周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜を語るスレ

前スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129283103/

やっちゃった…

あーあ、前スレで次スレ次スレ騒いでた子か･･･

いや騒いでたのは俺なんだけどね…

周瑜と陸遜どっちが優秀なのか
http://mimizun.com:81/2chlog/warhis/hobby.2ch.net/warhis/kako/1046/10464/1046456958.html

こんなスレもありました

>>5
それはあっさり周瑜でＦＡされそうだな

>>3
ふっふっふ、まあよいではないか

俺としては2とか付けて欲しかったな。

前スレ終了｡
内容も充実してたが､終わり方も奇跡的な美しさだな｡
1000が良いレスした｡

まず何を語るのさ

四人以外の武将も語るか否か、だな。

とりあえず､周瑜は一番｡
これは､確定だろ？
呉の建国だけでなく､精神的支柱でもあった｡
孫権の評価もそうだが､他の３人とは(能力を無視しても)別格だろう｡

魯粛と呂蒙については､荊州を巡る戦略の評価で順位もガラリと変わる｡
陸遜は､息子が良かった｡

語り尽くしたような気がする

じゃあ次は韓当、黄蓋、程普の三人を比べるって言うのは？

なんかすぐ順位つきそうだな orz

>>11
４人以外の武将は､４人の順位議論から派生した話題で語ればいいかと｡
禁止して議論の幅が狭くなっても困るし､前スレでは適度にスルーされたり
していたから｡
前スレで４人の子供が紹介されてたけど､ああいう滅多にない情報だって
得られる可能性はあるわけで･････

別にいいけど、ちくま正史でも読めば四人の子なんてすぐわかる

盛り上がった反面無限ループしそうな希ガス。
前スレはいろんな論が飛び交ったけど…やがてネタ切れして同じ論が自然とループするな。
このスレも最初のうちだけで過疎るかもな。

周瑜の子孫ってどういう扱いだったんだろ。
と言うか、陸遜以外は3人とも外様になるのか？

映画を見て感動して泣いた半年後に続編の知らせを聞いたかのような虚脱感

みんな、月彩がこのスレに目をつけたようだぞ。

ネタがないなら赤壁について語って欲しいところだな。
結構黄蓋みたいなメインの武将とかは分かりやすいんだが
スレタイ４将や呉の勇将やボンボン孫権がどのような動きをしたか
細部にわたって記録がなかったりするしな。
呉の一番重要な戦でもあるわけだし。

赤壁はなぁ。
「なかった」とか言い出すヤツがいて、それを論駁する間にみんな飽きたりするんだよな。

盧植のくそったれ子孫さえいなければ陸孫の子孫が天下取っていたのに・・・

無かったはありえんだろ。一体どれだけの記述に矛盾するんだ。

濡須は赤壁並に重要だとおも

>>18
周瑜の子孫は驚くほど短命揃いの上、寿命以外の要素も重なり全滅してるっぽい…

>>23
詳しく。
陸遜の子孫って陸機とは別の？

陸機の最後はエウメネスみたいでカワイソウだが、
将軍としてはやはり父祖に遠く及ばなかったんじゃないか。

引き際を心得ない馬鹿ってどこにでもいるんだなぁ
過疎って終わるかループするか話題が反れるかのどれかだな(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>26
周瑜の娘が孫登の嫁はんになっとる。
でも孫登の息子たちも全滅してるっぽい？

ｳﾜｱｱｱﾝ

孫登の子、孫ﾊﾝ・孫希は若くして死去、次男の孫映は孫峻の専横を除こうと計画したが、
計画が漏れて自殺した。

孫登が皇帝になっていれば、周瑜の血は皇族として受け継がれた。
軍の支柱は陸抗、孫策の血を引く陸遜の子。
魯粛の子も有能だったみたいだし、最高だな。
呂蒙の子孫だけ残念な感じだ。

>>27
陸機の弟たち（陸雲、陸耽）。

盧植の曾孫に当たる盧志その他が助命嘆願に心動かされそうになっていた成都王
の背中を押して族滅させられた。

周瑜の長男は､高い役職だったな｡
親父が親父だけに､かなり期待されてたんだろうに･････
次男が流されたのは､酒癖女癖が悪かったからだっけ？

呂蒙の息子は､次男→長男→三男の順で親父の跡を継いでるけど｡
普通は､長男が最初なのに何があったんだ｡

孫権の息子も相次いで死んだし､つくづく呉って有能な人物は早死にだな｡
もしくは､活躍始まった途端に死んだり｡

早死にしたんだから有能かどうかなんてわからないだろ

美化されやすいんだよ

陸雲は名文家であったが、敵が多かった
彼自身の性格も問題があった部分もなきにしもあらずだが
陸兄弟が微妙な位置にいたのも間違いない
晋の主流名族ではなく
割りを食っていた旧呉系の豪族にしては出世しすぎ
王族に私的に仕える寒門というには血が良すぎた

敵が多いのは陸機の方だべ

そうだ、陸機だった
陸機は盧志ら北方系名流層、成都王穎の寵愛されてる宦官孟玖、それに彼が都督として率いた兵からも嫌われてたな
まぁ、趙王倫の禅譲劇の文を書いてるから、清廉とは言い難い人物だが
盧志との対話は十八史略にも記載されてて有名だね

盧志は満座の席で陸士衡（陸機）に訪ねた「陸遜、陸抗は君の何にあたるか？」
士衡は答えた「卿の盧毓、盧[王廷]のようなものだ」
士竜（陸雲）は真っ青になった。門から出てから兄に言う
「どうしてあれほどまで言ったのですか。彼は本当に知らなかったのかも知れません」
士衡は士竜を睨み、言った
「我が父祖は、名は海内に鳴り響いている。知らぬ筈があるものか。鬼子（盧志は幽霊が生んだという噂が当時あった）め、わざとああ言ったのだ」

陸機は、亡くなる時、自分の弟だけでなく
孫家の末裔も巻き込んでいるあたりが悲しい

＞盧志は満座の席で陸士衡（陸機）に訪ねた「陸遜、陸抗は君の何にあたるか？」
＞士衡は答えた「卿の盧毓、盧[王廷]のようなものだ」

この問答、他にも見た記憶がある
誰と誰だったかな……

南朝あたりだったかと

やっぱ過疎ってるな

りっくんが一番だよ(>_<)

糞スレ立てるな

呉の約立たずを語るな

スレタイ議論中に立ってしまったスレだし、前スレで案が出てたみたいに四人以外の名将について語りませんか？とりあえず朱然とか。

ここであえてループを気にせずあえて長文投下してみる。

赤壁直後の呉には周瑜・魯粛の２つの路線があったが、この両者の考えがもし本当の意味で成功した場合、
最も曹操打倒に効果的だったのは魯粛案の方だったと思う。
孫権・劉備が揚州・荊州・益州を治め、退いては天然の要害に拠って迎え撃ち、進めば三州の歩調を合わせ、
両軍が一致協力し、北の乱れるのを待つ。単純に考えれば最も堅実で、かつ極めて効果的な作戦だ。
だがこの作戦において「両軍が一致協力する」ことが最重要にも関わらず、完全な協力体制というのはほぼ不可能であり、
協力体制が弱まる分だけ成功率が下がってしまう。

この「一致協力」がどうしても難しい(信用できない)と思ったのが周瑜だったのだろう。
彼は劉備勢力の拡大を押さえつつ懐柔・分解・吸収などを駆使し、曹操の軍事的空白を突いて、統治が行き詰まり
防備の乱れた益州を直接手中に収め、北方の馬超ら反曹操勢力と結んで後背を脅かさせつつ、
孫権と合流し主に荊州方面から北上を目指す。状況を最大限利用し、可能な限り状況を整え、
後は軍事上の成果に委ねる。上手く行けば魯粛案に次いで成功性の高い作戦であり、また上手く行く可能性はより高い。
しかしいかに状況を整えたとしても、赤壁で連合軍が勝つようなこともあれば、逆に赤壁で曹操が敗れるようなこともある。
失敗した時のリスクも大きく、魯粛にはそれがどうしても看過できなかったのかもしれない。

さらにこの２つの案は実行に当たりさらなる問題が出てくる。
まず周瑜案の実行に当たり問題なったのは、図らずも魯粛案の存在である。
つまり周瑜・魯粛といった孫権最大のブレーンである二人の思惑にズレがあったため、方針の統一性を欠いたことである。
周瑜案でいくなら抑えなければならない劉備勢の拡大を許し独立性を高めたりといったような行動は、
ただでさえ綱渡りのような慎重さが求められる軍事行動の前にあえて綱を細くするようなものだった。

さらに魯粛案の問題は、魯粛案が魯粛自身だけでなく、孫権・劉備を含め当事者全てがこの協力体制の重要性を
理解しなければならないのに、必ずしもそれが(特に劉備側に)なされなかった。
何故孫権が妹を嫁がせたのか？また後に引き上げさせたのか？
何故三郡の返還を求めた際、窮地にあった劉備側にあえて譲歩したのか？
何故孫権が関羽との縁談を進めようとしたのか？
その全てに気付かず、あるいは侮り無視したために、遂に魯粛案が実ることはなかった。

ちなみに後の陸遜時代にはこの反省からか、多くの改善点が見られる。
・呉が劉備の漢中王を認め、蜀も劉備死後孫権の帝位を認めるなど、互いに譲歩し合う姿勢。
・前もって互いの占領する地域を決めておく。
・相互援助、相互不可侵を↑と共に明文化し広く宣誓した。
・攻めるに当たり石亭と第二次北伐のように、連動して行う。
ただ、これと共に両軍が配慮して国境近くに大軍をを配置しないようにしたため、
荊州方面という最も確実なルートを使うことが殆どできなくなったのはマイナス面も含むかもしれない。

あれだろ
岩瀬落合サムソン宣のパクリ

周瑜のほうが曹操にとってダメージデカイだろ
敵が二人なら、個々に対応できるが、デカイ敵一人なら崩しにくい

>>49
魏から攻める場合は仰るとおり各個撃破の方が簡単だと思うが、向こうは守るには堅い土地だし、
守る場合は複数から同時進行ってのは一ヶ所からより守り難そう。

懐かしいなサムソンに損はな
てか貴方は中日ファンか？

序でに言えば
呉が四州を持つより、蜀が四州持った方が天下に近くないか？
実際に魏を追い詰めたのは蜀だしな

呉は追い詰めた事も無い所か、蜀以下と軽視された

アンチ呉のレスは見苦しい
軽視とか、思い込みばっかり

いや普通に考えて呉が天下統一を狙うなら荊益は呉が抑えないと難しいでしょ。
魏を落として天下統一なら魯粛案でいいかもしれないけど、
実際は魏を落とした時には劉備が大きくなりすぎる。
そして大きくなった劉備をまた滅ぼさなければならない。
さらに劉備は周瑜の隙を突いて領土拡大を図ったように、
魏を落とした時にはまた抜け目ないことをしてくるかもしれない。
それを考えれば周瑜存命なら周瑜案の方が呉の天下統一の近道なはず。

ただし孫権は周瑜がいるうちこそ天下統一を可能と考えていたかもしれないけど、
彼自身は恐らく積極的に天下統一を狙ってなかったんじゃないかな。
それならば魯粛案の方が妥当かもしれない。

つまり天下統一を狙っていたのは孫権より周瑜なんじゃないかってこと。
魯粛は孫権の意には答えているかもしれないけど、
それでは呉の天下統一から見れば遠回りなんじゃないかな。

いやいや呉は四州を持っても無理だ

何故なら蜀のような歴戦の勇猛な武将が居ないしな

やっぱり蜀の方が近くないか？

ソレに漢に逆らわなければ呉は独立勢力として置いてくれるにさ

>>54
＞何故なら蜀のような歴戦の勇猛な武将が居ないしな
筑間の呉書2巻目を読め

甘寧やシュカンの事だろ

蜀の武将に比べたら劣るな

知名度と演義補正なら見劣りするけど、
それ以外ならそう見劣りしない。

>>56
呉の武将は蜀の武将に劣る　と考えているのなら
感情でなくきちんと理由を示した方がいいと思う

そうでないと、蜀の歴戦の勇猛武将って
生死の境目に援軍送ってもらえなかった人とか
部下に殺された人の事？　ってなる。

というか、スレッドのタイトル読める？

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

武勇に関羽や張飛や趙雲は長年前線で戦ってきた武将が居る

だが呉はコウガイにテイフにカントウ等を失ったぞ（´_ゝ`)
甘寧も劉表の元で戦いを離れてた、まだ他に長年戦ってきた武将が居るか？呉に

>>60
その顔文字を多用してキモイと言われてるアホがどこかのスレにいたな。

（´_ゝ`)

ソレは阿蒙を勉強させるスレだろ

>>59
久しぶりにみた気がする

>>60
関羽→傲慢突撃馬鹿
張飛→部下に殺される
趙雲→ボディーガード

あとさ、山越ってしってるか？

>>60
呂蒙の戦歴は関張なんかとは比較にならんよ。

山越とは長年戦いに浸ってきた移民族じゃないか

ソレにどうかな？常に前線で戦い続けた関羽、張飛との年月が違う

阿蒙も関羽戦後死亡したじゃないか

>>60
程普は２２３年までは記述あり
髀肉之嘆：劉備軍が劉表の元で平和すぎて脚に肉がついてできた話だったはず

何度も言うがスレ違いなので、この話題を続けたければ適切なスレへの誘導を。

馬鹿言うな！テイフがソコまで生きたなら、テイフは六十を過ぎまくった親父だ

というかここは史実に則ったレスなので、脳内演義補正バリバリの>>67は
初めからおかど違い

ソレは劉備の話だ

アンチ呉はたいてい演義脳だよな

>>72
そして呂蒙を卑怯よばわり、とお決まりのタイプが多い

つまり放置しろということ

実際に阿蒙はスグにではないが死亡した

御前らコウキンと反トウタク連合を忘れたか？アレは劉備軍の活躍が有ったぞ（孫堅も有ったな）

だが１番戦いに出たのは曹操だがな

結論↓
曹操》劉備》孫権

別に阿蒙を卑怯とは思わんが
悪いのは関羽だし

まあ他に言えば同盟を破った孫権が悪いかな

曹操は徐栄にボコられてますカラ。
反董卓連合で董卓軍に勝ったのは孫堅だけですカラ。
劉備は曹操や孫堅と比較できるような立場で活躍してたわけじゃないですカラ。
活躍したのかどうかも超ｱﾔｼｲし。

釣りや煽りじゃなくて単なる無知でした

>>68
ごめん、韓当だった。（ちくま正史７巻　117p参照）

>>74
正史読んだことある？
このテの輩相手にわざわざ正史読み返して返答した自分がバカでした。
みなさん、めちゃすんません。

>>74
＞御前らコウキンと反トウタク連合を忘れたか？アレは劉備軍の活躍が有ったぞ
＞（孫堅も有ったな）

董卓との戦いに劉備は参戦していません。

三国志演義でも蒼天航路、横山、吉川、光栄、北方三国志でもなく
ここは呉書を中心にして三国志正史の基準で議論するスレ

>>80の方向付けを無視してしまって申し訳ないが、
吉川の呂蒙の扱いって悪くないと思うんだよね。

正史は少ししか知らん

呂布とは間違いなく戦ったハズ

カユウを斬ったのは孫堅だがな

最後の曹操の部分はトウタクの戦いに出たのでは無く、生涯の話しですが

トウタク戦の曹操は踏んだら蹴ったりだったな

呉書を中心にすると他の武将と比べる事が出来ん

痛すぎる意見を軽く論破する面々、
マジワロタ

というか劉備軍が劉表のもとで長い間大きな戦線からは離れてたのって、
普通誰でも知ってね？

>>84
まあほとんどの人がスルーしてるんだから。
俺スルーできてねーな

たかが七年休養だ
孫権の若僧に比べたらまだ余裕でお釣りが来るわい

だいたい劉備軍って劉備以外雑魚じゃん。

髀肉の嘆、という言葉を知っているか？

関羽討伐スレとか能力値スレ、呉は何もしないスレ等じゃねーぞ
ショッカーは空気嫁

劉備の挙兵って、たぶん孫策の没年よりずっと後だろ。
周瑜、呂蒙、陸遜の初陣よりも遥かにトシくってから戦場に出たはず。
呉の連中はちょっとあり得ないくらいの若さで将軍の任を勤めてきたわけで、
ただ前線で戦っていたというのとはまるで意味の異なる濃密な戦歴を誇っている。

まあ、呉ヲタは劉備や関張を貶めたりせずに呉将を称えなくちゃな。
つい反論したくなっちゃうのはイカンね。

知ってるぞ
馬に乗らないから太股の内に肉がついたって話だ

劉備が雑魚じゃないか？軍人として長く居た関羽と張飛が居るがな

＞孫策の没年よりずっと後
日本語変だった。
意味はわかってもらえると思うが。

>>82
＞呂布とは間違いなく戦ったハズ

呂布は董卓に派遣された胡軫の指揮下で孫堅と戦っただけです。
胡軫は人望も将才も統率力も問題のある将官だったせいもあって、孫堅に撃破
されましたが、呂布がどの様な活躍をしたという記述もありません。

だが戦場で劉備は呂布と出会ったハズ

>>91
劉備を雑魚と言ってる時点で、蜀スレにすら入る資格無し。

だがらコウキンが有るだろ

ソレにジョシュウの時はどうなんだよ

劉備が強いなら諸葛亮とかは要らんだろ

ソレに劉備が賢いなら早くから曹操と肩を並べてたハズ

だいたい演義ヲタは何が言いたいんだ
蜀のほうが呉より魏を倒す可能性が上だと思うなら
そういった趣旨のスレでも立てればいいだろ
蜀将は勇将揃いスレとかでもいいし、演義限定のスレって内容で

>97
その論理でいけば、
関羽・張飛らが居ながら曹操を打倒できなかったのは何故だ？
お前が言うには、名将なんだよな？

劉備にかけていたのは、呉で言えば魯粛。
長期的な戦略指導者が決定的にかけていた。

俺は呉に関羽のような長年戦った武将が少ないと言ってんだよ

関羽は軍人だ名将と言える程の将軍ではない

張飛を忘れた

しかし曹操は頭が良い……曹仁も居るしな

皆さんものすごい勢いで釣られてますね。

劉備が雑魚だったんじゃなく､曹操が強かっただけ｡
黄巾〜反董卓連合までは､劉備の活躍なんて細々としたもんだ｡
それを､ここまで誇張して数千年残すのが劉備の凄さ｡

呉は､魏蜀に比べて新参者の印象が強い｡
それは､中原での活躍が少なかったから･･････という事に尽きると思う｡
実際に長江以北で戦った時期は､黄巾討伐と反董卓連合､合肥戦が主｡
中原に乗り出すラストチャンスは､孫策の許都急襲だった気さえする｡
だが､派手さこそ無いが､江東で呉の経験して来た戦もハードなものだったはずだ｡
呂蒙も陸遜も､そこから這い上がって来た｡

>>100
韓当、黄蓋、程普、呂範、呂岱などは長年戦っていますね。
中でも呂岱の戦歴は関羽に倍するといってもいいと思いますよ。

>>105
丁奉もとんでもないぜ。

＞ここまで誇張して数千年残すのが劉備の凄さ｡
羅貫中を称えろ

まあ劉備の活躍は地味だが何回か戦場に出た

呉には沢山の人材が居たな……まあ孫堅と孫策が光る訳だが

呉は孫堅か孫策が居たら曹操に並んだか倒したかだったな

コーエー三国志は演技準拠の筈なのに
魯粛の能力がやたら高い。

コウガイとかは赤壁後に死んだじゃないか

呂岱とは地味だな

>>110
もう飽きた
つまらん

てか数千年じゃなく千年と八百年前じゃないか

飽きたじゃなく無知だから何も言えねえんだろ( ﾟДﾒ )

>>109
�Zから正史能力導入したのに
魯粛は最初からジュンイク並の能力だな
�\は最強クラスだし

正史は少ししか知らないって公言したのに
正史スレで何でそんなに粘るかなあ･･･

少しでも知ってる部分が有れば良いだろ

ソコまで言うなら正史を買ってくれ！貧乏人の俺に買ってくれ

朱然＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞関羽、張飛＞＞＞＞＞趙雲

正史読んでもこう思えないなら演戯スレ以外には来ない方がいい。

劉備が､早くから地盤の勢力を利用して自分の風評流してたら神だな｡
関張は､侠勢力の代表格として劉備と同盟を結んだだけとか｡

>>116
働け。

いやぁ正史を読めば、その壁が分かるのだな
てか軍人としてはどうだ？将軍では劣るかも知らんが




劉備には無理だって、筵売りが遊学したんだぞ？そんな奴が情勢やら何やらまで頭に入るかってんだ

>>116
貧乏なら図書館をお勧めする（なければリクエストすべし！）
そして、正史を読んで、蜀武将の記述があまりに少ないのに愕然とするが良し
ちなみに関羽と張飛と馬超と黄忠と趙雲５人まとめて40P弱。
周瑜と魯粛と呂蒙は３人まとめて60P強。
陸遜は一人で伝がたっていて息子込みで50Pほど。

じゃあ貸してくれ

図書館が近くに無い（最近潰れた）

因みに俺は蜀と魏が好きな訳で（孫堅は好きだった）呉が多く書き記されてる事に落胆すると……思う

>>120
遊学できたのだから、感謝すべき
呉のカン沢は、農民出身で、お金がなくて
本の書き写しのバイトをして、呉の高官にまでなった

正史ってのは、呉よりに書いてあるものなのか？
知らんかった・・・・・

>>125
魏：蜀：呉＝４：１：２くらい。

正史が呉寄りとかじゃなくて事実が国力・人材ともに魏＞呉＞蜀だっただけ。演戯に侵されすぎ。
蜀は三國間の戦争では漢中で夏侯淵を破ったくらい。呉は赤壁・南郡・夷陵に限らず、曹仁、曹休、張コウなどに勝利している。
さらに言うなら魏は呉には何度も大軍を派兵していたがその度に撃退された。うってかわって蜀は無視。蜀から攻めても軽くあしらわれ続けた。
まともに対外戦争で活躍し続けたた将軍などおらず、蜀なら魏に勝てたなどとは演戯に侵された蜀ｵﾀの妄想の世界。

そうだな
逆にいえば孔明がいかに魏を攻めようと国力的に勝てるはずがなく
それでも攻め続けられたってのは孔明が軍事に無能ではないことを示す

>>127
強いて言えば、晩年の張飛。

>>128
＞それでも攻め続けられたってのは孔明が軍事に無能ではないことを示す
どちらかというと治績を示すファクターのように思うが。
つかスレ違いか。

蜀は無視て、漢中攻めてるがな
あんたが無視しとるだけや

蜀なんてどーでもいいじゃん

程公の話ししようぜ！

赤壁の時に周瑜と程公って主導権争いしたじゃん
それって具体的にどんな争いだった？

蜀なんか雑魚いぜーと甘く見すぎていたため人望を失ってしまったのが曹爽。
蜀を美味しく頂いてさらなる名声と権威を得たのが司馬昭。

>>131
漢中くらいってちゃんと書いてるじゃん。

劉備は遊学しても読み書きと多少の知恵を得ただけ
ソイツとは勉強時間が違い過ぎ

国力が呉が魏に対して半分な訳が無い……３分の１だ

蜀は強いんだよ！
呉のせいで多くの人材と国力と精鋭を失ったンだよ（戦闘竜風に）

イリョウの後に残った奴は趙雲とか馬岱や魏延しか居ねえだろうが！

馬良は逝ったし、法正も逝ったぞ

だら俺から言えば呉の人材で天下を取れないのは御貸し過ぎ

ソレに呉は守りに固いが、攻めには向いて無いじゃないか（孫権が政治馬鹿だからか）

蜀が強かったら、なんで呉に大敗して精鋭や将を失うんだよ。いいかげんにしてくれ。

蜀が強いというのは演義に毒された蜀厨の考え。
普通の蜀ヲタは「弱いなりに三国時代を立派に生き抜いた蜀」と思ってる。

人材不足の蜀＝弱い

ソレは劉備が悪い……陸遜の策も劉備だからコソ出来た

諸葛亮が居たら負けてねえんだよ

sageることも出来ない？

人材不足と国力の乏しい蜀は敵の領地で何ヶ月も陣を引けて、呉は一ヶ月もしない内に退却してるじゃねえか

上げる事しかシネエよ

下げに何の意味が有るんだよ

変わり者め

姜維が悪い

>>143
スレ違いだからさ。蜀ファンに恥ずかしいだろw

キョウイが悪いだと〜軍事行為が悪いってか

じゃあ言うぞ！呉の卑怯者〜！
蜀が滅ぶ戦いの時に、魏と一緒に攻めんじゃねえ裏切り者

しかも呉が滅びる時は呆気なかったな

関羽と張飛は普通に名将だろ。趙雲、黄忠、魏延あたりは微妙だが。
劉備の勢力は常に兵力不足だったのが問題なんじゃないか。
あとは劉備に軍才がなかったのも問題かな。
でも軍才は孫権もないしな。

だから蜀ファンじゃなく

魏（曹操時代）と蜀（関羽が生きた時代）が好きなだけ

後はオマケだろ

趙雲は好きだから趙雲死亡したら完全なオマケだな

>>146
あっけなかったのは蜀だ。
一応劉禅が悪いってことでいいじゃん。

おまけスレに来なくていいよ。

趙雲こそおまけ
姜維なんて蜀滅亡の先駆者

呉厨の自演鬱陶しいよ
クソスレageるな

蜀厨･･･。

>>140諸葛亮その時生きてたよ

イリョウに行って無いだろうが

キョウイが趙雲より名将と言いたいのか

関羽が普通に名将って…じゃあ、関羽が名将足りうる何をしたか教えてくれ。

まだキョウイとか諸葛亮の子が戦ってた

夷陵に諸葛亮、趙雲がいても普通に負けてたんじゃね。

あと趙雲は名将とは言えんだろ。敵国には全く名も知られてないし何かしたっけ？レベル。

趙雲は正史に殆ど記述がないのになんとなく凄いイメージなだけ
魏延のほうがすげーよ

蜀武将の話は蜀スレでお願いね☆ﾐ

>>152
………(´д｀)

>>156
自分で調べればｗ劉備の躍進に常に関羽と張飛ありよ。

〜呉の功績を認めない演義蜀厨が荒らすスレ〜

>>163
劉備の凋落に常に関羽ありの間違いじゃないか？
下邳、荊州失陥の張本人で夷陵の発端になってるし…
張飛は益州侵攻や張郃戦で劉備の躍進に貢献してるね

蜀武将の話は蜀武将スレでお願いね☆ﾐ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115889844/

朱然とかって人気ねーな
だからスレも全く伸びない

呉はスレタイの４人＋孫堅孫策孫権しかいない
まぁ陸遜の話題は盛り上がらなかったけど。

なぜ釣られる？ｗ

まあ周瑜でさえも、関羽・張飛を手元に置ければ大事業を完遂できる、
劉備・関羽・張飛が三人揃うとヤバイ、
とまで言ってる訳だから、やはりあの時代の英雄・名将達だったんだろう。

で、話を戻して>>53
周瑜案の欠点は益州攻略を呉の独力で成し遂げなければならないという欠点がある、
全てが周瑜の構想通りに進むなら確かに天下統一への近道だけど、
そこまで順調に進むのか？という疑問が残る。
例えば周瑜が益州攻略に出立しようとするのが210年だけど、211年末には馬超の勢力はほぼ瓦解、
212年の一月前後には平定されて、10月には呉の討伐に乗り出している、
こうなると周瑜はあれだけの好条件だった劉備を上回るペースでの益州攻略が求められ、
この時点で益州を得た後の馬超との同盟は既に望み薄になっている。
もし益州侵攻が長引けば楊州さえ危なくなってくるかもしれない、
かなりリスキーな上に、ほぼ呉の独力で成し遂げなければならないから、実現性に難ありだと思う。

欠伸

陸遜伝の裴注を教えて〜

>>169
成都まで順調に行けたとしても籠もられると時間を浪費するだろうね
ただ周瑜が益州を攻める事になれば当然その後の情勢も変わるわけで
実際の歴史をなぞっても仕様がないと思う

ただ益州を獲れたとしても天下統一には至らなかったんじゃないかな
長江以南から統一したのは朱元璋くらいでしょ？
あの時は北が崩壊寸前だったから成功したけど周瑜が北上するまでに
魏がそこまで弱ってるとは思えない
南北で膠着状態にまでもってければ御の字といったところでしょ

それは、周瑜が焦ってたのか、冷静に状況を分析した上で今しかないと決断したのかが気になるな。

>>171
諸葛亮と違って残虐だからその後一族滅びるんだよ
林切って雛育ててもダメだよ
こんな詐術は正史に書くほどの事じゃないだろ陳寿

要約するとこんな感じ

>>171
注釈全部書けと？

>>174-175
ｻﾝｷｭｰ
どこを見ても、陸遜も裴松之注だけはスルーされてるから
不思議だったんだよね。
自分が読んだ本もその部分は大幅カットだったしさ。

×陸遜も
○陸遜の

「周公は一人に完備を求めなかった。
それゆえ孤はその短所を忘れて長所を尊び、
つねづね�ｹ禹になぞらえてきたのである。」

これって孫権が�ｹ禹ってこと？
この孫権の評って難しい。

あんまり、いいエピソードではないからな。ちなみに息子の陸抗も歩センを攻めたあと赤子まで殺して、非難されてるな。

さすが腹黒陸遜

>>179
それって本文と思いっきり矛盾してるな。
歩ｾﾝを攻めた後、歩ｾﾝの家族と主だった部下以外はわざわざ孫皓に願い出て数万人の関係者の命を救ったのに。

>>178
魯粛

>>179
陸遜の方は良いエピソードじゃないか？
虐殺行為にしても詐術にしても小さいとはいえ成果をあげていてマイナス面は無いんだから

裴松之は好き嫌いはっきりしてるからな

>182
ありが�d魯粛かよ…
全然訳できてなかった。

筆の暴力は昔からあるんだよ

書き方悪かったな。181の言う通り陸抗は数万の命を救っている。多分、裴松芝は歩センの一族を赤子まで殺したと非難しているんだろう。
しかし、当時にあっては当然であり、特別非難されるべきとも思えず、むしろ数万の関係者を赦した事を称賛したい所。裴松芝は何かと贔屓が過ぎるからな。

>>169

>>あれだけ好条件だった劉備を上回るペースで〜
劉備も実際の軍事行動だけで丸々二年かけてる。その計算でいけば劉備と同じペースでいけば間に合うはず。
しかも言う程好条件でもなかったぞ。最初に主力を連れていかなかったりしてるし。
李厳らの降服も呉の時になかったとは言えないし。

>>169
まあ関張ともに人間離れしたエピソードが残ってるしな。

周瑜の益州攻略についてだが、涼州関係についての歴史的事実は参考にならない。
馬超の勢力がほぼ瓦解したのは確かに211年末だが、征討に取りかかったのも211年。
南方の情勢が一段落するまでの曹操は自勢力の地盤固めに力を注いでいる。（大急ぎで子孫に地位を用意したりしている）
周瑜の「曹操は自分の身辺に変事が起こるのではないかと心配しており…」という報告はメチャクチャ鋭い。
212年の呉征討も、荊州が劉備のものとなり、ポイントを揚州方面に絞ることが可能になった後の軍事行動。
周瑜が江陵戦に引き続き益州方面に軍を動かしていたら、曹操が馬超の討伐に自ら乗り出すというようなことはなかっただろう。
実際、周瑜は襄陽ルートから攻め上ることを企図していたわけで、江陵が孫呉の手にあったなら曹操も襄陽の守りを固めなければならなかったはず。

益州攻略そのものについては、劉備ははっきりいって当初のプライオリティを活かしたとは言い切れない面もあるから、
劉備を上回るペースでの攻略は必ずしも難しくはなかったはず。また曹操も合肥から軍を返しているので、
孫権と周瑜の間で話がまとまってさえいれば兵力の増強も可能。江陵戦ほど苦労することはまずあり得ない。
馬超との同盟も、連絡を密にしようという類のものではないだろう。（周瑜は名目以上に同盟関係を頼ることがない）
張魯は問題にもならん。

はっきりいって、冷静この上ないベストの判断といえる。

問題は二つ。
一つは、本当は江陵をもっと早く落とすべきであったということ。これは曹操の作戦勝ちで、孫権のミス。
もう一つは、益州攻略そのものは成功すると考えられるが、その後の北伐は超キビシイということ。
これも曹操の作戦勝ち。江陵に有能な人材を叩き込んで捨て戦を任せ、自分は合肥とショウを行き来するだけで済ませた。
曹操はやはり周瑜より上手だ。赤壁の敗戦をうまく処理しすぎ。

周瑜の戦略を引き継ぐ形で、孫瑜と劉備軍が共同戦線を張って益州を攻略していれば、全てうまくいったかもしれん。
この場合、貸与するのは益州でいいわけだから、荊州問題は起こらないし。

周瑜→ベタ褒め
魯粛→二つ○一つ×
呂蒙→周瑜の次。関羽攻略は魯粛以上。

魯粛が甘すぎた

甘いというか劉備側の判断力を過大評価しすぎたというか…

劉備の本質を知らないのに仲良くしよう作戦とるからダメなんだよ

「後に玄徳へ土地を貸すよう吾に勧めたのは短所の一つではある」

なんかまた急激に伸びてるな

りっくん残虐だったんだね(´･ω･`)

りっくんって言うと無双厨みたいだからできたらﾔﾒﾚ。ところで陸議→陸遜になった時期っていつ頃だろう。夷陵までは陸議だよね。

>>195
良スレを汚す気か？

>>187
劉備と同じペースだったら馬超の勢力は既に瓦解してる。

劉備はかなり好条件だよ、李厳らの降伏もそうだけど、
まず第一に内部に入る事が出来たのが大きい、これで騙まし討ちで先手を打てたしね。
劉璋政権下には内通者もいたし、当初は兵員の増強や軍需物資を与えてくれてる、
人心収攬する時間もあったから蜀内部に拠点も持てた、
馬超の投降も相まって成都はあっさりと降伏してくれた。
さらに当時の曹操の眼が蜀・荊州でなく孫権に向いていた事も大きかった。

劉備が中で暴れたおかげで主力もあっさり合流出来たし、
正面から攻める周瑜に比べればやはり好条件と言える。

孫という字を入れて孫家に忠誠を誓った説とかいろいろあるけど、
実際はなんで変えたんだろうね。

>>188
自身の地盤固めと言っても一年後には兵を動かしているし、
曹操は自分の身辺が〜、の下りは曹操の年齢を考えれば当たり前の事で、
ハッキリ言って呉に＋になるような事ではない。
涼州関係は確かに歴史的事実通りにはならない可能性が高い、
周瑜が益州に出兵していれば南郡が狙い目になるから、曹操が漢中に出兵しない確立が高い、
しかしながら漢中に出兵すればそこは歴史通りの展開になる可能性も高い。
襄陽ルートに関してはそこまで警戒を見せないと思われる、
荊州が劉備のものになってもそこまで警戒を見せなかったし、
周瑜案ではあくまで益州攻略後の話であり、既に書いたが、むしろ益州攻略の兵と軍需物資を
出して手薄になるであろう南郡に対して出兵する可能性がある。

上に書いたが劉備は生かせなかった+を差し引いても非常に好条件でスタートしている、
周瑜が益州攻略を難しくないとするのは楽観的過ぎるだろう、
楊州の兵を出せば楊州が手薄になるので、孫権と合意すればという次元の話でもなく、
益州は非常に守り易い土地であり、江陵戦ほど苦労する事はないという判断はどうかと思う。

問題二つは益州攻略の是非(まあ時間を掛ければ成功すると思うが)は疑問だが大体同意する、
しかし孫瑜と劉備軍が共同戦線というのは無理だろうな、
劉備が拒否したことから分るように、土地問題で揉めるのが分りきっている。
荊州も南部は劉備が独自に獲得したものであり、これを呉が獲得するとなれば問題が起きるし、
共同戦線なら蜀を貸与する事も諍いが生じるだろう。
他勢力が土地を分け合うという考え方自体、戦乱の世では無理な考え方だと思う。

りっくん( ´;ﾟ;ё;ﾟ;)ｷﾓｰ

劉備は狸爺

>>198
曹操が馬超方面に軍を進めたなら周瑜が攻略する間には揚州が安泰、と言う意味。

最初主力を荊州に残したままで益州で借りたり捕まえたりした兵士で戦ってるんだから不利だよ。
また当時は張魯からの圧力が強く内部のゴタゴタもあったが、みな劉備が益州入りしてる間に沈静化してしまってる。

劉備は狡猾な男です
しかし人を惹きつける純真さもある

ここまで読んだしおり

−−−−ＫＡＴ−ＴＵＮ−−−−

狡猾じゃないと生き残れない場合が多いしね

そもそも、ハイショウシは陳寿の足元にも及ばない
偏向的、知識自慢な１．５流歴史家、且つ３流批評家だから完全無視でいいと思うが

>>200
赤壁で船を焼かれ大量の死者を出した直後の荊州に、また長い距離を中原から遠征するのか？

>>200
＞曹操は自分の身辺が〜、の下りは曹操の年齢を考えれば当たり前の事
年齢よりも、やはり赤壁の敗戦でしょう。
曹操の役割ってのはあくまで漢の丞相として逆賊を討伐するというところにあった。
換言するとこれは、大負けした瞬間に漢の丞相でしかなくなるということにもなる。
実際、簒奪の問題が表面化するのは江南攻略に失敗してからだし。
当時は軽々しく出兵できない状況ではあったと思う。たった二年で完全回復してるけど。
でもその二年はでかいから、状況が少しでも変われば曹操の動きは激変するはず。

＞荊州が劉備のものになってもそこまで警戒を見せなかったし、
これはむしろ「劉備のものになったから」でしょ。

＞南郡に対して出兵する可能性がある
これは大いにある。身辺の不安なんぞ打ち捨ててでも、VS周瑜に乗り出す可能性は高い。
江陵奪還の名目もあるし、揚州が手薄になることよりもこちらの方が心配だ。
この場合は劉備の手を借りる事になり、もし防衛に成功しても魯粛案よりひどいかたちで荊州全土が劉備の手に渡る。

>>200
＞劉備は非常に好条件でスタートしている
これは劉璋の暗愚さが原因だから、周瑜も非常に好条件でスタートできる。

＞むしろ益州攻略の兵と軍需物資を出して手薄になるであろう南郡に対して
＞出兵する可能性がある。
無い。　赤壁の敗戦が二年で完全回復してるというのはネタ
当面の間は、嫌がらせ程度の小競合いは起こせても
自分の側から本格的な決戦をする意欲、余力は持ち合わせてない。

あと、劉備軍は要らない。やる事といえば邪魔と火事場泥棒だろうし、来ない方が好都合。
赤壁ではロクに役立っていないから、益州攻略に関しても必要ない。

>>210
馬超討伐で回復したとみるべきか、回復していたから馬超討伐に迎えたとみるべきか
濡須は小競り合いじゃないし、ネタかどうかよくわからんよ

呉が益州を攻略したとして誰が統治するのさ。
もてあましたあげく魏の横取りされるんじゃないか？

孫瑜

途中で書き込んでしまった。孫瑜を中心として、荊・益の人材を加えて体制を作ればいいじゃないか。

孫瑜だな
許靖、秦ﾌｸ、劉巴あたりもなびきそうな人格者だ

孫瑜って周瑜の5年後に亡くなってるじゃん。
それに孫瑜を中心とした体制を作ろうとしたら孫権らに自立を疑われる危険性もあるのでは？

>>211
馬超討伐、濡須と同じ規模の出兵では、荊州占領は到底無理でしょ。
劉備が曹操に協力するなら危険だけど

>>216
まあ死んじゃったのはｼｮﾎﾞｰﾝとして・・・
周瑜の独立を微塵も疑わせないために起用されたのが孫瑜であって、
孫静の息子でしかない孫瑜には孫権から離れての権威など存在しない。

>>217
周瑜が益州に赴いた隙をついての荊州戦になる。
劉備がまともに戦ってくれなければあっさり占領されることもあり得る。

呉が益州を持っても南蛮到着出来ず………

>>219
それは、劉備もあっさり占領されるってこと？

>>221
いや、さすがに戦うだろうけど。
その場合、先に書いたように荊州は議論の余地もなく劉備のものになる。
周瑜の計画はメチャクチャになって頓挫。

あー、江陵あたりでの戦は傍観しておいて後から参戦するってのもあるかも＜劉備

シュウユより阿蒙を語ろうぜ

てか、なんで赤壁の戦が終わってから荊州攻めたんだろ？
合肥から北に攻めればよかったのに。
まぁ、川の流れみたいに攻めたんだろうけど・・・

周瑜のか？
あれは魯粛・周瑜共通で孫権が選んだ基本戦略だよ。
荊州、特に長江流域を押さえることね。

更に言えば上流域で、基本どころか当然の路線
誇張はあるにせよ荒廃した徐州や豫州をわざわざ長江越えて攻めるより
劉表の統治を経て興隆した荊州をとる方が得るものが多い。

>>224
合肥攻めてるぞ

>>227
つ〜か、孫権と張昭に兵をとられたから周瑜が曹仁や徐晃にてこずったわけだが…。

孫策が大敗を喫した陳登に勝った張昭はネ申だな

孫策が長く生きたら……俺は呉のファンだった

孫堅が生きてたら。

誰が呉を統治してたんだろ。

孫策が長く生きたら、中央の争いに首突っ込んで江東混乱、離反相次ぎ、孤立した孫策は中央で曹操あたりにやられてあぼーん
孫堅が長生きしたら江東は袁術のものに

だが一番天下に遠いのは孫権

もし楊州と刑州南部か有れば……孫策は天下に行けた

>>232
無能者らしい発想ですね

>>228
周瑜は孫権に援軍要請してたっけ？
蒼天では援軍要請して無視されてたが…

>>232
普通に考えたらそうなるはずだが、それでも何とかしてたような気にさせる。それが孫策クオリティ。

孤立しても取って返して、追撃する軍勢を片っ端から薙ぎ倒して江東に戻るなｗ

ごめん。孫策って許から皇帝を江東に奪って来ようとしたの？
それとも、皇帝を奪って許に居座ろうとしたの？

孫権は､何故か楊州方面からの北上に固執していた気もする｡
赤壁戦での行動も､よく分からない｡

>>238
不明だが許に居座るというのは無いと思われる
徐州を攻めるつもりだったとか新たに江北に都を建てる可能性を裴松之は述べてる

>>240
サンクス！

そういえば､孫策が許に奇襲計画してた頃は､徐州で誰だかが反乱起こしてたっけ？
孫策も､それに応じる形での北上だったのかな｡

>>232
孫堅が生きる
孫堅が劉表を倒す
荊州をゲト
次は何処かな〜〜〜

だから、そうそう袁術も動けないだろ。

まあ孫権で呉の夢は潰えたな

そんな簡単に劉表を倒せるとは思えんが

孫権は晩年以外がんばった

確かに頑張ってたな（政治だけ）
孫策が生きてたら呉に未来が有ったんだけどな

政治だけ？意味不明。呉の版図を大幅に拡大したのは孫権ですよ。

>>243
いささか楽観的な観測では？
江東五郡を制した孫策でさえ、それも廬江太守の劉勳を倒してその勢力を
手に入れていながら、なお江夏一郡を落とせず孫権の代までかかってる。

孫堅が孫策以下とは断言できないにせよ、劉表は見くびって倒せる程に弱小
でもないかと。

孫堅孫策が志半ばで死んだのことが孫権のせいなのかと

孫策が攻め、孫権が守れば最強
しかし、もしかすると孫策派と孫権派に分裂していただろうか？

劉表は実は結構強い
劉ヨウも英雄の一人に思われていた

孫策や周瑜が死んだのは、孫権が殺した説があったな、ＩＦ物で。

それは無いと思う。

親父が強国を作りあげるまで生きていたというならいざ知らず、策の代になって権の派閥がそこまで大きくなるとは思えんな。

>>249
樊城抜いて襄陽包囲まで行ってる孫堅と
長江下流から攻めなきゃいけない孫策を一緒くたにされてもな

孫堅は袁術と盟友
孫策は袁術から独立

孫権自ら拡大した訳ではない臣のお陰

孫策とかは自ら広げた土地だし

【アッー！の由来】

山越に扮した呂蒙らが関羽の車に追突
　↓
「四つん這いになれ」
「なれば免許を返していただけるんですね」などの
会話を経て全裸に｡
　↓
荊州で南群を奪われ､「汚い城だなぁ」などと罵られる
　↓
関羽の青龍刀を見て「アッー　アッー！」と悶える
　↓
関羽に樊城を攻めさせながら､傅士仁と糜芳を寝返らせる｡
「気持ちいい！」と悶えながら､関羽自身を誘い出す｡
このあと､兵卒の一人がコンドームをつけ､関羽に背後から挿入｡
「アッ、アッ、アッ、アッ！」と関平も縛りながら声をあげる｡
　↓
陸遜も加わり篭城が始まる｡
ヤラれるばかりだった関羽が一転､攻勢に出て､呂蒙を下にして犯し始める｡
小刻みに青龍刀を振りながら､「アッー、アッー、荊州！」
と叫んで､陸遜も夷陵で勢い良く射精｡

このあとケツに棒差し込んで､荊州回って帰還したらしい｡

つまらん

ん〜〜〜、でも孫堅軍は劉表の追撃を凄く恨んでたみたいだから、結構早く倒しそう。
袁術も江東よりもっと近い所を孫堅に援軍出させて行けば・・・
無理か

山越に扮した孫策らが袁術の車に追突
　↓
「四つん這いになれ」
「なれば兵を返していただけるんですね」などの
会話を経て全裸に｡
　↓
光武帝廟で太史慈に襲われ､「汚いケツだなぁ」などと罵られる
　↓
孫策が死んで「アッー　アッー！」と悶える
　↓
曹操が荊州に侵攻したので､魯粛が劉備と同盟を結ばせる｡
このあと､劉備の軍がどさくさに紛れ､荊州の南部を侵攻｡
「アッ、アッ、アッ、アッ！」と勢力を広げながら居座る｡
　↓
荊州を貸与して益州を攻めさせる｡
ヤラれるばかりだった劉備が一転､攻勢に出て､劉章を降伏させて蜀を獲る｡
関羽に荊州を任せながら､「アッー、アッー、漢中！」
と叫んで､漢中も制圧して勢い良く即位｡

このあと関羽が樊城攻めして､荊州奪われて死んだらしい｡

無双から演義〜雑学その他と読んできたがここは面白いな
好きな武将の意外な一面やエピソードがわかっていい。
陸遜が残虐だってのは燃えたw正史にそんなこと書いてあるのか
本高いんだよな。図書館にも置いてなかったしリクしてみっか
しかしもまいらすげえ知識だな

ほんと皆の知識に驚かされる。

孫策のいた頃の孫権の志は低そうだよ。
兄貴死んじゃってﾒｿﾒｿしてたし。

>>257
臣のおかげって…。自ら最前線に出て、君主が全て指揮して勝利しないと認めないのか？赤壁にしても、関羽討伐にしても最終決定は孫権だぞ？部下はそれぞれ様々な献策をしてくるが、どれを採用するかは主君の裁量だ。
君の論理で行くなら周瑜が勝てたのは黄蓋や呂蒙の策のおかげで周瑜自身は大したことないってなるが。

だったら諸葛亮の功績なんて皆無だね

>>262
正史、特に呉は面白いエピソードの宝庫なんで、ぜひ読んでほしい。確かに高いが三國志好きなら損はしないと思う。
周瑜が孫策の元から一時期袁術配下に。張昭と孫権の喧嘩。狂児・魯粛孫権を挑発。以外に初期から頭いい呂蒙。甘寧料理人を虐殺、呂蒙ブチ切れ。便所の黄蓋。ヤクザ潘璋。
賀斎、妖術を破る。朱桓と孫権のヒゲ。降将をいじめまくる虞翻。蜜柑泥棒な陸績。落馬する厳ｼｭﾝ。などなど

>>267
その辺のエピソードは呉にはまるきっかけだったｗ
呂蒙を気遣う孫権とかも最初はワロたな

ただ呉には朱桓などがそうだが気違いも多い
温暖な気候が遠因にも思えるが

>>262
陸家スレにも書かれていたが
残虐っていうのはちょっと違うきがする

陸遜は最後のあたりを見ると、むしろ馬鹿がつく正直っぽい
というか韓信タイプの戦争馬鹿

俺が認めるのは前線の指揮と策を立てた人間と

孫権はドレもあてはまらないね

やはり孫堅か孫策だな
シュウユもリョモウもヨクヤッタ

つまり孫権見たいな腰抜馬鹿は許せねえな

頭悪すぎて、何ともかんとも。

交州くらいしかなかったしな。弱くて攻めれるところ。
長江沿いに防御線はってるのは流石にチキンすぎだな。

いたって常識的な判断だと思うが…

守ることだけ考えればね。孫策とは発想が違う。

だから荊州と合肥攻めてたじゃん。正史スレで守り、政治だけのチキンとか言われてもな。

>>272
おいおい、狭量だって自慢してどうするよ

だいたい演義蜀オタの言う事はそんなもの

呂蒙は卑怯
呉は役立たず
孫権は腰抜け

ほとんどこればっかり
要するに呉のおかげで蜀が魏に勝てなかったとか、統一を目指さない呉は不要とか
そんなどうにもならん事しか考えてない
どんな国でも統一目指すものだとでも考えてるのか、蜀オタ・アンチ呉の主張は
痛すぎてかなわん

孫権チキンは定説

>>279
ん？
つまり君は呉が統一を目指してなかったと言いたいのか？
正史を読んでから出直したほうがいいよゲーム厨呉ヲタ君。

常識的判断や合理的思想をする人間は
チキンや志が低いといわれても仕方ない。
孫策も曹操も劉備も結構無茶をして結果をだしてる。
そういう英雄が並ぶなかで孫権は物足りないと
思う人間がいても当然。
そういうひとを受け入れられない人間がむしろ狭量だと思うね。

赤壁前夜の段階で長江流域を押さえるなんて考えは全然常識的じゃないぜ

孫権＝チキン、志が低い、老害
孫策＝軽率、粗暴、若死にだから評価高いだけ
曹操＝虐殺者、簒奪者、極悪人、恩知らず
劉備＝戦下手、戦略性皆無、裏切り者、卑怯者

こんな感じならよい。

>>282
昔から今に至るまで、三国で呉だけが物語とかで中心に扱ってもらえないのはそういうことなんだよね。
必死な呉オタにはそれすらも認められないんだろうな。

>>284
そんな感じだろ。
それぞれのファンはそのくらいのことは
言われてもフツー文句いわないはず
明らかに全く違うことならキレても不思議じゃないけどね。

気に入らない人物の悪口を言いまくるスレでも立てようかかとオモタ

攻めるだけなら俺でも出来る（´_ゝ`)
チキンの孫権は政治しろ

軍事は陸遜やシュカン等に任せろ

呉の国力が有って、敵から一つの郡も取れなかった呉（´_ゝ`)

蜀は呉の半分しか無い国力で３郡奪えた蜀（・∀・）

コレは孫権のせいだね（´_ゝ`)
諸葛亮に劣りましたよ

>>286
君、主観的すぎてキモイ。
みんなそう思ってるんじゃないかな。

文句は言うなよ。
明らかに全く違うことならキレても不思議じゃないけどね。

>>282
ほう、すると赤壁などは常識的判断や合理的思想に基づいて、
確実に勝てるとふんだ安全勝ちな訳だ。
まあ最期の台詞は至言だな、285なんかは特に心するべきだ。

劉備は筵を売ってた人間だぞ、戦略性が無くて当然。裏切りも死んだ奴には返せん、ジョシュウとケイシュウのドチラかを維持したら恩を返したのか？曹操も裏切りと言えるのか？更に劉備は暗殺とかしたか？

曹操は義父に恩を返したハズ

三国時代の後半あたりからは国境が安定しちゃったから
相手側に動きがないとヘタに手を出せないんじゃないか？

国内での権力基盤が安定してくると外征する必要も希薄になってくるし。
自らの国内での権威を高めるために外征していたのが姜維だったり、曹爽、諸葛格そして司馬昭なんじゃないか？

>>292
そういうまともなレスをしろなどと誰が言ったッ！
今、みんなが荒んだ魂をぶつけ合っているところなんだよ！！

劉備はね
狡猾で卑怯でどうしようもない男だが
それ故に人を惹きつけるものもあるのだよ

卑怯でドウシヨウも無い奴に従う奴は居らん

居ますよ

ソレは糞野郎だけだろ

金を沢山くれる糞野郎と

貧乏で善人ならドチラにツク

人を惹きつける方にツク

>>288
その基準だと孫権は敵から荊南とってるから諸葛亮の方が劣ってるぞ

ソレはシュウユとか生きてたしな（´_ゝ`)荊南の時と比べてはイカンナ

名スレになるためには五人の智者が必要である。
糞スレになるまでには一人の愚者があればよい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ナポレオン・ボナパルト

劉備は､”何も持たない者”だったから､従う者も多かったのではないだろうか？
そこに高祖と重なる部分を感じたり､親しみを感じたり｡
官が利益を貪る時代､官に対して敵対感を持つ者も対極の劉備に惹かれたと思う｡
それが風評になって､さらに民衆の英雄像が後から付与されて行ったんだろう｡
それこそ､雪だるま式に｡
風評で言えば､対する曹操の悪名が劉備を盛り立てた感じもする｡

三国志の面白さは､この風評に寄る所も大きいと思った｡
その人物を深く知るほど､表面的な評価とは別の面が見えて来たり｡
呉は､特に面白い｡

>>300
何を比較したいんだ？
軍才を比較するなら周瑜を出すのは分かるが…
チキンという意味では諸葛亮も大して変わらない
むしろ赤壁の時にあの立場で反曹操を決断した孫権の方がマシかもね
諸葛亮は上に立ってから安全策しかとってない

安全策といえば魏延との対立が良い例だな

チキンと才能だ

赤壁はシュウユが勝てる言うから開戦したんだろ？開戦しなかったら総て終りだしな

諸葛亮は安全策を取るのはセイリョウと少しでも兵と将軍を生かしたいから（´_ゝ`)
人材不足の蜀は安全に行かないと駄目

安全策でも３郡奪えたがな

軍事と政治の総合能力だと､諸葛亮＞周瑜？

>>303
赤壁の時に開戦を決意したのは大英断であって、
諸葛亮よりマシとかそういうレベルの話じゃないぞ。

>>306
周瑜は政治しないよ。

チキンは孫権》諸葛亮》シュウユ

軍才は諸葛亮？》シュウユ》孫権

政治は孫権》諸葛亮》専門外のシュウユ

もう消えたら？

反論も意見も出さん奴がホザクナ（´_ゝ`)

孔明の軍才ってなんだよ
ほとんどないだろ

ちょっと調子乗りすぎだな

レベルが低すぎて反論のしようもねーんだよう。

ソレは言い訳（´_ゝ`)反論してる奴は何だよ

ソレに今反論したな

どーするよコイツ

逃げか（´_ゝ`)
他人任せか

反論以前に、諸葛亮の軍才を示して下さい。君の理論で行くなら、もちろん一人で戦った戦じゃないとダメだがね。

分かったから、漢字ぐらい使えよ厨房？

またこの流れか･･･
('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ

主観でランク書いてるだけのやつが
反論って何だ

なんで呉が勝った戦は周瑜ら部下のおかげで孫権はチキンと評価して、曹操や諸葛亮なら本人のおかげになるのか、その違いは何？

一回目の北伐を参考にしろよ

他で話を反らすなよ

一回目の北伐な。何の戦果も上げれなかったあれな。

曹操前線に立った事が有り、策を立てた

諸葛亮策を立てた

孫権前線立たず、策を立てず（´_ゝ`)

皆さんは２ちゃんねるの初心者ですか？書き込む際に
SG(セキュリティー・ガード)に登録しないと個人情報がバレますよ。
SGに登録せずに書き込んだ場合、あなたのパソコン内の
情報は他人に見られていると考えてほぼ間違いないでしょう。
個人情報がばれる方の多くはこの登録を怠っています。
初期の頃から２ちゃんねるにいる方達は、ほとんどの方が
このBBSのコマンドの仕組みを知っています。ですから簡単に
あなたのIPアドレス等を抜き取り個人情報を見破ってしまいます。
このコマンドの方法は決して教えないというのが初期の頃から
２ちゃんねるにいる方達の間で暗黙の了解となっていましたが、
あまりの被害の多さに心を痛めた私はあえて公開することにしました。
SGしておけばまず抜かれるコマンド自体が無効になってしまうのでどんなにスキルが
ある人でもIPアドレスを抜くことが不可能になります。SGに登録する方法は、

名前欄に「 fusianasan 」と入れて書き込みする。これだけでSGの登録は完了します。

一度登録すれば、Cokkieの設定をOFFにしない限り継続されます。
fusianasanは、正式にはフュージャネイザン、又はフュジャネイザンと読みます。
元々はアメリカの学生達の間で、チャットの時にセキュリティを強化する為に
開発されたシステムです。これを行うことにより同一人物が書き込んでいるか
どうか判別する手段が遮断されるので安心です。ぜひ書き込む前には
名前欄にfusianasanと入力してください。自分の身は自分で守りましょう

>>325
> 孫権前線立たず、策を立てず（´_ゝ`)
頑張って勉強しろよw

携帯ですが

孫権は合肥方面では常に前線に立ってますよ。関羽戦の策も呂蒙らと一緒に立てましたよ。知ってた？知らなかったならそれを知ってどう思ったかぜひ教えてくれ。

常識的判断や合理的思想をする人間は
チキンや志が低いといわれても仕方ない。
孫策も曹操も劉備も結構無茶をして結果をだしてる。
そういう英雄が並ぶなかで諸葛亮は物足りないと
思う人間がいても当然。
そういうひとを受け入れられない人間がむしろ狭量だと思うね。

前線に立ってないだろ

策は陸遜だろ

諸葛亮は馬稷を使わなかったらチョウアン生けたろうに

孫権は黄祖の時も合肥の時も戦場の真っ只中だ。そうじゃなければ張遼に奇襲されて命の危機に陥ったりするわけねー。それとも張遼は建業まで奇襲しにきたのか？w

＞策は陸遜だろ

救いようのない馬鹿だな

ゲーム厨はシネヨ

馬稷を使ってなくても長安行けたか分からんし、行けてもその後どうしようもなかったろう。
何よりその意見で言うなら一番ダメだったのは馬稷を起用した孔明じゃないか。

流れかえて孫一族評価しよう
Sクラス　孫権　孫策
Aクラス　孫堅
Bクラス　孫皎、孫瑜、孫登
Cクラス　孫静、孫韶、孫桓、孫休
Dクラス　孫翊、孫和、孫亮、孫賁、孫輔
Eクラス　孫綝、孫峻、孫覇
Fクラス　孫晧

孫堅はSだろ

Sクラス　孫策
Aクラス　孫堅　孫権
Bクラス　孫皎　孫瑜　孫登
Cクラス　孫静　孫奐　孫韶　孫桓　孫休
Dクラス　孫翊　孫和　孫亮　孫峻　孫賁　孫輔
Eクラス　孫ﾁﾝﾁﾝ　孫覇
Fクラス　孫晧

蜀厨大繁殖の原因は、横山の所為

陸遜かチョウシュウかだろ（´_ゝ`)

孫権が策を立てたなら無能だな

チョウアン行けるだけで良いだろ

起用は難しい。馬稷の失策が痛いだろ

だから、分かりづらいから漢字ぐらい使えよ池沼？

分かりづらくても、分かれば良い

孫権は能無しだろ

漢字とかいう以前に文章の意味が掴めん

>>342
いや、分からない。大体チョウシュウって誰？

ひょっとすると張昭じゃないかな

とりあえず329に答えてくれるか？あと長安行けたらいいって、その後ボロボロに惨敗して国歌滅亡の危機に陥ってもいいのか？

Sクラス　孫策　孫権
Aクラス　孫堅　
Bクラス　孫皎　孫瑜　孫登
Cクラス　孫静　孫奐　孫韶　孫桓　孫休
Dクラス　孫和　孫亮　孫峻　孫賁　孫輔　孫怡　孫匡
Eクラス　孫綝　孫覇　孫翊　孫泰　孫秀　孫松　孫盛
Fクラス　孫晧　孫魯育　孫魯班　孫奇

S曹一族
A孫一族、司馬一族
B諸葛一族

別に良いよ（´_ゝ`)
蜀がチョウアンに行けただけで良い

チョウショウ……ョがュになってた

変換('A`)マンドクセ

劉一族も入れろよ（´_ゝ`)

中途半端だな

シバイは有能だろうかの

劉一族ってどっからどこまでを含むのかわからんし外した

>>350
何を根拠に長安に行けただけで良いと言っているのか？
自分の力で、具体的に説明してね。
ここはそういうスレ、何の根拠も無しに
〜は、〜だろ。だけのレスは好ましくない

>>351
有能。
戦略目標を見失わず、防衛を完遂するのは無能では出来ない。

劉備や劉表や劉ショウ

チョウアンに行くのはヨウ州を取らなくてはならん（´_ゝ`)
ヨウ州取れたら満足だろ

君は日本語の勉強から始めた方がいいようだ。

で反論は（´_ゝ`)

分かってるよな？
NGワード推奨。

↓以下放置で。

最早虫の息か（´_ゝ`)

　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんな餌で俺様が釣られクマ――
　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

思わず相手した俺も悪かった。孫休って最低ランクでもいいんじゃないか？まともに政治に興味持ってなかったし、誅殺多いし。

………（´_ゝ`)

Sクラス　孫策　
Aクラス　孫堅　孫権 孫瑜 孫登
Bクラス　孫皎　孫静 孫韶　孫桓 孫賁 孫翊 孫河
Cクラス　孫奐　孫峻 孫綝

これ、常にageてる奴と、もうひとりsageで諸葛亮無能だのくだらんランクづけしてる
奴と、変なのがふたり涌いてるのか？

赤壁の軍功は最終的には周瑜どまりだな。大英断とかいわれても
孫策なら周瑜と一緒に前線にたって再起不能に叩きのめしてるだろうしな。
逆に呂蒙、陸遜は孫権だから生かせた家臣ということもいえる。

その仮定は意味ない

お前にとって意味ある仮定なんてないよ

368 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2005/10/22(土) 21:23:25
お前にとって意味ある仮定なんてないよ

なに、またおかしな奴が発生してんの？

こんな感じで１４００レスも消費してきました

さすがに､前スレほどのクォリティーは失われ始めたな｡

まず､曹操､劉備､孫権を比較してみたい｡
曹操は万能の天才､劉備は人心掌握に長けた梟雄､孫権は人材登用と政治力｡
曹操＞孫権＞劉備の図式で､ほぼ間違い無いだろう｡
孫権の能力は､カリスマ以外は劉備に勝るが､曹操には敵わない気もする｡
曹操は､孫権の遥か以前から有能な人材収集に明け暮れていたのも大きい｡
天下二分の観点から見て､曹操は別格｡
劉備＝蜀､孫権＝呉に絞って､さらに比較したい｡

赤壁戦の前後､周瑜と比較出来た蜀の人材は諸葛亮くらいだろうか｡
劉備勢力の動きに諸葛亮が絡んでいる可能性は高いので､諸葛亮＞周瑜という
図式が思い浮かぶ｡
諸葛亮は､軍事､戦略､それに基づく判断分析などの能力が優れていた｡
益州平定後は､蜀の政治で手一杯だった感もある｡

あからさまな釣りにもあっさり釣られちゃうのがこのスレの悪いところかもな。
反応がいいのはいいところでもあるんだけど。

はいはいホウトウが行きてたら別

蜀厨ではないが、
孫権＞劉備
というのはどうかな。

孫権に劉備のような国を興す能力があったかな。

あなたの言う通り持ち味が違うということであって、どちらにも相手より秀でた部分も劣る部分もある。
孫権＞劉備で間違いないとは言い切るのは違うと思う。

>>371
＞赤壁戦の前後､周瑜と比較出来た蜀の人材は諸葛亮くらいだろうか｡
＞劉備勢力の動きに諸葛亮が絡んでいる可能性は高いので､諸葛亮＞周瑜という
＞図式が思い浮かぶ｡
＞諸葛亮は､軍事､戦略､それに基づく判断分析などの能力が優れていた｡
＞益州平定後は､蜀の政治で手一杯だった感もある｡

この部分にはいささか疑問。
諸葛亮は隆中対の後は劉備陣営の戦略方針に関与してい（る形跡が）ない。
荊州南部や入蜀の後は成都で兵站や後方での支援が主で、少なくとも劉備の
在世期間は皇帝即位を提議した程度にとどまっている。
後々の事績から思えば戦略眼は備わっていた様には思うが、少なくとも劉備時代
の諸葛亮は周瑜と比較できる立場とは言い難い。

>>375
当時の諸葛亮が劉備陣営の戦略方針に関与しているとしても、
戦略家としての性質は周瑜でなく魯粛に近いものだしね。

その比較は意味ない。

つーかクォリティー語る前にスレタイ見ろと。

>>374
確かに孫権は､父兄からの遺産に寄るものが大きい｡
逆に言えば､劉備の様に国を興す能力は不要だっただろう｡
呉(孫権)が魏蜀と並べて見劣りするとすれば､ここに大きな要因がある気がした｡
つまり､孫権が”国を興せる人物”に足る能力の持ち主だったかどうか｡
張昭の喧嘩などを見ると､微妙だ｡
>>375
では､劉備没後の諸葛亮で比較してみたい｡
軍事と政治に務めたという点で､陸遜が最も近いだろうか｡

スレタイ読め。そしてsageろ。

一応､相手してやるなら、諸葛亮と周瑜や曹操･劉備と孫権を比較しても意味
がない。国を興すという土俵では孫権は曹操･劉備には劣るだろうが、それす
ら状況が違いすぎてわからん。もし、孫権が長男なら孫策以上に成長して、
中国統一してたかもしれんし、鳴かず飛ばずで孫家没落してたかもしれん。

一応言っておけば、
国を興す才能と国を保つ才能は別、まあどちらが上かなんてのはどうでもいいけど。
どっちらか片方持ってる人間も少ない、どっちも持ってる人は稀。

確かに創業の才は孫権は曹操・劉備・孫策に劣る。
しかしそれを維持し発展させる才なら上の三人以上かもしれん。

まあ何が言いたいかと言えば、どっちも十分優れてる。
特定の才能の優劣を比較・検討するならまだしも、一方的に貶めるだけレスは見苦しいだけ。

俺がスレタイの四人の他国の将と比較するなら
周瑜→司馬懿　魯粛→程�c　呂蒙→満寵　陸遜→諸葛亮
かな。
力量の程は置いといてタイプ的に。

>確かに創業の才は孫権は曹操・劉備・孫策に劣る。

今までこの点についてのみ語った人間が次々と呉ヲタに
荒らし扱いされてるスレの現状をみろ。
維持し発展させる才が孫権にないまたは３者より劣る
といったヤツなど皆無なんだがな。

周瑜に似たタイプって言われて出てくるやつは三国時代にはいないな
俺は

孫策と孫権は二人で一つ
って北方先生が言ってた

>>383
お前が荒らし扱いされるのはのっけからスレタイに関係ない発言してることに尽きると思うが。
他所でやれよ、と俺も思う。

>>385
至言だな

ソリャアな（´_ゝ`)

孫権に軍事は勤まらん

>>384
劉禅時代の孔明先生はどうだ？

>>389
司令官兼戦略家、忠臣で悲壮感漂う、結構合ってるかもな。
でも諸葛亮はいまいち部下の力量を信じてないというか、なんでも自分でやろうとするとこないか？
馬謖のせいかもしれんが…周瑜の方が部下を活かしてるように思う。

>>390
諸葛亮は内政を整えた上で北伐を開始してるし。
それで周瑜のが下ってことになるわけじゃないんだが、
やはりタイプの違いを強く感じてしまう。

部下の使い方でいったら、周瑜は最高レベルでしょう。
江陵を凌統に任せて夷陵の甘寧を救出に行くとか、あり得ねぇ。

諸葛亮の政治は、劉備が外来だから出来た面もあるしなぁ
土着の呉じゃ、いくら信任されていても行政に全権揮うのは無理っぽい。
>>371
戦略眼に関しては周瑜の劣る要素が無いだろ
周瑜が早世したから政略の才は比較できないけど。

>>391
そこは半分以上呂蒙のおかげだな。

>>393
下っ端に任せろと助言しているのが下っ端の呂蒙だったりするところがまた凄い。

孫権の軍事的無能さを語るのは
４将を語るうえでスレ違いとは思わんがな

>>395
決して有能とは言えないが、劉備とはいい勝負じゃないの？
孫権＝育ちが良くて知識人にも好かれる、猜疑心の強い残酷な劉備

>>389>>390
後主の時代であっても諸葛亮を戦略家としてみるには少し疑問を感じる。

>>396
そう思いますよ。劉備も軍事的には無能ですね。
曹操や孫策とくらべないといけない辺りが
孫権・劉備ともにつらいとこですけどね。
勿論いい家臣をもつことで補えるのでそれが
孫権→周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜、劉備→関羽 張飛 諸葛亮
となると思います。

スレタイ読め連呼してる奴は、前スレ読めよ
四人を語る上で、よっぽど懸け離れてない限り他の人間と比べても無意味ではないだろ
「結局分からん」止まりのレスするならスルーしろ

劉備が軍事的に無能だとは思えん。
伏兵や陽動を駆使してよく戦果を挙げている。
漢中戦は法正のおかげとかいうレスをたまに見掛けるが、法正は大まかな戦略を立てただけで、現場での作戦・指揮は劉備が取っていた。
夷陵でも陸遜以外の将は劉備の伏兵を見抜いていなかった。
なかなか根拠地を得られなかったのは、軍事的能力とは別の要素であろう。

>>400
小規模戦闘には長けていたけど、規模の大きい戦は下手っぴでしょ。
夷陵でも評判よくないし

三戦版にこういうスレがあるっていいね、安心した

三戦板、三戦板

>>401
劉備が関わった規模の大きい戦っていうと、赤壁・益州攻め・漢中・夷陵か。
へたっぴというような戦績ではないような。
夷陵は陸遜が上手だったというだけで、高度な読み合いと駆け引きが展開された名勝負だったと思う。
呉軍より少ない兵力でありながら、前半では優位に戦いを進める局面もあったし。

なかやまやすし

１．赤壁の時、魯粛も周瑜も開戦を反対したら孫権は言うこと聞いてたかな？
２．赤壁の時、諸将と共に周瑜まで開戦を反対したら孫権は魯粛と周瑜のどっちの言うこと聞いてたかな？

まあ、劉備に関しては、普通の対峙戦は、少ないよね。 長坂の逃亡戦とか、益州の謀略戦？とかさ、軍と軍が向き合う戦が少ないんじゃない？ まあ、軍って呼ばれるような組織をもったのがだいぶ後だし。

まあ戦が下手ではあの時代生き残れんわな

ハイハイ蜀は最高

孫権に孫堅と生きた時代を変えたら活躍出来まい

チキンの孫権には反トウタク連合もコウキンも隅でコソコソ生きるしかネエンだよ（´_ゝ`)

じゃあ、もし周瑜が益州の攻略を実現していたならどうなったか、皆さんの忌憚のない意見を。 周瑜・凌統で攻略をして、江陵は、陸遜・魯粛かな。 合肥は、呂蒙・甘寧とか？

>>399
「四人と他者を比べる」ならともかく「孫権と劉備と曹操を比べる」なんて前スレでもやってないし、
そもそもどんな意味があるんだ？お前こそ前スレ読んだのか？

面白けりゃいいんだよ
バカかおめーら

孫権＋孫策≧曹操

>>393
下っ端というが、奴も曹仁戦の後には偏将軍に任ぜられ、それ以前も中郎将だから実は周瑜・程普に次ぎ、
韓当・呂範らと肩を並べるところまでは出世してるんだなこれが。

まあ、208年頃の孫氏政権は孫権の肩書が低すぎて部下に官位与えられかったから、同じ偏将軍とは言っても実質は違うんじゃないかな。
特に凌統なんかはまだ凌操の兵を継いで五年ってとこだろうし。

甘寧・李異ら益州出身組は連れて行くんじゃないか。合肥方面は潘璋とか徐盛らが少し早く活躍の機会を与えられるとか。

>>415
実際凌統はまだ校尉止まりじゃないか？承烈校尉から昇進して校尉ってのもよく分からんが。

>>414
程普が卑将軍であるのに対して、呂蒙は偏将軍、黄蓋は中郎将。
これだけみると呂蒙が位階では最古参の二人の上をいってる様にも
感じる。
この時期、たいていの将官は高くて中郎将、他は校尉どまりで、将軍位
にあったのは親族を除けば朱治や呂範、韓当くらい。
周瑜の後任者である魯粛が校尉である事を考えても、呉では将官の
序列は、位階の上下より、年功や人間の格が大きくモノをいってるのかな。

とっても日本的な勢力だから、案外そうかもしれん

裨将軍と偏将軍は同格じゃないか？周瑜・程普はこれに加え太守の任と私有の領土まで賜ってるから特別ではあるんだろう。
魯粛の場合は赤壁が初の従軍の可能性もあり、将軍位が低いのもやむなしか。
将官の序列については単純に周瑜・程普≧韓当・呂範・朱治・呂蒙＞黄蓋と考えて問題ないんじゃないか？

厳密にいえば、偏将軍＞裨将軍

裨将軍から偏将軍へ昇進している例もあるし

>>410
周瑜の益州攻略は時計回りで呉から長安まではいきたいから
益州方面には最強の周瑜・呂蒙コンビかな。江陵は、陸遜・魯粛。
呉防衛は孫権中心でとにかく守ることだけに徹する。
周瑜にどれだけの権限を孫権が与えられるかがポイントですね。

周瑜は益州から戻ってきて孫権と共に襄陽から乾坤一擲の南北大戦だろ。
益州は孫瑜と程普、揚州は呂範と韓当あたりに任せて、
呂蒙・甘寧・凌統・蒋欽・周泰・陳武・董襲・徐盛・潘璋全て投入だな。

益州を攻撃している間、魏は黙って静観ですか。ありえねぇ

>>424
魏は黙って静観でしょ。大敗の後で鮮卑、右岸が騒いでる時期だから
攻め込むとしても、荊、揚州を制するほど大規模な軍は起こせないとオモ。

魏が黙ってる間に全部事が運べばいいけどね
なかなか上手くは行くまい

益州攻略くらいの時間的余裕はあるでしょ
劉備と同じ程度の時間があれば、益州は攻略できる。

赤壁直後なら､魏も多少は静観せざるを得ないんじゃない？
その間に荊州平定､益州攻略････と行けば､呉も十分に天下狙えたかな｡
少なくとも､天下二分までは行けた気がする｡
呉の視点から見ると､劉備邪魔過ぎるな｡
まぁ､重要な局面で色んな所から足引っ張られたし､戦略的にも詰めが甘かったか？
曹仁との一年戦争は､周瑜もイライラしてただろうな｡

>>420
諸郡太守＞諸郡都尉＞諸県令＞諸県長

これに武官位を足して考えれば、赤壁直前の序列は、

周瑜（別格）＝朱治（特殊）＝呂範（特殊）＞程普＞黄蓋＞韓当＝呂蒙＝朱然（特殊）＞徐盛＞潘璋＞凌統

こんな感じになるのではないか。
よくわからんのが陳武と董襲だが、おそらく黄蓋と同格くらいか？　朱桓も昇進の時期が不明。
魯粛と甘寧は特別待遇。で、二人とも孫権のそばで国家戦略を進言しているという。

糞スレに投票したぞ呉オタ（´_ゝ`)

↑他国のスレの存在が許せない厨っているんだ。気の毒に。

>>429
へぇ〜なるへそ。

>>429
意中はどうあれ、周泰が朱然、徐盛の上位にくるかと。

ひとつわからないのが甘寧の位階。
おそらく中郎将に近い待遇だった様には思うけれど。

太史慈はどの位置かな
206年と早い時期に死んだけど

>>433
周泰は県長を歴任してるけど県令になったという記述がないので省いておいた。
>>429はあくまで赤壁直前の序列ね。でも呉主伝の書き方だと確かに韓当≧周泰≧呂蒙っぽい。

>>434
太史慈は建昌都尉。黄蓋と同じくらいか。
何となく特別扱いであったような記述のされ方で、
彼の死後、すでに零陵太守を務めた程普が後を継いでいるから、
実質は黄蓋より上、程普より少し下といったところだったかと思われる。
太史慈は孫権が攻勢に出る直前に死去しているのが悲しい。

便乗して質問。前々から疑問に思ってたんだが、牙門・雑号偏・裨将軍は五品官で、中郎将は四品官だよね。中郎将の方が偉いのかな？

太史慈って劉磐と戦った時に黄忠とも戦ってた可能性高いんだよな

>>436
乱発された中郎将位はそのまま九品官人法にはあてはめられないんじゃね？

中郎将は二千石で六品、校尉は比二千石で六品では？

>>427
曹操は211年には関中に出兵してるし、212年には濡須に出兵してる訳だから、
せいぜい1〜2年程度くらいしか余裕無いんじゃないの。

このスレ面白い

>>440
213年の濡須出兵の規模では
呉が窮地に落ちるほどのものじゃないでしょ
仮定では呉は楊州と荊州を支配してる国力があるんだし
荊州1国の関羽も劉備の主力が蜀にいった時期も
無難にこなしてる

>>442
曹操自らの出兵で、武帝記や呉書を見るにまず規模が小さい事は無い。
先主伝にも孫権が劉備に救援を求めようとしたとあるから、
規模としてはそれなりのものだったんだろう。
そして当時、呉は荊州から兵を引いて楊州に兵も人も集中してたけど、
荊州を保持したままでの益州侵攻中だったら人も兵も各戦線に分散される訳だから、
当然楊州の防備も薄くなる、下手すれば大事に至る事も十分ありえる、
仮定でもあくまで楊州＋南郡だし、荊州南部を保持している訳じゃないので、
国力的にも十分と言えない部分がある。
そしてなにより劉備の場合は曹操の眼が呉に向いてた、
劉備が蜀に居る間、荊州に対して魏は全くと言って良いほど
大々的に攻撃を仕掛けた形跡が無い。
逆に孫権は212〜213・214・216〜217年と度々攻撃を受けてる、
ここが孫権と劉備とでは状況が全く違うので、劉備と比較するのは難しい。

まあどっちにしろ魏は確実に赤壁の1〜2年後、呉の動きによっては漢中よりも優先して
妨害してくると思われ、また劉備も黙ってる様な奴じゃないから、色々蠢動してくるかもね。

荊州に関しては、おそらく益州攻略を完了した頃には、劉備軍は、軍門にくだってるんじゃないかな？ そうすれば・・・、

劉備の名前が出るとつまらなくなるな

ソレを言う方がツマラン

五百行ったら、糞スレと削除依頼出すぞ

劉備は人生スレスト

>>443
劉備が蠢動する意味は何も無いなｗ

長江流域を挟んでの侵攻って、三国時代が終わるまで
一度も大きな戦果を挙げてないよ。

その後もなかなか。南北朝を先取りする見識があったってことだな。

>>443
劉備って全然、曹操の眼中にないんだな

曹操も曹丕も蜀に興味ないって

劉備は戦が下手だって陸遜が言ってた。

陸遜は自信満々

でも裏ではプレッシャーで血尿です

>454
ほんと？

北方謙三のだっけ？陸遜が血尿って。

んだんだ

>>450
そんなことは無いだろ。袁紹に優先させて劉備を攻めたのは有名な話しだ。
ただそれでも益州侵攻の隙を突いて荊州を攻めることは無かったんだから荊州方面への出兵には相当慎重になってたんだろう。
これも赤壁の敗戦の痛手の一つかもしれん。

陸遜といえば陸遜の戦略については皆あんまり語らんな。夷陵の重要性を見抜いたり、呉蜀の共同体制を築いたりと
十分評価に値するものだったと思うがどうか？

>>458
確かに名将だろうけど
俺は刑州より合肥を取って欲しかった
あの後の流れが見たかった○

合肥は数度に渡って攻め込んだけど結局奪うことはできんかった。
皇帝自ら親征するなど魏側の防衛意識も高かったこともある。

そもそも荊州を奪ったのは陸遜というより(もちろん大きく貢献したが)呂蒙の功績だし、
陸遜自身はむしろ合肥方面からの侵攻に精力的だ。
これは荊州方面に大兵力を動員すると蜀側の疑念を招きかねない点を考慮したものだと思うが。

>>459
長江流域とくに上流を抑える事は江南政権が最優先すべき戦略目標。
荊州もろくに抑えないで江北を本格的に攻める方がおかしい。

どうも呉のスレになると、孫権に課せられた役割や地勢を無視して現実離れした
事を言う人がいるなあ……

>>461
孫策の北上案のイメージが強いのかもしれん。あれは袁紹・曹操対決の隙を狙った大博打なのにな。
あと呉スレはこういう人割と少ない方だと思う。

別に河北に攻めるとかではなくて
合肥を取れば、魏に対しての防御がより強固なると思っただけなんだがな
別に攻めの為ではなく守りの為に取ってほしかったのだが取れば首都は更に安定するだろうし

問題はその難しさ。後の歴史が証明してる訳で
となると、やっぱり周瑜は恐ろしい
判っていたんだな、その困難さを

周瑜のときと呂蒙・陸遜のときは微妙に状況が違うからな。
周瑜のときは劉備と競争する要素もあった。
益州への攻め口も確保したかっただろうしな。

>>463
取れたら取ってるよ、だから執着してるんじゃん。
というか、まだケツの青かった孫権がまさにそう考えたわけだ。
迎撃戦で圧勝した勢いで、江陵と合肥の両方を抑えられれば、と。
しかし戦略というものは戦略的定石の鬩ぎ合いだから、
重要性に気付く人間は当然、曹操の側にも存在する。
それが劉馥で、語り草になるほどの防衛システムを確立し、
孫権の合肥侵攻は見事に防がれてしまった。

単純な戦略理論だけで言うと、合肥を落とすタイミングは赤壁後のこの一瞬だけだった。
しかしよく分析すれば、魏にとって江陵は放棄せざるを得ない拠点だけれども、合肥はそうではない。

魏は呉に合肥とられたら怖いな。
必死で守ってた気持ちがよくわかる。

それでも機会を狙っては度々侵攻していた陸遜が、曹休を討った時には何故そのまま軍を引いたのかな？

>>468
朱桓が提案している。
ただ孫権や陸遜ら首脳部の計画にはなかった案の様で実行には至らなかった。

ただ、曹休を撃破してそこから一気に長躯して攻め込めたかといえば、少し無理が
あった様に思う。
朱桓が指摘している様に、石亭から北上すると夾石・挂車の隘路に大軍の通行を
妨げられるでしょうし、魏の対呉拠点の合肥が控えてる。

また曹休の動員した戦力は10万に達していて、一時的に戦力を喪失したといっても
壊滅しているわけではないし、従軍した孫礼や後方には豫州刺史・前将軍・満寵、
建威将軍・賈逵といった慎重な名将に加えて、曹休を救い出した朱霊や青州刺史
建武将軍・王凌がいる。

つまり少なくとも三州の兵を動員できるうえに後方の備えがしっかりしているので、
多くの戦例からも分かる様に最前線の主力が壊滅してもつけ入る隙がなければ
短期間で国土を大きく削られたり滅亡に瀕したりとはいかないかと。

無理をすれば、夷陵の轍を自分が踏むハメになるしね。

>>469
あらためてそう書かれてみると、やはり魏はとんでもなく人材豊富だな。
しかも諸葛亮が早々にボコられたせいで司馬懿と張郃も途中までやって来ていたわけだし。

4月26日に「半年ロムってろ」って言われたものですが
今日でようやく半年になりました。
おひさしぶりです。涙がでそうです。

>>472
おかえり。
あと半年ロムってろ。

>>472
半年ロムってろ

蜀が益州と荊州が有れば天下統一

呉は益州と荊州と揚州と交州で天下統一（南蛮付きでな）

それ以下は無理

>>472
そういうのは書かないのが粋。
もう半年（略

蜀は益州と荊州あったのに統一できなかったじゃん。頭大丈夫か？

刑州は、呉にとられたらからな

「とられた」→過去領土だった　と自分で言ってるじゃん　大丈夫？
つーかさ、「刑州」ってどこよ？
せめて、チェックしてから投下しようよ。

>>479
蜀は荊州を完全に領土にしてないだろ
後何でそんなにケンカごし？

「刑州」と表記してる人、たぶん同一人物じゃないかな。

このスレだけじゃなく他でもちらほら見かける。

>>479じゃなくて>>477だった
すまんorz

みんな蜀ｵﾀ(一部の馬鹿だけだと信じてるが)の空気読めなさにうんざりしてるんだよ。

荊州を完全に領土にできなかったどころか取られちゃった蜀がどうやって統一するというのか。理解に苦しむ。

>>483
ならスルーすれば良いだけの話ではないか
皆そうしてるのだから
>>483
だよね
俺も蜀好きだけど統一は無理だと思うよ

蜀漢が荊州と漢中の両面を維持しようと思ったら、
北伐を開始するのも容易じゃないぞ。

>>486
隆中対が事実とすれば、蜀から自発的に攻勢にでる必要はないよ。
魏の内部に亀裂や動揺が生じたり、外交戦略を駆使して外線戦略を展開
していく事になると思われ。

その前に国内乱れるな。っつか、その作戦呉が失敗した。

>>487
言っておくが、呉はその間も荊州を狙いつづけるよ。間違いなく。
荊州を保持したまま呉と同盟関係を結ぼうなどというのはムシがよすぎる。

>>484
桐野さんの破・三国志読んだほうがいい話だ。
そうすれば蜀はどのようにして統一するかわかる。

周さんの反三国志でもいいな

あれでいいなら、周瑜が天下統一してます。
いや、その前に孫策がしてるな。

桐野さんは、周瑜が天下統一する話も書いてなかったっけ？孫権が悪役の。

>>480
>>485
同意。けんか腰すぎるレスをみるとなんだかなぁと思う。

変な蜀ヲタは論破すれば帰ってくよ。

でもスルーしてみようぜ

今年も対蜀赤字が増えてるな…

蜀に進軍する時、周瑜はわざわざ孫瑜を表に出したけど、
やっぱ周瑜が独立しちゃうと思われてたのかな？

今思えば独立してたら面白いのにな〜なんてね…。

>>498
いや、周瑜案が成功した暁には周瑜は荊州方面に戻ってこなければならないので、
益州一州を丸々任せられるだけの信頼と実力を兼ね備えていると考えられたのが孫瑜なんだろう。

周瑜が荊州に戻る理由を、単に軍事上の利点と取るかべきか、そういった配慮もあったと取るべきかは微妙だが。

なるへっそー

益州攻略を完了したら、今度は揚州に周瑜がいくさ！ 荊州は、魏も呉も動きづらいし

無理無理（´_ゝ`)
呉が四州（荊州、揚州、交州、益州）を持っても、天下は無理

まあ劉備軍が居たら（武将も）行けるが

そうかな？揚州こそ一進一退だと思うが…
やはり北上するなら荊州がメイン、漢中・合肥方面は陽動的なものになるんじゃないか？

荊州か。攘陽を制圧しても北上のあしがかりには、ならない。 守りづらい城だから、魏と対峙するには厳しいと思う

荊州より漢中をメインにした方がいいと思う

輸送で問題おおし

>>505
別に堅牢な城以外は足がかりにならないわけじゃないんじゃないか？堅牢である事にこしたことはないが…
それに仮に襄陽・樊城が落ちれば安定するし、距離的に中原にとっても大脅威だと思うんだが。

魏に脅威になるのは、徐州をとった方がいいんじゃないか？ 寿春もとればその時に、荊州からよ！

徐州取るには、揚州全域（合肥と寿春がある推南が必要）

何のために周公瑾よぶんだ？ その合肥をとるためさ！

天下二分した場合の人口は大体
魏が２５００万人で呉が２０００万人ぐらいかな

そんな訳がない

うーん、その合肥を取ることが難しいんだと思うが。
ただいずれにしろ三方向からの同時侵攻は基本路線だろうから、後は魏側の対応次第かな。

だから呉では無理

蜀のように二路（荊州蟻の時）で攻めるしかない

つまり荊州、合肥に攻めるしかない

最上のルートで攻め込んでも
決戦で負けそうだな

合肥攻略はきわめて困難。（実証済み）

漢中ルートは非現実的。
江東から漢中まで兵を輸送するのは簡単なことではない。
まして中原攻略のための戦力を揃え、かつ補給し続けるとなると、ほとんど夢物語。

したがって襄陽ルートを取る。間違いなくこれがベスト。中原は目の前だ。

韓遂をうまく取り込んだとしても無理かな？ 謀略でなんとかして。

涼州を味方につければかなりいけそうだな

しかし陸では、魏に勝てん

確かに…
赤壁とは逆の状況だからな

周瑜は馬超との同盟を結ぶ上では漢中の制圧が重要であると進言している。
つまり、呉が涼州を脅かす勢力図に天下を塗り替えなければ、周瑜の考える同盟関係は実現されないということ。
馬超や韓遂をうまく取り込むとか、味方につけるとかいった考えは持っていなかったと思う。

なんか飛躍してんぞ

劉備との関係もそうだけど、周瑜って基本的に同盟関係を信用してない気がするんだよね。

..................... イ´|￣｀ヽr＜´￣ ￣｀ヾ´￣ ｀ヽｘ''´￣「｀丶､
　　　　　/　_|ノ　　　├〈,.-― 　 　 ;.　＿　 ,ゞ--'､:＼___lヽ
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　　　　 　 |　　　　/　　　　　　 ヽ::／　　　　　 ｀ヽ　｜
　　　　　　| 　 　 ,'　　　　　　　　｀　　　　　　　　　',　!　同じ板にコピペするとそのままだけど、
.　　　　 　 |　　　|:::　ヾ　　　　　　　　　　　　 ヾ　 .:| .|　違う板にコピペするとおっぱいがポロリと
　　　 　 　 |　　　'､:::.:.. .　　　　 ―　　　　　 　. .:.:::,'　!　見える不思議なギガバイ子コピペ。
　　　　　　 ',. 　 　 ＼_:::.: : :_二二二:_: : : : .:.:.:.:::／　,'
　　　　　　　':、　　 ﾄ、￣ ´.:.:.::::::::::.:.:.:.` ―┬ '′　/
　　　　　　　　＼　 |l ヽ　　　　　　　　　 　 ｌ|　　

劉備は信用してないけど、馬超、韓遂は利用できそうだからOK

利用と信用は別

つーか同盟しない可能性もある

そうだよなあ
利用価値十分なんだから利用すりゃいいんじゃよ

劉備だって利用価値十分じゃん。
でも非常にきわどいやり方で利用しようとしてる。
ありゃ同盟とは言えないだろ。

変なこだわりだな
同盟なんてそんなもんじゃないのか

いや、ぜんぜん違うだろ

周瑜は劉備と同盟する気なんてまったくなかった
↓
そんなら馬超、韓遂とはどうなの？

という話なんじゃないのか

まあでも涼州は重要でしょう

まぁでも涼州や劉備だけでなく、
北進するとなれば烏丸や匈奴なんかの異民族にも
それとなく工作はかけるだろうね。

そういや呉は燕にも工作かけてたね。

北からの圧力ってどんなもんかね
曹操は上手く取り込んでた印象があるんだが

逆に孫権は山越と上手くやってなかった感があるから
他の異民族とも上手くやっていけないんじゃね？

まあ、馬超が反乱を起こしたように仕向ければいいだけだしね 同盟なんて必要ないと思う。

>>537
遠交近攻。

諸葛亮は鮮卑族の軻非能を呼応させたりもしてたよね。

>>537
山越と北方異民族を同一線上に捉えてはいけませぬ。

無害→劉備
害虫→曹操
不忠者（鬼畜）→孫権

英雄→曹操
害虫→劉備
盗人→孫権

赤壁で曹操が勝ってれば、北方の異民族もあからさまに反乱を起こしたりはしないだろうけど、
負けてるから、もし呉が益州まで取って北進するとなったら、
比較的簡単に動いてくれそうな気がしないでもないね。
連中負ければ北に逃げれるから、軽い気持ちで火事場泥棒的に入ってきそうだ。

だから陸では、勝てん

長安か河北まで来ない限り無理

三角関係的には
曹操からして→劉備と孫権は害虫
劉備からして→曹操害虫。孫権は同盟相手
孫権からして→曹操害虫だが同盟もする。劉備迷惑な同盟相手

＞劉備からして→孫権は同盟相手

これには異論ありそうだな
少なくとも劉備も統一を考えているのだから、
いつかは出し抜かないといけない。
とりあえず同盟相手としても、害虫には違いない。

ソレは勘違い。
漢に逆らわない限り大丈夫

蜀にとって魏が仇敵なのは
漢を乗っ取ったからだな

＞漢に逆らわない限り大丈夫

ん？その漢とは後漢？蜀漢？
言っている意味が解らんぞ
劉備の「漢復興」と言う、蜀漢に大義が有ると見るか
「後漢の勢力」である曹操に大義が有るか
と、言うことならば、それは人の捉え方次第だろ。

孫権に大義が無いのは明白だけどな。

誤爆かと思うほどに噛みあってないな

＞蜀にとって魏が仇敵なのは漢を乗っ取ったから

曹操時代にはまだ乗っ取っていない。

既に傀儡にしてるだろ

頭悪いなこのsage

>>545
>少なくとも劉備も統一を考えているのだから、
劉備は天下統一の夢よりも漢室復興を祈願しているのだから統一という野望は持ってないと思

傀儡にしてるってなら、何故に曹操配下に清流派が多いのか。
傀儡にしているって話は、曹操を敵に回すのに有効な理論（大義）だろ。

劉備が統一という野望は持ってない、とは言い切れないだろ。

>>538
逆に言うと、 曹操側も馬超が反乱を起こさないような
慎重策を取るって方法がある。

というか、馬超も一応曹操の傘下の人物。
曹操が漢中遠征しなければ、反乱にはならなかったと思われる。

>>555
そんな人物が、なんで漢中遠征にあそこまで過剰反応して、父も見殺しにして、反乱を起こさねばならないんだろ？
元々独立心が高かったんじゃなかろうか。

涼州人は中原に支配されてるって意識が薄いって聞いたことある。

>>556
漢中遠征に反応するのは過剰じゃないよ。
今まで長安より西の方面の治安維持は、
曹操が直接行うんじゃなくて、馬氏に委任してた。
もし、本当に漢中だけが狙いなら、それまで通り
軍事行動を馬氏に委任するか、郭援などの時のような共同作戦になるはず。

>>558
張既伝の中にある記述通りなら、共同作戦のはずだったんじゃないか？
漢中遠征前にすでに、曹操側から馬超に対して
「韓遂を捕らえろ」っていう打診が行ってた事になる。

曹操(鍾ヨウ)は西方を確保するために、
馬超に韓遂を処理させつつ漢中への軍事行動を行う予定だった。
ところがその要請に不信感を抱いた馬超はこれを拒絶し、
他軍閥と一緒に韓遂を誘って反乱。
…っていう流れかな。

まぁ、どっちにしろ、馬超の挙兵は曹操側の働きに起因したものだし
過剰反応なんかじゃないと思う点は同意。

涼州の土地柄考えたら、確かに支配されているという意識は低かったかもね。
途中の砂漠を異民族が駆け抜けてっても気づかれなそうな土地だし。
寧ろほとんど異民族の土地みたいな形だったんじゃない？
確か韓遂あたりは頻繁に中央政権に対して反乱を起こしてたはずだし。

話しぶった切って悪いが周瑜は時を待つ事ができないのが最大の難点。
優秀な人間はすぐ何かを獲ることに固執しすぎ。曹操にしろ劉備にしろ
世継ぎや派閥争いなど内紛が必ず起こるんだからそこで打ってでるべき
だった。天の時は自分から動いて来るもんじゃないと俺は思う。

>>561

確かにその通りかもしれないけど、もし周瑜がそれやってたら、
赤壁後に何も成さず死んだことになるね。
それではやはり後世、今程の評価は得なかっただろうよ。
もちろん彼の評価は孫策時代の勲功や、
赤壁での勝利なども大きな部分を占めているけど、
さらにもう一段階彼の評価を高めるのは、
その後を見据えた戦略だったわけだから。

歴史においてIfを語るのは虚しいことかもしれないけど、
周瑜のように時の英雄（特に寿命以外で死んだ者）は、
もしその者が生きていたら、と考えさせてしまうもの。
結果論なのは承知の上だけど、やはり周瑜はあの時江陵を攻めて正解だったと思うよ

それともそこ以外の話してるのかな？

周瑜が一体何時時を逸したのか、>>561のご高説を聞きたいものだなｗ

>>561
そもそも赤壁自体が「天の時」だった。悪い意味での。
それを打開することで、孫呉は良い意味での「天の時」を作った。
周瑜の江陵攻めも、益州攻略計画も、すべて「天の時」に乗じたもの。
今まさに「天の時」が到来しているというその時期に何もせず、
次の時節を待とうなどというのは、愚劣きわまりないと言う他ない。
「周瑜は時を待つ事ができない」なんて、的外れにも程がある。

優秀な人間はすぐ何かを獲ることに固執できるから優秀なんだよ。

待ち惚けもいかんし動きすぎもいかんし
難しいとこだがな

まあ周喩が死んだら終わりだな

ソレより魏と蜀を語ろう！呉より面白いぜ

動きすぎは動いた後に生じるから、引き際さえ弁えていれば問題無いよ。

周瑜はねぇ、やっぱり天下が統一できたかもしれないというのが大きいんだよね。
魯粛の頃もまだ少ないけど可能性はあったかな
呂蒙 陸遜の頃はほとんど無理と見ていい位三国鼎立が固まっちゃてたから、
彼らの功績がその時代に行ったモノとしてどんなに優秀だったとしても、
周瑜のそれより見劣りしちゃうんだよね。
それとそもそも呉国内での存在の重みがまるで違うというのもあるかもね。
他の三人も優秀だったことには変わりないんだけどさ。

>>567
同意
害虫で盗人でろくな人材も居ない呉なんてどうでもいいよな！

>>561
赤壁の勝利後という「時」を自ら作り出しての江陵攻めを成功させ、
内紛寸前の益州というまさしく「天の時」を逃さず取にいった周瑜に対して、
あまりに的外れな批評とは思わないかね？

>>569
呉国内での比重、で言うと陸遜も大きかったんじゃない？皇帝に次ぐ待遇だったじゃない。
…そのせいで痛くもない腹を探られるはめになったわけですが。

陸遜は結局国をまとめられなかったからなー

うそー

それは、陸遜じゃなくて早死にした孫登のせいだよ。

心を燃やすは帝王の軍略
心を包むは孫家三代

>>562-566>>571
意見サンクス。
>>571
死んだらダメ。死ぬいうことは自分の器以上の事をやろうとして負荷を
かけすぎてるからだと私は思ってる。孫策が死んだ事に責任を感じすぎ
てる。

>>576
寿命や病気も全て、「自分の器以上の事をやろうとして負荷を かけすぎてる」ことになるんですね。びっくりしました。

呉の強みは継承。つまりバランス感覚が優れていると言う事。
劉備曹操は叩き上げの君主にして経営者。ほっといてもけんか
する。そして２代目が偉大な先代を超える可能性は低い。
（世継ぎで荒れやすい）
呉の戦力はカウンターアタックはできるがピンで落とすには
物足りない。んなわけで待ちはありだと思ってる。

ところで三国安定後に魏で大乱が発生して攻め込める状況になったとして、
果たして呉は天下統一に打って出たのだろうか。

なんか出そうにないなあ
国境付近をうろうろして終わりっぽ

>>577
休むも相場。休む事が出来ない相場師はどんなに優れていてもあっという
間に死ぬ。人が戦うと言う事は神経をすり減らすと言う事。呉にとって
周瑜が一日でも長く生きることが他国への圧力であったし呉にとっての
メリットなんだから、、、まぁ、とてつもなくできる人間だった事が周瑜
の魅力であり早死にの原因でもあるか。なんとも言えん（苦笑）

魏で２回大乱が起きないと呉が天下統一はきついねぇ。

>>561
休んでどうにかなる病気と、ならない病気があるだろ。ﾎﾞｹ

周喩と魯粛が死んだ、呉に何が残る？

やはり天下を取れそうな蜀と魏を語ろう！

魏は独自の行動を慎めば全国統一も夢ではなかった…

>>581
お前は周瑜が働きすぎたから死んだとか、休養すれば長生きできたとかいう根拠でも持ってるのか？

>>586
そんなのあるわけないでしょ。
周喩に魏の兵力があれば何にも問題ない。笛吹けど踊らずの
呉と言う国で攻めを中心に考えた事が無理につながったと
俺は思ってるのよ。そういうところで時を待つってのができ
ないのが難点だと言ったの。
曹操と言うどでかいカリスマと魏と言う圧倒的兵力を呉で
どうにかしようとした節があるだろ。そこが無理の原因だ
と思わんか？
カウンターはできてもピンで攻め落とすのはきつい。それが
呉ｸｫﾘﾃｨ。

つまり、「根拠などないけど周瑜は無理をしすぎて死亡してしまった、という欠点があるに違いない」とこういうことですか？

周喩って、毒とストレスで死んだん？

呉は守りの国とか言ってる奴は、このスレで語るならちょっと演技は忘れてくれんか。
あと、駆け抜けてこその英雄。大国の内乱待ちしかしない周瑜に誰も脅威も魅力も感じないだろう。

>>589
そのユの字はわざとですか？

>>590
いや、その物言いは大乱を待って英気を養うことの利点を無視してる。進むか待つかは場合によりけりかと。
その上で、俺は周瑜の考えを支持する。

>>572
陸遜は自分の権限の及ぶ範囲で最大限の仕事をしたかと。
国の混乱は孫権のせいだと思うな。

>>584
の喩がこの喩だからこれにしたんだよ文句あっか>>591。

ソレは間違いだ
周瑜だ

てかよ、呉が、荊州全域と揚州全域と交州を持っても、天下を取れたか？

無理ですよっと

約二名かな。

いや、同一人物かと。
つーかスルーね。

まあ、待つのは無駄。寝言。
せっかく孫権が長生きしたのに、魏では曹丕曹叡と名君が続いちゃったもの。
最大のチャンスは諸葛誕の乱だが、そん時は呉の内部もグッチャグチャだった。

>>596-597
認定厨乙
きもいよ

まぁ煽りなしでいこうぜ

つか、同一人物だろうと別人だろうとあからさまに似たような煽りを定期的にやられると疲れるわ。

具体的にどれ？

一人まったく空気よめてない奴のことを言ってるんじゃないの

空気読めてないやつはゴロゴロいるが
スレタイ読めてないやつは一目瞭然だな

魏スレ蜀スレで相手してもらえなくて、ここでゴネてるのか？
そう思うと不憫な奴だな。でも、スルー。

雰囲気悪くなったな・・・どっちもどっちだ

まあネタが切れてきてるのさ

呉スレで1600レス突破！！
これも全て周瑜と孫権のお陰だ。

四人で割れば、まだ４００レスってことじゃん。

前スレ→周瑜魯粛呂蒙関係
現行スレ→孫権劉備周瑜関係

孫権軍の地形適正↓
陸Ｃ、山Ａ、水Ｓ、攻城Ｃ

曹操軍の地形適正↓
陸Ｓ、山Ａ、水Ｃ、攻城Ａ

兵力は曹操軍の方が多い

歴戦の将軍も曹操軍の方が多い

総合すると呉の単独勝利は皆無

孫権軍の地形適正
陸Ｂ、山Ａ、水Ｓ、攻城Ｂ

曹操軍の地形適正
陸Ｓ、山Ａ、水Ｅ、攻城Ｓ

こんなもんだろ

よく解らんが攻城・山に関して両軍にどんな違いがあるんだ？
陸・水というのは「南船北馬」から来てるのは解るんだが。

単独勝利が皆無ってのも解らんのだが、皖城・濡須・江陵城・石亭等の戦いは、どっかの助力があったの？

自国は計略で

広陵とかは周瑜のお陰（敵の主力は居ないしな）

呉の攻城が苦手なのは、周瑜と攻城戦の少なさ

攻城経験豊富な曹操軍には勝てない

>>614
計略がどうした。意味不明。

曹仁らは主力じゃない？初耳だな。
攻城といえばむしろ呂蒙と甘寧だろ凄いのは。

魏はいうほど多いか？変わらんだろ。
どんな戦いで誰がどんな経験したっていうんだ？

呉が陸戦は弱いという見解もたれてもしょうがない話だ。
呉は水軍あっての国だし…ほとんど水での戦いが多かったわけだし。

>>616
江陵・皖城・石亭・夷陵・濡須・対劉勲・対黄祖・盧江・江東平定・山越討伐…

>>617
魏に勝てたのは濡須ぐらいだよね？
合肥とか南郡の攻略戦はやはり勝てなかったけどね。

？？？？？？？？？？？？？？？？？？
南郡・皖城・石亭で勝ってますけど？
つーか濡須知ってるならこれも知ってるだろ君。

すまん…南郡のことはよく知らなかっただけ。
石亭や皖城で勝ったことは知ってるから言わなかっただけ。

＞すまん…南郡のことはよく知らなかっただけ。
これは絶対に在り得ないと思うのだが‥

マトモにぶつかれば
>>612の言う通り

というか617はそもそも勝ち戦を列挙してるのであって、会話の流れや合肥を書いてないことから察しなよ。
あと、朱然、朱桓がそれぞれ圧倒的に寡兵で曹仁・徐晃・張コウらから城を守るどころか撃退してる事も、攻城・陸戦で劣っていない根拠にはならないか？

籠城は攻城でも陸でもない

籠城する方が有利

朱桓はもろに野戦ですね。

朱然も何度か野戦で魏を撃退してるぞ。

籠城側が有利なはずでも曹仁を破ったんだから周瑜はすごい
という結論だな

いやいや、
籠城側が有利なはずでも皖城を落としたんだから呂蒙はすごい。
という結論だよね？

野戦でも山なら勝ち目が有る

破ったより退かした

もはや意味不明だな。もっと具体的に言えよ。

↑理解もしようとしない厨

大体解ったぞ

>>631
そう。じゃあ具体的どの戦いを指してるか説明してくれよ。

では説明しよう。
陸とは、只の平地を指すようだ。
山は、木の繁山の戦いを指すようだ。
水、説明するまでもない
攻城、完全包囲で落とすと勘違いしてるようだ。
籠城、城に篭り、守り抜くだけと、思ってる
以上

>>633
全然会話になってないんだが。

野戦でも山なら勝ち目がある。←文脈からすれば呉が魏に、だろうが呉と魏の山間での戦いとはどの戦いのことなのか？
破ったより退かした←どういう違いがあり、なんの戦いを指しているのか？

これが書かれてないから意味不明なんであり、具体的に言えと言ったのに。

山は呉の得意分野だからだろ

曹仁は、退いたのは…落とした訳でな無いと勘違いしてるようだ

だから、魏と呉の戦いで山の戦いなんてあるのか？と聞いてる。
朱桓・朱然も陸遜も平地での戦いじゃないのか？

曹仁がなんだって？

山の戦いぐらい有るだろ

曹仁の事じゃないのか
広陵の事だと思う

だから具体的に書けって何度言ったらわかるんだ？

有るだろというなら、具体的にどの戦いのことなのか？

江陵の戦いのなにがどうしたのか？

…本当は全然知らないのに適当に言ってるんじゃないよな？

>>638
もう許してやれよ。

呉って中原から流れてきた人とか結構居るのに、
赤壁戦だけで、川戦に強い陸に弱いイメージになっちまうんだよな。

ただのゲームのイメージだろ。

そのゲームのイメージを作ったのは赤壁戦だろ

いい加減にスレタイからずれ過ぎだなw無関係と言う程ではないが。

>>641
やはり「南船北馬」のイメージが強いんじゃない？

山ってのは蜀の為の項目だろうな
陸はやっぱ南船北馬だから魏が有利

>>644
呉にある山間部とか知ってるか？陸地における呉の強さは上に列挙されてるのが目に入らないのか？

呉の山はＡになってるじゃん
陸戦が弱いとも言ってない
魏の方が馬も多いだろうし有利ってだけだ

呉ヲタは被害妄想が酷いな

陸地っつても南部は川とか湿地が多いようだが
船がないとろくに行動できないだろ

いや、現に変な奴が被害を与えてるだけだ

>>646
実際に遅れを取ってないんだから有利・不利ないんじゃないか？

南部の人間は船に乗るのが上手い
北部の人間は馬に乗るのが上手い
ってのが事実なら兵の適正にも絶対関わってくると思うが

南船北馬

本当の意味は、北は陸が多くて移動手段が馬が主で、南は川が多いから船が主、
なんだけど、北方は陸戦が強くて南方は水上船が強い、って意味で捉えてる人
いない？

どうでもいいけど、ちょっと気になった

呉以外のやつでも船には乗れるだろうが
やっぱり呉の人の方が操舵は上手いだろうし
山とか陸も同じ理由だろうよ
移動手段として密着してるものが適正に関係ないとか
なんだかなあ

>>654
川がなければ船なんて使わんだろうが、馬なんてどこでも使います。

呉のあたりはｹｲ州と一緒で、戦乱を避けた中原からの移民が多かったんじゃないの？

>>655
優秀な馬の産地が北なんｼﾞｬﾏｲｶ

どうも理解してないな
馬の扱いが生活に密着してる北部の方が有利だろうと言ってるのに
呉でも使うとか訳わからん
しかもろくな馬いないだろ南は

呉兵は万能なんです！

馬は、寒い北の方が良いのです、良い馬は北から。

呉兵は、騎兵が弱い

>>657
北における船と南の馬が同じような存在ではないんだから
>>654で言うように呉の方が船が上手いように〜がそのまま通じないと言ってるんですが。

何が言いたいのか解りません＞＜
具体的にお願いします

つまり>>611には同意できないが
>>612には同意できると言う事でよろしいか

わけわからないよｗｗ
みんな何を言いたいのよ？？

>>662
どっちにもある程度同意できるがな。
あえて反論するほど見当違いなことを
書いてるとは思わん。

とりあえず自分が思う適正値みたいなのでも出さないと
意味不明だな
もうやめますかこの議論

>>663
>>658

>>664
でもさ>>660が書いてることってそういうことじゃね？

>>661
北では船を使うことなど殆どないだろうから、戦場で船の操作などに支障が出ることはままあるでしょう。

南でも陸地では普通に馬も使うので、北の人間が南で船を使えないのとは訳が違うだろう。

こういうことです。

夏炉冬扇だな。
北は船…南は馬というのはまったく地形からしてもあわないってことだ。

>>666>>658
正解でしたね

どちらにしろ絶対的に馬の量・質ともに北の方が有利なのは確かだろ。

どちらにしろ絶対的に船の数・質ともに南の方が有利なのは確かだろ。

>>671
圧倒的優位という割には、実際の勝敗に結びついていない気がしますが。

>>672
そこを否定してるのは誰もいないだろ。

>>673
>>662

＞圧倒的優位という割には、実際の勝敗に結びついていない
馬の質・量だけが勝敗を分ける物でもない。
そこからは戦術論とかの話になるんじゃないのか？
船戦は上流が有利とかあるのだから。

結局呉の戦いって南部中心だろ
だからどうしても湿地とかが多くて馬が活かせない状況も多いと思うんだが

>>676
それを歩兵でカバーするみたいな。
騎兵より歩兵のほうが需要性があっただろうと思う。

>>675
馬の質・数だけで決まらず、戦術論を出すなら、
そもそも南船北馬だから陸は魏が有利、とかいう安直な結論はどうなるんですか？

ﾌﾟｹﾞﾗ
これは兵の質の話だろ
将とは別問題だ

馬の質・数だけで決まるなら、曹操はｶﾝﾄを勝ちきらなかっただろうよ。

>>679
誰に対するレス？

それで必死になってたのか
呉ヲタは

>>681
真上

馬だけの質と数で勝てるとするなら兵はどうなるんだ？って話だ。
兵士を訓練して精鋭仕込みされてそこで馬は予想以上に発揮するわけだ。

騎兵の練度が呉の方が上とは思えんなあ

>>683
つまり魏は兵の質で有利だったけど、将の差で覆されたってこと？
誰もそんなこと言ってないんだけど…将の話はどこから出て来たの？

>>686
戦術は兵卒が決めるんでしょうか？

>>687
兵の質に差があったら、もっと偏った勝敗になるのでは？

>>688
戦術次第でしょう
どうしようもないほどの差ってどんなもんですかね
それこそ誰が言ってるのかと聞きたいですが

誰も言ってませんね。貴方が初めてです。
＞どうしようもないほどの差

勝敗が偏るほどの差ってそういう意味じゃないんですか
へー

>>689
どうしようもない差っていうのは兵士が訓練されてるかされてないかの違いってことだよ。
訓練されてれば陣形も整えられるし…隙のない行動が取れる。
訓練をしない寄せ集めの兵だと…陣形も整えれないし…隙がありすぎて…すぐ崩れてしまうんだよ

まあそこまでの差があるとは思えないなー
当たり前っちゃ当たり前だけど

なんか、はたから見てると誰が誰に対して何を反論してるか分からなくなってきた。

それが三戦板クオリティ

戦闘において殆ど関係ないなら語る価値などないし、
大いに関係あるなら勝敗にも大きく影響してこないと不自然だ。
つまり参考程度に関係あるということで。

まあ騎兵に対しては逆茂木とか弓兵とか色々対策はあるし
船にしても対岸さえ手に入れば物量で押し切れる
兵の適正はあると思うが
結局如何様にも対処できるという話

ただ長江流域で戦うのと河北で戦うのでは、騎兵の活き方が違う。
敵に対処する方法はともかく、自軍に平野部での機動力がないのは痛い。

オラオラ！正史厨はかかってこい
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1130764604/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1130219557/

>>698
河北まで押し返したら力関係は逆転してるだろうから、
呉が力押しで、魏が地の利を活かして、となったのかもね。

話が変わって申し訳ないのですが、PHP文庫の三国人物もの読んだことある方いますか？
周瑜、陸遜、孫策、馬超、司馬懿あたりが出ていた気がするのですが
以前読んだ、同社の日本の戦国武将の本がかなり微妙〜だったので、躊躇しています。

>>701
全部読むだけ損。

馬超は馬超スレではなかなか評判がよかったが他は知らん

＞PHP文庫の三国人物もの
馬超は正史ベースのまともな小説が無いから有り難がられてるだけだと思う。
小説として秀逸なわけでも無いし、考察がいいわけでも無いしけっこう微妙。
他のメンツは読む価値無いと思うよ。

孫策はまじでつまらん。文章下手。正史よりに書いてるはずが勉強不足でところどころ演技が入ってたり。
陸遜は良かった。あまり話題にならない後期の話中心で、孫登や陳脩、鐘里牧など正史に寄りつつ適度に行間を創作してる感じだった。

本を出したら正史なのか演義なのかその中間なのかはっきり書いてほしい。

呉ってこの４人しか人材以内よねﾌﾟﾌﾟ

自ら無知を晒してなんとする

しかし目立たんね呉は
三国時代より春秋とかあの辺の時代の方が向いてるよ

>>707
だいたい同意

>>708
蜀オタ・魏オタかと思いきや、この四人以外の人物も語りたい呉オタかもしれん。
どっちにしろ呉総合スレなりなんなりでやるべき話題だ。

>>707が無知じゃないとすれば蜀ヲタはあり得ん
人材の質量ともに劣るからね

>>712
…とゆー方向から話を発展させたかったんだろうな。そんなにやりたきゃ呉スレに喧嘩売ってくるか(多分相手にしてくれんだろうけど)
「魏・呉・蜀の人材比較スレ」でも立ててきたらw

結構呉スレは釣られやすいと思う

子の寿命は父親次第？＝染色体「減り方」に相関−スウェーデンの研究チーム
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051102-00000015-jij-int

俺は周瑜の親父が問題だったと睨んでいる。

>>705
PHP「孫策」はそんな次元の酷さじゃない。
参考文献に一次史料は無く、二流かせいぜい一流半の解説書ばかり。

一番呆れたのは伴野朗の「呉・三国志」があった事。

呉は優れた騎馬が乏しいから騎兵の錬度については十分とは言えない。
しかし、実際の戦果を見る限り陸戦に弱いという印象はない。

そもそも強力な騎馬隊を保有するからといって野戦での優位が約束されるものではない。
涼州の反乱が曹操（歩兵の運用を得意とする）によって瞬く間に鎮圧されたことからも判るように、
騎兵を使いこなすことのプライオリティは戦略・戦術レベルで簡単に覆されてしまう。
したがって、ことに百戦錬磨の呂蒙や陸遜が司令官を務める場合には、「南船北馬」などという言葉は何の意味も持たない。
以上。

だから「南船北馬」は移動手段の話でしょ。
間接的に戦と絡めて考えられるかどうかはともかく、
もともと戦と直結する言葉ではないよ。

>>718
そのことで変にゴタゴタしてたから仕切りなおしてみたんよ。
「南船北馬」が戦に直結したとしても、それが陸戦の優劣を示すものではないという話。

>>652で既出のはずなんだけどな

イタイ蜀ヲタは呉だけ弱いと思ってるわけじゃない
魏にだって呉が邪魔しなければ勝てると本気で思ってるんだから

>>721
そんな蜀“ヲタ”いねえよｗ

関羽関連ではよく見るけどなｗ

曹操は騎兵の機動力存分に活かして戦ってただろ
それが出来なかったのが長江流域とか漢中での戦闘
河北に出た呉なんて軽く捻れる

魏の軍事的優越は変わらない
呉にしても蜀にしても天険活かしての守りがあってこそなのに
単独で天下統一なんて出来るわけがない

魏の天下統一に抵抗してるだけだからな、
どちらも華北に攻め入るまでの力はない。

>702-705,716
遅くなったけれど、PHP文庫についての情報、サンクス。
孫策はスルー、陸遜と馬超は本屋で見かけたら、
中身を見ながら購入を検討してみるよ。
本当に助かった。ありがとう。

騎馬隊って、当時どれくらいの戦力だったのかがｲﾏｲﾁ分からん。あと、馬超らが得意としたのは長槍歩兵。

>>721>>723
アンチ蜀の君の自演でしょ

奇襲ですよ奇襲

呉が陸戦苦手かどうかってのは別として
山岳地帯での戦闘とかはどうなんだろう。
普通に考えて標高差1500mもある土地の軍事行動って
簡単にはいかないよね

>>731
そりゃ苦労したんじゃないの？賀斉・呂岱・陸遜なんかはそれで鍛えられたような所もあるのかもね。

皖城から夾石・桂車にかけての一帯は別に沼地でも山地でもないよね？

賀斉の伝を読んでいると、断崖絶壁で囲まれた山に立てこもった山越を討伐する話とか
載っていて、対魏、対蜀の戦いでは見られないような呉の一面を見れて面白いよね。
あと、山越の情けない妖術師とか出てきて、かなり笑える

賀斉はこん棒を装備した。
会心の一撃！ 数万のダメージを与えた！！

>>734
賀斉は孫策時代からの山越討伐のエキスパートだからね。あの辺の手腕は素晴らしい物がある。

なんで周瑜は最初から（若いうちから）結構強いの？
なんで自分で動かせる兵を持ってて孫策に加勢できたんですか？

周瑜は一族は二代にわたって後漢の太尉を出し、
実の父も洛陽県の令になっている。
そのため孫氏より数段上の家柄。

解ったか豚野郎！

>>737
もう少し自分で調べてみてよ
すぐわかることだから……

>>738そんなん知ってるから

陸遜みたいにちゃんと地味な討伐とかやってたのかなーって思ったからさ。
周瑜の兵じゃなくても自由に動かせるの？

>>740
叔父の丹陽太守周尚の兵を借りて、袁術配下の将軍孫策の江東鎮圧を助ける、
という名目で軍を動かしたんだよ。孫策も周瑜も、建前上はあくまで袁術傘下の人間として行動している。

>>740
周瑜も賊討伐はやってる
呉将のほとんどがやってる

しかし呉の将のほとんどが山越討伐に従軍してるな
これほど江南の地は荒れているのに
アンチは呉の土地は豊かでそれに満足した呉は全く天下統一する意思が
なかったって言ってるんだからな

>>743
そんな説はみたことないな。それに江南の地全てが荒れてたわけでもない。

豊かで満足してるから出て行かないんじゃないのよ
河北に出たらボロ負けするから出れないの
その辺勘違いしてるのが呉ヲタの可哀想なところ

嫌呉厨ｳｻﾞｰ

事実言っただけなのに…
可哀想…

>>745
河北といえば普通は黄河流域より上の地域を指すと思うが、そこを言ってる？

魏の本拠地という程度の意味ですが…
何か？

なんかアンチの代表がわざわざ的外れな答弁してるな

正直言うと>>743がアンチなんじゃないかと思うわけだが

>>750
誰のことー？

普通に華北と河北を間違えたって言えばいいのに

揚げ足取り乙
変換ミスに突っ込んでるようなもんじゃん

>>749
河北が黄河流域より上を指して言ってるなら、そこまで押し込まれてる時点で既に中原を席巻されてしまってるわけで。
呉が弱いと言ってるわりに思いっきり評価してるじゃんと思ったわけですよ。

曹操の根拠地なら中原でいいんじゃないか？ついでに中原において
特に南の人間が遅れをとるようなことはなかったように思うけどね。

華北と河北を間違えたんじゃなくて
素でボケかもしてるんじゃん魏の本拠地とか言ってる時点でｗ

>>755
弱いとは言ってないのよー
北部に出れば負けるだろうといってるだけでね
ヲタは勝てると信じてるようだが
それなら三国時代なんて成立しないからな

>>756
何がどうボケなのか教えて

>>757
北部に出れば負ける…というのが中原においてという話しなら、俺は三国志以外はまるで詳しくないので断片的な知識ではあるが、
春秋戦国の覇者の一人に数えられる呉王夫差・越王句践、前漢の項籍、三国時代の孫堅、とそれまで南方から出て中原で活躍した
軍は沢山あったわけで、なんでそう思ったか聞きたいところ。

ボケにはツッコミしてあげて下さい。

古来中国の歴史において、中原以外に居る民族以外は異端として見られていたので、
そういった意味では呉が中原を制するのは難しい事なんだよな。
戦だけでは語れないよ。

>>759
俺も別に詳しいわけじゃないけど
今挙げた人って混乱期に凄い戦争の才能でのし上った人でしょ
北で纏まってる勢力を潰した実績とは言えないんじゃないのかね

>>761
その異端に戦で負けて中原を長いこと制されたのが五胡十六国や南北朝かと思ってたよ。

条件として
・魏において曹操急死並の混乱が起こる
・周瑜が存命している
・天下二分が成立した
とかの仮定が必要だろうな
呉の統一なんてのは

>>759
楚の荘王も入れてあげてください。

>>764
孫策の許都襲撃を忘れるな

袁紹が健在で北がまだ落ち着いてない時期じゃないか

>>767
呉の統一、だから広い意味でいけば間違えてないと思われ。
呉建国後、の条件にはあわないが。

やっぱ孫策、孫権、周瑜の３人が揃ってればなあ
なんで２人も死んじゃうかねえ…

いや、このスレ的には
周瑜、魯粛、呂蒙が長生きしてればなあ
じゃね？

孫権はリーダーとして有能なんだから孫策存命じゃ大して使えないだろ
ただ、国を動かすリーダーとしては孫策より上であると個人的には思うけどね
あれで兵を動かす才も孫策程あれば…

孫権君主で孫策大将が理想と申されるか。

孫策が外で孫権は内
だから孫策と孫権は二人で一人
俺の中ではそういう妄想なんだよ〜ん

>>770
周瑜以外は別に短命でもなかろ

長生きでもないけどな。

武王と周公旦と太公望みたいな関係ですな

>>771
兵を動かす才が孫策ほどあったら、誰でも天下を窺えます。

>>773
そんなの現実じゃムリムリ。ちったぁ考えろよ













でも、すげー見てみたい

もう少し生きてほしかった人。 孫策・太史慈・周瑜・呂蒙・孫堅

殺された奴を、生きといたらとか、侮辱してないか？

日本語学びなおすよろし

しかし、この時代って病死多いよな
呉は特に多い気がする

現代だって病死はかなり多いよ

呉はその時の中心的人物がこれからって時に死ぬのが多いな。

だからこそ燃えるのさ

いいこと言うじゃないか

呉がさんざん開拓したから現在に至るまで、中国において南が豊かになった
その点においては孫権の業績は中国史レベルで偉大だと思うよ
呉がなければ東晋を維持する土台が存在しえず、今日の漢民族のアイデンティティも無いわけで（無い方が良かったのかもしれんが）

強引に過ぎるｗ

別に強引ではないと思うが、三國志的にはあまり関係ないな。

呉も六朝の1つではあるが、語呂がいいからくっつけられたような印象がある

六朝ってのは現代の南京を都とした六つの王朝ことですよ。
呉が建業を都として築かなければ、六朝も何もないのですが

東晋において何かと高圧的な北方系貴族に対し
江南豪族の不満を緩和させたのは支えたのは顧栄だし

建業を都にと献策した張鉱は凄いって事で宜しいか。

次スレは
孫権と孫策が合体！！！！！
がいいと思う

>>771
孫策も、適材適所に人員配置していてなかなかなもんだよ。
孫権は、孫策が長生きしていても、有能な人になっていたと思う。

>>795
それどころか超気難しい張昭や虞翻までメロメロに惚れさせてるし。
孫権のツライところは、孫策が君主としても大物だったところだと思う。

孫策の方が全てにおいて上回ってそうだシナ‥
気宇、器量、意思、覇気、武勇、癇癪の強さ

そうかなあ
小覇王とかいうあだ名が全てを物語ってる気がしないでもないんだが

そこで周瑜の出番ですよ

だから孫権は周公旦だって

もはやスレタイの人物が語られていない件

孫権はボケてたと思う？

>>798
どういう意味？一応聞いとくけどまさか小覇王って、項羽の小型版みたいな意味で取ってないよね？あとそのアダ名は演義だけね。

異名がどうのこうの関係なく孫策の遺言となった孫権の評がすべてでは？
やっぱカリスマ社長は急成長は得意だけど一代で終わることが少なくないよ
アレクサンドロス謀殺説や孫策の死因を考えると
孫権タイプの方が君主としてうまくやっていけると思うけどね

>>797
運は孫権が上回ってるな

>>803
正史にも項羽に似るとは書いてあるがな
小型版とは言わないが王者の器じゃないってことだ

正直小型版でも間違ってないと思うが…

>>804
俺も孫策っていうと項羽よりもアレクサンドロスの方を連想するね。
この手の君主は同じ替えがきかないし、次代が同じ傾向や資質である必要も
ないんだけどね。


ひとつ孫権のために弁護しておくと、孫策が江東五郡を平定した段階では
急速に領土を拡大した過程で多くの軍閥を武力を背景に吸収していたために
平定後も不穏分子の整理を等閑にはできず、たとえ孫策が刺客に襲われなく
ても一気に中原を衝けたかはかなり怪しい。
孫策には曹操の様な権威も袁紹の様な名望も無く、更に各郡の太守が漢の
位階に則れば同格連中。

人材の質とか君主の資質以前に、孫策が残した不安要因を僅か19歳で継ぎ
ながら輔政の臣たちを信頼して処理し纏めあげた事績は評価してあげたい。
君主の代替わりそれも動乱期のそれは非常に難しい。
たとえ多くを人に任せたといっても孫権が無能なら自壊作用をおこしてる。

>>808
確かにアレクサンドロスっぽいな。
でも急死に臨んでの後継者選びにおいて、孫策はあり得ないくらい聡明だった。
そういうところが孫権のツライところだと思うわけ。
孫権の資質、能力、実績、どれをとっても素晴らしいと言うほかないのに、
それでも「孫策のが上だった」と史書に書かれてしまう悲しさというか。

アレクサンドロスは孫策ほど、同胞からの信用を得てないよ

>>806
項羽に似るって書いたのは許貢だし

>>806
王者ではなく覇者として捉えないと余計な誤解を招くよ。

それから知っているなら陳謝するけど、小覇王の「小」は物事の大小を
はかるうえでの「小」じゃないと思われ。

うぜえなあ
これぞ厨って感じだ

どのレスのこと言ってるのかわからん

いきなりうぜえなどと言い出す奴がいちばんうざいのはよくあること

自覚症状ありか
いいことだな

>>813の一言でおかしな流れになった件について

スレタイとは関係ないけど実質的な語スレとしてせっかく盛り上がってたのにな

小は次の、とか二人目のとか、弟とか、そういう意味だってはっきり言ってやればいいだろ。もったいぶらずにさ

もったいぶってこその呉スレ。

小型版覇王と言われても納得してまうけどな
プチ項羽

董卓に言われても嬉しくない

孫権は孫権で、素晴らしい君主の器だし、孫策も然り。
孫策が生きていれば、孫策が呉を担っていた訳で。

孫権はいい補佐役になったとさ

良いな。
兄弟仲良く、国を治めていた例って戦国時代になかったっけ？

弟が補佐役になる例なんていくらでも

>>823
このさいだからもし孫策が長生きしていたらどうなっていたか？っていうスレ建てようか？

【孫策より】孫堅の過大評価を考える【上？】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129512727/
ここでも使うか？

司馬師は景王、景帝と追諡されているのに、なんで孫策は孫権が皇帝になった後、皇帝号を与えられなかったの？

孫策直系の子孫がいたから。

あ、それだけの理由なんだ。
てっきり、司馬昭が司馬攸に後継がせたいから追尊しているのかと思ってた。

>>829
孫策の系列に皇位継承権はないという宣伝効果。
要は皇帝は孫権直系に一元化しようという事。

正史で、孫権の孫策への礼は十分では無いとか言われていたな。
そんなだから、孫策暗殺に孫権が関わってるように、一部で書かれるのかよ

そんなトンデモ説があるのか。
歴史を逆算しすぎてて笑える。

＞そんなだから、孫策暗殺に孫権が関わってるように、一部で書かれるのかよ

そ、それはたしかにトンデモだね。
誰か三流小説家あたりがネタに使いそうで怖ひ……

まあでも、あの性格だとやりかねない感じはするな
周瑜、魯粛、晩年の陸遜、孫策の子孫、周瑜の子孫、その他
嫌われて追放、殺害にあった家臣の多さを考えると‥

ﾌﾊﾊﾊ･･･ワシより頭の良い奴は氏ね！
ついでに呂蒙も氏ね！

>>836
陸遜、その他以外よく分からん

周瑜や呂蒙は本当に病気だったのか！？

功臣の粛清を乱世まっただ中の臨戦時にできるならある意味大したもんだな

他の連中はともかく呂蒙は別に暗殺するほどでも…

周瑜が軍を乗っ取ろうとしてるのを見てしょうがなく刺客を送ったんだよ

>>836
ありえねーよ。
つーか、孫策暗殺しても実権を握れるとは限らなかった。
実際に孫翊擁立の声も多かったわけだし。

まあ、トンデモ説にまともに反論するのも馬鹿馬鹿しいが。

面白いなー

>>841
ｺﾗｯ

もし呂蒙を暗殺したんだとしたら、
孫権の演義力は世界史に残るレベルだと思う。

孫権、恐ろしい子！！

＞そんなだから、孫策暗殺に孫権が関わってるように、一部で書かれるのかよ

天地を喰らうだな

才能は曹操に匹敵するがカルシウムの少なさは甘寧並み。
故に孫策であって、暗殺は当時のキレる20代の行く末。
まあ暗殺されたのはしようがない、本当父譲りの運の無さと若気の至り。

ところで215年の合肥侵攻の敗因は孫権自身が軍を率いたからってのは言い過ぎ？
軍事的才能を見ると正攻法で「白馬義従」公孫攅を滅ぼした袁紹と
10万の兵を率いて「遼来々」に返り討ちにされてしまった孫権。
善政を敷いたという点では同格と考えてもいいかと思うけど。

軍事的才能はどっちとも言えないかな。
張遼、公孫攅も用兵にはかなり定評があるし、汚点を挙げるのもあれだな。

赤壁後に合肥攻めたのも孫権だったな利無しだったけど
あの分を荊州に向けていたら、劉備に南を取られること無く
また蜀侵攻も周瑜の生前に出来てたかも

>>850
でも、合肥を獲るとしたら赤壁後のあのタイミングはベストだった。最初で最後の機会。
張遼にボコられた時も、戦略判断としては誉められて良い。守兵は僅かだったわけだし。

問題は司令官としての現場レベルでの判断力で、孫権はそのあたりが妙にもっさりしてるんだよね。
遼来々の時は、明らかに追撃を警戒してない。確かに兵数で考えれば追撃はあり得ないわけだけど、
地勢的には寡兵での強襲が実際的かつ効果的であるということも考慮して然るべきだった。
江陵戦で周瑜が呂蒙らの献策を容れながら行ったようなリアルタイムでの戦局判断が、孫権は全然出来ていなかった。

なんだかんだで総合的に
孫権＞孫策＞孫堅
と見てしまう
スレ違いだが

>>852
それって、家臣の言う事を聞いた順？

孫権から周瑜魯粛呂蒙陸遜をとったらなんにも残らない

そりゃ、劉備から関羽・張飛・諸葛亮取ったら何も残らないって言ってるのと同じだろ。

曹操から・・・

劉備はそれなりに優秀だよ。軍・政両方に

ただ劉備は呂蒙を開花させられなかっただろうな
また陸遜を孫策が重用できたかどうか

劉備優秀かもしれんが一人で何でもできんだろう。孫権もいっしょ。

曹操・孫策・劉備あたりは功績を本人に帰しながら、孫権に限っては周瑜らのおかげとする人が多いのは何故だろう。

その三人はバリバリの創業タイプだけど
孫権は守成タイプっぽさも持ってるからじゃない？

>>860
その三人は、自分の国をてにいれたからじゃないか？
孫権は、今ある国を大きくしただけだし

呂蒙と周瑜が曹操についたら面白かった
魯粛と陸遜が劉備についたら面白かった

諸葛亮と司馬懿と陸遜と周瑜が同じ軍なら面白かった

恐ろしい…

>>858
自分の娘婿を重要しないとはこれいかに？

陸遜の方が孫策を避けていたって聞いたことがある。

あれ？陸遜って孫権時代に入ってきた人材じゃないん？

江南の四豪族の陸家の貴公子で
策の娘を嫁に貰って
山越相手に将校として戦ってたんだじゃね？
ってか、あの時期の孫策に娘を貰うって、かなり期待されてたんじゃ？

陸遜は孫権から孫策の娘を貰ってる。

豪族との繋がりを強くするためかなぁ？

陸康ぶっ殺しているから和解の意味もあったんじゃないのかな

なーるへそへそ

むしろ8割が和解の意味だべ
和解っていうか、「外戚」にして安定をはかるため。

孫策が死んだのは二十台だろ？
生前に娘を貰ってたら張飛に負けないロリコンのレッテルを貼られますな。

陸康と陸遜は父の従兄弟の間柄だから、
むしろ和解の意味だったら息子の陸績が貰ってるんじゃね？

陸康の跡を継いだのが陸遜なのだから不自然ではないと思う。

孫策って26歳で死んじゃったよね
その娘って…！！

孫策２６歳なら陸遜１８歳。

陸遜はペドフェリア

陸遜も童顔だからいいの

＞生前に娘を貰ってたら張飛に負けないロリコンのレッテルを貼られますな

現代的価値観でそんな意見言ってると恥かくよ

孫策が16、17才の時の娘だとすると孫策死亡時は9、10才か

遅レスでごめんね
流し読みしながら気になった所にイチャモン付けるけど許してね
>>79
先主伝の註に劉備の反董卓連合参加は書かれてる
しかも曹操の募兵に応じてる
>>84
劉備軍は劉表の元で北の曹操に対する防衛線の構築で七年暇なんか全くないない
小競り合いもあったしね
脾肉の嘆は今では暇過ぎって意味だが当時の状況とか見ると全然違う事がわかる
劉備のリップサービスで劉表へ「防衛線の構築は万全ですよ」って劉備一流のジョークみたいなもの
新野とその周辺の地図見ると劉表が逃げ込んできた劉備に新野を与えた事の凄さがわかるぞ
>>290
赤壁の勝利は安全な勝ちなんだけど呉の人その安全性に気が付かなかっただけ
>>394
呂蒙ってただの下っ端じゃなくて孫策に目を掛けられた下っ端
身分だけでない何かがあるんじゃないかな
少なくとも後の都督となる片鱗は既に見せていた筈
>>404
夷陵も色々小細工しようとした矢先に陸遜に先制されてそのまま大敗しちゃった感じだしね
あと江陵攻めの時も周瑜と協力して曹仁を包囲してるのも戦歴に加えてくれ

ここまで読んで飽きたので書き込み

陸遜が ょぅι゛ょ 好きと聞いて急に親近感が湧いてきた

中国では娘は若ければ若いほどいい

>>885
キモすぎ
死ね

>>887
陸遜がキモイとかｗ
お前のほうがキモイよ

りっくんの悪口はやめてーーーー

＞ょぅι゛ょ 好きと聞いて急に親近感が湧いてきた

どう見たって>>887はここにつっこんでるんだと思うが……
>>888に読解力がないだけかもしれんが。

りっきゅん！りっきゅん！
　　 　 　　 　_　__ ∩　　　　　　∩ __　_　 　
　　　　　　(　ﾟ∀ﾟ) 彡　　　　　　ミ(ﾟ∀ﾟ　)　　
　　　　　⊂l⌒⊂彡　　　　　　 　ミ⊃⌒l⊃　
　　　　　　（＿） )　 ☆　　　　☆ 　( （＿）　　
　　　　　　((（＿）☆　　　　　　　☆（＿）))

なんでこんなクソスレになっちゃったの！？

はぁ！？

りっくん語りはこのスレの恒例行事ですが？

>>864
見たい(・∀・)

司令官が周瑜、参謀が司馬懿と陸遜、後方支援が諸葛亮

張飛は十二の娘を保護して　長　じ　て　か　ら　妻　に　し　た　
主筋にあたる十二の娘をそのまま后にしたのは五胡十六国時代の石虎

司馬懿副官にした方がいいか

先陣にリョモウ加えてくれ

参謀としては司馬懿陸遜より呂蒙のほうが優秀だろう

呉は人気ないし、しょぼいし、姑息だからな
呉ヲタは蔑まれて哀れだなｗ

こ、こうもあからさますぎるのはねえ……

陸遜はペド

//

いつも疑問に思ってたんだが呂蒙や陸遜って水戦したことあったっけ？
ゲームの三国志だと陸遜の水軍が異常に強いからさ
周瑜や徐盛が強いのはわかるんだが