【孫策より】孫堅の過大評価を考える【上？】

孫堅はぶっちゃけたいしたことない
黄巾賊討伐に貢献→あくまで「貢献」。目立った大功はなし
董卓に唯一勝った→局地的な勝利で華雄を破っただけ
劉表を果敢に攻めるも戦死→大将として猪突しすぎ。劉表の勝ち

その後たまたま息子の孫策が領土を拡大して次男の孫権が呉帝となって追尊したため
孫堅はむやみに神格化されたが、別に少々戦に勝っただけで大将としては失格
挙句、玉璽を持ち帰るなど不忠ぶりは凄まじく、劉表には倒されてるし、内政に優れていたとも思えない
ということで孫堅を過大評価しすぎるのはやめましょう

？

>>1
まあ終わりも諸説あるがよろしくないしな。
だが、やはり優れた将軍ではあった。
内政面は評価できる要素が少ない、荒廃した洛陽を掃除しただけではなあ。

age

別に過大評価も過小評価もされてません。

むしろ孫策・孫権のほうが誇大評価されすぎ

孫策は実際すごいし

孫権も実際すごいし

趙雲

過大評価は孫登や孫和だろう

評価されてないし

軍事的に
孫策＝孫堅＞＞＞＞孫権
政治的に
孫権＞＞＞＞孫策＝孫堅

追記
しかし、呉の基盤を作った孫策、豊かにした孫権という子供を出した点で
孫堅は最強。

孫堅が（孫軍）なかったら、反董卓連合ボロボロ

それは演義でしょうが

正史で董卓軍に勝ったのは孫堅だけって知ってるよね？

軍事的には
孫策＞＞孫堅＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞孫権
政治的には
孫権＞＞＞＞孫策＞＞＞＞孫堅

でも周瑜や呂蒙を司令官として活用した孫権に軍才を問うのは間違ってると思うぞ。
信頼できる司令官がいるなら、なにもリーダーが突出した軍才を持つ必要などない。
孫権の問題は軍才がないのに軍を動かそうとするところだ。

>>1
なんかおかしいぞ。トウタクにだって、他の奴が勝ってたら並よりは良いぐらいの評価で良いだろうが、
局地とはいえ勝ってるんだから、それだけでぬきんでた強さは保障されたと言えるんじゃないか？
内政面はともかく、孫家を纏め上げる力はたいしたものだったし、
優秀な息子も残した。
別に過大評価されてないぞ

【孫堅】
会稽の妖族を退治する。
185年、黄巾の乱時、右中郎将朱雋が朝廷に請うて部名の高い孫堅を左軍司馬として配下に置く。狂信的宗教組織に対する戦法に優れ、朱雋をよく補佐し、汝南、潁川の黄巾賊を次々と破る。
187年、長沙で反乱を起こした区星を1ヵ月で破る。
区星に呼応して零陵郡・桂陽郡で挙兵した周朝と郭石も撃破、鎮圧。その比類ない武勇に郡内は皆、畏敬を払った。
郡内の役人の人事も実力本位に刷新し、政においては民をいたわり、盗賊は太守が裁くとし、政治を一新し、民の支持を受けた。
内を固めた後に、平素から礼儀に欠ける処遇を行って来た、荊州刺史の王叡と南陽太守の張咨を破り、その勢力を自分のものとした。190年、華雄を破る。董卓は孫堅を味方にすれば勝てると思い、李カクを使者に送り和睦を申し出る。
孫堅は「董卓は、天に背いて無道をなし、王室を覆した。今、お前の一族を皆殺しにして、天下に示さねば俺は死ぬに死ねない。どうして、お前とよしみを通じる必要があるんだ！？」と一蹴。
その後、袁術が讒言により兵糧を出し渋る。孫堅は袁術に直接会い、
「私が我が身を投げ出して顧みないのは、上は国家のために賊徒を討伐し、下は将軍の家紋の仇を報じて差し上げんとしてのことです。
私と董卓には個人的な恨みがあるわけではありません。
しかるに将軍は遠回しな陰口に耳を貸し、かえって私を疑おうとするのですか！？」
と訴える。袁術はすぐに兵糧を手配した。

>>1
そんなこといったら三国志に出てくる奴らの評価をかなり
見直す必要性が出てくる。だいたい正史じたい正しいかど（ｒｙ

孫堅は一勢力の領主じゃないだろう。
孫策も一時袁術の配下にいるが、親父のほうは完全に袁術の大将だった。
だから親父が死んだら、孫軍も忽ち霧散した。

あと、当時の出身も重要、親父は孫子の子孫と法螺を吹いているが、
本当の士人はついてこなかった。士の階級が孫家に従い始めるきっかけは
二つ。一つは周一族の支持、もう一つは孫策が二張を説得。
それまで内政云々言っても、劉備の状況と似ていて誰もついてこなかった。

そういう意味では、孫策の眼光と手腕をもっと評価してよいと思うが、
別に孫堅の評価を低める材料にならない。時代も状況も違うから。

その通り

歴史ゲーム＠2ch掲示板
http://game10.2ch.net/gamehis/

解決した


　　　　　完

そらそうよ

孫一族ファンの皆様、結論も出たようですから、このスレを戦場にしたいので
お借りてもよろしいでしょうか？悪いようにはいたしません。

別にいいけど

戦場にしないの？
しないならおいらのねぐらにしたいな（　ー∀−）

大好きだったちんこカイカイ之介スレがなくなってさみしいよ…

ねぐら探しに忙しそうだね（￣＿｀）

淵ちゃん頑張れ！

（￣＿｀）ﾏﾀﾐﾂｶｯﾃﾙ

|┌(ﾟДﾟ┌)┐)))ｶｻｶｻ

（￣＿｀）次はどこ？

>>27
ありがとうございます。大事に活用させていただきます。

孫一族ファンの皆様こんにちは。ﾜｼが袁術じゃｽﾚの馬玩と申す者です。

>>26で楊儀殿がご挨拶させていただいておりますが、>>27殿のお許しを
頂戴し、>>32燕王殿もお去りになったようなので、こちらを戦場ｽﾚとして
有効活用させていただこうと思います。よろしくお願い致します。

すいません。>>34は取り消します。別な所を利用することになりました。
失礼しました

孫堅って無能だろ

おまえの好きな武将よりは有能だろ

>>38
無能どころか、董卓が一目置いていた数少ない男なんだが。
事実、曹操すら下した董卓軍相手に
（一度敗北した上、相手の内紛に乗じたとは言え）
唯一の軍事的勝利を挙げて見せた。

ただ、その有能さはあくまで将軍のそれであり、
息子達が持つ君主としての有能さとはまた別だろう。

洛陽に入って風評を上げた孫堅
呉に入って恨みを買い続けた孫策

三国志10の孫堅の過大評価は凄まじい

>>42
基本的に曹操を選んだ方が最初一番楽だったが、
なんか最近孫堅を選んだ方が一番になってきたな。

魔玉死ね

有能って言うのは分かるが
過大評価ってことになると思う

>>43
肥三国志ではもともと孫堅が一番楽だったと思う
周りが空白都市ばっかだし

>>43
それもなんだか悲しいな・・・
孫堅統率98だもんなぁ＞三国志10
配下も尋常じゃないほど能力高いし

孫家で一番優秀なのは孫策だと思うがなぁ。

蒼天航路のオタがスタッフに紛れているんじゃねえか？
子龍さんのやうに。

間違いなくいるさ
次回作には成公何とか出て来ちゃうかもよ

>>21
周一族？
二張？

孫策の飛躍の功労者は
呉景＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他大勢
だろ、普通。

>>46
しかも人口多い都市多かったしね

孫堅ってそんなにスゴイの？

どう考えても
孫権>孫策>孫堅

孫策の過大評価にも辟易する。すぐ死ぬのに

玉璽持ち去り事件こそ、後世の箔付けの産物なのだが

>>53
どう考えてもそうだろうな
ただ孫策、孫堅ってのはその性格や功績からヒーローってイメージが大きい
そのため、ファンも孫権より多いんじゃないかな

終わりよければすべてよして事よ。孫権が36ぐらいでしんでれば親父は後回しにかかれたであろう。

赤壁で勝ったころに死んでれば孫権の評価も上がったと思うよ。

もし赤壁で孫権死んでたら孫家って周瑜含めるとトップのサイクル短か過ぎだよな

孫権は赤壁後から凄みをますのに評価あがるはずないだろ

策と権という子供を残したのが最大の功績

>>60
突き詰めれば、そこに尽きるな

孫家で一番優秀なのは
孫策→歴ゲ住民
孫権→三戦住民
孫堅→無双厨

劉備親子に比べればなんと優秀な事か！！！！

>>63
それは確かに言えている

>>62
確かにそんな感じはする

孫権や孫策には劣るが、小軍の司令官としてはかなり有能

>>63
劉家と較べたら可哀想だｗ

劉備は孫氏三人分合わせたのに等しい天賦の才の持ち主だよ

ずうずうしさと狸ぶりはたしかに天下一品だな。

医療でやられなければここまで評価を落とすことはなかっただろうな

曹操について赤壁と漢中で大きく評価を下げるようなもの

子の比較なら孫家の方が明らかに優秀だけど、
親父の比較なら劉備の方が孫堅より優秀だよ。

結局、つまらん死に方をしただけ
乱世で落ちた一人に過ぎない

もし袁紹の子が一人で孫策並に優秀だったら、評価はそっちが格上だろうな。

>>74
もの凄いｉｆだな
その設定だと袁紹でなくても誰でも高評価になると思うぞ

袁兄弟は優秀ではあったんだが優秀さ故に仲違いしちゃったのがな…

呂布が三国志最強、孔明の助言は外れなしのゲームの世界で
過大評価って言ってもしょうがないが
孫策より能力が上なのはおかしい

>>77
横山見たら納得するだろ
吉川読んでも納得は出来んが･･･

>>76
長兄は歴史上稀に見る激烈バカだけどな。

>>76
正直優秀な要素が見当たらないと思うが

ここでいう優秀ってのは内に秘めた才能じゃなくて、功績だからな。
袁兄弟もそれなりに才能はあったのだろうが、
あれだけ強大だった勢力を潰してしまったのだから、
劉禅以下だわな

孫堅は別に過大評価ってわけでもないような気がする。
黄巾討伐から反董卓連合までの間も転戦して武名も高いし、
孫策が旗揚げした時に程普、韓当、黄蓋たち一度離散した孫堅軍団の
古参が居たってのは孫策だけでなく孫堅の魅力もあったわけだし。

死に様が悪かったから過大評価ってイメージがあるのかも知れないけど、
決して過大評価と言うわけではないんでないかなと。
後は、息子が優秀だったからそう見えるのかも。

呉史を作る時に孫権が財宝わたして立派に書いてくれて頼んだんだよきっと。

日本の戦国時代で言えば孫堅＝尼子経久で孫策＝毛利元就だろう。

孫堅＝今川義元

>>85
それはない

それは良い意味？悪い意味？

孫堅＝山内一豊

孫堅＝今川義元について
東海一の弓取りと言われたぐらいなのでかなり優秀な武将
死に際はあっけなかったので、ここも孫堅と共通か
良くも悪くも結局は織田信長の引き立て役にされ扱いの悪い義元、ココはちと違うか
息子を考慮すると、ここはかなり違ってくるな
袁紹＝今川義元　の方が妥当だと思う

孫堅＝北条早雲　とか。

それは持ち上げ過ぎじゃあ・・・

曹親子のが優秀じゃね？

曹嵩と曹操か
確かに2代続けて三公就任してるしな

曹丕と曹叡は優秀な親子だな

その２人も早死にで評価が下がってるな
彼らが早死にせず政権基盤を気付いていたら曹魏はもう少し続いただろうに

孫堅の過大評価とは対照的に孫権の過小評価が酷い
肥が孫権嫌いとは聞いたがいくらなんでも帝に対してあれは酷い

陸遜の過大評価と表裏一体だからな

>>96
>孫権の過小評価が酷い

孫権
統率76武力68知力83政治89魅力94総合410・15位

非常に無難な能力だと思うのだが過小？しかも酷い？

武力低いな
政治、知力も

まあ武力なんて机叩き切ったことぐらいしか思いつかんのですが。なんか武功を立てたわけでも無し。

それは置いても知力・政治が低いってのはなんで？知力なんかこれ以上あがったら謀臣・参謀の領域だよ。
政治もせいぜい90乗るか乗らないかの話だと思うのだが…

一体幾つぐらいを想定しているのか？

おまいは孫権の暴れ伝説を知らないな

うん知らない。
まさか「酒宴で暴れた」とか「狩が好きだった」ではないだろうし。

足が短く手は長いという武人仕様の体型

…だから？それで武力上げろってか？馬鹿だろ…

むしろようやく上がった方でしょ。政治はむかしは85未満だったよ。

統率66武力78知力83政治89魅力94

でOKじゃね？

孫権が率いた時の負けっぷりってマジでありえないし。

>>105
政治は確かに低かったよ。だけど

�W孫権
統率89武力82知力87政治73魅力97総合428・11位
決して過小評価では無かった。むしろ明らかに過大評価だった。

孫権のやったことって能力値に反映させにくいんだよ
プレイヤーの視点でやる事が大半とでも言うべきか

だからといって親父の統率98よりはマシだなぁ。

孫権＝妥当
孫策＝妥当
孫堅＝過大

>>108
その能力でやっと11位なのか

孫権は晩年知ると一気に('A`)って気分になる
それで人気ないんだろう

そこも含めて魅力なんだと思うのだが

>>113
そこは魅力にはマイナス効果だ。
コーエーの魅力ってのは特撮ヒーローとかアンパンマンとかの
「正義」的な魅力の数値だからな。

　　　↑
そんな糞レス書いてるから、いつまでたっても低脳って言われるんだよ！
いいか。レスっていうのはな、本当の良レスっていうのはなぁ、こう書くんだ！
このレスをよーく見て学ぶのだ！その確かな観察眼と見事な表現力をなぁ！！！
　　　↓

保守age

光栄能力値の魅力は本来カリスマだったはず

だから黄蓋とか演義しか読んでない人だと意味不明なほど魅力高いよな

魅力=一緒に仕事をしたくなる度合い

でも、孫堅って三国志前半戦では
ほぼ最強じゃね？

120
兵糧攻めで勝った袁術の方が強い

孫堅は強すぎだな
あと策ともどもさっさとゲームから退場しろ
生き延びたIFなどいらん

>>116
良レスﾊｹｰﾝ

伴野朗のせいだろうな。

袁術も帝になったのだから、統率95武力88知力91政治92魅力97
これくらいにすべき

その理論でいくと霊帝などもそのくらい強いのか
何進も大将軍だから〜などとなるな
>>125本気でそう思ってないだろ

まあ霊帝や何進は過少評価されてはいるが、そこまでではないな。

>>125
初代三国志やれ
袁術最強だから

曹操の方が強い

>>128 >>129
初代三国志最強……実は孫権。
全ての能力がMaxだと98以上ってどうよw
あ、プレイヤーキャラとして使った場合の話ね。

>>126
グダグダうるせぇんだよ、この糞馬鹿ァ〜〜〜〜！