【魏基盤】荀�ｹ＞＞司馬仲達【晋基盤】

ええか、良く考えなさい。シバイは賢いけど徳が無く、ジュンイクは賢いけど
徳がある。スレタイは徳ゆうよりは賢さ、能力を差してると思うから、答えは
シバイやな。大体価値観を相対化でけへん奴に優秀な奴はおらへんで。因みに

賢さ：カクカ・シバイ・カク＞ジュンイク

ソウソウはんは敗戦後カクカさえおったら負けへんかったのに、てゆうてたか
らカクカやろ。シバイ・カクは忠誠心に疑いがあったんちゃうかな。ジュンイ
クは漢への忠誠心をチョウリョウとかゆうて持ち上げて利用しただけや。

どやろ、おっちゃんの意見は？

>>369
あなたの結論が聞きたい

郭嘉を亡くした事を後悔する言って、正史でいいんだっけ？？
郭嘉が個人的に好きな俺は、その話をしたら、演義の話だって馬鹿にされたんだけど。

あと、陳宮は､演義のみの登場？荀�ｹと陳宮を比較するのも良いかと思うんだけど。

能力で言ってもジュンイクだろ
この板在住の諸氏なら聞き飽きたネタだと思うが、
国家、勢力を運営するに当たっての重要度は
政治＞戦略＞戦術　の順で、
戦術で失ったものは戦略で、戦略で失ったものは政治でフォローも可能だが、
逆は大変に難しい
ジュンイクはこの政治、戦略の面に深く関わっていた事は周知の事実で
他の幕僚より一層広い視野と的確な判断力を擁する人物だったといえないだろうか

>>371
郭嘉を悼むのは正史にもある。しかも陳寿の本文にみっちり書いてある。
「悲しいかな奉孝」は注。

陳宮もちゃんと実在の人物。
ただし荀�ｹとの比較は色んな意味で無理。

>>373
情報ありがと。

陳宮との比較はできないか・・・。曹操がまだ強大化してない頃の参謀って言えば、陳宮と荀�ｹってイメージが強かったから・・。

>>372
でも、曹操は天下を平定した後の後事を郭嘉に託そうとしたんでしょ？そうすると郭嘉は優れた、文官って事になるんじゃないかと
思うんだけど。

てか、早世って時点で駄目か。曹操を最初から最後まで支えたのは荀�ｹだもんな・・・。

>>371
郭嘉の話は正史に載ってたはず。この時のその他のエピソードは
「傅子」から引かれた話として注に載ってたような

陳宮も実在
確かに陳宮と荀�ｹを比較してみるのは面白いな

>>374
曹操の兗州牧就任という一大イベントをプロデュースしたという点では確かに荀�ｹ的だけど、
曹操の参謀としての献策・行動はこれだけしか記載されていないから、比較は難しいと思う。

>>375
情報ありがとうです。

陳宮は曹操の臣下としては、不忠だし、活動期間も短いんだけども、曹操を苦しめた人物の中の１０位以内には
ランクインされても良いんじゃないかと思うんだよね。

五位以内でもいいんじゃないか。
荀�ｹ・程昱・夏侯惇の活躍がなければ、張バクの反乱で曹操は滅んでた。

陳宮は、自身で軍を率いて攻略に出かけて行くという点で、司馬懿みたいに将としての面も
あるね。司馬懿が驚くほど速い行軍を行ったと言われるのに対して、陳宮はどうも行軍が
遅い印象がある。例えば、東阿を攻めるのに重装兵でやってきて、先回りされて津を
渡れなかったとか。陳宮は智恵はありますがぐずですと評されたり。

荀�ｹの役廻り以上に、あれこれ担う必要があって大変だったのかも。

郭嘉は比較対象としては荀ｲｸより、荀攸のがより同質に近いのではと思う。

むしろカクの方が近そうだが？

おっちゃんやでえ。

こんな言い方なんやけど、おっちゃんは政治・戦略・戦術ゆう区別は分るにし
ても、それらの区別は全然武将の能力には関係ないおもてる。昔は今みたいに
複雑な社会や無かったから、色々な意味で単純で、野心さえあったら戦術のみ
優れてて政治は優れてない、ゆうのは論理的に無いんちゃうかな。つまりは科
学が自然・社会科学に分化していない状態な訳や。ホウトウも県令なんかでも
抜群の才能を発揮した。戦術でもそうや。そう考えるとやで、ジュンイクゆう
んは天才や無いけどもそこそこ賢うて家柄もあって発言権あった、その程度や
無いかな。大体賢かったらソウソウの野心わかるやろ。そこいくとカクカ・カ
ク・シバイは優秀やな。なにやらしても凄いわ。チンキュウは謀反失敗したり
してるやんか。カクには遠く及ばず、まあ、ジュンイクレベルやな。

>>382
ウザイ上に無知なコテハンは害悪でしかないぞ

>>382
＞そう考えるとやで、ジュンイクゆうんは天才や無いけどもそこそこ賢うて家柄も
＞あって発言権あった、その程度や無いかな。
＞大体賢かったらソウソウの野心わかるやろ。
＞チンキュウは謀反失敗したりしてるやんか。
＞カクには遠く及ばず、まあ、ジュンイクレベルやな。

ここを除けばわからんでもない。

曹操が録尚書事、荀�ｹが侍中・守尚書令として皇帝を無力化した時点で荀�ｹが
先を全く見通せない人物であったらそれこそ無能。
その後、曹操が三公制を廃して丞相に昇った事をみてそれでも野心に気づかない
人物を探すほうが無理。
荀�ｹと陳宮を同列で論じてる部分は論外。

陳宮はどうも運河交通に詳しかったようだ
大局眼を備えてるとか言ったレベルではないが優秀な実務家だったとしていいだろう
だからこそ曹操は陳宮をもう一度配下にならないか、と誘った
親友で名声のあった張バクは一族皆殺しなのにな
陳宮も戦略ではなくて戦術の人と考える方がいいだろう

>>383
どこが無知か根拠立てて言いなさい。

>>384
＞荀�ｹと陳宮を同列で論じてる部分は論外。
あんさんこそ一般化できてへんだけちゃうか。シバイやカクに劣りそこそこ優
秀なんやから同列やろ。

知力１０段階評価

１０：ショカツリョウ
９：ジョショ・ホウトウ・シバイ・カクカ・カク・リクソン
８：ジュンイク・チンキュウ・シュウユ・ソウソウ

隙があったらかかってこんかい！

カスコテは死ねよｗ

>>387
優秀な人材は妬まれる・・・これも歴史にはよくあることや（笑点）。

結局叩いたり煽ったりしかできないんだよなあ

>>386はいくらなんでもひどすぎるだろ。
だって徐庶が入ってるぞ。

>>390
なにがひどいねん。感想はええから根拠だしなはれ。あと、ジョショは凄いね
んで。驚くおもたから筆頭に挙げたんや。

武力１０段階評価

１０：リョフ
９：ブンシュウ・ホウトク・チョウヒ・チョウウン・バチョウ・テンイ・キョチョ
８：カンウ・コウチュウ

隙があったらかかってこんかい！

根拠を書けよカスコテｗ

>>386
はいはい。同列という言葉が悪かったよ。
陳宮と荀�ｹを同レベルと思ってるのならお帰りって事。

演義と気づかないで悪かった。
もっともこのスレで演義を語るのは殆ど筋違いだけど。

>>391
徐庶の事跡を述べよ
何を評価してその「知力」とやらの数値にしたんだい
そもそも君の言う知力とは何を基準にしたものかさえ定義されてないんだぜ？

どうせ光栄の武将ファイル準拠ｗ

ジュンイクとジョショについて書くわ。

ジュンイクは８程度の知力しかないな。確かに三県守ったり、天子を囲ったり
、色々とええ助言したわ。せやけど二虎や駆虎の計はあかんし、退路を断つと
相手の抵抗がえげつのうなるからゆるゆると敵を誘うゆうたソウソウに恐れ入
ってるがな。カンウに対しても罠とかいうたがソウソウにカンウはそんな奴ち
ゃうでと一喝されてるで。そんなもんやで。魏公誕生したら今更嘆いてるし。

ジョショは過小評価されてるけど、ほんま賢いで。上手いこと軍師になって、
ソウソウ軍を散々蹴散らしたんや。八門金鎖も夜襲も全てお見通しや。清清
しい大勝やったなあ。連環の計も見抜いた所は流石やね。

演義を飛ばし読みしただけの知識で偉そうに人物評価するなよカスｗ

>>396
お前が何をわかってないかがわかった
スレの流れがわかってないだろ
ここは演義の話でここまで来たんじゃないから帰れ

なんだ。スレが進んでいると思ったら、荒らしにあってたのか

＞スレの流れがわかってないだろ
知りまへんなあ。今来たばかりやからな。民草の事情なんて興味ないわ。まあ
、ええやろ。おっちゃん登場の巻、ゆう意味ではこれぐらいにしといたるわ。

＞演義を飛ばし読みしただけ
あほ、陳寿の三国志を直接読んだんや。ごっついやろ（笑点）。

これからおっちゃんのこの板での天下統一がはじまるねんで。覚悟せえよ。気
に入ったら配下にしたるさかい、頑張りなさい。