何を期待してるのかわからんが釣られてやろう。

あってたまるかクソして寝てろ！

関平×呂範

>>313
＞関呂でそゅぅのってあるかナ？

関靖×呂威ｺｳ　なら

>>312
咄、乳臭児。おまえ、何俺を利用するみたいなこと言ってんの？

多分◆S4nDZYk.gIって学校で「俺、口げんかじゃ負けたこと無いんだよね」とか言ってんだろうな。













…むかつくな。

そんな面白発想が出来る人が羨ましい

>>318
ほほえましい話じゃないか

>>317
咄、尿臭児。おまえ、何今更自分は見せ物じゃないみたいなこと言ってんの？

お前らそんなに苛めるな

相手は小学生なんだぞ

下の毛も生え揃わないうちにねらーにイジメられてるのか。



哀れだな

>>321
尿臭児ってピッタリ過ぎるｗ

炉毛

炉と毛は背反事項です

>>317
尿臭児、よかったな。お前の新しいコテが決まって。

おまえら俺を馬鹿にしているけど、俺のどこが馬鹿なんだ？なぁ

自分が馬鹿だと分かっていないこと

自分は馬鹿を装ってるつもりなのに、デフォで馬鹿なところ

>>329よりは>>330の方が真実っぽいけど…

どちらにしても救いがないんですね

ﾊﾞｶﾆﾅﾝﾃｼﾃﾅｲﾃﾞｽﾖ
ﾊﾞｶﾆﾅﾝﾃｼﾃﾅｲﾃﾞｽﾖ
ﾊﾞｶﾆﾅﾝﾃｼﾃﾅｲﾃﾞｽﾖ
ﾊﾞｶﾆﾅﾝﾃｼﾃﾅｲﾃﾞｽﾖ
ﾊﾞｶﾆﾅﾝﾃｼﾃﾅｲﾃﾞｽﾖ
ﾊﾞｶﾆﾅﾝﾃｼﾃﾅｲﾃﾞｽﾖ
ﾊﾞｶﾅﾝｼﾞｬﾅｲﾝﾃﾞｽｶ
ﾊﾞｶﾆﾅﾝﾃｼﾃﾅｲﾃﾞｽﾖ
ﾊﾞｶﾆﾅﾝﾃｼﾃﾅｲﾃﾞｽﾖ






（´_ゝ`）

>>328
答える意味ないし自分で考えろ
ヒント:問題は何処がじゃないんだ

コテ付けっぱなしでふらついている所を保護しました

830 呂蒙ｳｻﾞｽ ◆S4nDZYk.gI New! 2006/03/08(水) 21:24:53
孫策「船足りないｗｗｗｗｗｗっうぇうぇｗｗｗｗｗｗｗｗ」
徐?「おｋｗｗｗｗｗｗ」

10分後

徐?「船造りたいおｗｗｗｗｗｗｗ」
徐?の母「ヒント葦ｗｗｗｗｗｗ」
徐?「葦で船を造ればいいおｗｗｗｗｗｗｗｗ」
孫策「おｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」

自演乙

保守

関羽が悪い！以上

呉は関羽の娘を孫権の息子の嫁にして姻威関係を持ち、同盟をつよめようとした。

が、『狗(孫権)の息子に虎(関羽)の娘はやらん』と言い、同盟強化の機を捨てた。

自軍の兵糧の状態も考えずに、于禁ら2万の降伏を受け兵糧が足りなった。
それで、呉軍の兵糧を強奪。

結論、荊州を預かり呉と同盟しながら魏に当たるべきを、自らの傲慢と無知で同盟を破綻させた関羽が悪い。

ので、呂蒙は無罪

＞『狗(孫権)の息子に虎(関羽)の娘はやらん』
それ、演義の虚構なんですが…

>>339
でも使者を罵って追い返したのは事実

>>340
姻威関係の話は>>339の言うように演技の話である。しかし、そのようなことが演義で書かれたぐらいだから、使者が無礼なことを言ったに違いない。
無礼なことを言われたら、いくらお心の広い関羽様でも激怒されるであろう。よって、関羽様は何も悪くない。

訂正
>>339→>>338

またぞろかまって欲しそうなレスを付けてきたな

>>343
だが奴はネタ師としても糞コテとしても面白みの欠片もない三流コテだ
自分ではお利口と思ってる様だが真実は>>330が言っちゃってるし

尿臭児ｷﾀｰ

ここが生きがいの糞コテみたいだから生暖かく見守ってあげよう

尿来来

さて。
つまり研究家ぶった正史厨は呂蒙を神格化し、
ニワカの演技厨は呂蒙を批判すると。
よって引き分け。

知ったか屑乙

別に神格化はしてないな

たしかに、糞コテは「関羽様」なんて痛い事を書いてはいるが呂蒙を神格化してる
奴なんていないな。

呂蒙は完璧超人とか言ってる痛い奴はたまに見掛けるぞ
みだりに人を殺したりとかしてるのに
ヲタの痛さはみんな一緒か

呂蒙
元々は正々堂々戦う武将であったが、孫権、周瑜という馬鹿武将に「卑怯者になれ。」
と言われ卑怯者に成り下がった孫権、周瑜以下の糞武将。
呂蒙＝卑怯者は一般常識
呂蒙＝英雄は正史厨の間だけでの話

>>352
のちの呂蒙はみだりに人を殺してる時代と比べるとまるで別人なわけで
何でもできるスーパーマンだとは言わないが
覚醒後の呂蒙は三国志に少ない（周瑜くらい）の限りなく欠点の少ない名将だと思うよ

Ω＜呂蒙はニュータイプだったんだ

ΣΩΩ＜な、なんだってー

呂蒙いい奴じゃん。
甘寧も呂蒙の配下になりたいって孫権に
願いでてるし、孫権も｢呂蒙の病気を治し
た者には千金与える｣とか言ってるし
結構好かれる人柄だったんじゃね？

軍師たるものお人好しでつとまるか。汚れ役なんだよ。

>>353
名無し潜伏してまでご苦労なこった

所詮三流コテ。すぐ小細工に走る。

保守☆彡

まぁ、スレ違いかもしれないけど演義の関羽が死んだ後
呂蒙や曹操を呪い殺すアレはちょっと嫌だったな………

演義の関羽生前はメチャかっこよかったのに、
死後女々しく呪うなんて関羽らしくなかった……

関羽が呪ったのではなくて祟りに遭ったと解釈すべし

崇り神かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どちらにしろけっちいな

やっぱり「幸福な夢を生きた」って死んで欲しいよな。
震えがくるほどｶｺﾖｶｯﾀ

まぁ、呂蒙は、卑怯ということでいいんですね。このスレを見たかぎり。

圧倒的単細胞 関羽

その上人望もなく、盗人でもある。

大体、蜀は調子乗りすぎだったんだよ、あの頃は
一番弱いくせに中国統一なんてかかげちゃって、バカじゃないの
そんな蜀の衰退への道を第一に築いたのは呂蒙
呂蒙万歳！！呂蒙万歳！！

氏ね

まあ呂蒙はよく頑張ったよ。
呂蒙乙。

今まで正史の呂蒙は人格者だと思ってたが
このスレ見ていかに卑怯者だったかが分かった気がする

まあ相手が関羽じゃあ、しょうがない気もするけどな
それに呂蒙は陸遜に言われたようにやっただけだしね。

＞このスレ見ていかに卑怯者だったかが分かった気がする

自分の頭で考えられない子の哀れな事…

↑釣りを相手にしてんじゃねーよ馬鹿

別に人格者ってワケではないが卑怯者というわけでもない

呂蒙氏ね

呂蒙で人格者じゃないなら三国志に人格者居なくなるぞ

>>377
通報しますた

>>378
みだりに人を殺した

関羽が呉軍の物資を強奪したという流言を広めて関羽殺しを正当化する呂蒙

本当は料理人殺しは自分なのに甘寧に罪をなすりつける呂蒙

宴席ですかしたら、ついでに実が出てしまい九穴すべてから出血というﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽで誤魔化す呂蒙

ｶﾝﾆﾝｸﾞがばれそうになり、｢3日前と一緒にするなよ｣と誤魔化す呂蒙