【魏基盤】荀�ｹ＞＞司馬仲達【晋基盤】

確かに仲達は孔明に勝ち、曹爽を倒して晋の基盤を作ったが、
もともと魏の兵力で蜀に滅ぼされるはずがなく、暗愚の曹爽が自ら失態で身を滅ぼしてくれたに過ぎない
それに比べ荀�ｹの功績は文句が出ない
曹操が魏の基盤を築けたのも彼がいなければ成し得なかったこと
仲達より荀�ｹだと思う人は他にもいる？

はい。
荀�ｹを魏の臣として扱うのに、微妙に異を唱えたいけどね。

>>1の意見には異論はない。
ただ、荀�ｹは魏っつーか後漢の臣かも。
とりあえずどっちにしろ結果的に魏の土台を作ったのは彼だから
どうでもいいのかもしれないけど。

>>2
魏基盤に貢献

ってことじゃない？
荀ｲｸからすれば自分は漢のためにやっていたことだったはずなんだけどね

両方凄いと思うのは駄目ですか?
そうですか

>>5
まあ、スレタイとか見ると比べようって話なんだから比べてやれよｗ

呂布ですら退けてるし文句なし
ﾊｲｼｮｳｼが「賈ｸを荀ｲｸと並べるなんてとんでもない」と言ったのもすごい

司馬懿なんかたいしたことねーよっ(　ﾟДﾟ)ヽﾍﾟｯ

ただ、賈詡は過小評価されてる気がする。
董卓死後の涼州軍をまとめ上げて長安の王允政権をぶっ潰した
彼の能力は荀�ｹと比べても遜色ない気がするなぁ。

肥「郭嘉＞荀イク。曹操の張子房は郭嘉奉公だっ！！」

>>9
ﾊｲｼｮｳｼが言いたいのは
「李ｶｸに力を貸し、漢室を滅ぼす要因を生んだ賈ｸが漢の忠臣たる荀ｲｸと同列にされることなどおかしい」
って意味だった気がする
賈ｸの知略、謀計は三国志でも屈指だろうな
戦国寄りの人間なので間違ってたらｽﾏｿ

トウタクが死んだ後、世の中が荒れたのは、元を正せば賈ｸのせいだ。
みたいな事も言ってたよな

>>11
オレもそんなに詳しくないけど。
確かに言われてみるとそんな記述あったかも。

ところで、荀�ｹって自分のやったことが漢室のためにならないって
気付いてたんだろうか？
赤壁前は確かに曹操は帝位に就こうという露骨な動きは見せてなかった気がするけど、
曹操の留守を任せられるほどの天才が曹操の野望を感じ取ってなかったってのも・・・。

曹操は、もし赤壁で勝ってたら帝位簒奪を目論まなかったかも。
あのまま中華統一、天下泰平となっていれば曹一族のその後も安泰。
王位に就くことで子孫に権力を委譲しなくても、普通に貴族化出来たはず。
しかし乱世が続くようであれば、一族に全権力が譲渡できる状態にしとかないと心配でしょうがない。
魏国を建てたってのは、乱世が続くよということ、要するに自分の代での天下統一を諦めましたよってことじゃないか？

とか言ってみる。

>>14
とりあえず自分の代での統一を諦めたのは分かるけど、
赤壁後でも圧倒的に有利なのは変わらないし。子供も出来がよくて
とりあえずは安心でしょ？
だったらやっぱり魏国を立てたあたりから雲行きは怪しかった気が・・・。

荀�ｹは城を守った経験はあるけど一軍を率いた経験が
あるわけじゃないし、どっちかというと張良みたいなもん
かねえ。謀臣というか謀をめぐらすほうが得意な感じ。
そのへん、ちゃんと自分の役割を心得てるんじゃないかな？
タラレバだけど司馬懿の献策が通ってれば中国統一の
可能性はあった。
曹操に騙された陳宮・荀�ｹと曹操を利用してやった司馬懿。
どっちが上かな？ｗ

>>16
利用した者が「上」だという認識はないなあ

>>15
後漢の丞相としての立場では、子供に全権委譲することはできないっしょ。
魏国を建てれば出来る。

>>16
ただ、司馬懿の献策は基本的に富強な魏が他国を圧倒してるという前提で組み立てられてる。
だから、策を組み立てる方としては結構楽なんじゃないの？

それから、一軍を率いた経験がないって言うのはどうかねぇ。
荀攸とか郭嘉とか作戦担当の参謀がいたからわざわざやる必要がなかったとも取れる。
謀臣って言うと劉曄とかの方がしっくり来るような。

>>18
まあ、曹丕とか曹植の能力ならそれがどんな形であれ、
曹操の後継として充分に権力の継承は出来たと思うけどね。

ま、おいら曹操じゃないからいつから帝位に就こうと思ってたかなんて
分からん、といえばそうなんだけど。

あえて司馬懿の献策と書いたのは、書かなくても
分かってる人は分かってると思ってたから書かなかった。
具体的に言うと漢中取ったときにそのまま蜀を攻めろと
いうのを曹操が聞かなかったことを言いたかったのさ。

＞策を組み立てる方としては結構楽なんじゃないの？
他の連中は何をやってたのかね？

＞わざわざやる必要がなかったとも取れる
ちゃんと自分の役割を心得てるんじゃないかと言ってる
じゃないか。

>>21
蜀を攻め取るかどうかなんて袁紹とか劉表相手の
差し迫った危機に比べたら大したことないんじゃないの？
仮にあそこで蜀を攻めようが攻めまいが魏の圧倒的優勢は変わらない。
だから滅亡がかかった状態で的確に情勢判断できた荀�ｹと比べると
やっぱり減点せざるを得ないと思うけど。

司馬懿が活躍し始める頃には魏が外部勢力の圧迫で滅亡する可能性なんて
ほとんどなかったから、真価は分からないって言うなら分かるけどそれだけで
荀�ｹより勝ってるとは言い切れないと思う。

＞他の連中は何をやってたのかね？

黙っててもそのうち何とかなるからほっとけって感じに思ってたんじゃない？
でも、それもまたひとつの考え方だとは思うけど。
蜀の交通の問題を考えるとほっとくってのも戦略としてはそれなりに合理的だと思うが。

＞ちゃんと自分の役割を心得てるんじゃないかと言ってるじゃないか。

君のレスを見てると荀�ｹは軍事的な能力では司馬懿に劣ってるって書いてるように
見えたからそれはどうよ？という意味で書いたつもりなんだが・・・。

＞滅亡がかかった状態で的確に情勢判断できた
それは荀�ｹだけでないでしょう？他の人の手柄を取ってはアカンよ

＞黙っててもそのうち何とかなるからほっとけって
あの時こそが絶好のチャンスだったと思うよ。晋書にも書いてある
けど劉備は騙し取ったばかりで不安定だし、しかも民衆は心は寄せて
いないし。孫権とも領土で揉めてた。

＞君のレスを見てると荀�ｹは軍事的な能力では司馬懿に劣ってる
もちろん、当時は司馬懿のような者と自分を比べてはないだろう
けど、戦略的才はあっても戦術的才は無いと本人は思ってると思うよ。
諸●亮じゃあるまいし・・・。その分わきまえてるんじゃない？

>>13
曹操が皇帝を奉戴したまではよかったけど、曹操が録尚書事に就き、荀�ｹが
侍中・守尚書令となった時点で半ば漢の命運ってきまってたんじゃない？

荀�ｹ（侍中・守尚書令）って曹操から目付けとして派遣された皇帝の秘書官みたい
なものだし。
赤壁以前でも、三公制から丞相制に移行して曹操の権力は増大するし、次々と
（形式上は漢の）臣に重要なポストを与えってってるのに、荀�ｹが気づかないわけ
なんてないと思うよ。

>>14
＞曹操は、もし赤壁で勝ってたら帝位簒奪を目論まなかったかも。

これはありえないと思うよ。曹操の官歴と無力化した漢の皇帝をみても。
たぶん赤壁で勝利して曹操が皇帝に就き、そこで荀�ｹが史実の様なかたちで始末
されないとなると、たぶん荀�ｹを上公あたりの名誉職に祭り上げて飼い殺しに
するんじゃないかな。
創成期に集まった人材の多くが荀�ｹの息のかかった連中だけに、あざといやり方で
始末はしにくいと思うし…。

史実の様なかたちで始末？

１３０年も続いて晋を馬鹿にスンナ

笋�ﾓqﾋy!yqﾊv|舍ﾋyr{3q?qｧqｿqﾂqｻqﾄvq｢q?
qﾃqﾞqｹq鑷ﾃqﾞq`uｽｺq�剖yPqｱqｷq輌ﾇqﾋy!yq�Gz�q｢qｳqｧqﾆqｧqｿqｻ
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ysy誨ｿqﾂqﾊqﾋy!|殯ｨq瀲輌ﾚqﾃxﾝ|炬�uﾃqﾃqﾊx楯'牧ﾃqｳqｧqﾆqｫq`yﾌqﾞqｨqｹq?qﾆ牧ﾋx楯'qﾆq�qﾄw繋､qﾂq�qｻ
qｩqｿqﾄ笋�ﾓqﾞy!yqｨwdv痃ﾇqﾋuｽy輌�aqｵqﾄvqｿqﾂqｻq?qﾃqﾆq�qｧqﾆ

曹操にとっての最大の功臣は程�cだよ。
つぎは郭嘉。あとはみなひとかどの能臣だけど
甲乙つけがたいだろ。

>>28
どう考えたって荀�ｹ。

いや断然程�cだね。身の丈八尺三寸はあのキョチョ八尺
すら凌駕する偉大ぶり。荀�ｹなんて話しになんねｗｗｗ。

頭の中空っぽだと、書き込む内容も空っぽだな

司馬仲達は「濁流派」と呼ばれた宦官の専横を嫌い、才能があるも隠遁生活していた人物で
分類で言えば「清流派」と呼ばれた人です。
時の権力者の曹操に半ば脅されて仕方なく仕えましたが、最終的にはクーデターを
起こして実権を掌握した野心家でもあります。
クーデターと言う行動は今の世の中では所謂「邪道」ですが
当時の有識者層では、有力宦官の孫と言う地位を金で買った
曹操一族は「濁流派」であり司馬仲達の行動は非常に評価されていたそうです。

司馬懿の方が好きだが、ｼﾞｭﾝｲｸの方が凄いと思う

>>32
そうだったのか…

>>32
そのレスの内容の出典を教えてくれ。
俺も読んでみたい。

それは言い過ぎでは？
高く評価されてはいなかったはず
高貴郷公を殺した時市中の人はあれが殺された天子だと嘆いたと註にあるぞ
抵抗が少なかった理由としては>>32の理由があるけどもさ

>>23
＞それは荀�ｹだけでないでしょう？他の人の手柄を取ってはアカンよ

そのレスは荀�ｹの手柄を不当に取り上げてるんじゃないの？
どうも荀�ｹは戦術に長けてないから司馬懿の方が上って言いたいみたいだけど、
その主張には無理があると思う。

それから、蜀を曹操が奪っても劉備が維持してるのと同じコストがかかる事をお忘れなく。
荊州や揚州に戦線を抱えていた訳だから、更に兵を分けるのはあまり褒められたもんじゃない。
しかも諸葛亮が苦労してたのと同じように輸送のリスクが大きすぎる。
だから蜀はほっといても問題はないはず。無理に攻略しようとして出来上がったばかりの
魏の財政を圧迫するのはやっぱりマズイ。

実際、司馬懿本人だって軍権を握ってからは蜀にあまり積極的な攻勢に出てないし。
あの策で荀�ｹより司馬懿が優秀って証明するのはどうかなぁ。

＞けど、戦略的才はあっても戦術的才は無いと本人は思ってると思うよ。

まあ、その辺は本人に聞いてみないと何とも・・・。
たださ、司馬懿の場合には他にそういった策を立てる人間が同時期にいなかったので自分で全部やってた。
だからその辺の分業がしっかりしてた魏の草創期に活躍した荀�ｹに比べて軍事的才能が光って「見える」だけじゃないのかな？
司馬懿が魏の中枢に座った時期に、郭嘉や荀攸みたいなエース級の参謀はいなかったから、荀�ｹに戦術的能力がなかったと
断定するのはやっぱり疑問。

当時の士大夫は文武両道が普通だっつうの
文弱の輩が主流になるのは六朝文化以後

>>37
曹操存命中には戦術的才能の持ち主なんて必要ないんだよね。曹操本人が戦術の大天才だから。
曹操にとって必要なのは于禁のような有能な職業軍人であって、後年の司馬懿のような司令官じゃない。
逆に曹操が出征している間に留守を任せられるような人材の方が重要で、それが荀�ｹや程イクだった。
彼らはリーダーとしての曹操の分身であると同時に、軍の主力を欠いた状態で曹操の代役を務めなければならなかった。
そういう困難な役目を、張バク離反に際しての大ピンチなどで完全に果たしているのが凄い。

また、蜀侵略を献策した時の司馬懿の立場も重要。郭嘉のそれとは大違い。
郭嘉は一種の戦略顧問にして、相談役。司馬懿は参謀に過ぎない。
参謀は司令官による検討を前提に策を示すわけだから、後世から安易にその策を称揚するのは危険。
実際、蜀の国内が混乱気味であったということには、戦略上は重要でも、戦術上はさほどの意味を持たない。
赤壁の時、呉の国内は混乱しまくっていた。しかし呉の軍人たちの有能さはそれでも十二分に機能し、負けた。
蜀も当時は人材豊富だったから、下手すりゃ負けていたかもしれない。
GOサインを出したのが郭嘉なら曹操は蜀を攻めていたはず。でも司馬懿なら、彼は曹操を納得させなければならない。
納得させられなかったという時点で、既に司馬懿の策は全面的に評価して良いようなものではない。

荀�ｹを完全に漢臣にしてしまうのは自分は微妙だと思う。
荀悦・仲長統・孔融とは一緒くたにはでき難い。

宮中から見ると、曹操からの出先機関ともとれるし、防波堤とも取れるような
微妙なポジションだったのではないかね。

>>38
赤壁に関しては曹操が攻め切れなくて終わったというのが実際のところでしょ？
赤壁の戦い自体なかったって話しだし。
そういう意味では呉の軍人云々は語れないような気も・・・。

そこを割り引いて考えても蜀に関する司馬懿の献策は微妙だね。
蜀の混乱状態は確かにプラス要素だが、歴戦の荊州から連れてきた
精鋭部隊を叩くのはそれなりにキツイ。
曹仁あたりがこっぴどく負けてるし、あの時の劉備軍は過小評価できない。
曹操がGOサイン出さなかったのにもまあ合理性はある。

>>40
そりゃ誰もがそう思ってるわけで。
戦国時代だと明智光秀とか細川藤孝のポジションみたいな感じ？

司馬懿より筍或（棒線が足らん）の方が凄いに決まってんだろ！筍或が居ての曹操と魏だろうが

司馬懿が活躍しはじめるのって曹丕の時代からじゃなかったっけ。

赤壁の戦いがなかったなんて妄想未だに言う奴いるんだなぁ

「荀�ｹ。---ではそちの考えを聞こうじゃないか。なにか名案があるか」
「ないこともありません」

「今のところ----ここしばらくは、私は不戦論者です。なぜなら、
遷都のあと、宮門そのほか、かたちはやっと整えましたが、莫大な
建築、兵備施設などに、多くを費やしたばかりのところですから」
「む、む・・・して」

吉川か

「たとえば、ここに二匹の猛虎が、おのおの、山月にうそぶいて
風雲を待っていると過程しましょう。二虎、ともに飢えています。
よってこれにほかから香ばしい餌を投げ与えてごらんなさい。
二虎は猛然、本性をあらわして咬みあいましょう。必ず一虎は
仆れ、一虎は勝てりといえども満身傷だらけになります。---かくて
二虎の皮を獲ることはきわめて容易となるではございませんか」
「むむ、いかにも」

司馬懿が荀�ｹを敬愛してる以上、本人間で荀�ｹ＞＞＞＞司馬懿が確定しちゃってるじゃん

敬愛している側だから能力が下、と確定するわけでもないだろう。
自分がそう思っていたとしても、客観的に見てどうかはまた別だ。

>>50
そこでお前の見解は？　　↓↓↓

荀ｲｸ＞司馬懿


戦略眼・功績・人間的魅力・政治的手腕は荀ｲｸ
軍を率いての戦い・個人的武勇は司馬懿


司馬懿のクーデターは>>1の通り曹爽が馬鹿なおかげなだけ
諸葛亮に勝ったというが、逆にあの兵力差で負けたらそれこそ終わってる
ただ荀ｲｸよりも戦経験が豊富であるのは事実

＞筍或（棒線が足らん）

棒線が足りないことよりもタケノコになってることが気になって夜も眠れません

ミスか
荀だな


てか寝れるだろ

曹爽は言われてる程馬鹿じゃないよ
政敵を蹴り落としてあの地位にまでのぼったんだから

荀�ｹは本当に漢の忠臣なのか。
彼は曹操の野望がわからないほど馬鹿ってこと？

司馬懿は本当にずっと魏を裏切ろうと動いていたのか。
息子はともかく、彼自身は曹爽が動くまで別に不忠に見えないけど？

だから意見が対立して、最後は自殺に追い込まれたんだろうが。

司馬懿のとーちゃんは若い頃に就職で苦労していた
曹操を抜擢して洛陽の警察長官にした人物。
彼がいなければ曹操は世に出ることはなかったであろう。


よっていちばん偉大なのは司馬懿パパ

司馬懿ﾊﾟﾊﾟありがとう

ここは司馬懿ﾊﾟﾊﾟを讃えるスレになりました

いや、パパよりお兄さんもすごかったよ。
一族を良くまとめて、庶務もかなり有能。
疫病の流行地域で兵士の慰安をし、自ら兵士に薬を分けることで倒れた。
亡くなって、一州の人みんな追悼するってのもなかなか容易ではない。
結局伯達が亡くなって、一族の長の地位に就いたのは仲達ってことからして、
彼が健在すれば、曹、司馬一族の運命も全然違う展開に進むだろう。

>>53
ﾃﾗﾜﾗｽw

>息子はともかく、彼自身は曹爽が動くまで別に不忠に見えないけど？
明帝在位の頃から疑われてはいたみたいだよ。
曹操の孫にあたる司馬師の妻を毒殺するなど、曹氏との繋がりよりも名族との繋がりを重視するようになっている。

司馬師の最初の妻（夏侯徽）は夏侯玄の姉or妹で、234年に司馬懿に殺される。
二人目は呉質の娘で、これは寒門であるため離縁。
三人目が泰山の名族・羊氏の羊徽瑜（晋の名臣・羊ｺの同母姉）。

>>63の言うとおり、あきらかに曹氏から名族へスライドしてる。

夏侯氏も皇族に縁続きだけど名族の一種だ
これは名族同士の派閥争いと見た方がいい

なかなか勉強になるスレだな
なんで司馬懿は息子の嫁を殺したの？

>>65
夏侯氏は魏にとっての準皇族だが、司馬氏やら荀氏やらのような後漢以来の名族とは言えんよ

ところで夏侯徽ってどんな人なの？

>>66俺も知りたい

>>63
夏侯徽殺害だけでは必ずしもそうとは言えないよ。
夏侯氏は確かに魏の準皇族といえるが
司馬懿が夏侯徽を殺害した時期は曹叡が夏侯玄を
中央から排除していた時期と重なる。
司馬懿が曹叡の意向に沿ったと見ることも可能ではある。

>>68
どうも花も実もある才女だったようだ。
曹叡のもとで必ず謀議に参画していたというほどらしい。
そのせいか司馬氏の人間が魏における忠臣となりえない事も看破していた
らしく、それをもてあました司馬懿が始末しようというはこびになったらしい。
享年わずか24歳というから不憫。
字は媛容、諡号は景懐皇后。
三番目の妻である羊徽瑜（弘訓太后）が幾度とすすめたおかげで、266年に
漸く贈諡が許されたようだ。

娘5人っておいおいおいおい
24で死んでるのに何やってたんだ司馬昭！

司馬懿本人は魏に忠実だったと思うから>>70説を俺は指示したいかな

俺は司馬懿本人は曹丕には忠実だった説
叡に対しては忠義と野心半々位だったと

曹丕、曹叡は間違いなく傑物だったからあとはそれぞれが60まで生きてれば中国の歴史は大きく変ったんだろうな…
曹髦も惜しかったな

>>74
大きくは変わらなかったんじゃないか？

もし、曹丕、曹叡が長生きして、魏の基盤とその政治姿勢を盤石にしたならば
五胡の進入が緩やかになった可能性はある

異民族と漢民族の融和した統一国家ができたんじゃなかろうか

難しそうだけど……比較的能力重視主義の魏ならば異民族でも優秀ならば政治に参加させた可能性もなきにしもあらず
曹丕は割と煬帝や李世民と似てると俺は思う

ここは魏マンセー妄想スレになりました

>>78
＞比較的能力重視主義の魏

これは幻想に近いと思われ。
求賢令が機能して能力重視であった時期は殆どない。

曹丕、曹叡の時代は寒門や叩き上げ軍人よりも政治的才幹も有した名族出身者が
重用されていて、入朝して閣僚クラスになれる面子は限られてる。

それでも晋よりマシな訳で

後漢、魏晋に渡って溜めてきたツケを曹丕や曹叡が
魏の体裁を保ったまま払える訳無いだろ。

魏〜晋間における政権の交代は士大夫層が魏の法治主義より徳治主義を望んだからであって
その理由の一面に、魏が法治主義を保てるだけの力が無かった。つまり君主権の低下があると思われるが？
理由は皇帝が幼年、無知な皇太后、補佐役が劉放、孫資らの画策により変わってしまったことなど
およそ曹丕、曹叡が長生きしていた場合は起こりえないと思われるものばかりである
魏は寒門や叩き上げ軍人よりも政治的才幹も有した名族出身者が 重用されていて、入朝して閣僚クラスになれる面子は限られてる
と言われたが、晋なんて豪奢と怠惰な名族が重用され、寒門は王族に私的に使えることで自分の才覚をあらわそうとするしかなかったんだぜ？

＞寒門は王族に私的に使えることで自分の才覚をあらわそうとするしかなかった

八王ね……

>83
それはプラス面だけで魏を見すぎだろ。
曹丕・曹叡が法治主義を貫いたといっても
かなり強引な手法をとったからこその結果で、反動で士大夫層は司馬氏に流れたわけで、
根本的問題を一時の力で押さえつけて先延ばししていただけで、解決には至っていない。
曹丕・曹叡が長生きしていれば解決に向ったかといえば、
そういいきれるだけの政策を彼等は生前に行ってないだろう。
それなのに長生きすればうまくいくと主張するのは無茶じゃないか。
それに、皇后が司馬氏に利用されたのも、劉放・孫資らが暗躍できたのも
曹丕たちが皇后の一族に力を持たせないようにしたことと、
劉放・孫資に権力を与えすぎたことも原因だろう。
特に劉放たちは曹丕たちが皇帝権を強化するために生み出した結果の弊害でもある。
一見うまく流れているようでもあちこちに歪みが存在するのが魏という国だったわけで
それは後漢から続いているモノだから、魏が特別悪いわけでもないが
魏だけが特別優れているわけでもない。
皇帝一人二人じゃできる事に限界があるよ。

＞曹丕たちが皇后の一族に力を持たせないようにしたことと、
＞劉放・孫資に権力を与えすぎたことも原因だろう

このあたりはそれこそ、皇帝の独裁下においてはどうとなるか判らない部分であり
文帝、明帝が長生きすれば失脚のおそれだってあるかもしんないと

まぁ、「〜かも知れない」は言い出せばキリがないが
名君が二代長く続けば出来ることは結構多いよ

皇帝が長生きしても前漢の武帝、梁の武帝のようなケースもあるし。

そいつらは後に続いた人間がダメだったろ
丕・叡父子ならそんな事はないし廃帝となった高貴郷公も名君の素質があったとされている
曹氏は優秀な人間を生む家系だったと考えると司馬氏に簒奪されなければ、と思えて残念でならん

>>88
いや、多分>>87が言いたいのは「前半名君後半暗君」のケースだと思う
ただし、両武帝の場合はその前半生においてその王朝が最盛期を迎えて、堕落したともいえる
呉蜀五胡を外部に抱える魏文帝明帝の場合には当てはめられない

曹丕は強烈な法治主義というわけでは無い。
どちらかといえば徳知型で苛斂誅求は避けているし、救民にかなり力をいれている。
疲弊している国力回復と人口増に努めたんだろう。
前漢の文帝を意識しているようだし。
（陳羣が人口減の事をどこかで上奏してたと思ったが記憶不確か）

九品官人法の採用も新王朝用の新制度でもあるし名士層との妥協とも取れる。
君主権は強くはないが、曹丕一代の間ならかなり上手く回せると思う。

対して曹叡は反動か曹操の方式に戻したいのか、君主権強化指向。名士よりも親族重用。

双方、寿命があれば交互に上手く機能したと思うが、いかんせん二人とも短命だったからねえ。
頭のよさは歴代皇帝の中でもトップクラスとは思うけど。
後、この両名は一人の人間に極端に権力を集中させる事はしないでしょ。

微妙なスレが名スレになりつつあるのであった。

反董軍の頃、俺は一介の県使で戦下手だった。
郭嘉が策を練って何とか勝利できているような程度の勝率だ。
遠征先の虐殺のたびに荀�ｹがため息をついていたのをよく憶えている。
別段、長坂、赤壁は何とも思わなかったけれど、
許都に入り、帝位を考えた頃から荀�ｹと喧嘩することが多くなった。
私は皇帝になりたかった。皇帝に即位して本格的に天下を描きたかったからだ。
しかし皇帝になるのに必要な賛成票など、どう考えても捻出できなかった。
毎日、軍師のパート、臣下のパートと掛け持ちで働き、くたくたになっている荀�ｹに、
「何で即位できないんだよ！主君の皇帝即位もさせないようじゃ臣下失格だぜ！」
と言ったことがある。
荀�ｹは涙ぐみ何も言わなかった。
その姿にハッと我に返ったが、ぶつけようのない悔しさが邪魔をしてそのまま謝りもしなかった。
しばらく後になって、あの時なぜ謝らなかったのだろうと猛烈に悔やむことになった。

荀�ｹは毒で亡くなり、直接謝ることは出来なくなってしまったのだ。
夜中の読書中の出来事だった。
食器に頭を突っ込んでの死に方で、食器の中身もない、、
自殺だと思う、、

>86
その可能性は限り無く低いだろう。
皇后の一族の力を弱くしたのは、後漢が外戚と宦官によって腐敗したことを受けての措置だから、
相当な事がない限りこれの変更はきかない。
外戚に関しては皇帝の力になるより害になる方が多いからそれでもいいが、
宦官を押さえ込んだのは皇帝権力を集中する意味からすれば痛手だ。
宦官は皇帝が一番手足として使いやすい奴隷だからな。
その奴隷が使えない魏が皇帝権力を行使する上で手足とするべく作り出したのが中書省なわけだから、
いくら曹丕たちが長生きしたとしても中書監と中書令の力が弱まる可能性は低い。
むしろ皇帝の力が強い時ほど中書監と中書令の力は強くなっている。魏〜晋時代は特にな。
劉放・孫資が失脚したとしても、中書省が皇帝の側で機密に預かっている限り、
後継者挿げ替えのような弊害が起こる可能性がなくなるわけでもない。

>名君が二代長く続けば出来ることは結構多いよ
のは確かだが、彼等自身が生み出した利点と弊害を彼等自身で解決するのは難しいよ。

最大の問題は、晋の中世的貴族支配の社会がおおむね確立されてしまった後に呉が併呑されたこと。
末期の呉は晋に対して何らの緊張感も与えることが出来なかった。
差し迫った事情もない以上、かつて名士層との妥協で制定された九品官人法が暴走を始めるのも当然だろう。
たとえば曹叡の代で天下統一が成されていれば歴史は変わったかもしれないし、
逆に晋朝が成立した後でも三国鼎立状態における国家間の緊張が保持されていたなら、また別の展開が望めたかもしれない。

ただし、魏晋南北朝の貴族文化は決して無意味なものじゃないよ。
国家的にはきわめて無責任な状態に陥ったが、そこから生まれた文化は斬新で魅力的だ。
建安の風骨マンセーは短絡的。潘岳あたりも再評価されて然るべき詩人だ。

妄想にアレコレ言ってもしょうがないが
個人的には曹叡は晩年暴走しそうなタイプだと思う

その貴族文化も結局は南北統一という課程において０に戻されたんだから意味ねーよな

>94
それこそ表面的問題に過ぎない。
名族の気の緩みと華奢は魏以前から始まっている滞在的な問題。
統一された時期がいつにせよ、それを押さえる政策が取れない以上
曹叡が死ねば暴走を始めるよ。
まして、曹丕・曹叡が長生きすれば中華統一できる保証など全くない。
呉が晋に緊張感を持たせられなかったなどただの責任転嫁だ。
国内のことはその国家が責任を持つもので、外部がどうであったかなど
要素の一つではあってもいい訳にはできない。
貴族文化が評価できる部分は十分あるし、それを否定する必要もないが
問題点を摩り替えたりごまかすことで歴史を語っても仕方ないだろう。

潜在的なものを抜本的に改革するのは難しいが
だがそれこそ表面化させなければいい問題ではある
その辺のバランス感覚が優れているのが魏文だし
魏文はその詩書に見られるように、晋武、漢武、梁武、隋煬辺りと違って、
物質的豪奢華麗に溺れるような性格は持ち合わせていない（ただ、行動的華麗を好む部分があるが）
晋の堕落は皇帝も率先して行なってたのが拍車をかけた部分があるし
まぁ、魏明はやらかそうだが、そもそも魏文が長期に帝位にあった場合、叡が帝位を継ぐ可能性事態が低くなる

魏文から高貴郷公へ帝位が推移すると非常に面白そうだ

>98
曹丕を褒め称えたいのはわかるが
あまりにも史書の記述や状況を無視しすぎてないか。
曹丕が物理的華奢に走らなかったといっても
それは曹叡の宮殿造営に比べてのことだけで、
彼が珍品や富食が好きだった事はあちこちに見えているだろう。
魏晋の貴族たちが行った物理的華奢行為とさほどの差はない。
それを度外視して曹丕は詩文で前漢の武帝たちを非難しているから
彼はそういうことにはならないという主張は
あまりにも贔屓が過ぎる見方だと思うぞ。
それに滞在的問題を表面化させなかったというが、
曹丕・曹叡は武力と極端な皇帝権行使を行って抑えただけで
制度化にまで至っていない。
せめて、基本体制だけでも整えられているなら一定の評価も出来るが
それさえない状況で長生きさえしていれば実現可能だったとするのは無茶だよ。

何も曹丕・曹叡の能力が劣っていたわけではなく、
この問題自体は後漢から南北朝までずっと抱え続けた問題だし、
貴族化に繋がる九品中正制度の制定と失敗があったからこそ
後の時代にさらに改善された制度が制定できたわけで、
そういう意味では、彼らは充分評価できるのだから
無理に曹丕・曹叡が生きていれば解決できる問題だとする必要はないと思うぞ。

だから、その抑えたってのが大切な訳じゃん？その抑える期間が長ければ長い程、新しい展開も見えてくる
司馬氏の簒奪の可能性も経る
端的に言ってしまえば、南魏が生まれる可能性があるだろ

偉く南朝文化制度を評価してるみたいだけど
結果的に南朝で育んだものは北朝が統一する課程においてほとんど南朝開始頃に戻ってしまった訳だけど
正直無駄？

>>96
ゼロになんかなってねーよ。

>>97
別に呉に責任転嫁してるわけじゃないよ。問題を摩り替えているのでもない。
蜀滅亡から呉滅亡までの時間が無意味かつ有害だったと言ってるの。
で、後世から好き勝手に言うだけなら「名族台頭を抑える政策を徹底せよ」と言えるが、
それは「そうしないと異民族に洛陽落とされますよ？」という結果論から言っているに過ぎない。
もっと客観的に見た場合、国内に政情不安を巻き起こしてでも名族を抑えるためには、
それ相応の国家的緊張感が必要だろう、ということ。
曹操が能力重視なのは、状況がそれを必要としたからだ、とも言えるだろ。
突き詰めれば、曹丕曹叡はどうだったかという皇帝の個人的資質の問題よりも、
緊迫した情勢こそが制度改革を引き起こし得るんじゃないか、と言っているだけだ。

名族台頭と異民族侵入を＝で結ばれてもな……
それこそ、異民族独立の兆しが国家的緊張に充分結びつく事象だし
それにすら気づかず、内乱やってた晋朝があまりにもアホすぎるだけで
そのラインに何とかいかずに国を保てれば、また違った展開になる
それこそ制度改革を引き起こし得るくらい。まあ、その頃には魏文も魏明も居ないが
でも異民族問題は魏の頃から重視してた問題だけど

曹操・魏の異民族政策は功罪半ばだがな

その功罪半ばの延長に何があるかを考えるのがIFの醍醐味

北魏孝文帝万歳

正直、孝文はびみょーだ
だが相対的には名君だと思う

>>104
支離滅裂

＞そのラインに何とかいかずに国を保てれば、また違った展開になる
だから、そのラインに何とかいかないようにするには何が必要か、という話だろう
このスレでは、ある人は曹丕が豪奢に流れない人物だから彼が長生きしていれば、と言い、
ある人は曹叡が君主権強化指向で名士よりも親族を重用するから彼が長生きしていれば、と言う
またある人は三国時代のような国家的緊張感が持続していればそのラインまではいかなかった、と言ってる

何やっても無駄っていう人がいるから、いや無駄じゃないって人がいる
その無駄じゃないって派閥の中に
曹丕が豪奢に流れない人物だから彼が長生きしていれば派
曹叡が君主権強化指向で名士よりも親族を重用するから彼が長生きしていれば派
三国時代のような国家的緊張感が持続していればそのラインまではいかなかった派
が居る
それすら判ってらっしゃらない？

>>110
その通り。
だけど>>104は「無駄じゃない前提」を述べないで「無駄じゃない」と言ってる。
無駄だというなら解るんだが。

そもそも無駄だっていう人が、具体的な無駄な理由をはっきり述べてないし
「後漢末から続く膿」ってなんざんしょ？

>そもそも無駄だっていう人が、具体的な無駄な理由をはっきり述べてない
つ悪魔の証明

>>112
無駄だっていう理由は、

曹丕曹叡が長生きしても有能であり続けたという仮定と、
三国時代の緊張感が続いていればという仮定が、
そもそもifすぎて検証できないから。

ということじゃない？

後漢末から続く膿ってのは、名族重用のことじゃね？

そうか？名族重要だけが膿だとは思わんが
結局南朝に入ってからは恩倖と貴族で対立してるんだから、進歩してないよな
まぁ、中国ってそんな所だが

同じ事してるようにしか思えない人は、歴史考えるのに向いてないよ。

歴史は繰り返すとはいうが、中国の場合、本当に繰り返して進歩しないからﾜﾛｽ
まぁ、微妙に変わっていってはいるんだが
歴史を考える人は同じようにしてる風にとらえる視点を持つのは大事
過去に学ぶことによって、成功と失敗を見極められる
簡単な例を挙げれば北の王朝が南の王朝を攻めるパターンが規定化されてるのとか

次第に変わっていくんだよ、そのパターンが
後には南からでた勢力（明）が統一しているようにね

明は漢族を名乗って異民族を駆逐しただけだろう。
元を北の王朝と見做すのは中国史としてどうなのか。

っていうか、明はもっとも裕福な淮南を保持していたのがでかい
兵の質は北＞南だけど、南北で均衡が取れていたのは淮南を南が抑えていたから
そしてこの頃になると、広州も非常に発達してきている
また、元朝はもうボロボロ（だいたい白蓮教に勝ち、陳友涼や張士誠を相手に五分以上だった）で
、北に遷都することは予定内として充分考えていた
そりゃ取られないなら取られない方がいいに決まってるが、他の王朝ほど未練がない
元末明初の争いは、「誰が元を倒すか」の主導権争いの三国志
そして、統一王朝で初めて南京を帝都とした明であったが、永楽帝によって北京に遷都。南京には虚しく洪武帝の墓だけ残りましたとさﾁｬﾝﾁｬﾝ

オムツして揺り篭に入って現れるかの有名なデブこそ最強。

というように、
時代とともに次第に変わっていくんだよ

安禄山は特に中国史の中で異端ではないな
反乱と農民一揆で王朝がｸﾞﾗｸﾞﾗに崩れるのはよく繰り返されたこと

>>115
封建体制ってそんなものでないか？支配層は時代・国・地域によって名称は違うが。
南朝貴族も大姓は時代によって変化してるし、九品官人法も時代によって変化している。
貴族に有利な官吏採用制度で有ったことは確かだが、それは結果の一つだろう。

官吏採用制度は科挙に移行するが、この制度がなければ科挙は生まれないし、
強烈な悪法でもない。否定されるべきものではないと思う。

生まれないというか、科挙自体が結構快挙なんだけどな
周〜隋って組織は、かなりそれまでの中国の体制からかけ離れている。画期的というか刷新的な構造だった
それを中華式に戻していったのが隋文帝

っていうかもう、荀ｲｸや司馬懿の人文字も出てこないね

＞出てこない
それはそれで良いんじゃね？

>125
これはこれで昨今稀に見る三戦板名スレ

しかしこう考えるとなんとも微妙なポジションにいたんだなジュンイクは

ｼﾞｭﾝｲｸは間違いなく漢の皇帝から権力を奪う片棒を担いでいた。
漢の皇帝や漢に殉じた大臣から見れば、ｼﾞｭﾝｲｸは姦賊の一人だろうな

＞漢の皇帝や漢に殉じた大臣から見れば
それがいないんだよなｗ

>>128
１、曹操の思惑(この場合簒奪含む)に気づいていなかった
２、うすうす感じていたがあえて目をつぶっていた
３、しっかりと気づいてはいたが曹操に協力していた

おもにジュンイクがどの立場に立って行動していたかの解釈で
評価ががらりと変わってくるな。
つかシバイも荀イクが推挙したと考えると皮肉なもんだ

>>130
1だとするとｼﾞｭﾝｲｸはとんでもない大馬鹿だな

当然3で何れ訪れる破局もわかっていたが漢の為に身を投げ打った

自分で皇帝の傀儡化の片棒担いでおいて、漢のため殉じるという矛盾
やぱただの馬鹿か

矛盾していてもそうせざるをえなかったってことだよ
ただのバカってのは自分の事か？

てか一よ………シバイは諸葛亮を倒してないぞ

圧倒的兵力で侵攻を防いでただけだもんな

荀�ｹの才幹と侍中・守尚書令という官職、それに留守を預かっていた事が
物語ってるでしょ

献帝の監視役という汚れ役を敢えて引き受けたのに曹操はぽい捨てですわ

>>136
演義の虚像に惑わされすぎ
諸葛亮が長安を直接狙わず西の方ばかり攻めていたのは
雍・涼州方面の魏軍が数が少なく輸送路も整備されていなかったため
実際には第一次と第五次を除いて蜀の方が魏よりも多勢だった
それに対抗すべく水路をしっかりと整備するように進言したのが司馬懿
この水路の開通を阻止すべく諸葛亮は第五次北伐出る
そして五丈原に駐屯したはいいものの手が出せず陣没
以降蜀は長安周辺には全く手が出せなくなった

最近なんとなく荀�ｹが過小評価されてるような気がするのでこういうスレもよし

同じく。
久々に議論のできるスレになりそうだ

侍中は皇帝の側仕え、相談役

尚書令は詔を起草する皇帝の秘書


献帝は政治について相談しようとしても侍中のｼﾞｭﾝｲｸが愛人宣言

荀�ｹの侍中・守尚書令という立場って、曹操が録尚書事にあるって事実と
あわせて考えるとより実態がみえてくるね。

この二人の組み合わせで漢帝の実権を事実上無力化した様なものだし、
皇帝はイエスを言うだけの殆ど据えモノ。

こういう権力者に奉戴（実態は傀儡の飼い殺しに）された人って、酒びたりや
好色が祟って短命な事も多いんだけど、この人ってそうじゃないんだよね……
けっこう自分の立場を弁えた自制心の強い人だったのかな。

で、漢皇帝の無力化に多いに寄与したのがジュンイクなわけだ
それがジュンイク自身にわからない訳ないから、ジュンイクは皇帝が傀儡になるのは平気だったんだよな。

皇帝の傀儡という言葉が問題にされているが、別にそれでよかったんじゃないかと
思うけどねジュンイクは。

なぜなら、漢朝の皇帝は前漢の武帝以降、基本的に実力者に政務を一任するという
支配形式をとっているから。
一時的に自ら統治に励んだ皇帝もいたが（後漢の光武帝）、それ以外は程度の差は
あるが皇帝は象徴天皇制に近い。
つまり献帝と曹操は、漢王朝における伝統的な君臣関係。ジュンイクだって、曹操
が臣下の身分で権力を振るうこと自体には全く問題を感じていない。むしろ曹操の
実力＝漢王朝の実力で勧めている。しかし曹操が公・王位に就くことは臣下の身分
から超えることを意味しており、故に彼は反対した。

とりたてて矛盾はないな。

全然違う
漢の皇帝は前後通じて象徴なんかではない。
少なくとも傀儡になっていても皆抵抗している。幼児かよほどの無能でもなければ。
その論でいくと伝統的な君臣関係は梁冀や王莽の時ですか？

勉強し直しなよ

>>145のは伝統的な漢皇帝じゃなくて中華皇帝だな
で>>146も大事な事忘れてる
前漢はともかく後漢は幼帝の連続でそうならざるを得なかった

>>146
抵抗してそれまでの実力者を打倒した後、また他の実力者が政権を握るだけ。
特に後漢では完全に外戚が政権を握った。
後期には外戚勢力にたいして宦官がでてきただけ。

＞伝統的な君臣関係は梁冀
彼らの時は行き過ぎのきらいがあったが、他の時代も大して変わりはない。
武帝以降、皇帝独裁をおこなった皇帝を挙げてみなよ。
中興の祖といわれた前漢の宣帝ですら、自分の外戚を登用、重要させてそれ
までのカク氏に代えた。

外戚登用≠象徴

なんかあんた話が飛躍してね？いろいろと

荀�ｹは自らの矛盾を感じつつ、曹操の覇道を手助けしていたんじゃ無かろうか。
しかし、魏公になった曹操を受け入れられず自殺。

破滅型だなあ。
司馬懿がきっちり魏を破滅させたのとは対称的だ

荀�ｹ好きな人間は、どの小説、批評本を読むが良いでしょうか。
もっと知りたい。正史と蒼天と秘本は読んだ。

後漢書

吉川三国志の荀ｲｸは忠良の臣って言われてるぞ

あ、吉川は読みました。デイコウ（裸踊り？の人）の批評が面白かった。
後漢書は高いイメージが。でも載ってるなら探してみます。
蒼天の荀�ｹのラストには涙しました。

蒼天はあれはあれで面白いけど、ｿｳｿｳとｼﾞｭﾝｲｸの関係は実際は全然違うと考えた方がいいよ。
最後なんかｿｳｿｳは完全にｼﾞｭﾝｲｸを消しにかかってるし。

でも、実際晩年の曹操とイクの関係てどんなもんだったんだ？

最後のころは最高に険悪。
曹操の魏公封建に反対していたことが主な原因と思われる。

曹操はジュンイクの尚書令を解任して自分の元へ呼び寄せ、そこでジュンイク死亡。
張繍、曹彰、陸遜なんかの死と同様に自然死かどうか極めて怪しい。
自殺だとしても、進退窮まったから死ぬのであって、曹操によって死に追い込まれたと言うべきだろう。
万一自分から死ななければ何か理由を付けて成敗していたはず。

魏公封建に反対していたのはなぜ？
さらになぜ曹操は皇帝にはならなかった（なれなかったのかもしれないが）のに
公には付こうとした？

そもそも公も王も皇帝もあの時点で名乗ること自体が漢への謀反のような扱いだとおもうのだけど。
身分差は大きく違えど、謀反簒奪に等しい好意ではあるのに

公・王と皇帝は全然違う。
特に公・王が自称でなく漢からの封建ならあくまで魏は漢の臣。
これを漢への忠誠ととるか、禅譲劇への演出ととるかは人それぞれだけどね。

公ってのは王と同じように領地に封建される王の一段下の爵位なんだけど、
劉氏でない臣下がこういった地位に就くのはまずなかったこと。
ただし例外として、王莽は公になり、そこから皇帝になっている。
つまり曹操の爵位は王莽をなぞるものだったわけで、公になるということは近い将来の禅譲が連想されるということ。

曹操が皇帝になる気がなかったというのは眉唾で、魏公封建を受けている以上はその気があったと思われて当然。
ジュンイクは魏公の先にある禅譲に反対したのかもしれないけど、彼自身献帝の傀儡化を進めた張本人だから、漢帝への純粋な忠誠心から反対したかどうかは微妙な気がするね。

>>139
シバイは防衛戦に勝ったといえるね

>>161
問題は、そこまではっきりしていて
何故最終的に禅譲を受けずに王にとどまったのか
という事じゃないか。
それに公・王封建＝禅譲への前段階とは制度上はいえないんだよ。
後に魏が孫権を呉王にしているようにね。

そりゃ前漢、後漢を通しての漢帝国における暗黙の了解ってやつだろ。
「劉氏にあらざるもの王たるべからず」って。
呂台と王莽、そして曹操、曹丕くらいじゃなかったかな。
劉氏以外で生前に公・王位を漢帝から与えられたやつって。

荀�ｹの場合、献帝をこれからどう扱うかによる曹操との
路線対立が原因でしょう？漢の為というのは後付けではないのかな？

それに、曹操の魏公就任はこの時期が適切だったのか？

曹操の魏公時期が長いために曹丕の禅譲がスムーズに行ったというのはあると思うけど、
反乱が散発したというのは時期尚早な気もする。

皇帝位や権力保持にこだわらないなら、魏公になどなる必要はないよ。
臣下連名の上奏と言っても、曹操が全く知らないままなされるはずはない。
なりたくなけりゃ曹操自身が握りつぶすことは出来たはず。
でもしなかった。

でも魏公などにならずに死んでしまったら、跡継ぎや家臣にとっての地盤がなくなる可能性があるから、曹操はなるたけ早く魏公になっておきたかったと思うよ。

曹操本人が皇帝になりたかったかはともかく、漢への忠誠よりも一門や家臣に地盤を確実に残すためには魏公→王→禅譲の路線に乗るしかないんだよ。

仮説：献帝のトリあつかい
曹操は殺そうとした
ｼﾞｭﾝｲｸはいかしてほしかった

>>167
そこに深く関わるのが赤壁の敗戦でしょ。
あれで事実上、曹操の代での天下統一はなくなった。
つーことは、公にでもなっとかないと子孫や子飼いの連中は曹操死後立場がなくなるってことなんだよね。

曹操が活用した丞相制度っての漢帝国のなかに天下統一のための安上がりな独立愚連隊を作るようなもんだから、
目的を果たさないままボスの曹操が死んだら子飼いの部下は官位が低いままで放り出されちゃうし、
後継ぎだってエスカレーター式に丞相を継げるわけでもない。曹操の息子というプライオリティはあるにしても。

曹操の簒奪への動きも、それに対する荀�ｹの反発も、心情的というよりもっとシステム的な問題に根ざしていた思う。

赤壁敗戦まで曹操に帝位簒奪の意志がなかったとすれば
それまで荀�ｹと曹操が二人三脚でやってきたのも
敗戦後急激に対立したのも不自然じゃないんだよね。

↑
じゃあ、曹操が帝位簒奪の意思を見せたから対立したって事か？
しかし、荀�ｹだって献帝の勢いを縮小する手伝いをしていたんだ、
いつかは、こうなるって分かっていたんじゃないのか？
それが予測できない荀�ｹでは無かろう。
荀�ｹの見こみ違いだったって事だろうか。

俺も、あそこまで深入りして曹操助けておいて、
今更何を、とオモタ。

荀�ｹはただの病死だと思ってるが？
たまたま時期が悪くて色々言われてるが
荀子の子孫が漢に忠義尽くすかよ

>>荀子の子孫が漢に忠義尽くすかよ
頭の悪い俺に説明キボンヌ

荀�ｹの死は病死だと思う。
憶測は、今でいうワイドショーとか、女性週刊誌並のゴシップでは無かろうか？

この一件でもめたって記述、正史にもあるん？
演技関係のもの触れた事ない俺に教授プリーズ

×演技関係のもの触れた事ない俺
○演技関係のものしか触れた事ない俺

(ﾟ∀。)何かいてるんだおｒ

尚書令だった荀�ｹはいつも文章で曹操に意見を述べたらしい
普通書類って箱に入れて持ち運ぶ物
と考えていたら「曹操が最後に空の器を渡した」というところにピンと来た
曹操はその空の器の中に以前のように策を書いて寄越せ、そして復縁しようって意味で謎掛けしたんだよ！
素直になれない曹操はツンデレ

そうだったら切ない話だけど妄想なので間に受けないように

ジュンイクの死は空箱うんぬんでなく、状況が単なる自然死と思えないんだって
詳しくは石井仁先生の「曹操」でも見てよ。
公式発表病死の時だけ都を離れてるってことからすでにまともじゃないのよ

>>175
>>175
実際病死って書いてる品
自殺とか毒殺とかは妄想。それはグレーかも知れないが

>>174
荀子は王道足らねば覇道を持って世を統治すべしと説いた
つまり、理想的なのは徳を以て人民を治める君主であるが
それが居ない場合は、覇道を以てしても人民を治める君主が居た方がよい
孟子が王道・王者しか認めず、覇道・覇者を否定したのに対し、荀子は政治と為政者の段階を５つに分け、
一番じゃなくても二番、二番じゃなくても最悪三番の方法・人が国を治めればよいという現実・合理主義を説いた
だからこそ荀子の弟子である韓非子が法家として大成したわけだ
漢王朝が王者でなく、曹操は覇者である時点で、曹操の方が大事でしょう

「俺は〜の子孫だから〜である」
これは全ての人に当てはまる思想なのか？

>>176
荀�ｹが曹操の魏公に就く事に反対した記述は『三国志』『後漢書』共に記載されている。
空箱を送って自殺するよう仕向けた話は裴松之注の『魏氏春秋』、
正史類では『三国志』には無く『後漢書』にはある。

質問、『三国志』と『後漢書』の成立はどちらが先でしょう？

>>181
最後の一文は半ば冗談で書いた
しかし>>174に請われたならば説明しなければならん
君は荀�ｹは自殺や毒殺と信じてそうだね

>>184
そういうわけではない
ただ子孫だから末裔だからという理由で、
当時の人達が先祖の思想を引き継ぐものなのか知りたかっただけだよ
特に荀ｲｸの祖先が思想家ということだったので

>>183
成立年によって史書の記述に優劣をつけるなら
後漢書の空箱話は後世の脚色と見ることもできるが
三国志の「憂薨」という記述には一定の配慮が必要になるよ。
ただ遠征先で病死になったのとは分けが違う。
病死にせよ自殺にせよその直前の曹操との対立が影響を及ぼしているととるのが普通だと思うが。

174だが、説明ありがとう。
荀子って面白いな。

>>病死にせよ自殺にせよその直前の曹操との対立が影響を及ぼしているととるのが
病死だとしても、ストレスで死亡って事だろうか。

>183
三国志→後漢書の順
三国志が書かれて１５０年後くらいに後漢書じゃなかったかな？
しかも後漢書は結構トンデモな内容もあって、史書としての
精度はイマイチって話を聞いたことがある

>>189
三国志まで（史記漢書三国志）の精度が高すぎるだけで、後漢書はマシでしょ。

まあ晋書や元史よりはマシだがな。

>>186
「憂薨」は確かにイロイロと解釈や想像の余地が残る記述だが、
しかし曹操との意見の対立そのほかがあったところまではいいが、そこから
「いろいろと悩んだ末に倒れて死んだ」
と
「対立者の曹操によって死においやられた（毒殺or自殺に追い込まれた）」
では大きく異なるぞ。

>>189
>しかも後漢書は結構トンデモな内容もあって、史書としての
>精度はイマイチ
初めて聞いた。「漢書」に匹敵する良書と聞いていたが。
「三國志」は孔融など曹操に殺された人についてほとんど触れてないから
荀�ｹの死の真相についても隠したんだろうと思ってる

>>193
崔季珪の伝であり得ないくらいはっきりと書いてるじゃない。

>>193
たしかに正史では本人にとってあまりよくない事柄は当人の伝では触れない事が
多いが、その代わり別人の伝で触れるようにしている。
曹操にとっての不名誉なことも全体を見ればきちんと記述されている。荀�ｹの件
についてだけ隠したとは考えにくいが。

そもそも蜀から晋に仕えた陳寿に、曹操をはばかる理由は無いと思うが。

>194
それは処刑されたからだろう。
冤罪ではあっても刑罰によって殺されたのと荀�ｹの場合とは全く違うよ。

>195
曹操にはばかる必要が無かったとしても荀�ｹの一族にはばかる必要はある。
自殺にしろ病死にしろあまりいい死に方ではないのだから本人の名誉にも関わることだよ。

妄想しすぎ。

>>196
荀氏は確かに司馬氏と密着してたが、それなら曹操の非道を書いた方が正当化出来ていいだろ？

>>196
孔融だって処刑だが。
崔季珪とは違うとするならその理由は？

>198
魏は265年に荀�ｹに大尉の位を追贈している。
荀�ｹを曹氏と敵対した漢の臣として強調したいならそもそも
魏の官職を追贈することなんてしないだろう。
国家が無理強いしたとしても、当時、荀�ｹの息子の荀ギは司空まで登っているのだから
嫌ならいくらでも阻む事は可能だろうし。
むしろ率先して荀�ｹを魏の功臣にしようとしたがっていたとしてもおかしくないんじゃないか。

>>200
それと『三国志』が書かれた時代とどういう関係があるのか。

>199
崔季珪は曹操が魏王になった後に死んでいるだろう。
漢の臣下よりも魏の臣下として魏に列伝されている。
孔融は漢の臣下。立伝されるのも魏書ではなく後漢書。
孔融の伝が魏書に存在していてあえて記述を避けているならともかく
立伝もされていないものをどう比較しろというんだ。
荀�ｹは微妙なラインに立っているから三国志にも後漢書にも立伝されている。
そして、魏臣として扱う三国志と漢臣として扱う後漢書の記述が違うのも当然といえば当然。

>201
三国志が書かれたのは284年前後。
当時の陳寿の官職は著作郎。属していた中書省のトップは荀勗。
つまり陳寿の直接の上司は荀氏の人間。

資料の信憑性を判断する上で、後漢書が後世の書物だから俗説が多いとするなら、
三国志には荀�ｹに連なる人間の関与によっておおぴらにかけなかったかもしれないということは
考慮に入れるべきだと思うぞ。
一方の資料だけを時代背景などから却下するのは不公平だろう。

>>203
んなこたー知っとるわい。

俺が言いたいのは、>>200は>>198への答えになってないだろってこと。
晋代の史書が、荀�ｹが漢の忠臣であったことを隠蔽してまで魏の功臣として描かねばならない理由が解らない。
「一方の資料だけを時代背景などから却下するのは不公平」というのは君にこそ贈りたい言葉だ。
俺は単純に、状況はきわめて不自然ではあるが確たる証拠があるわけでもないので妙なことは書かなかった、というだけだと思う。
こと荀�ｹのような人物に関しては、政治的な事情に配慮した『三国志』よりも、思想的な著述スタイルの見える『通鑑』や『後漢書』の方が信用ならん。

>>202
君は曹操にとって問題があるかどうか、で論じていたはずだが。
なのに矛盾を指摘されると処刑されたか否かといいだして。
それも矛盾を指摘されると今度は立場がどうこう。

それはもういいよ。
ジュンイクは本心はどうあれ、曹操専権の片棒担いだという意味では魏にとって重要人物だし、理由はどうあれ漢魏革命の第一歩と言ってよい魏公封建に反対したという意味では漢臣だということだよ。
それでいいじゃん。

それに死因はあまり重要じゃないよ。
尚書令を解任された（出世ではない）時点で曹操との関係は破局した。それに尽きるよ。
あとは生きててもろくな末路じゃなかっただろうね。

お互い、理想とする最終形が明らかに違う腹のうちを理解しながら
利用したりされたりの案外緊張した関係だったんじゃないかと妄想

>>204
＞こと荀�ｹのような人物に関しては、政治的な事情に配慮した『三国志』よりも、思想的な著述スタイルの見える『通鑑』や『後漢書』の方が信用ならん。
確かに。

しかし複雑なお人だなジュンイクも。
生きてるときはもちろん、死んだ後も司馬一族が
政権を取ったせいで、子孫にいたるまで身辺騒がしかったんだろうな

ちと前の話に戻るが、名士閥の司馬が政権取った時代に書かれた「三国志」に
おいて、むしろ「ジュンイクは曹操に殺された」くらい書いておいたほうが
実権を握ってた名士層にもウケがよさそうだし、現政権西晋の正当性にも
プラスになりそうなものなのに、そう書かれてなかったってことは、
やっぱりジュンイクが死んだのは病死だったんじゃないかな？

ま、そのとき死んでなかったら、206の言ってた末路になる可能性大か、
漢を滅ぼそうとする曹操に対抗しようとする名士層連中に祭り上げられて
内乱の首謀者、なんてことになってたかも。魏諷の乱みたいな

荀�ｹの息子さんは荀�ｹの死後曹氏から冷遇されたため、
司馬氏が簒奪するのを喜んで協力していたみたいだよ。

魏から正統性を受け継いだ晋がその正統性の大前提になる
漢から魏の禅譲にケチつけるわけにはいかないだろ
正しい禅譲じゃなかったことにすると当時から魏に仕えてた司馬氏にとっても罪悪

大体、荀�ｹの反対理由を砕いて言えば禅譲＝悪と言ってるようなもの
魏から晋の禅譲すら正しくないといってるも同じ

あくまで推測だが、ジュンイクがあそこで死ななかったとしたら、孔融のような感じになった気がする。
閑職与えられて反曹派の拠り所になる、みたいな。

かえって実権のない上公あたりに祭り上げられて飼い殺しにされる気がする。
荀�ｹの功績と才幹それに人脈を考えると、閑職に追いやるのはまずいでしょ。
曹操にしてみれば荀�ｹが消えるのはあの時期が最も都合がよかったと思うよ。

そのタイミングの良さ（曹操にとっての）が追い込まれた末の自殺か暗殺か、と思わせるんだよな。

あの荀�ｹの明晰さを考えるとその時点で自殺するしかないってわかった上で最後の一仕事って感じで自殺したってのもありかもね

ジュンイク問題って後継者絡みってのをどこかで読んだことがある。
伝のたて方で分かるとか。
曹植派・中立・曹ヒ派だったかな？

あれ誰だったけ？読んだことある人いる？

>>216
読んだことないけど、そりゃ無理があるだろ。

>>216
渡辺精一じゃない？

荀�ｹ＞曹植派
荀攸＞曹丕派
賈ク＞中立（決めた人)

ｶｸは曹丕じゃないのかよ

カクはその時その時情勢のいい方につく、でいいよ

総合的だったら司馬仲達の方が上だろ

>>221
まずそう思う根拠を言ってくれ。

だって光栄ゲーじゃ司馬懿のほうが圧倒的に使えるジャンw
荀�ｹなんて内政か登用くらいしかできないし、合戦じゃからきしｗ

どうでもいいけど、肥だと芝居は魏の裏切り者の筆頭という捕らえ方してるけど、
曹操は漢の裏切り者という扱いはしていないよな

肥は基本的に演技準拠らしいから、
曹操＝漢の逆臣じゃないの？

司馬懿の基礎データ
http://www.geocities.jp/cbaikun/cbai/base.html

なんで司馬師を褒めるエピソードはいくつかあるのに、司馬昭を褒めるエピソードはあまりないんだろうか

ワルだから

芝居と荀はコーエーの三国志�Xでは→荀の方が使える
理由→計略と外交と人事と内政向き

芝居は計略と外交だけ

ジュンイクは最後の死に方もなみだそそるし、武力も結構あったっぽいし好き

ジュンイク武力あったか？
コーエーかどっかの本に、剣の稽古して足怪我したとか、
通風だったとかいう話が載ってたような気がする。
ま、後世の創作の可能性大だと思うが、どうにも
ドジっ子なイメージが・・・

武力低いよ

しかも兵を指揮してないからな

>>231
腕っ節の程度やドジだったかどうかは別としても、宦官と通婚している事や
官途を離れて帰郷し、潁川の住民を移そうと計った事をみるに、折り目正しい
士大夫像に忠実というわけでもなく状況に流されない行動力はあるね。

それに当時の大勢力であった袁紹を見限って曹操についたのも、荀�ｹの先見性
だけではなく、推挙した陰脩を袁術（袁紹）に殺された事も原因のひとつに思う。
陰脩は荀�ｹばかりか後に頭角をあらわす鍾ﾖｳや荀攸、郭図といった連中も
引き上げており、郭図を除けば揃ってソッポをむかれてて、この辺の相関関係も
何気に面白く感じた。

>>232
奉先の火事場泥棒を防いでいますが…

呂布とたたかったときにことをかんがえてジュンイクとテイイクは結構武力あったと
おもってます。

はいはいｸﾏｰｸﾏｰ

アレは守る策を出しただけですよ？他に将軍が居ましたし

兵を指揮したら、また兵を指揮させますよ

ゲームじゃあるまいし
武術大会とかあったわけでもないのだし、武力なんてどうでもいいだろ・・・

杜預なんか馬にも乗れない弓も度ヘタと武力0でもいいくらいな武将だが
誰もが認める名将だろ。

逆にﾋﾞｼﾞｸ三代なんて史書に書かれるくらい弓馬の達人なのに
軍事はからっきしだ

>>239
安漢将軍→虎賁中郎将→虎騎監

代を重ねるにつれてどんどん官位が低くなっている・・・
一応、元老の子孫なのに。。

虎賁中郎将は比二千石で五品。
単純に低くなっているとは言い切れないよ。

>>241
三人とも実際には兵を率いていないことを考えると肩書きだけで言えば、
むしろ麋威の虎賁中郎将、麋照の虎騎監の方が光禄勲府に属してる分、
より中央に近く、あるいは身分が高いと見ることも出来る。
もっとも内実で言えば席次が孔明の上だった麋竺とは比べるべくもないだろうが。

元老の子孫がエリート官僚一族になってるわけで、一概に低くなったとは言えんだろ。
呉ではもっと厳密な能力主義が適応されて、豪族以外の子孫は徹底的に篩いにかけられてる。

＞呉ではもっと厳密な能力主義が適応されて、豪族以外の子孫は徹底的に篩いにかけられてる。
どういうこと？詳しく教えてくれ

>>244
簡単に言えば、軍人の子にはそのまま親の兵を預ける。
世襲で兵士を統率するという、魏とは大きく異なる世兵制システム。
そのかわり何かミスがあれば兵をﾎﾞｯｼｭｰﾄ、強制移住のコンボが待ってる。
そのせいで孫権は功臣の子孫を冷遇していると言われがちだが、親以上に昇進している例もある。
単純に、一定の仕事を任せることで能力の有無を見た結果、冷遇したかのような結果が出ただけだと思われる。

対して蜀では、麋氏に限らず関羽、張飛らの子孫も中央の官僚機構に組み入れられている。
一種の貴族制度で、彼ら功臣の子孫が有能であったかどうかは重要視されていなかったのではないか。
最終的に蜀が滅亡する頃には、中央には功臣の子孫たちの名がずらりと並んでいる。
諸葛瞻が成都のなけなしの兵力を率いて鄧艾と戦ったとき、その軍に名を連ねたのは功臣の二世ばかりだった。

魏では、創業の功臣、特に武人の子孫は爵位だけ継いで官位は不明というケースも多い。
呉でいうと呂蒙の子孫がこれにあたる。篩いにもかけないけど、官職で優遇することもない。

>>245
＞簡単に言えば、軍人の子にはそのまま親の兵を預ける。
＞世襲で兵士を統率するという、魏とは大きく異なる世兵制システム。
＞そのかわり何かミスがあれば兵をﾎﾞｯｼｭｰﾄ、強制移住のコンボが待ってる。

長々と書いてるけど封建制度そのまんまじゃん。

>>246
ぜんっぜん違うよ
馬鹿じゃねーの？

素人がｶﾞﾝｶﾞｯﾃ解釈してみたけど、兵そのものがくっついて来るのと
官位に結果として兵がくっついて来るのとの違いてことでＯＫ？
後者だと、根幹の台所事情で増減あるとか

とりあえず、封地を与えるわけじゃないという時点で封建制とは違うだろ
封爵制なんてのもあるわけだし

つまり軍の世襲制ってこと？
そうすると多少の独立自治は認めてたってことなの？

>>250
呉は豪族の寄り合いだって事忘れてないか？
基本的に兵=私兵=財産なんだから勝手に没収は出来ないだろ
むしろなんやかんやと口実付けて豪族の力を削いでいったと考えるべきだな
能力査定+君主権強化と一石二鳥の素晴らしい方策なのは確かで孫権は改めて凄いと思った

あー、つまりもともと豪族は独立自治状態だったんだな
で、いきなり勝手に没収できるほど皇帝の権力がないから
世襲を認めつつ、でも失敗があったら没収するよ
っていう方式をとってたと

素人考えだと出世に応じてだんだん率いる軍の規模が大きくなる
方式じゃないとなかなか大成しない気がするけど。
いきなり大軍持っても普通うまくいかないんじゃね？
それとも当時の世の中には韓信みたいなのがたくさんいたのかな
それとも単に
＞なんやかんやと口実付けて豪族の力を削いでいった
が第一目標で、結果的にホントなら大成したかもしれない人が
つぶされることになったとしても気にしないってことか

>>252
別にいきなり戦場に放り込まれるわけじゃないからね。
呂蒙伝に魯粛の将帥ぶりを評した孫権の言葉があるけど、
将軍としてはあのレベルで十二分に及第点をあげられる。
全ての部将の大成を期待するなんてのは人材活用法としては下の下。
そして大成するかどうかを見抜く眼力に関しては、孫権は曹操をも凌ぐよ。
たとえば呂蒙。彼はかなり早いうちから、程普や太史慈、黄蓋らと共に、
政情不穏な土地の統治を任されている。それに応えられない様なヤツを、
いつか成長することを願って使いつづけるなんてのは、あまりにも馬鹿げている。

え、呂蒙は叩き上げじゃないの？ 世襲だったっけ？
それとも単に孫権に眼力があるよっていう例としての話？

呂蒙は叩き上げに決まっとる。
眼力があるというだけではなくて、「普通うまくいかない」なんてのは寝言だって話。
勇将に過ぎなかった若僧を古株と同等に扱って郡都尉にまでするという方が大変な話で、
それに較べりゃ親の兵を継いでうまく統率管理し得るかどうかなんてのは、それこそ厳しい教育実習程度のもんだろ。
世襲で兵を継ぐ場合は大軍というほどの兵を任されるわけじゃないし。

義兄の�ｹ当の役目を引き継いで別部司馬になったとあるから世襲っちゃあ世襲

呂蒙を見出したのは孫策

韓信を見出したのは項羽

>>258
ハン増じいさんじゃないか？

漢滅亡の日あげ

10/28 後漢の献帝が、曹操の子・曹丕に玉璽と綬を譲る。漢が滅び魏が興る。ですな

叩き上げなら最初兵数五百から始まってだんだん増えて千、二千となって…
となるところが世襲だといきなり五千からだったりするんだろ
大変じゃん

普通は父親がいる間、父親の属官みたいな感じで勉強するからいきなりってことはないよ

>>262
五千に対して指揮官１人なわけだな
天子は100万禁軍を世襲でいきなり指揮しなきゃいけないから大変だな

日本国総理大臣も軍事素人なのに総理になると
自衛隊全軍の総指揮とらなきゃいけいから大変だな

司馬イよりも司馬朗の方がなんか好きだな

芝生もなかなか

司馬師が最高。

玄人は荀�ｹ、素人は司馬懿を挙げる傾向がある

http://www.domuss.org

>>268
玄人じゃなくてオタクだろ？

ジュンイクレベルならオタクでもないだろ

玄人素人はべつにしても、横山三国志から入った当時の俺には荀�ｹの偉大さが
ほとんどわからなかった。
「演義」そのものは知らないけど、あれだけだと司馬懿の方が遥かに上には思える。

その後で正史にふれたりして漸く荀�ｹの功績の大きさを知らされたよ。
たしかに程�cやら荀攸やら郭嘉やら大勢いるけど、中でも一頭抜きん出てる。

>程�cやら荀攸やら郭嘉やら大勢いるけど、中でも一頭抜きん出てる。

自分の中では
郭嘉＝荀�ｹ

曹操の信任の厚さからしたら甲乙つけがたいね。

曹操が赤壁の戦いで敗戦の際、「荀�ｹがいれば・・・」
と、なぜ言わなかったのだろう？

荀�ｹは戦略面と人材補強面で曹操を支えたから
謀臣の中でも一歩ぬきんでてる。
郭嘉は戦略面では荀�ｹ以上に曹操との相性は良かったと思うが
人材関係についてはほとんど関わっていないから
荀�ｹと同列視するのはちょっとどうかなと思う。

人間なんだから長所もあり短所も有る。
郭嘉、荀�ｹも万能ではないし、同じ幕臣であっても役割が違う訳だから、
そもそも比べるのは間違いだと思う。
曹操の「信任の厚さ」を基準に言っただけなんだが。

そう思うならはじめから
役割が違うのだから功績の比較はできない
とでも言えばいいんじゃないか
わざわざ「信任の厚さ」など持ち出して郭嘉＝荀�ｹという意味がわからんよ
結局別の尺度で比較してることに変わりはないぞ

奉先有りしば……って、全部真に受けるのもどうかと思うんだがよ？
曹操の立場からして、やり場の無い感情をその一言にしたとも取れるし
無い物ねだりの言葉にも、自己への言い訳にもとれる
それが＝信頼なんて断言されてもな

>>277
>>273で「自分の中では郭嘉＝荀�ｹ」と言ってますよ。
当時の人間でも見方によって評価は変わるはず。
現在でも評価が変わって当然。
ただ、「信任の厚さ」は曹操視点として見る事が出来るかな？
と思ったってだけ。

>>278
何でも異論は有るでしょう。
そうかも知れないし、そうでないかも知れない。
だから歴史は面白いんではないのか？

荀�ｹ＝郭嘉はあり得ないと思うが、「郭嘉がいれば…」＝信頼というのは断言しても少しも変じゃないだろう。
やり場のない感情を表したにせよ、無いものねだりをしたにせよ、自己への言い訳をしたにせよ、
そのいずれもが郭嘉への信頼を示すことに繋がるのは言うまでもない。

だからさ、あの場で故人であった郭嘉は便利なんだよな
その名前なら誰も傷つかないで済むから

えーっと、
曹操にとって「郭嘉」は赤壁敗戦の言い訳って事でいいんでしょうか？

>>281
あのね、史書を読むしかない現代人の俺らからすれば、
郭嘉の本当の実力や信頼の度合いなんてわかりゃしませんよ。
でも当時であればね、周囲の人間にはある程度わかっちゃってるわけ。
つまり、言い訳に使ったにせよ、その言い訳に使えるということ自体が、
郭嘉がいかに信頼されていたかを如実に示すことになるのですよ。

ソレはお前の受け取り方な訳で

「郭嘉」は赤壁敗戦の言い訳も「お前さん」の受け取り方だろ

だとすれば断定する要素にはならないんだな

だれも断定してないしな。

曹操が郭嘉を信頼してなかったってのは赤壁の戦いがなかったってくらい疑わしいことだろ
裏読むような話じゃない
ってかこんなこと議論してどうする

sage忘れ

赤壁の言以外に郭嘉を　他　よ　り　一　頭　上　に　信　頼　し　て　る　曹　操　のソースが欲しいんだよ

わかるわけねえな
諦めろ

「哀しいかな奉孝、痛ましいかな奉孝、惜しいかな奉孝。」
（原文：「哀哉奉孝、痛哉奉孝、惜哉奉孝」）

って曹操の詩ですか？
他に曹操が詩っている人物って居るん？
居ないなら「一　頭　上　に　信　頼　し　て　た」証拠になりませんかね？

しかし魏は結局天下をとることはできなかった。
それに比べ仲達は晋の天下の基盤を作ったわけだ。
孔明との戦でも敗戦する事が多かったが、
結果的には孔明に勝利した。こう考えれば仲達の方が良い活躍をしたのでは？

活躍できた時期と、その時の勢力地盤がダンチだからなぁ

>>292
悼みかたの差なら
荀攸には十分悼んでる
賈ク・程�cは死ぬのは曹操死後
荀�ｹとは個人面でしっくりいかなかったわけだからあんま悼んでない
でも荀�ｹは実務面においては十分信頼されてたわけだから
感情を表す詩で判別できん

そういや荀�ｹのこと「我が子房」って言ってなかったか？

うん

>>296
それはどんな存在だという意味ですか？

張良

「奉孝だけがわしの意図をよくわきまえているといえる」（郭嘉伝）

>>275
郭嘉は戦術だと思うが

>300
んなこと言ったらショウヨウが言ったっていう
｢曹操は事があるたびにまず必ずジュンイクに相談する｣って発言も
曹操の言動として考慮しなきゃな。

それ以前に曹操の発言を除外視しても、曹操遠征中に留守を
任されるという行為自体が、ジュンイクに対する曹操の信頼を表してると思う。
曹操は陳宮チョウバクの乱の時に相当痛い目を見てるから、お留守番役は
生半可な信頼の仕方のやつには任せないだろうからな。
赤壁のときなんかも、曹軍筆頭の家臣ともいえる夏候惇とジュンイクに
留守を任せてるし

伝って基本的にその人の事をよく書かれる品

荀�ｹＶＳ司馬仲達のスレかと思いきや
なんかＶＳ郭嘉の流れになってるのに驚いた

>>302
わかる。留守番を任せられてたってのは大きいよな
言葉云々よりその事実が物語ってるとゆーか

>>304
そもそも司馬イと荀�ｹをくらべようってのがなー
活躍する時代も場所も違いすぎてくらべようもないだろ

留守番って信頼というより信用問題じゃないか

信用し、かつ曹操に信頼される人物でなければ曹操の名代ともいえる留守居役は務まらない
能力的に言っても、曹操に信頼されるに値する力量がなければ領地をまとめるのは無理だろう
夏侯惇も荀�ｹも、このレベルの高い要求に答える事の出来た優秀な人物だったのではなかろうか

・・・ますます司馬仲達から話がそれていく・・・

まあいいんじゃね、話がそれても。

荀�ｹは漢の尚書令だけど、郭嘉は司空府軍師祭酒。
つまり郭嘉は高官に昇ることのないまま死んでしまったわけで、
曹操が口をきわめて郭嘉を誉めたのもそこに所以するんじゃないかね。

で、荊州攻略については荀�ｹの進言が功を奏しているわけだけど、
その次の段階でつまづいた曹操にしてみれば、「常に傍に置いておける郭嘉がいれば
こんなことにはならなかったのになあ」と発言するのも別に不思議ではない。

曹操へ荀�ｹが献策する時はほぼ全部文章でやってたらしいからな
そりゃメイルゲームみたいで電源有りで即遊べるコンシュマみたいな郭嘉が側にいりゃぁなてって思うだろ

>>307
荀�ｹのおかげで皇帝の無力化と恣意的な詔勅の発令が可能だった様なわけで。

曹操の外征に際しては皇帝の監視と後背地の防衛と兵站を総轄してた様だし、
この辺は撫軍大将軍として曹丕の信頼をうけて外征に際して後方支援を行った
司馬懿と通じるといってもいいかも。

>>309
そりゃ曹操は外征ばっかで荀�ｹは本拠地の守りをやってたから、
手紙のやり取りじゃなきゃ無理だろうなー
許と前線でのやり取りだろうから、それこそメールのような
やり取りは無理だっただろうし、二人の話題にはすごいタイムラグが
あったろうな

司馬イは古代の帝孫だぞ

ほとんどの奴が古代の帝王の子孫ということになってるから、なんの意味もないよ

司馬懿が古代の帝孫としても
荀�ｹ＜司馬懿
には成り得ないな。

>>311
魏では早馬、運河を使った情報伝達が発達しており3日あると魏国内ならば大抵の場所に文書が届いた
一週間あれば双方向通信が可能

>>315
のソースを教えれ

>315
本当だとしたらすごいなー
曹操とジュンイクとのやりとりは手紙で、ってのが
多いけど、それだけ通信網がしっかりしてたからタイムラグは
心配しなくて良かったんだな
曹操からジュンイクの手紙なんて中でも間違いなく
速達扱いだったろうし

＞魏では早馬、運河を使った情報伝達が・・・

確か敵国同士でも手紙のやり取りが盛んだったらしいから、
情報伝達がしっかりしてたのは、魏だけじゃないと思う。

＞3日あると魏国内ならば大抵の場所に文書が届いた

中国のだだっ広さを考えると、眉唾物な気がするな。

みんなもっと程�cも評価してよっ

程昱は凄い。
真面目な話、荀�ｹ荀攸程昱伝でもおかしくないと思う。

先に1人引退したのと人肉事件のせいだな

程�c引退っても出戻りしてるでしょ
人肉事件もありきたりだし

>>320
なんか勘違いしてるけど程�cは将軍、参謀兼任
前の2人はカクと合わせてほぼ純粋に参謀のみ
功績の大きさじゃなくて役割が違う

役割でいったら荀�ｹ、荀攸、賈詡、それぞれまったく別物だよ。

どうでもいい話だけど、
呂布相手にしてた頃の程�cは、夢の話とか、荀�ｹと仲良さそうな印象。
袁紹のもとへと曹操が家族を送ろうとした時に、文若と程�cがいるのだから臆病になるなと
自分と並んで文若の名を出して曹操を諌めるところからして、気位が高そうな程�cが荀�ｹを
かなり認めてたんだなーっと思った。

程ｲｸは私兵を持って初期の曹操に従った最古参だかんね

何気に程�cは魏国のとは言え九卿の一角、衛尉なんだよな。
そして程�c好きにとって刑貞は絶対に許せない奴だ！

同列に論じると、難しいかもしれん。
個性が強いよな。

曹操に仕えた時点で当時としてはかなりの高齢だと思うが。
それで将軍+参謀兼任（食料調達も）だからえらくパワフル。

性格に険があるから宮仕えは難しい人物なのかもな。
曹操だから使える人なイメージ。
しかし荀�ｹの交友関係は広くて謎。

楊脩はどう？

>>329
エイ川ジュン氏の家系図は他の名士、名族と格子模様のように絡んでいるのを見た事がある
ジュンイクの交遊関係は血縁のネットワーク+名士サロンのネットワークじゃないかなと思う

昔三国マニアの恩師に見せてもらったものなんだがネット上では見つからなかった
その系図の信憑性は調べてないんで信用してくれなくてもいいんだがそんな話もあったよって程度に覚えておいてくれ

>>331
しかし、荀�ｹは血縁も名声もない連中とも親交があったりする。

自分の部屋の隣に住んでた奴らの話を壁越しに？小耳にはさんで
｢おっ、いい事言ってるな｣ってことで曹操に
推挙したって話もあったよな？推挙したのが誰だかは
忘れたけど

261 ：無名武将＠お腹せっぷく ：05/03/02 00:09:21
荀�ｹと屋舎が棟続きだった侍中耿紀の部屋に杜畿が訪れて一晩中語り合ったところ、
それが荀�ｹに聞こえ感心してしまい、翌日耿紀に手紙をやり杜畿と意気投合し推挙した

>>333
これか？
過去スレ読んでると俺ら同じことの繰り返しだな

歴史は繰り返すのさ

しかしまあアレだ、魏国の半分は荀�ｹで出来てるといっても過言ではない。

耿紀って、吉本の乱で挙兵して討ち取られた人だよね。結構重要人物だな。

>>334
それだ。なんてスレにあった？
この手のやり取りはそれそこ千年以上にわたってなされてたんだろうな
詩人の杜牧なんかも考察してたよな

お互い親しかったから、一方の破滅がもう一方の破滅に繋がったというのは穿ちすぎだろうか。

>>338
魏の参謀ベスト10を決めよう
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087734165

落ちてるけど、、、orz

>>340
ぐぐったらそのスレのミラーを発見した
ttp://2ch.dumper.jp/0004170271/

0 司馬懿
1 郭嘉
2 荀�ｹ
3 程�c
4 賈?
5 荀攸
6 戯紫才
7 司馬師・司馬昭
8 鍾会・�ｹ艾

最後に出てた評価はこれだね。？とか紫は気にしないように。

>>1で結論でてる凄まじいスレだね。

なんで三位になってるんだろう…他の順位もわけわからんし

鍾会・�ｹ艾 と荀�ｹ・荀攸が比較対照ってのも
わけわかめだし

司馬懿は参謀よりも将軍としての功績が大だしなぁ…

ゴールドのチェーンさえしてなけりゃなあ

戯志才が入る理由もわからん。
超単純なロジックで言えば、戯志才＞郭嘉か、戯志才はランクインしないかのどちらかだろ。

２番目が郭嘉ってのも納得がいかんなぁ…。

司馬師、司馬昭て…
あれか、司馬懿の参謀という意味かよ？
司馬昭が入るなら曹操も献帝の参謀として扱うべきだよね

一応魏の参謀ベスト10らしいから曹操は関係ないでしょ。

司馬師や司馬昭は司馬懿の参謀と言えなくもないが、
鐘会や�ｹ艾は司馬師や司馬昭の参謀にあたるよ〜な。

んー�ｹ艾に関しては司馬懿に内政関係を進言して全てその通りにされたって話だし
司馬懿の参謀なんじゃね？

なに一位とか二位とか
ゲームの知力の高さを競ってるわけじゃないぞ

とりあえず、謀略だけならｶｸがｲﾁﾊﾞﾝｽｺﾞｲ｡
三国一だと思うね。

理屈からしたら丞相していた曹操も参謀な訳だが、形の上ではだけどな。

>>354
理屈からしたら曹操は後漢の参謀であって魏の参謀じゃねんだよう。
でもそれだと荀�ｹも荀攸も郭嘉も程昱も魏の参謀じゃねーな。

まあ曹操に最も貢献したのは荀�ｹだろうな。
その次が荀攸、郭嘉といったあたりじゃないか？

魏の参謀なんだから曹操、曹丕、曹叡にとっての参謀と考えればいいじゃん。
曹操が魏公になる前の権臣を排除する必要はないだろ。

ぶっちぎりで荀�ｹ。
次点に荀攸、程昱、郭嘉、賈詡。

荀�ｹという存在が無ければ、魏という国そのものが大きく違ったものになったろう。最悪建国してない
呉でいうとこの周瑜であり、蜀でいうところの劉備である

>蜀でいうところの劉備である
1人だけ君主だなｗ

劉備は諸葛亮と出会うまで、荀�ｹ的な存在を持ちたがらなかった感じ。

総合面で言えばやっぱりジュンイクだろうなぁ
ま、もとから有利な条件(地盤や家柄)があったとはいえ
魏政権が成立するに当たっての最功労者だと思う
軍事戦略面においてはカクかな
カクカも良いが、生きた長さの分カクの方が活躍も多い

諸葛亮が荀�ｹに対応するとは言い難くね？

戦略はジュンイクだろ
戦術ならカクでいいが

ｶｸは万能

戦略では郭嘉もすごいじゃないか。
荀�ｹはやはり人材推挙。並ぶものなし。

曹操が先ず相談を持ちかけたのは荀�ｹ
臣下としてではなく自分の先生であるかのように年下の荀�ｹと接していた
何をしたとか問題じゃない
これだけで荀�ｹが曹操にとってどんな存在だったかがわかるだろう

>>367
受け売りｲｸﾅｲ

ええか、良く考えなさい。シバイは賢いけど徳が無く、ジュンイクは賢いけど
徳がある。スレタイは徳ゆうよりは賢さ、能力を差してると思うから、答えは
シバイやな。大体価値観を相対化でけへん奴に優秀な奴はおらへんで。因みに

賢さ：カクカ・シバイ・カク＞ジュンイク

ソウソウはんは敗戦後カクカさえおったら負けへんかったのに、てゆうてたか
らカクカやろ。シバイ・カクは忠誠心に疑いがあったんちゃうかな。ジュンイ
クは漢への忠誠心をチョウリョウとかゆうて持ち上げて利用しただけや。

どやろ、おっちゃんの意見は？

>>369
あなたの結論が聞きたい

郭嘉を亡くした事を後悔する言って、正史でいいんだっけ？？
郭嘉が個人的に好きな俺は、その話をしたら、演義の話だって馬鹿にされたんだけど。

あと、陳宮は､演義のみの登場？荀�ｹと陳宮を比較するのも良いかと思うんだけど。

能力で言ってもジュンイクだろ
この板在住の諸氏なら聞き飽きたネタだと思うが、
国家、勢力を運営するに当たっての重要度は
政治＞戦略＞戦術　の順で、
戦術で失ったものは戦略で、戦略で失ったものは政治でフォローも可能だが、
逆は大変に難しい
ジュンイクはこの政治、戦略の面に深く関わっていた事は周知の事実で
他の幕僚より一層広い視野と的確な判断力を擁する人物だったといえないだろうか

>>371
郭嘉を悼むのは正史にもある。しかも陳寿の本文にみっちり書いてある。
「悲しいかな奉孝」は注。

陳宮もちゃんと実在の人物。
ただし荀�ｹとの比較は色んな意味で無理。

>>373
情報ありがと。

陳宮との比較はできないか・・・。曹操がまだ強大化してない頃の参謀って言えば、陳宮と荀�ｹってイメージが強かったから・・。

>>372
でも、曹操は天下を平定した後の後事を郭嘉に託そうとしたんでしょ？そうすると郭嘉は優れた、文官って事になるんじゃないかと
思うんだけど。

てか、早世って時点で駄目か。曹操を最初から最後まで支えたのは荀�ｹだもんな・・・。

>>371
郭嘉の話は正史に載ってたはず。この時のその他のエピソードは
「傅子」から引かれた話として注に載ってたような

陳宮も実在
確かに陳宮と荀�ｹを比較してみるのは面白いな

>>374
曹操の兗州牧就任という一大イベントをプロデュースしたという点では確かに荀�ｹ的だけど、
曹操の参謀としての献策・行動はこれだけしか記載されていないから、比較は難しいと思う。

>>375
情報ありがとうです。

陳宮は曹操の臣下としては、不忠だし、活動期間も短いんだけども、曹操を苦しめた人物の中の１０位以内には
ランクインされても良いんじゃないかと思うんだよね。

五位以内でもいいんじゃないか。
荀�ｹ・程昱・夏侯惇の活躍がなければ、張バクの反乱で曹操は滅んでた。

陳宮は、自身で軍を率いて攻略に出かけて行くという点で、司馬懿みたいに将としての面も
あるね。司馬懿が驚くほど速い行軍を行ったと言われるのに対して、陳宮はどうも行軍が
遅い印象がある。例えば、東阿を攻めるのに重装兵でやってきて、先回りされて津を
渡れなかったとか。陳宮は智恵はありますがぐずですと評されたり。

荀�ｹの役廻り以上に、あれこれ担う必要があって大変だったのかも。

郭嘉は比較対象としては荀ｲｸより、荀攸のがより同質に近いのではと思う。

むしろカクの方が近そうだが？

おっちゃんやでえ。

こんな言い方なんやけど、おっちゃんは政治・戦略・戦術ゆう区別は分るにし
ても、それらの区別は全然武将の能力には関係ないおもてる。昔は今みたいに
複雑な社会や無かったから、色々な意味で単純で、野心さえあったら戦術のみ
優れてて政治は優れてない、ゆうのは論理的に無いんちゃうかな。つまりは科
学が自然・社会科学に分化していない状態な訳や。ホウトウも県令なんかでも
抜群の才能を発揮した。戦術でもそうや。そう考えるとやで、ジュンイクゆう
んは天才や無いけどもそこそこ賢うて家柄もあって発言権あった、その程度や
無いかな。大体賢かったらソウソウの野心わかるやろ。そこいくとカクカ・カ
ク・シバイは優秀やな。なにやらしても凄いわ。チンキュウは謀反失敗したり
してるやんか。カクには遠く及ばず、まあ、ジュンイクレベルやな。

>>382
ウザイ上に無知なコテハンは害悪でしかないぞ

>>382
＞そう考えるとやで、ジュンイクゆうんは天才や無いけどもそこそこ賢うて家柄も
＞あって発言権あった、その程度や無いかな。
＞大体賢かったらソウソウの野心わかるやろ。
＞チンキュウは謀反失敗したりしてるやんか。
＞カクには遠く及ばず、まあ、ジュンイクレベルやな。

ここを除けばわからんでもない。

曹操が録尚書事、荀�ｹが侍中・守尚書令として皇帝を無力化した時点で荀�ｹが
先を全く見通せない人物であったらそれこそ無能。
その後、曹操が三公制を廃して丞相に昇った事をみてそれでも野心に気づかない
人物を探すほうが無理。
荀�ｹと陳宮を同列で論じてる部分は論外。

陳宮はどうも運河交通に詳しかったようだ
大局眼を備えてるとか言ったレベルではないが優秀な実務家だったとしていいだろう
だからこそ曹操は陳宮をもう一度配下にならないか、と誘った
親友で名声のあった張バクは一族皆殺しなのにな
陳宮も戦略ではなくて戦術の人と考える方がいいだろう

>>383
どこが無知か根拠立てて言いなさい。

>>384
＞荀�ｹと陳宮を同列で論じてる部分は論外。
あんさんこそ一般化できてへんだけちゃうか。シバイやカクに劣りそこそこ優
秀なんやから同列やろ。

知力１０段階評価

１０：ショカツリョウ
９：ジョショ・ホウトウ・シバイ・カクカ・カク・リクソン
８：ジュンイク・チンキュウ・シュウユ・ソウソウ

隙があったらかかってこんかい！

カスコテは死ねよｗ

>>387
優秀な人材は妬まれる・・・これも歴史にはよくあることや（笑点）。

結局叩いたり煽ったりしかできないんだよなあ

>>386はいくらなんでもひどすぎるだろ。
だって徐庶が入ってるぞ。

>>390
なにがひどいねん。感想はええから根拠だしなはれ。あと、ジョショは凄いね
んで。驚くおもたから筆頭に挙げたんや。

武力１０段階評価

１０：リョフ
９：ブンシュウ・ホウトク・チョウヒ・チョウウン・バチョウ・テンイ・キョチョ
８：カンウ・コウチュウ

隙があったらかかってこんかい！

根拠を書けよカスコテｗ

>>386
はいはい。同列という言葉が悪かったよ。
陳宮と荀�ｹを同レベルと思ってるのならお帰りって事。

演義と気づかないで悪かった。
もっともこのスレで演義を語るのは殆ど筋違いだけど。

>>391
徐庶の事跡を述べよ
何を評価してその「知力」とやらの数値にしたんだい
そもそも君の言う知力とは何を基準にしたものかさえ定義されてないんだぜ？

どうせ光栄の武将ファイル準拠ｗ

ジュンイクとジョショについて書くわ。

ジュンイクは８程度の知力しかないな。確かに三県守ったり、天子を囲ったり
、色々とええ助言したわ。せやけど二虎や駆虎の計はあかんし、退路を断つと
相手の抵抗がえげつのうなるからゆるゆると敵を誘うゆうたソウソウに恐れ入
ってるがな。カンウに対しても罠とかいうたがソウソウにカンウはそんな奴ち
ゃうでと一喝されてるで。そんなもんやで。魏公誕生したら今更嘆いてるし。

ジョショは過小評価されてるけど、ほんま賢いで。上手いこと軍師になって、
ソウソウ軍を散々蹴散らしたんや。八門金鎖も夜襲も全てお見通しや。清清
しい大勝やったなあ。連環の計も見抜いた所は流石やね。

演義を飛ばし読みしただけの知識で偉そうに人物評価するなよカスｗ

>>396
お前が何をわかってないかがわかった
スレの流れがわかってないだろ
ここは演義の話でここまで来たんじゃないから帰れ

なんだ。スレが進んでいると思ったら、荒らしにあってたのか

＞スレの流れがわかってないだろ
知りまへんなあ。今来たばかりやからな。民草の事情なんて興味ないわ。まあ
、ええやろ。おっちゃん登場の巻、ゆう意味ではこれぐらいにしといたるわ。

＞演義を飛ばし読みしただけ
あほ、陳寿の三国志を直接読んだんや。ごっついやろ（笑点）。

これからおっちゃんのこの板での天下統一がはじまるねんで。覚悟せえよ。気
に入ったら配下にしたるさかい、頑張りなさい。

とにかく、関西弁は読みにくいんで改めてもらいたいね。

そう言えば鮑信が生きてたら彼はどうだったんだろう。。
張ﾊﾞｸ・曹操・鮑信は親交があったみたいだし
兗州が離反した時、彼はどんな行動をとっただろう

スレ違いだったらｽﾏｿ
鮑信も曹操の初期の参謀だったような気がしたから

鮑信は参謀じゃなくて同盟相手でしょ？
反董卓連合軍でも一軍を率いて参加してるし。

袁紹が韓馥から冀州牧の地位を奪取したときなんかは
鮑信は曹操の参謀的な役割してたような感じだけどなあ

でも、純粋に参謀と言えるかは疑問。

孫策にとっての周瑜のような関係なんじゃないか。＜鮑信
張バクもそうだけど。

配下ではないから純粋に曹操の参謀とは言えないかも
同盟者だけどお互い協力してと言うよりも曹操の為に、ってな感じがするのだが。。

まあ、信長と家康の関係みたいなものね。
たしかに、あの頃の曹操は強大な勢力ではないしね。
袁紹の傘下にいたときもあったし。

鮑信は先祖に漢の司隷校尉であった鮑宣をもち、父の鮑丹も漢の官職を食み
知名度もあったようで、故郷の泰山郡平陽では有名な氏族だったんだろう。
反董卓軍の結成に際しても郷里で二万の兵士に騎馬七百を集めたことからも
それは察せられる。

袁紹から行破虜将軍に上奏され弟の鮑韜も裨将軍に列なっていることから、
行奮武将軍を自称した曹操よりよほど名望もあり格上的な存在だったはず。
曹操には積極的に協力して、劉岱戦死後のｴﾝ州刺史に迎えており、戦死さえしな
ければ行く行くは自然に臣列に加わったかも。

張バクの離反には衛茲の死も関わっているんだじゃないか？
衛茲は曹操、張バク共通の友人で三人とも認め合っていたようだし

つるじょあ ◆KILLoFwZNwさん
シバイについても書いて

張ﾊﾞｸは鮑信みたいに曹操の脇(鮑信に失礼かな)に徹している訳じゃないからな
鮑信は曹操の補佐に対して張ﾊﾞｸは同盟者だから曹操が兗州牧になった時ぐらいから
微妙な空気が漂ってたのでは？

>>410
衛茲は曹操の協力者である一方で、陳留太守である張ﾊﾞｸの属官的立場。
衛茲の自主的な思惑に加えて、曹操へ与力する様に張ﾊﾞｸからも働きかけが
ある事からみて、張ﾊﾞｸの謀叛に衛茲が影響があったとは考え難い気がする。

張ﾊﾞｸの謀叛は袁紹〜曹操間で疑心暗鬼に駆られた部分が大きい様にも思う
んだけど、どうなんだろう。
詳しい人、解説いただけないでしょうか。

陳宮の名前出したの俺だけど、こんなに荒れるとは思わなかったゴメン。

仲達と陳宮を比べれば、断然、仲達の方が感じるのに、仲達と荀�ｹを同等で比較できる気がするから、
荀�ｹ＞＞陳宮なのかもね。

ところで、演義だと、仲達は孔明の計略で、一度謹慎をされるんだけど、それは架空の話しだったけか？
最近、演義と正史がごっちゃになって整理できなくなった。もし、史実なら、それを踏まえれば、評価も変わりそうな
気がするんだけど。

>>414
司馬懿が官位を剥奪されるのは演義。演義では涼・雍の都督になってるけど
実際の任地は宛だったと思う。ちなみに当時の曹休は大司馬で曹真は大将軍。

>>414
＞演義だと、仲達は孔明の計略で、一度謹慎をされるんだけど、それは架空の話し
＞だったけか？

そう。
史実では曹叡の即位後も昇進を重ね、驃騎将軍・都督荊・豫州諸軍事・舞陽侯
として対呉戦線の司令官を担ってる。
ただし新城で蜂起した孟達を電撃戦で葬っているのは「演義」にもあるところ。

>>415
＞実際の任地は宛だったと思う。

あってる。
その後、正始年間に王昶の上奏によって対呉最前線の襄陽から遠すぎるという事で
荊州軍の駐屯地が新野に遷されてる。

>414
いや、どう考えてもあんたのせいじゃないだろ

つか陳宮に関しては曹操非情だった
そもそも曹操が東郡太守になれたのも、東郡があるエン州に
権力地盤を持ってた陳宮の力添えがあったからなのに

非情じゃないじゃん。
むしろあり得ないくらいの恩情をかけてる。
非情だったのは張バクに対して。

>>416
つうか演義だと馬謖の献策じゃなかったっけ？＞司馬懿失脚

>>418
曹操の東郡太守叙任は、東郡に跋扈していた黒山賊を討った後に袁紹の上奏に
よるものでは？
陳宮が奔走したのは曹操が推挙した済北国相・鮑信の諌言を容れずに無謀に
戦死した劉岱の後釜としてｴﾝ州刺史に据える時の話だと思うんだけど。

俺も不勉強だけど、曹操の東郡太守叙任にも陳宮の働きかけがあった？

>>420
＞つうか演義だと馬謖の献策じゃなかったっけ？＞司馬懿失脚

そうだよ。
史実では失脚してないけど、勘違いさせたならすまない。

>>421
袁紹が曹操を東郡太守に任じたと思う。
当時の曹操は袁紹にとっては使い易い駒だったのでは。

幼馴染みなんだし駒でなくて一人の客将扱いじゃね？
曹操が追い詰められた時は袁紹はヘッドハンティングかけてるし

このスレだけ非常に三戦スレって感じがして好きだ。

陳宮の名前を出したついでに司馬炎はどうだろうか？結局、大魏を滅ぼして晋を建てたのは彼でしょ？
でも、そこまで行っちゃうと、曹操も他の名将、軍師が殆んど死んでいるから論外かな。

>>416
情報どうもです。もう、なんかごっちゃくちゃになってきて、もう一度読み直そうかと思ってるくらい。
>>420
あ。さようでしたか。間違えました。スイマセン。

＞でも、そこまで行っちゃうと、曹操も他の名将、軍師が殆んど死んでいるから論外かな。

君が知らないだけ
晋にだって綺羅星の如く人材がいる

全然脈絡ないけど董承って曹操を誅殺した後どうするつもりだったんだろう。
曹操が消えても袁紹がいるのに。。

董承のｸｰﾃﾞﾀｰ未遂は曹操の罠で対袁紹戦に備えるものだった、って言う話を
聞いた事あるけど。
董承たちは劉備の袁術討伐軍の帰還と同時に内外から呼応する、って考えだったのかな。

蒋済なんかもかなり評価していいんじゃない？
こういうところでは地味だけど。

蒋済の関羽をはめた策+遷都の中止諌言って司馬宣王と一緒にやりましたってなってるが
司馬宣王をキレ者に見せるために蒋済の功績食ってるんじゃないか？と思ったり
蜀一の名将関羽、名相諸葛亮を止めたので有徳の司馬宣王とその子孫が禅譲受けるのは当たり前
のような諸葛亮と相対した事を建国神話として考えているって事は関羽をぶっ倒すのも神話にしても不自然じゃないしな
蒋済1人の手柄なんじゃないかと疑ってるんだがどうなんだろうな

参謀が数人で献策するのは基本だから、それは深読みしすぎかと思われ

蒋済は日頃喋り杉だったのもあって司馬懿と献言したんじゃないか？、
揚州付近で呉の様子を見てきたし、別に司馬懿がどうこうじゃないけど
呉を動かす策の発案者は蒋済だと思う。
蒋済って飲兵衛で名士が訪ねて来た時も対応しなかったとかもあるし、
人望が薄かったんじゃないか？、そう考えると戦略眼において優れていた
司馬懿と共に進言したからこそ説得力があった、と。

彼が中護軍だった頃には賄賂が横行していてそれを司馬師に
笑われてたっていう記載があったような・・・
夏侯玄伝に載ってたと思う。

司馬懿は（晋王朝は）賈逵の曹操死後の取り仕切りの功績を横取りしてるよ。

司馬懿はなぁ・・・

司馬イって曹操というより曹ヒの家臣て印象がなんとなく

曹操に仕えるようになってすぐに曹丕に付けられたみたいだしな。

曹操って迷いながらも最初から曹丕を後継ぎにする気だったんだしよっぽど見込まれてたんでないかな
家柄の弱い曹氏の補佐として名門司馬氏の配下を付けるのは乗りこなせなきゃ乗っ取られる可能性もあるけど
曹丕なら大丈夫と踏んだんだろう

曹操自身が名門荀家を幾人も使いこなしたようにか？

曹操が司馬懿嫌いで曹丕が司馬懿好きなら
曹操が曹丕に司馬懿付けても自然な流れだとおもうが

曹操は司馬懿嫌いどころか大好き
司馬懿が出てくるまで何度も呼んでる
司馬懿は曹操大嫌いだったようだがね

曹操は別に司馬懿嫌いだったわけじゃないし、曹丕も特別司馬懿のことが好きだったわけでもないだろ。

特別好きだよ
四友なんだから

うんうん

司馬懿が最初から悪意を持っていて、
後継者である曹丕に近づいたとしたらどうだ？
曹爽の時に見せた演技力はすばらしい物があったわけだしｗ

司馬氏が帝位を奪わなくても、別の高位貴族が帝位を奪っていたよ

>>443
曹丕って司馬懿をかばったりしてるしね。

曹丕が人をかばうって他に例あるかな？

司馬懿らが私怨で殺すのｲｸﾅｲと助命嘆願しても無視したこともあるぞ。

>>445
司馬懿を曹丕に付けたのは曹操
いくら悪意があってもそうそう近付けるもんじゃない
曹操ほど謀略戦が上手い奴も中々いないだろ

>>449
司馬懿は曹操が何度も呼び寄せようとした程の才能の持ち主だから、
曹操なら早いうちから要職に就けようとするだろ。
それに晩年の曹操は全盛期に比べ衰えていたようにも思えるし、
隙がなかったとも言えないな。
司馬懿の方から曹丕に近寄る事自体、曹操には介入できないことだし。
あくまで仮説の話だから、とんでも説とでも思っちゃってくださんせ。

ごめんな
それでも突っ込み入れるけど司馬懿を招聘したのって赤壁前の袁家を駆逐してる時期
つまり曹操が脂の乗り切っていた全盛期なんだ
それに司馬懿を曹丕の下に付けたのは曹操なので離そうと思えばいくらでもできる

>447
ほぼ同じ内容の話が別の人物にある。
その人物は殺されたけどね。

曹冲の学友に予定してた人だっけ？
曹冲が死んだんで曹丕には使いこなせる筈が無いとかいう理由で殺された人

>>453
周不疑、字を元直。
曹沖死亡時の発言もそうだが、曹操は曹丕をグレさせたかったのだろうか。

周不疑

かぶった

周不疑って周が姓で不疑が字かと思ってた
周不って姓なの？

姓を周、名を不疑、字を元直。

なるほど。2字名って珍しいね
疑わず、まっすぐってカンジの名と字なのに曹操から危険視されて殺されるなんて
気の毒

>>458
どこから引いてきた？
二文字名がつけられない時代のはずだが

ていうか、ほんとにいたのかね。
曹操の作り話なんじゃないかとか思ってしまう。
名前からしてうそくせえ。

その人物についてまったく知らんがななんだけど
どんなふうな記述あるん？
それとも演技の仙人ドモぐらい胡散臭かったりしたり？

>>460
劉表伝の注。
つーか、他にどこから引けというのだ。

>>463
先甥同郡周不疑，字元直，零陵人．先賢伝称不疑幼有異才，聰明敏達

これからどう引いたら>>458になるの

＞二文字名がつけられない時代のはずだが

そうなん？何で？
劉備の先祖にも劉不疑とかいう名前いたぞ。

劉巴伝にも記述あるよね？

つけられないんじゃないぞ。
1文字が流行だっただけだ。
中には流行を追わない奴もいたんだよ

二文字名は付けられる
ただ、新時代の「二文字名の禁」の影響が残っていただけ

>>465
具体的には忘れたが、一字名の制が後漢には出されてたと思ったが。
そう思うと二字名は変だね。通称かあだ名だったのかもな。

そういえば曹丕は罷免されてた鐘ヨウも再度引き上げてたな。

>>466
あるけど、字ないよね。
てか、>>464はどう読んだの？

二字名なら、不疑・夷吾・無忌・嬰斉・攸之とかあるやん。
最後のはちょっとニュアンスちがうけど。

霍去病
周亜夫

>>470
ないね。劉巴が曹操派の劉先らと交流があったということだけ。

統率　司馬仲達＞荀�ｹ
武勇　司馬仲達＞荀�ｹ
智謀　司馬仲達＝荀�ｹ
政治　荀�ｹ＞司馬仲達
魅力　荀�ｹ＞司馬仲達

で万事解決

二字名の禁止は王莽が前漢を簒奪した時に出しただけで後漢に入ってからはなくなってるね

制度は消えても習慣として残ったって事か。
王莽は悪名だけでなくいろんなもんを残しているな。

法制としては無くなったけど、習慣としては長く残ったってことじゃない。
日本で女子の名前に「〜子」とつけるようなもの。
別に法で決まっていたわけでもなく、法で禁止されたわけでもない。

それから>>464
記述はそれだけ？だったら、存在があったことは確かだけど、死因（曹操に殺された
のは本当か？本当だとしても、殺された理由は正しいのか？）は不明だよね。

二字名は>>468>>475の言うとおり。
漢の青州刺史だった雋不疑を思い出したよ。
そもそも「”不疑”死時年十七」とあるのに疑う意味がないよ。
原文読めばすぐにすっきりする。

二文字を避けるのは春秋から来てる。
王莽はきっかけにすぎないよ。
ここまで二文字名が出てこない後漢と三国時代は中国全時代を通して珍しい。

公孫文懿なんてのもいるがね

曹操の甥の曹安民は名？字？

>>464は謝罪汁。

>>479
『晋書』な

ﾎｳ徳公

>>478
いや、その記述だと「曹操に殺されたのか」どうかも不明なんだが。
できれば原文を上げてもらえませんかね。

本来の死因は別な人物を、歴史上の悪役を貶めるために伝説伝承では不当処刑された
とするのは中国でも日本でもある。
少し異なるが、たとえば島津家久は秀吉に毒殺されたとされているが、実際には秀吉
は無実で病死だった、とか。

>>484
何の話をしてるのかしらんが、劉表伝の注だと教えてやったんだから、
自分で中央研究院でも行って原文読んでくらいーじゃねーかよタコが。

>>484
あんたが何を言いたいのかわからん。
俺が言っているのは周不疑の二字名の是非についてで、死因に言及している
わけじゃないよ。

つか中華書局本くらい持ってるだろ普通

周不なんて姓はないが周生という姓はある

>>479
だれも王莽が二文字名を付けるのを禁止したのを考えたなんて言っちゃいないが？
奴が極端な復古主義を唱え実行したことぐらい常識だろ。少し歴史を囓った人間なら

落ち着けお前ら
煽りは抜きでいこうぜ

誰だ駆虎呑狼の計を使った奴は？？

>>491

　　荀　　�ｹ　　様　　！！
　

>>491-492
切り替えGJ。

>>480
概出だが字。名は知らん。

つるじょあって人また来てくれないかなぁ

ってか曹操って使い勝手の悪い奴殺しすぎじゃないか？
そう考えると司馬懿は良好な人材だったのだろうか

497

>469
才能的には
ありきたりだがそのうち才能より野心のほうが鼻につき始めて疎んじたってとこか？

二字姓の話題は勉強になりました。ｱﾘｶﾞ�d｡

荀�ｹの死の真相は未だに不明。

司馬懿と司馬氏
http://www.eva.hi-ho.ne.jp/y-kanatani/minerva/History/Jin/jin3.htm
＞しかし、この『元和姓纂』や『晋書』の家系図には疑わしいところが多い。
＞まず、中国の正史の筆頭である『史記』が「五帝本紀」で黄帝を中国人の祖先とし、彼から中国の歴史が始まることとしたのだが、センギョクは、黄帝の次の中国の支配者となっている。
だが、センギョクの頃は天と地が梯子でつながっていたというのであるから、これはあきらかに事実ではない。神話である。神話を信ずるわけにはいかない。唐、虞の王朝も実在したものではない。
夏もいまだ存在が確認されていない王朝である。以後歴史時代である殷、周代にいたっても、代々の当主の名前もない。信憑性に欠ける。
＞秦代になって司馬キョウが河内に封ぜられたというくだりから説明がやや具体的になる。
＞確かに、『史記』の項羽本紀には司馬キョウの名と同様の記事が見えるから、これ自体は確かに事実であろう。（ちなみに、はるかに時代は下るが清代の『全晋文』の司馬懿の項では、系譜を司馬キョウから始めている。）
＞ただし、『元和姓纂』や『晋書』の系譜では司馬キョウが司馬懿の河内司馬氏の直接の先祖であるといいながら、司馬キョウから以後、何代もの間、子孫の名も事績も伝わっていないのは奇妙であるうえ、
約300年後の後漢になって突然、８世の孫として司馬鈞の名が出て来、それまでとは対照的に、司馬鈞以後、司馬懿までの５代に関しての箇所がきわめて詳細であるのはどういうわけか。
＞本当のところは、司馬懿の司馬氏の祖先として確実にたどりうるのは司馬鈞までではないか。
＞だとすれば、三国時代までの司馬氏は、本当はせいぜい百年そこそこの歴史しかない、後漢の中期以後にせり上がってきた成りあがりの家であったということになる。

>>501
司馬氏に限らず、袁だの曹だの劉だのほぼ全ての姓について言えることだね。

>>501
余談だが、
＞以後歴史時代である殷、周代にいたっても、代々の当主の名前もない。
『殷卜辞中所見先公先王考』では『史記』に記述されている殷の王名が、
甲骨文に出る祖先名とほとんど一致しているとある。

「王佐の才」ｖｓ「狼顧の相」

>>501
アホだろこいつ
疑わしいとか疑わしくないとかそういう問題じゃねえ

>>505
序盤は無意味で、後半は短絡的。
考察としてはレベル低いな。

古代中国史で系図の間切れてるとかアホなこと言ってるもんだ
んなもん正史や有名な野史に出ない部分は散逸するっつうの
それが中国文化だし

むしろ、古代史であれだけ系図がしっかりしていることの方がすげえ。

散逸したのか勝手に名乗ったのかは誰にもわからない

いや中国って政府が保護しない文献は異常に消え易い
三国志の註釈見れば判るけど三国志の註釈で名前が出て残ってる書が幾つあるよ？
名乗れるって事は曲がりなりにも証拠らしきものが当時あったって事さ
特に名門の本流を名乗るんだからそれらしき祭具はあったんじゃないかね

新唐書なんかには名門たちの家系図が採録されてんだが、歴代正史等に名を連ねているはずの先祖たちの記述がそこかしこで間違ってるんだよ。
正史でも見りゃすぐ矛盾に気付くような間違いばかり。
もし本当に子孫なら、偉大な父祖のことそんなに間違うものかね？口伝だけだったわけでもあるまいに。

はっきり言ってあてにならないんだよね、家に伝えられている家系図の類なんて。

司馬氏は他の奴らに比べたら系図はしっかりしてる方だと思う

>>511
そりゃ新唐書編纂者の責任だろう。

それぞれの家に伝わる家系図改変しちゃだめだろ

>>511
「正史=政府の認めた歴史」な訳で「=真実」ではない
家伝との食い違いくらいあってもおかしくないんじゃない？
俺は新唐書読んでないから知らないが具体的に誰のどこが変なの？

おまえら文句言ってるけど>>501のサイトの人は
りっぱな研究者かもしれんぞ

姓　名 金谷　譲　（かなたに　じょう）
生　年 １９６０年
現住所 京都府京都市
職　業 フリーライター・翻訳（英語・北京語・ロシア語）
経　歴 大阪外国語大学ロシア語学科を卒業後、銀行員に。
その後大阪大学文学部史学科（東洋史学）に学士入学、同大学院文学部研究院で修士課程（史学・中国史）を修了。
米国と日本で国際交流NPOのスタッフ・研究員として勤務の後、フリーの中国語・英語・ロシア語通訳・翻訳家となる。
1999年から2003年にかけて中国茶舗爽爽茶館を経営。
現在は主に翻訳・著述業に携わる。

民間の研究者っぽいな
ただ研究者だろうと何だろうと納得できないもんはできないんでこっちは文句言う訳だ

蘭陵蕭氏の場合、漢書には一切書いてないのに蕭何と蕭望之の系図を繋げてるし、
弘農楊氏はやはり漢書には見えないのに楊喜と楊敞を繋げてる。
捏造だよ。これだけの有名人同士に血のつながりがあったら漢書が書いてるはず。
蕭氏や楊氏みたいな有名どころでさえこれだから、あとは推して知るべし

確か蕭何の子孫は南斉の蕭道生だったかな？
そして、弘農楊氏の末裔は隋の楊素だったかな？

南斉・梁の蕭氏が蕭何の末裔ってのが捏造。
こいつは顔師古もそう言ってる。唐初ですでに怪しまれていたんだよ。

>>518
後漢書楊震伝には楊喜と楊敞の子孫と書かれている
後漢書成立時点では弘農楊氏は繋がっていると考えられていた訳だな
後漢書楊彪伝の註で楊脩の手記で「揚氏」と書かれていたとある
つまり弘農楊氏は楊氏と揚氏の二種類がおり前漢の楊喜と後漢の楊敞は別氏族と考えていい訳かな
（と言うか楊と揚が何時の間にか混同された？）
そこで俺が思ったのは弘農楊氏って名門だけど何時の時代まで名門だっけ？ということ
弘農楊氏なんて五胡十六国の時にはもう没落してるんじゃないかね
新唐書の編纂された年代に至っちゃ正しい伝承も残ってないと思われる
如何な名家とは言え政府の保護無しに600年も700年も正しい伝承を受継ぐなんてのは無理だろ
捏造というよりも伝承の混乱なんじゃないかな
戦国時代で氏姓の伝承が完全に途切れてしまったように
五胡十六国の混乱で漢代の伝承なんかほとんど消えてしまったように思えるね
五胡十六国を経て古代中国は我々の目からは隔絶された存在になってしまったようで残念

で肝心の晋書の記述の方だが良くて分家、ってところじゃねーかなぁ
本家は歴史に名前残さないで分家が目立つ例ってのは案外多いし

どっかで揚氏は明代まで栄えたとか見た気が

で、司馬氏は中流の家柄でＯＫ？

でも袁家が名族であるようには名族だったんじゃないの？＞司馬氏

名前はあったがそれ程大きな家ではないでいいんじゃないか？

士大夫に対する影響力が強かったとか。

荀家とエン家じゃあ、どっちが名家なの？

袁氏も荀氏も色々あってそれだけじゃわからん
もし汝南袁氏と潁川荀氏なら汝南袁氏
汝南袁氏と同程度の家格に弘農楊氏
だと俺は解釈してるが違ってたらすまん

陳郡袁氏は？
汝南袁氏とは親戚とは違うの？

>>529
陳郡袁氏から汝南袁氏がでてきた

荀�ｹの荀家と司馬イの司馬家はどっちが名家？

河内司馬氏の極官は代々おおよそ三輔を含む太守クラス。
つまり世二千石で、家格でいえばどうみても中堅。

四世五公の汝南袁氏や四世三公の弘農楊氏とは比較にならんし、
潁川荀氏は後漢で長く名声を博しているし三公をだしてもいる。
家格でいえば圧倒的な差はないけど、潁川荀氏と比較しても河内司馬氏は
ローカル色の濃い郡レベルのせいぜい中規模の名家じゃない？

>>530
なるほど･･･

潁川荀氏は後漢末に急に出て来た一族だから
家柄的には司馬氏のほうが上じゃないか？

司馬氏もそれはあまり変わりないと思うがね
そもそもまだあまり固定された家柄というほどのものはなかったと見るべきだね。
一度高位高官になれば連鎖的に一門から高官が生まれて行くから。

>>534
いや潁川荀氏は荀子から連綿と系譜繋がってるから…

>>536
それかなり怪しいんじゃなかったか？
出身地も違うし

少なくとも三国志にはそれを否定する事は無い

それなら司馬氏のほうが…荀氏のほうが…といたちごっこだよ。
大抵の氏に上古まで遡るそれなりの由来が伝わってるんだから、真偽はともかく。
実際に官職や権力に影響する先祖を語らないと。

後漢代だけで較べるなら明らかに潁川荀氏

ソクラテスいわく、
「誰の系譜を辿っても必ず神様に行き着くんだから、
古代までさかのぼって家柄誇っても意味ないよ」

俺の家系遡ると神武天皇の兄

石二千石クラスの豪族って事なら同レベルかと。
両家とも魏以前の婚姻関係は同郡の同規模の家系が多いし。

ただ、後漢末に荀氏は党錮で三人の被害者出して突出した。
家格は同規模。名声は荀氏って感じ。

>>535
＞一度高位高官になれば連鎖的に一門から高官が生まれて行くから

まさにそれなんだよね
袁家もいわゆる四世三公の初代となった袁安の頃は全く目立つ家ではなく
出身地の小さい役職についてたからな

>>532
汝南袁氏も弘農楊氏も「四世三公」
五公って新しい官位とか作っちゃいかんよ
汝南袁氏は四世に三公を五人って言いたかったんだろうけど
三公ってのは司空、司徒、太尉の総称なんで五公とかいったら意味が全く別物になっちまうよ
それとも丞相、大将軍とかも入れて五公なのかね？

532じゃないけど、先主伝に
先主曰：　袁公路近在寿春，此君四世五公，海内所?，君可以州与之
という文があるよ。
別に東洋史わからんからこの使い方の意味について何ともいえないけど。

洪拠地瞋目曰：「諸袁事漢，四世五公，可謂受恩．今王室衰弱，無扶翼之意，欲因際会，
希冀非望，多殺忠良以立姦威．
といのもあるな。頭がこんがらかってきた。誰か解説よろ。
劉備や、臧洪も間違った使い方したということなのかな？

袁安より袁隗に至るまで四世である。
袁安は司徒、子の敞は司空、孫の湯は司空、曾孫の逢は司空、隗は太傅となった。
およそ五公である。

と、資治通鑑から訳出してみました。

俺も普通に>>548の解釈だと思うんだが

司馬直age

[言焦]県曹氏はもともと家格的にはどうなの？
宦官濁流で貴族では底辺レベル？
曹嵩が太尉になってるけど、金で買ってるから駄目なのかな

一門は曹嵩に限らず揃って顕官に就いていたょ
その意味では金だけではなく一門挙げての権勢家であり、貴顕。

しかし清流を自認する向きには避けられていたのも確か。許子将と曹操のエピソードのように。

ちなみに袁紹は若き曹操と親しくしていたわけで、袁氏は清流派ではない。
また荀ｲｸは宦官と縁組したので清流派からは白眼視されていたらしいよ

でもさ、曹操の従姉妹が皇后の親戚だかに嫁いでたよね？
宋氏だっけ。後に失脚するけど。
濁流でもそういう縁続きは出来るってことかな

石井仁の「曹操」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4404028466/249-5392760-1799515
では

曹操が袁紹と仲良く出来るわけがない。家格が違いすぎ。
遊んでいたとしたら、袁紹のパシリとして使われていたに過ぎないだろう

みたいなことを書いてたが

>>553
濁流でも、じゃないょ
濁流の権勢家だからこそ皇帝や外戚とつながることができる

>>554
それ、年齢差があるから友達というよりはパシりだろう、という意味じゃなかった？

>>552
宦官と縁組したと言っても権限振るってた当の宦官は当時既に死んでいたってツッコミ入ってるじゃん
荀イクの息子も外見だけで奥さん選んでたしよっぽど美人だったのかな＞娶った娘

>>556
息子は息子で、外見だけってのがポーズなんじゃないかと思えるような入れ込みぶりだったし。

曹洪の娘だよな
しかも、「美人だから結婚しただけ。女は顔」って言ってたくせに、
奥さん死んだら＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○

自分も死んでるし

話変わるが司馬師の娘5人て実はすごい

詳しく

うむ

ジュンイクの何代下かの少女もすごい

灌ちゃん？俺の隣で寝てるよ

>562
戦の時に、篭城された城を抜け出して援軍呼びに行った子だっけ？

荀�ｹは魏臣である以前に、漢の臣

>>55

残念ッッ！
曹操と袁紹は１年しかはなれてないｯｯｯｯｯ！

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