熊本人ってなんでよそ者の加藤清正をあがめてるのか

なんで？

関西人がよそ者の豊臣秀吉を崇拝してることについてひとこと、>>1さん

加賀人が前田利家崇拝してるのも何か言ってやれ。

>>1の主張だと、許されるのは鹿児島人の島津厨だけになる

つまり>>1＝鹿児島人＝島津厨

>>1
お前みたいな低脳じゃわからないだろうな。

地元密着型（拠点移動なし、保守派）
武田信玄、上杉謙信、島津一族、毛利、北条、

臨機応変型（戦略、領地によって拠点変更）
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、伊達政宗、

なんで伊達が何年早く生まれたら天下が取れたといわれたのか分かった気がした。

熊本人に加藤清正はなにをした人ですか？と聞いたら
「個性的なかぶと」「熊本城をつくった」ぐらいしか言わんのだろうな、知らないんだろうな。

じゃあ尾張名古屋の俺は加藤清正も豊臣秀吉も織田信長も前田利家も
あがめっちゃっていいですか？

あがめてないけどなー

その理屈で行くと兵庫県民の漏れが楠木正成を崇めるのはおかしいって事か。

熊本県人は、
島津氏の北上を３年に渡って耐え抜くも降伏して、
島津の先鋒として不可侵を結んだ盟友、阿蘇氏の甲斐宗運を攻めて
敢えて守りに易くない土地に陣を敷いて宗運に討ち取られた
名将　相良良陽　を崇めなさいよ

>>9
楠木は勤皇の模範だから、日本人ならどこで崇めてもいいんじゃないか。

隈部でいいじゃん。

日本人なら勤王すべしっていわれてるみてえで気にいらんな
後醍醐なんてセックスと権力狂いの基地外だし
楠木なんざてめえの自己満足のためにゲスを推戴しくさったクズ
明治大帝より後の方々が優れてんのはひとえにそれぞれご本人のお人柄によるもんであって
皇統とかいう血は関係ねえ

加藤清正かっこいいから。

山下清にしとけ

梅毒持ちはちょっと・・・

西郷隆盛？

そいつはフィラリア

熊本限定加藤清正キティを見た時は吹いた。
鎧甲をまとい長槍を携え虎にまたがったキティ。
キ　テ　ィ　強　す　ぎ。

騎虎の勢いってヤツだな。日本でどうやって虎を用意できたのか知らんが。

熊本人って日本語使うとか貴様はアホか！！！

海苔の都・仙台

>>1
クマ本人に聞けよ

　　　　　,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､
　　　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼
.　　 /;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;ヽ
.　　,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;;;;l
.　　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;;;;;;;|
.　　|l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;;;;| 　　　　！？
　　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;⊥
　 | '|.　　　　/　　 、　　　　　　　|;/ ｨ |
　 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ /ﾉj
　 ヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　ソ./
　　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　/
.　　　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　　　 ,‐'"
　　　 ヽ.　　 L＿＿」　　　　　 /
　　　　 ヽ.　 -､､､､　'　　　　／|
.　　　　 ハ　　　　　　　　／　　|、
　　　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ '　　　　l ',
　　　ノ. |　ヽ　　　　　　　　　　/　|`ｰ-､

>>4
てか島津も鎌倉まで遡ればヨソモノになるし

>>6
北条は拠点移動してる（韮山→小田原）

200年以上いた細川の立場がないじゃないか
細川崇めろ
いや、むしろ林桜園か太田黒伴雄崇めろ

加藤清正より天草四郎のほうがいいでないか？

細川人気無いの？

細川ってだれ？

現当主が頼りないから

つーか、よそものじゃない大名っているの？
考えられる可能性は地侍からの発展型だろうけど
開祖まで遡れば三河松平も毛利一党も流れものじゃん

その土地で生まれ育ったならジモッティだろ。

でもなあ
阿蘇とか隈部とか赤星とか相良だと他県にカッコつかないしな〜

おとなしく熊襲でもあがめてろや。

そういやクマソタケルがいるじゃないか
あの選民思想万歳な古代大和人に人間扱いされてる
ほぼ唯一の異民族だぜ？
アテルイなんて悪路王とかゆわれて鬼扱い
土グモなんて生まれて死ぬまで化け物なのに

サルタヒコ

加藤清正が来る前は熊本は碌な文化もなかったから。

清正が来るまではチョンをヌッ殺した英雄はなかったから。

清正は治水頑張ったからじゃないか？

天草や人吉は肥後だけど加藤家や細川家の領土じゃないね。
何で国持ち大名としてあつかわれるんだろう？

このスレ島津厨が建てたスレなのか？
でも島津自体も薩摩じゃねぇしな。

>>31
津軽安東氏

熊本で思いつく物といったら、
桃鉄で熊本駅の農林独占しとくと畑から小判がでてくるくらいかな。
邪馬台国の金印でたの熊本だっけ？

大小の豪族が割拠して草刈場だった肥後は、九州でも最も貧しい国の一つだった。
（ソース：フロイスの書簡）

更に島津氏は北上の過程で略奪・奴隷売買を繰り返す野蛮人で、
力の無い肥後人は泣き寝入りせざるを得なかった。

そんな肥後国を農業土木の推進や、麦の作付け等で日本有数の穀倉地帯に替えたのが清正。
彼が施政した肥後は、関ヶ原後に表高56万石から、実高70万石超の大国に成長。

更に彼が大改修した熊本城は、観光資源として後々まで熊本市民の利益になっている。

そりゃ正則と人気の差も出る訳だ

まあ今の熊本は無能基地外潮谷ババアのせいで衰退が更に進んでるわけだが

火の鳥キタヨコレ！

つまりジモッティ大名がことごとく自分の利益しか考えないうえに
国を守る力もないカスぞろいだった熊本で
よそものなのに初めて地元のために働いてくれたんがキヨマサだったと

そら崇拝もするわな

熊本人ってのは以外にドライでな
よそ者か肥後者かどうかってのは二の次だったりする。

清正公が神とあがめられているのはいくさが強かったからでも、
豊臣家におべっかつかったからでもない

治　水　や　新　田　開　発　で　大　き　な　功　績　が　あ　っ　た　か　ら

要は県民を富ませたかどうかが重要。

>>7
http://www.kumakanren.com/magazine_terakoya/Number_18.html
>>10
人吉地方限定だし、相良家最大のヒーローは相良清兵衛頼兄。
最後はアレだが
>>11
菊池一族、特に菊池武光なら勤王かつ肥後人を代表する武将としてふさわしい。
南朝勢力として、大友も島津もできなかった九州統一を実現している。
>>24
知名度無さすぎなのには、ちと同情する。
>>26
藩政改革や時習館設立をやった８代藩主細川重賢はけっこう人気がある。
>>33
阿蘇は天皇家並の由緒正しき一族。
>>40
そりゃコーエーの悪影響だ
>>48
周辺勢力は肥後人を懐柔するために、むしろ利権を温存していた。
自分の利益しか考えない連中は肥後国衆一揆で根こそぎやられている。

せいしょこさんば貶しとる奴なばあくしゃうっちくんねー　ぼしたん時にでん叫んじみ

清正公を貶すやつは○○○で、そう叫んで見ろ

肝心なとこがわがんねぇじゃや

俺、ずっと熊本住んでるけど>>51の言ってる意味がわからん

清正公を悪くいうやつには災難がふりかかるだろう　その時になって後悔するのさ

台風に襲われました

忠義者の石田光成に敵対した極意非道の男
それが加藤清正

>>56
そりゃ、自分の戦功を銃後のやつにバカにされれば普通ムカつくだろ

本当は光成は馬鹿になぞしてなくて、
加藤清正や福島正則ら武闘派らが、
勝手に勘違いしたんじゃないかって説もなかったか？

後世の結果から見れば、
確かに関が原で東軍に味方した秀吉子飼いの連中は、
大恩を仇で返した事になるよな。

アイツらマジで家康の野心が見抜けないアホだったのか？

って言う奴ほど当時にいたら見抜けたかどうか怪しい

まぁ大政所が家康側についたんだし何気にむずくね？

北政所だった

全然崇めとらんわ

>>62
雑魚がっ！！！！！ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
貴様の糞レスで糞スレageるな。

>>50
犬童って「インドウ」と読むんだね。
今まで「イヌッパ」って読んでたよ。

とりあえず忘恩の徒「加藤清正」は死ね！！

お前ら選挙行ったか？

行ってきたばい

伊達政宗、真田信繁、立花宗茂
この三人は同い年で苛烈な活躍をしているので
俺は次世代三英傑と呼んでいます。
独眼流の伊達、赤糸縅の真田、西国獅子の立花と名づけて、
勝手に妄想してます。

で立花宗茂は熊本じゃなかった。

熊本県人はノブヤボでどの大名で始めるわけ？
加藤清正が出張ってる1600年くらいのシナリオ選択がデフォですか。

好きだからでしょ。

>>69
阿蘇だな、地元だし

戦乱の中で治水したならまだしも清正来たころはもう戦なんてあんまないし、国内政に専念するのは普通でね？
どの大名だってあの時期に熊本きたらしたはずだよね、

>>72まあ、それだけ熊本には人材が生まれなく大した人がいなかったんだわな。

>>69
信長シリーズは１０年以上まえから知っているし、ふつーに信長ではじめるが何か？

>>65
しんでますがな

南の方は仏教色でしょ
清正の兜文字読めば解るかもよ

細川よりかっこいいじゃないか　そんだけ

>>69
九州最強の島津家だな

>>69
相良

俺の親父は熊本出身で加藤清正を称えるような事をよく言うよ。

>>68
立花は精悍な武者ぶりばかりが鳥沙汰されるが、
かなり残虐な部分もあったんだがな。
伊達も末森城の件があるね。

もっとも当時の武士には西洋の騎士道のような観念はなかったとも言えるが。

福島正則は広島に来て、
本来は豊かだった安芸の民から餓死者がで゜留ほど年貢を絞って、
挑発した人夫を飯も食わせずに朝から日没まで働かせ、
百姓たちが汗水たらして作った米８万石をただで豊臣家にくれてやり、
直訴に来た農民たちに飯を食わせて歓待するフリをし油断している時に
「お前ら百姓風情が命をかけた闘う我らに何を言うか」と全員斬り殺した。

広島にとっては最悪の殿様。

福島正則は広島に来て、
本来は豊かだった安芸の民から餓死者がで゜留ほど年貢を絞って、
挑発した人夫を飯も食わせずに朝から日没まで働かせ、
百姓たちが汗水たらして作った米８万石をただで豊臣家にくれてやり、
直訴に来た農民たちに飯を食わせて歓待するフリをし油断している時に
「お前ら百姓風情が命をかけた闘う我らに何を言うか」と全員斬り殺した。

広島にとっては最悪の殿様。

細川は明智に加担して暴れていれば良かったものをびびって尻込んで
西の端っこ近くまで追いやられた中央の名門

クマ本人　に見えた

そ〜言えば、清正って熊本城以外で熊本に貢献したのは、内政じゃなかったっけ？彼の統治下に年貢を三分の二、米がムリなら麦の代用可。
彼の嫁は地本豪族の娘だしね。（これは側室かも？？後に家康の養女を嫁にもらってるし。）

>>86
治水、利水、開墾干拓、街道整備、ハンセン病患者保護・・・・・

ちなみに熊本城建築自体が「公共工事による景気浮揚策」だったりする。

あとわがままな土豪征伐も一応やっている

最近の熊本は国道３号線の同じ所を工事ばっかりしている

87
へぇ〜、色々とやってるんだね。勉強になった。これだけ地元でやれば良い人になるわなw
真偽のほど知りたいんだけど、熊本城築城の際に設計や縄張りに参加した山伏を惨殺したのは本当ですか？知ってる人がいたら教えて下さい。

でも一番の功績は

『ぼした』を始めたことでしょ　やっぱ

ぼしたってなに？

お祭り

加藤清正みたいな有名人より
マイナー武将が好きさ

クンニしたい

>>89
やんぼし（山伏）塚の人ね
今は美化されて伝わってるが、普通にどこかのスパイだったんじゃないかね

>>91
ある国の人たちを刺激する事になるので、多くは語れませんが
熊本の人なら誰でも知ってるとっても楽しいイベント
熊本以外の人はまず知らない

毎年季節になると、血がさわぐーーー

佐々は？

>>97
地元祭りの時代行列で申し訳程度に登場する程度



ちなみに子孫は結果として熊本気質に大きな影響を及ぼした

>>89
山伏は清正公に実兄を反逆罪で殺されてて、その仇討ちを狙って
設計に参加してたところを見破られて井戸に埋められた。

>>98
ちょっと待った。熊本に佐々成政の子孫がいるのか？

ぼした祭りググってきた。
名前変えられてしまったのね('A`)
伝統的な祭りっぽいのに熊本県民はそれでいいのか？

名前変えられたけど、ＴＶ・新聞の中だけの話で
熊本人はみんな ぼした って言ってる
何も変わってない

>>100
いるよ

このスレ見る限りだと、清正って政治的にも優れた人だったんだな

政治的に優れた業績を残したからこそ神様になった＞＞清正

小説や某戦国SLGの影響で武ばかりが強調されているけどね

加藤清正は政治云々よりやっぱ武勇じゃないか？
たとえ福島正則が治めていても今と同じような感じでしたってたんじゃないか？
とりあえず強ければいいっというよな。
と、東北県民が思ってみました。

玉名郡三加和町和仁では肥後国人一揆の折、最も激しい抵抗をした
和仁一族を称えて肥後国人祭りを毎年行ってるらしいな

金沢だってそうじゃん
金沢では前田利家は英雄だよ

正直信長の野望での加藤清正の政治は低すぎますよ
太閤立志伝とかでは技能は高いが能力値が低いという
なんとも言えん感じになってますが

なんだ熊さんのスレかと思ったよ

マンサンコミックス「沙也可」の清正の描き方はひどすぎる
朝鮮人が描いてるからしょうがないけどさあ

>>111
予想通りの内容で笑えたが

滋賀県民は朽木元綱をあがめていれば、とりあえずよそ者問題はクリアーか？

「主計頭（かずえのかみ）」を名乗らされたってことは
それなりに数に強いことで通ってたってことかな。

清正は北肥後の大名に任ぜられる前は堺の財務長官職にあった。この時代に
槍働き以外の内政能力を磨いたと考えていいだろう。土木事業の功績に関して
は朝鮮役で連れ帰った半島人の技能集団を動員できたことが大きいと思う。
城作りに関しては、基本的に合戦上手の武将は指揮能力に優れるせいか、
藤堂高虎始め名手が多い。
してみると清正の信ヤボにおける政治能力値はちょっと過小評価気味だな。
知略に関してはまあ妥当なところかもしれんが。

あの当時の土木技術で半島人なんか話にならんのじゃ？

土木事業の功績に関して
は朝鮮役で連れ帰った半島人の技能集団を動員できたことが大きいと思う。

お前、熊本城はウリナラ文化ニダ！って言ってる半島人と同レベルだぞ

大阪も秀吉あがめてるし、神奈川にいたってはペリー祭とかあるし
鎌倉で頼朝をあがめるのも変な話つうことになる

郷土の英雄蒲生氏郷を崇めています
滋賀県民です

>>115
朝鮮出兵の時、半島に最も多く倭城を建てたのは清正なんだが

>>115
城普請については半島人技術者の介在は書いてませんが、なにか？

ただし、海音寺潮五郎はその作「武将列伝」のなかで、熊本城の名物である
石垣の「武者返し」の構造が半島の城の城壁に類似しているという指摘は
しておられますな。
朝鮮役において陶工、石工を始め多数の技術者が連れ帰られたのは事実です。
べつに私は半島文化マンセー主義ではありませんし日本刀半島起源説を捏造
するｳﾘﾅﾗ連中には頭にきておりますが、肥前有田焼や肥後の石工の伝統に彼ら
が多くの影響を残したのは間違いありません。
現に熊本、博多には「唐人町」としてその事実を裏付ける地域が現存しており
半島人技術者集団がやってきて定住し同化していったことは否定できません。

また実際清正は半島より連れ帰った金氏という元李氏王朝の文官を登用して
おり、かなり活躍した模様です。ちなみに彼は清正没後に殉死しており、今
その墓が清正の墓所であり菩提寺である本妙寺に建っています。
これにより、朝鮮役より帰還後に清正が肥後でなした事業に半島人の貢献が
あったことはほぼ間違いないといえるでしょう。

アンカーミスご無礼。

>115ではなく>>120ですな。

＞半島人技術者集団がやってきて定住し同化していったことは否定できません。

漢化された朝鮮文班層が亡命を望んでたという風潮もあったらしいね。

穴太衆は中国系の帰化人であって半島人ではない。

へー本妙寺に

大阪人って何でよそ者の豊臣秀吉をあがめてるのか

太閤はん

まぁ、お前らは愛知県民（清正・家康・信長・秀吉・利家）を崇めてろってこった

家康は愛知ってよりなんか静岡ってイメージがあるわ

>>107
祭りどころか、三池崇史監督を起用して１時間時代劇を作成、ＤＶＤにして売りさばいているぞ

信長は安土か岐阜
秀吉は大坂か長浜
家康は江戸か日光
イメージはそんなもんなのです

>>128
そんな感じの言葉を言い出して、
「じゃあお前らは残りカスなんだな」って言い返されてる名古屋土着民を知ってる。

つうか愛知って元より旅人の集積・離散地なんだから
誰誰がどこの出身なんて全然意味ないんだがな

>>132>>133
嫉妬しすぎｗ

なんで愛知人って、元越前人の織田氏を崇拝しているの？

チョッパリは何でシナ人の諸葛亮孔明を崇めてるニカか？

経済に明るい証拠ダデヨ♪（ダデヨ♪）

>>128
明治新政府に
尾張県や名古屋県が却下されて愛知県にされた理由が何となくわかった気がするよ

ちなみに
県庁所在地と県名が違う県は大抵は嫌がらせ

ただし福島県福島市は
白虎隊とかで抵抗した会津への嫌がらせです

>>135
織田信長は愛知生まれだからね。

奥羽列藩同盟の東北は？
山形県山形市、青森県青森市、秋田県秋田市だよ
仙台と盛岡はそうだろうけど

>>141
国が陸奥と出羽しかないから不自然ではないかと。

>>141
秋田は西軍に恭順したからな

熊本って北海道の上あたりだっけ？

愛媛県松山市、香川県高松市、島根県松江市、兵庫県神戸市
滋賀県大津市、三重県津市、愛知県名古屋市、石川県金沢市
群馬県前橋市、神奈川県横浜市、茨城県水戸市、栃木県宇都宮市
宮城県仙台市、岩手県盛岡市、北海道札幌市

愛媛県…今治藩、小松藩、伊予松山藩、大洲藩、宇和島藩
香川県…高松藩、丸亀藩
島根県…松江藩、吉永藩、浜田藩、津和野藩
兵庫県…山崎藩、安志藩、三日月藩、林田藩、三草藩、龍野藩、小野藩
　　　　姫路藩、赤穂藩、明石藩、福本藩、播磨新宮藩、姫路新田藩、三木藩
　　　　加古川藩、平福藩 出石藩、豊岡藩、村岡藩、八木藩、竹田藩
滋賀県…朝日山藩、近江宮川藩、長浜藩、彦根藩、大溝藩、堅田藩、大森藩
　　　　山上藩、三上藩、仁正寺藩、膳所藩、水口藩、佐和山藩、近江高島藩
　　　　大津藩、近江小室藩
三重県…長島藩、桑名藩、菰野藩、伊勢亀山藩、神戸藩、安濃津藩、八田藩
　　　　伊勢西条藩、南林崎藩、伊勢上野藩、伊勢林藩、雲出藩、松坂藩
　　　　竹原藩、伊勢岩手藩、田丸藩、井生藩、伊賀上野藩、鳥羽藩

愛知県…名古屋藩、緒川藩、尾張黒田藩、挙母藩、刈谷藩、重原藩、大給藩
　　　　岡崎藩、西大平藩、西端藩、西尾藩、吉田藩、田原藩、半原藩、作手藩
　　　　新城藩、畑村藩、足助藩、伊保藩、奥殿藩、三河中島藩、深溝藩
　　　　形原藩、大浜藩、三河水野藩
石川県…金沢藩、能登下村藩、西谷藩、七尾藩
群馬県…沼田藩、前橋藩、安中藩、高崎藩、伊勢崎藩、七日市藩、吉井藩
　　　　小幡藩、館林藩、総社藩、那波藩、板鼻藩、矢田藩、上野豊岡藩
　　　　大胡藩、白井藩、青柳藩、上里見藩、篠塚藩
神奈川県…玉縄藩、小田原藩、深見藩
茨城県…笠間藩、水戸藩、下館藩、下妻藩、土浦藩、谷田部藩、牛久藩
　　　　麻生藩、額田藩、松川藩、保内藩、真壁藩、片野藩、柿岡藩、常陸北条藩
　　　　志筑藩、玉取藩、小張藩、常陸古渡藩、江戸崎藩龍ヶ崎藩
栃木県…大田原藩、黒羽藩、喜連川藩、烏山藩、宇都宮藩、壬生藩、佐野藩
　　　　那須藩、高徳藩、板橋藩、鹿沼藩、茂木藩、真岡藩、下野上田藩、山川藩
　　　　足利藩、榎本藩、富田藩、皆川藩、小山藩、吹上藩、西方藩、大宮藩

宮城県…仙台藩
岩手県…盛岡藩
北海道…松前藩

間違ってますよ

クマ本人って読んじゃった

　

>>1
他に誇れるものがないんだろ

ひさしぶりにアンチが来たね

>>152
阿蘇氏とかラムちゃんとか

基本的に豪族が乱立してて、治めにくい土地柄。そんで失敗した佐々の後だったから
余計に良く感じるのもある。
でも実際、台風の被害が大きい土地で、清正の行った治水工事で残された川は今でも
役に立ってるし、江戸時代の大半をしめる農民が崇めるのも当然。
それに比べ細川は水前寺公園ぐらいしか知らん。

>>155
明らかに治めてる期間が長いのにね。

細川の治世になんかやなことが起こるたび
「ああ、清正公の時代は〜」って感じで美化され続けるうちに伝説になったんだろ

熊本城周辺の道の迷いやすさは、イヤだが繁華街の基礎作ったのも清正の方
みたいだし、細川を褒める材料が見つからん

くま「ほんにん」って誰だよ？

>>159
熊。

清正公さんは鶏インフルエンザのお守りになりますか。

>勿論です。癌や心臓病、脳梗塞にも効きます。

＞梅毒にも効きますかってそんなことは言わないよ。

でも、家の近くに南無妙法清正公っていう　コレラ退治の石碑がある

清正って内政力スゲーな。
猪武者かと思っていたぜ。

関が原で東軍に付いた…て言うか、豊臣家の内部争いに家康を巻き込んだ時点で
先の見えない武将ではあったが、内政に関しては評判良いな。
まあ、当時の内政って建築と治安の指揮の高さが大きいだろうし、それは軍事指揮と
同等の資質だから、優秀な軍人で政治力が低い奴は人間性に問題があると思う

＞関が原で東軍に付いた…て言うか、豊臣家の内部争いに家康を巻き込んだ時点で
＞先の見えない武将ではあったが
ねねの意を汲んでそうしたんだろ。
清正はじめ東軍の旧豊臣派にとっての忠誠の対象は秀吉やねね個人であって
淀やその取り巻きではなかったんだと思われ。

>>166
まさか、家康が天下を取って豊臣が滅亡する事を予想しながら、おねぃの意
に従ったと思うのか？
違うでしょ？清正達は家康を豊臣に忠誠を誓う家臣だと思ってたけど騙された
その挙句、豊臣だけでなく加藤家も潰された。
確かに、関が原の後に豊臣が生き延びる可能性は家康に忠誠を誓うしか無か
ったし、清正はそのために頑張ったけど、元はと言えば清正達が家康の天下
取りを手助けしたから。淀達が清正を家康の手先と思うのも無理は無い。

で　おまいら
コ　　　ニ　　　タ　　ン　　は　　ス　　　ル　　ー　　で　　　つ　　　か

そう言えば……でも、実際にあがめられてないな

>>167
清正は三成・行長派との政権争いに敗れて止む無く家康サイドについたわけだが。
家康が豊臣の臣だなんて当時おねねでさえ思ってないよ

まぁ家康に上手くやられた感は否めないが、関が原後、徳川と一戦交える覚悟はあっただろうね
熊本城篭城戦をやってほしかった　

コニタンかわいいよコニタン

ttp://www2.harimaya.com/sengoku/bk_9shu.html
武家検索はここｲｲﾖ。
菊池一族とかもかなり名門ﾀﾞﾖｰﾈ

↑直接飛べなかった・・。
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/index.html
こっからだな。ｽﾏｿ

>>170
＞家康が豊臣の臣だなんて当時おねねでさえ思ってないよ
「でさえ」って事は、清正もそう思ってたって事？そして、豊臣家が潰れてでも
政権をとりたかったの？
いくら何でも、そこまでバカとは思わないけど？

福島スレがたったけどぼろ糞だな　ここ見てると清正の人気がわかる

昔は
熊本では　大衆演劇の舞台で
筋書きに関係なく烏帽子兜に片鎌槍の清正公が
出てくればよかったそうな

清正は関ヶ原になんで出兵しなかったの？

>>178

島津と立花、小早川秀包、鍋島対策。

しかし黒田官兵衛にこそ従うと言ってみたり、大和をくれたら西軍になると言ってみたり。
一貫して無いと言えば一貫して無い。

>>179
なるほど　それで小西家を攻めたんですよね　

>>178
九州で他の大名が暴れるのを防ぐために残った説が有力のはず。
実際に九州では改易された大友宗麟の子、吉統が挙兵し、黒田官兵衛に破れてる。
さらに、ウソかもしれんが、官兵衛は関が原の戦いが起きてる間に九州を統一して
それを基盤に天下を狙ってたって話もある。
ちなみに、九州では島津、立花、小西が西軍。さらに鍋島も当初は西軍で立花宗茂
とは関が原の戦いが終わった後に交戦してる。

>>181
＞官兵衛は関が原の戦いが起きてる間に九州を統一して
＞それを基盤に天下を狙ってたって話もある。

でも息子の黒田長政が東軍のためにがんばりすぎたんだよな・・。
ﾄﾞﾝｼﾒｵﾝﾀﾝｶﾜｲｿｽ(´･ω･`)

>>180

清正の行動は

大友が上陸→黒田の援軍に行く→阿蘇辺りで黒田の戦勝を聞き引き返す→小西を攻める

こんな感じ。

んで、同時に熊本県と鹿児島の県境に佐敷という飛び地があって、そこを島津に攻められてる。
守りきってるけど、これを見ると義久東軍説はかなり怪しい。

鍋島も島津も東軍だったみたいな事言ってるけど、西軍の敗報を聞いて裏切っただけだと思われ。
他に宮崎に秋月だとか、その辺の寝返り組も居る。

>>183
まぁ、それだけ関ヶ原はどっちが勝つかわからん戦だったんだろうな。

と、いうよりも、九州の大名の多くは1回の会戦であっさり勝負がつくとは
思っておらず、もっと長期戦になると考えていたと思われます。
黒田如水がその気になったこともそれによります。如水は豊後を平定した後
清正を島津にあて、自身は北部九州を併呑しようと企んだようです。清正も
如水とは連携していたようで、東軍側に付いた秋月、伊東らを巻き込んで島津
と決戦して南九州を手に入れ如水と合流、その勢いを駆って立花、鍋島へ切り
込もうと考えたようです。小西攻めはそこを目指した肥後平定戦だったわけです。
しかし彼らの意に反して三成、家康の抗争は関が原であっさり決着してしまい、
清正、如水とも早々にその戦略をあきらめています。次の天下人は家康に
決まったと悟ったわけです。
関が原後の彼は、家康政権下での加藤家存続と、豊臣家を家康政権下の一大名
として存命させることに終始します。現在の熊本城築城は関が原後のことで、
最悪の場合、改易された秀頼をここに向かえることすら考えていたといわれて
います。
ですから、清正は決して先の見えない人とは言えないでしょう。

清正が関羽に思えてきた

大谷吉継は関羽。
加藤清正は張遼。
黒田考高はｶｸｶｸ。

>>186
確かに、清正の豊臣家に対する忠義、性格は関羽に通ずるものがあります。
槍働きのみならず、治世においても、おそらく日本でも最も統治しにくい
性格を持つ住民に高く支持され、現在に至るも神社に奉られている点は、
関羽にとても良く似ています。容貌も立派な髭という共通点がありますね。
また、彼の片鎌槍は三国志演義の関羽の青流堰月刀に重なるものがあります。
ここで一つのエピソードを紹介しましょう。これは彼と比較的親しかった
家康の謀臣・本田正信とのやりとりです。

正信「貴公は江戸参勤の際にも必ず大阪に立ち寄られ、秀頼君にご挨拶なさる
　　　とか。このご時勢、もはや無用のことと存ずるがいかに？」
清正「それがしは無論大御所に大恩ある身でござるが、同時に豊臣家にも大恩
　　　がござる。いかに時勢とはいえ、これを忘れる軽薄は武士として不忠で
　　　あり嫌でござる。」
正信「いまや多くの大名方は髭も剃り、さっぱりとしておらるるに、貴殿のみ
　　　なご立派な髭を立てておられる。これは御歴々と同席のおりいかにも殺伐
　　　として見え申すが、どう思し召しか？」
清正「それがしもこの髭そり落としたなら、さぞさっぱりするかとも存ずるが、
　　　若かりし頃よりこの髭面に頬当てをつけて出陣せし心地よさ、これも
　　　武士として忘れがたいのでござる。平にご容赦願いたい。」
正信「貴殿は江戸参勤のおりも大勢のご家中の者引き連れて参られる。いまや
　　　このような大名方も少ないが、これはどうしたお考えか？」
清正「それがしも多数従えて江戸に向かうは何かと物要りではござるが、いざ
　　　大御所よりのお達しあらば、本国は遠くござる。すぐさま御用に叶う
　　　べく、多数を備えておるのでござる。」
これを正信が家康に報告したところ、

家康「清正殿が・・・。ははは。」

と苦笑いしたそうです。徳川への忠誠を示しつつも、無理難題には毅然と
立ち向かわんという、清正の心意気といえるでしょう。なんとなく、曹操
のもとにあった頃の関羽に通じるものがありますね。

>>185
チョット無理があるような……
確かに三成との政権争いに敗れた後、家康と争わせる。その間に九州を取って
勝った方を倒すというアイディアはおもしろいけど……大事な人を忘れてません？

つまり、幼馴染で親友のＭＨさん！

もし、そんなプランを考えてるなら、この人に相談するでしょ？でも、この人
関が原では、鬼の様に頑張ってますよ！確かにバカと名高いし、人気も無いけ
ど、そんなプランを聞かされていたら、もっと長引かせる行動をするでしょ？
それとも、清正ファンは彼の事を親友じゃ無い！と、あえて存在を無視してる
んですか？酷すぎます！

>>189
俺は>>185じゃないが　天下取りに名乗りを上げるのは如水であって清正ではないのでは
しかも幼馴染とはいえ福島正則と清正は友というより良きライバルであったと思うけど
如水に宛てた手紙はあるけど　福島に宛てたものもあるのかな？

>>189-190
清正は如水とともに家康の再三の要請で九州での戦に集中しており、正則に
連絡を取る暇もそのつもりもなかったはずです。なぜなら、彼が武断派七将
のなかでも最も過激なアンチ三成の筆頭であり、間違っても正則と三成一派
の間に妥協の余地がないことを知り尽くしていたからです。
また、彼の直情径行（馬鹿）ぶりからしても、あまり清正、如水とも彼には
期待は寄せていなかったと思います。

>天下取りに名乗りを上げるのは如水であって清正ではないのでは

これは如水が後に九州から攻め上る先鋒は清正で、とこぼしていることからも
清正には天下獲りまでの野心はなかったと思います。百万石以上の大大名への
野心は充分にあったと思いますが・・・・
正則があそこまで奮闘したのは、とにかく戦となれば後先考え無しに一番手柄
に拘る彼の性格と、黒田長政を介した家康の策謀があったせいです。
さらにそれを補強するエピソードを紹介しましょう。

関が原後、外様大名に対する家康の度々の普請要請に、正則がこう漏らします。

正則「まったく大御所のなさりようには困ったものじゃ。我ら関が原では粉骨
　　　細心働いたというに、こうも城普請ばかりではみな干上がってしまうわ。」
清正「市松よ、滅多な事を言うものではないぞ。そんなことを言うならさっさ
　　　と国許に帰って戦支度でもするがよかろうよ。」

こういわれた正則はぐぅのねもなく黙りこくってしまったといいます。
これをみても、清正の正則に対する評価がどれ程のものか、大方の察しがつく
ような気がします。

>>191
だが、その説だと最終的には黒田・加藤連合が関が原の勝者と戦う事まで
当然視野に入ってるはず。それほどの作戦を立案しておいて、何故仲間を
誘わないのか疑問に思う？
実際、関が原の前には家康、三成の双方が自分に味方をと手紙を出している。
戦において、味方を増やし敵を減らすのは基本中の基本。
そして、九州にいた清正が東軍扱いだったのは、家康に味方すると返事を
したからでは無いのか？それなのに正則らに作戦を伝える間が無いのは無
理が有る。
例え、>>191の会話にあるよう清正が正則の事を低く評価していようと、
「あいつはバカだから無視しよう」では作戦がミスるのは当たり前。
少なくとも正則のように戦上手で、味方にしやすい立場の人間を、仲間に
引き込まない、好い加減な作戦を本気で立案したとしたら如水は耄碌して
清正もヤキがまわったと言わざるを得ない。
そもそも、三成が嫌われた原因は相手の気持ちを考えないってのが大きい。
それを清正もするのか？もし、関が原が長引いて、この作戦が上手くいって
いたら家康の下で戦っている正則や長政がどんな気持ちになるか考えてみた
のか？
そして、家康はどんな行動に出ると思う？長政は当然、拘束されるだろう。
で、正則には……

家康「清正は、お主の事をゴミとでも思ってるのであろう。だが、気落ちする
　　　で無いぞ、ワシはお主を高く評価しておる……」

……そんな事を言って正則を抱きこむだろう。さらに、友を見捨てた薄情者の
清正と宣伝する。

あの、ちょっと言葉が足らなかったかも。
正則ら東軍先鋒が尾張到着後美濃を平定したのが予想外に早かったため九州の
彼らにはそこで正則ら旧豊臣家臣に連携を図る暇も情報もなかったのです。
さらにそれからは大垣での睨みあいが続きます。こうなると、あえて長期化
をねらった連絡を取り合う必要もないでしょう。現に一旦戦況は膠着状態に
なっているのです。そして、実はそのころ九州ではそんな暇がなくなります。
いよいよ、局地戦が本格化しているのです。実は如水に手勢はなく、浪人や
農民を寄せ集めるのに大忙しです。清正は豊後危うしとの報を浮け救援に
向かいます。正則らに書状を出す余裕などありません。
なんとか如水の機略で豊後は平定、清正は矛先を転じて小西領を攻めます。
そして肥後平定。しかし、島津軍が国境へ集結開始、すわ決戦の情勢に
至ります。如水は如水で矛先を北へ転じます。いよいよこれから、となります
が、しかしそのとき、関が原の一報が届きます。西軍崩壊、東軍の圧勝です。
もうこうなっては正則はじめ豊臣武断派への連携もなにも意味はありません。
家康の天下はほぼ決定してしまったのですから。
ともかく、たった一回の会戦にすべてを賭けた三成によって、如水・清正の
野望も終わってしまうという皮肉な結果になってしまいました。
最後まで、三成は彼らにとって迷惑な選択ばかりしたことになります。
もし、三成が長期戦を選択したとしたら、恐らく家康膝下にある豊臣武断派
と、東上する如水・清正が連携して三成一派を駆逐したことでしょう。
そして、大勢力となった清正＆如水含む豊臣武断派が秀頼の元に集結、家康の
天下獲りに待ったをかける、これが如水・清正の目指した戦略だったと思います。
つまり彼らにはまず目先の九州平定こそ急務であって、それ以外の調略に割く
余裕がなかった、といえるでしょう。
正則個人への評価云々は二の次の問題です。

>>193
やっぱり無理！無理がありすぎだって！
膠着してるからこそ計画を伝えなければダメだろ。清正を神格化するあまり、
それ以外の武将を軽く見てるだろ？つーか見下してる。そんな考えでは誰も
付いてこない、三成以下。少なくとも三成は敵も多かったが慕う人間には
とことん慕われた武将だぞ。それに比べ貴方の思う清正は自分の考えには
家康膝下にある豊臣武断派は必ず従うと信じきってる傲岸不遜な人間に思える。

それに九州で局地戦が本格化して、書状をしたためる暇が無かったって、
清正が書状を書いて送る速さ＜＜＜＜薩摩兵が義弘を慕って、関が原に向かう速さ
って事？義弘は関が原のために義久に軍を送れと書状を送り、それを義久が拒否
したから薩摩兵は勝手に関が原に向かったんだけど、薩摩ではそれだけの余裕が
あって清正は書状を出す余裕も無かったって、そんなに清正はノロマなのか？

>>193-194
お二人の言いたい事がよくわからないのだが　
　

あの、義弘-義久の援軍要請のやりとりや薩摩兵の独断での国許出立は九州で
戦闘が本格化するずっと前で、その頃家康膝下の豊臣武断派先鋒はまだ東海道
を上り始めたばかりだったはずですが・・・。
（したがってこのときは東軍先鋒と家康以外、西上の速さを誰も知りません）
しかもこのとき義弘の手勢は確か700余り。国許にあって兵力には余裕のあった
清正とは状況が違いすぎます。

>それに比べ貴方の思う清正は自分の考えには
>家康膝下にある豊臣武断派は必ず従うと信じきってる傲岸不遜な人間に思える。

それもないです。つまり、アンチ三成にだけ関して言えば彼ら七将の結束は
とても固かったのです。三成討滅後ならまた状況が変わったかもしれませんが、
まだこの時点で三成はじめ西軍は健在なのです。
従って、如水・清正が豊臣武断派の他武将に調略を本格化する必要性があるの
はまだ先のハナシであって、三成一派健在の間は一丸となって戦うことでしょう。
実際、関が原決戦まで彼らのアンチ三成の結束は決して揺るぎませんでした。
ただ加藤清正、福島正則は家康の三成打倒後に不安を抱いたフシがあります。
なぜなら彼ら二人は武断派のなかでもとりわけ秀吉と血縁関係があり、北政所
との繋がりも深かったからです。
そのため家康は黒田長政を通じて秀頼の安泰を保障することで正則の信頼を
取り付けていますし、清正に対しても肥後一国の安堵をはじめ書状を乱発して
います。つまりこの時点では家康が武断派七将の結束の保証人ともいえたので
清正・如水も特に動く必要はなかったのです。

>膠着してるからこそ計画を伝えなければダメだろ。

これは時間的に無理です。現在のように電話でもあれば別ですが。
先に書いたとおりこのころから九州の戦闘は本格化しているのですから。
直接の戦闘に関わっていない島津本国でさえ、この時点から義弘とのやりとり
も無くなっています。つまり九州で東軍・西軍両陣営の動きが活発化し、本土
方面との連絡経路が断たれてしまったのです。
それにこの時点で計画を伝えて武断派の独自連携を図ることは却って危険で
しょう。もし家康に知れたら武断派の分断工作を図られてしまいます。
つまり、三成討滅までは彼らはあくまで東軍として行動すればよかったのです。
しかし実際には三成一派の敗北が如水・清正の読みを超えて速かったため、
彼らの計画も結局は水泡に帰してしまいました。
このへんは読みが甘かった、あるいはそもそも長期戦に賭けた博打のような
側面があったのでしょう。このあたりが彼らが九州にあったことによる限界
だったといえるかもしれません。
というわけで、私は清正を神格化してはおりません。
肥後人ゆえ高評価はしていますが・・・。

>>195
たしかに、なんか関が原スレになってきてますね。
あまり論争を重ねてもスレの本意から逸脱しそうなので、ここは両論併記で
終わりましょう。

>>198
了解！……しかし、スレの本意に関しては充分に出てる気もする。

・治水工事で農民（熊本に住む殆どの住人）を台風から守り、収穫量アップ
・住民が今まで見たことの無い、広大な城の建設。治世の良さもあり、ある意味
　神様と当時の住民が思う。
・戦に強い。

他にあるかな？

一大名による中央集権化で
それまでの地方豪族同士のゴタゴタが解消されたってのもあるだろうな

やべえ清正ファンになりそうだ。
結構バランスの取れた武将じゃんか。

>>199
良く言われるのが天下を治める器量ではないが将軍としては最高
朝鮮でも清正の軍は良く統制がとれていたといわれている

あとは忠義の人かな

熊本城に秀頼を迎え入れて暴れてほしかった。大坂の陣より勝ち目があったろう
熊本城の存在は家康としては見過ごせないし、だからこそ暗殺説が広まったと
思うんだが？
当時の人も熊本城の規模を聞いたりして、清正が立ち上がると思ったんでない？

加藤清正を大河ドラマで見たいが、見せ場が朝鮮役ではやっぱり無理かな。
隣の国は李舜臣やったみたいだけど、対抗してると勘違いされるのも嫌だし。
原作が遠藤周作の宿敵みたいなのもちょっと。
小西行長も嫌いじゃないけど、引き立て役では…。

>>199
熊本城築城は今で言う景気浮揚をかねた公共工事で、住民は工事日当でけっこう儲かっていた。

熊本城建設に必要なお金は、小麦をルソンに売った利益があてがわれていたらしい
出典は観光HPの郷土史家記述から

>>204
本気で見せ場が思いつかん。
清正って、三成のように面白いエピソード無いの？
正則みたいに間抜けな話じゃなく、武者ん良かっつが！

地震加藤を無理やり現在の防災対策の教訓にする。

>>206
天草でタイマン勝負、機転効かせて勝利

つ「火の国の城」山田風太郎をドラマ化

>>203
勘違いしてるけど大坂の冬の陣はまぢで豊臣優勢だった
真田の奇跡的な活躍と家康の兵糧を甘く見すぎたツケで勝ったも同然だった

しかし家康の計略といったら情けないくらいの罠にはまっちゃって
夏の陣になっちゃったわけ

>>206
朝鮮王子を捕まえる、虎退治、地震加藤、蔚山籠城戦、熊本城築城、秀頼と家康の会見とかダメ？

>>211
>朝鮮王子を捕まえる
ｳﾘﾅﾗ大反発でNHKが韓流ドラマを輸入できなくなるからムリポ・・・。

ちなみに半島では「加藤清正＝悪魔」。

そもそも、文禄・慶長の役はロケが困難。これまでの大河ドラマでも留守を
してる大名の描写はあっても、朝鮮で戦ってる描写は無かったと思う。

>>210
そんな事、誰だって知ってるよ。ただ、古来より篭城とは援軍があって初めて
成り立つもの。冬の陣では援軍が無く、豊臣恩顧の大名が寝返ってくれるのを
期待していた状態。
でだ、大坂と熊本で城攻めをした場合、攻撃側の補給と寝返りそうな大名の所
在地から、どちらが有利か？
ちなみに大坂の陣は各大名の力を疲弊させ削ぐ一面もあった。つまり長期化し
ても徳川の補給線や総力には余裕があった。

>>213
そんなバカなｗ
確かに小さい城とか砦クラスであるなら援軍を待つのが定石

しかし大坂城クラスになると話は別
もちろん城の中に兵糧は1年以上もつくらいの蓄えはあるし
それ以上に真田の存在は敵見方ともに士気面で大きくわけた

もし講和しなければ城をおとすことはできず(まぢで要塞だからね)
撤退するのは徳川の方なのは目に見えてた

北条が上杉11万に対して篭城して防衛しきったのを知らないな？

同じように北条をせめて秀吉が倒してるが
あれは補給面をないがしろにせずたえず供給しつつその上で更に目の前に城を建てて
精神的にも肉体的にも疲弊することができたから落とせた

冬の陣のなめくさった徳川の備えじゃ落とすのは無理！！

加藤清正の熊本城篭城も策としては上策だろう
しかしやはり大坂城のが勝つ可能性は高い(冬の陣のほうね夏の陣の場合はどうしょうもねぇっすｗ)

>>213
熊本城はあくまでも対島津のための城だから南方が強固な城
それ以外は手薄な北方で迎えうたなきゃならんって事お忘れなく

>>213
時に豊臣恩恵って誰？
あの後豊臣方の武将は徳川が徹底的に弾圧してるからそれに頼っても・・・。

毛利・吉川は長州の小大名にされちゃったし
島津は大大名のままだけど元々戦いには蚊帳の外状態だったし
福島バカ則は徳川に人質にされてる

>>214
いや、ついでに各大名の力を落とす事も考えてたって書いてるし、だから冬の陣
で大坂方を舐めてったてのは認める。
だから、そうした場合に徳川家が本気を出してくる。基本的に徳川譜代大名を中
心に置き、諸藩には援護を依頼して攻囲して兵糧攻めすれば良い。

実は大坂城は城を防御要塞と見た場合に重大な欠点がある。それは首都として経
済の中心だった事。つまり流通ルートが街道も運河も高いレベルで整備されてる
ため攻撃側の移動や補給の確保が容易に出来る。

逆に熊本城は清正が防御を重点的に築いた城で、天守閣まで届くような場所に大
砲が設置出切る場所が無く、補給に関しては遠くから運ぶか近くの大名から徴収
するしか無い。そうなると待望の不満の声が出やすくなる。そして寝返りを期待
された大名の島津・毛利・福島の所在地を考えると徳川家としては迂闊な攻囲す
ら出来なくなる。理想を言えば長宗我部には兵を与え土佐を奪還させる構えを見
せる。
さらに戦力として浪人を雇うとすると、当然真田昌幸にも声を掛けるはず。昌幸
なら、無名の信繁と違い意見が通りやすい。大坂の陣に詳しいなら信繁の最大の
弱点が『所詮、安房の守の息子』って事も知ってるよね。

>>217
ごめんここはそういうこというスレじゃないけど一つだけいわせて
補給を舐めるのも大概にしたほうがいい

秀吉みたいに最初から兵糧奉行みたいなのをつけて持久戦に備えても大丈夫のように最初からやっていたのにたいし
１月で終わると鷹くくってた徳川軍がどうして数十万規模の人数の食事をまかなえるよ

なんかバカらしくなってきた・・・
大坂は経済の中心地？そんな兵糧やらなやらはとっくに大坂城行きだよ

>>212
やはり加藤清正で大河はｳﾘﾅﾗへの配慮で無理なのか…。
長時間のドラマなら十分可能な気はする。
どこかやってくれんかな。

>>213
韓国でロケする必要はないのでは。
しかし日本と韓国では風景も異なるだろうからやるなら少しはロケして欲しいですね。

今更ですが、熊本城の城普請については触れて起きましょう。

>>215
対島津の城というのは家康に対する清正の巧妙な言い訳の一つです。無論、
島津も一応の仮想敵国ではありますが、順位は下です。
熊本城北方は今でこそだいぶ都市化が進みましたが、明治以前から平成の始め
頃まで、ここは坪井川の広大な氾濫原で、大湿地帯でした。それ以外は小高い
丘で、所謂「絶地」。陣を敷くには最悪の条件の土地です。むしろ城南の方が
後の西南役で薩軍が攻め込んだように、開けた平地で条件は良いのです。
熊本城に篭城されて戦況が膠着した薩軍は結局城を北から攻囲することは
出来ず、当時の大砲ですら射程外の遠く離れた田原坂で政府軍を迎撃して
善戦しています。逆に言えば、南下する家康方をまず田原坂の要害で迎撃、
出鼻を挫いた後、城に帰してそのまま篭城、となれば、真田昌幸が大阪城
篭城で息子信繁に説いた戦略（京・宇治川で一旦迎撃して勝利後、他大名の
寝返りを待つ）とそっくりなことが可能になります。また、敵がこのルート
ではなく豊後方面から来た場合でも、険しい阿蘇の山間地を通って白川を渡る
敵を現在の武蔵塚のあたりで迎撃、食い止めることが出来ます。
このことからしても、桃山〜江戸期の用兵では熊本城包囲戦はかなりの苦戦
が予想されます。
兵站の面から見ても、遠く関西を経由して瀬戸内、あるいは中国・下関からの
補給線維持は相当の困難を伴うことでしょう。また、これが家康が関が原後
に西国諸大名の要請で島津討伐をあきらめた理由の一つであることも付け加え
ておきます。

戦国無双にはがっかりだが　清正が出るなら２買う

>>220

島津征伐の中止は、伊達や上杉の挙動が怪しかった上、大坂も健在だったから、
家康親征が出来ず、島津を潰せば立花や清正の力が強くなりすぎる事を恐れたと思われ。

島津を潰しても結果外様の力が伸びるなら、いがみ合せて勢力削ぐべしと考えたんだろう。
実際、黒田如水の関が原戦勝後の動きは、豊後・豊前平定戦どころか九州統一の観すらある。

島津が居れば、黒田の牽制にもなっただろうしね。

>>222
>島津を潰せば立花や清正の力が強くなりすぎる事を恐れたと思われ
細かいところすみませんが、当時すでに立花家は柳川城開城して降伏。当主
宗茂は清正のところにお預けとなっていますが・・・。あと、上杉もすでに
米沢三十万石に減封され、政宗以外には危険要素はなくなっていますよ。
その政宗にしても関が原合戦時に切り取った領地は返上させられ、戦前に家康
が出した百万石の約定も空手形に終わって勢力としては拡大していません。

ただし、豊臣家が健在であることの不安定要素と、細川、黒田、加藤、鍋島、
島津という列強外様大名を九州に割拠させて互いに牽制させ、家康親征を
行うことなく九州の安定化を図ったという点、それから清正や黒田家の勢力
拡大を恐れたという点は同感できるものがありますね。

>>223

ちょっと違います。

立花宗茂は柳川城を明け渡したものの、島津攻めの先鋒を志願し黒田如水に認められます。
11月の半ばまでに降伏した鍋島・立花や秋月などを従えて、島津攻めを計画しますが、
その前に徳川からの停戦命令があり、実際には島津攻めは行われませんでした。
立花宗茂が家臣団を解散し、加藤清正の預かりになるのはその後の事です。

何故島津攻めが行われなかったかと言う問題に、黒田如水や加藤清正の指揮権が増大する事、
それに立花宗茂が戦功を立てて、勢力を盛り返す事を恐れたのでは？
と提起させていただきました。

実際慶長5年12月までは、九州は細かい火種がくすぶり続けた火薬庫だったのです。

丁度、大政奉還で政権を返上したのに彰義隊が上野で割拠していたのに似ています。
家臣団の解散は、時間が掛かるものなのです。

>>221
俺もﾉｼ

>>224
>立花宗茂は柳川城を明け渡したものの、島津攻めの先鋒を志願し黒田如水に認められます
　：
　：
おお、確かにそうですね。今更ながら手元の本をひっくり返して納得です。
でも確かに島津討伐を実施すると如水・清正両名で九州に大勢力が誕生し、そこに
立花宗茂のような武勇の士が加わるとなれば家康にとっては脅威に違いなかったで
しょうね。
前田利家亡きあと如水なら旧豊臣武断派七将の上に立つことも出来たでしょうし、
そうなると家康の天下獲りも揺らぎますね。
物理的・距離的困難さもさることながら、ご指摘のような事情も充分説得力が
ありますね。

単純な質問ですが　豊臣武断派のＮＯ１は清正ですかね？

七将の中では福島正則でしょうか。秀吉と最も血縁が近く、かつ年も上ですし。
格としては清正はNo2でしょうかね。
総合的な能力で言えば、

清正≧黒田長政＞細川忠興＞池田輝政＞加藤嘉明＞浅野幸長＞（越えようの無いバカの壁）＞福島正則

でしょうかｗ。

>>228
加藤清正と小西行長ではどちらが優れているのでしょう？

これは清正で文句無いでしょう。行長の関ヶ原での戦いぶりはまず武人として
の資質なきを物語っていますし、彼の領地であった南肥後でも土木事業など
後世に残るものは何もありません。
朝鮮役における和平交渉でも文治派と組んで停戦を急ぐ余り味方情報を敵に
渡すなど、殆ど裏切りとしか言いようの無い行為に及んでいます。
結局彼はあくまで豊臣政権内での一官僚に過ぎず、とても一国の主たる器とは
評価できない気がします。

熊本はよかとこばいた。

人はまかせん温かかし、オナゴは可愛かばーい。

水も空気もうまかし、名物のぉ馬刺しはどがしこでん食えるたい。

>>230
なるほど…。
実は加藤・小西の二人に興味があるのですが、なかなか周りに本がなくて。
とりあえず入手したのがフロイスの日本史と中世堺の俊傑小西行長と小西よりの本ばかり。
今度熊本に旅行する時か(古本屋など)、ネットで入手出来たらと思ってます。
何か清正関係(及び小西)でおすすめの本があれば教えて下さい。

>>231
なーんてや　ぬしも熊本や　よかとこてな、だれでんしっとるばいた

辛子レンコンもうまかしな　なんさん熊本城の桜のきれいしゃとっどが

肥後ん地侍さんもくまもとん人かいな　

相良はスルーですか
そうですか

>>232
とりあえずは

・海音寺潮五郎：「武将列伝」−五−加藤清正
・白石一郎　　：「戦国武将伝」（小西行長の章がとても詳しい）
・山田風太郎　：「火の国の城」

あたりがお奨めでしょうか。どれも文庫でお手頃です。
観光スポットとしてはやはり熊本城、本妙寺（清正資料館あり）は必須でしょう。
行長に関しては三成同様江戸期以降歴史的に抹殺された感があり、資料は少ない
のですが、宇土城跡などに脚を伸ばされるのも一興でしょう。

>>233
肥後も肥後たい、本妙寺山の清正公さんの銅像ば見上げて育ったつばいた。
遊ぶとも熊本城の空堀やら二の丸公園たい。夏の夜には頓写でデートした
中学時代が懐かしか〜。
食いもんな、ほかにもラーメンもよかね〜。熊本駅ん近くの黒亭がなんさま
一番うまかけん、ぜひ行ってみなっせ。
あとは水たい、今年東京から帰ったばってん、水道の水でしゃうまかばい。

熊本もとんこつラーメンがメインなの？

>>236

九州のラーメンは、ほとんどが久留米がルーツの豚骨ラーメンです。

特徴は

博多→極細麺　上品　食べやすい

久留米（玉名）→縮れ麺　濃い（臭い）　人を選ぶ（嵌ったらヤミツキ）

熊本→揚げニンニク入り　中間　

こんな感じだと思われます。
スレ違いなのでこの辺で。

>>235
レスありがとうございました。m(_ _)m
さっそく買って読んでみます。

年末に加藤・小西で熊本を回る計画です。

小西関係で・・・

白石一郎：海将―若き日の小西行長
遠藤周作：宿敵、鉄の首枷
江宮隆之：小西行長
麻倉一矢：小西行長

ほかに手頃そうなのある？

>230
関ヶ原では確かに活躍が見られないけど、大身の家臣を宇土城に残してきたからなぁ。
ついでに行長の家臣には黒田三左衛門の兄貴がいたから、
もしかしたら黒田家と何らかのやりとりがあったのかもしれない。
土木事業も城に関しては宇土城に麦島城と結構なものを作ってはいるが。

小西行長はキリシタンを（裏としてだけど）守っていたので
今の天草の切支丹文化はこの人の影響もある

漏れいま真田太平記読んでるんだが、
清正ﾀﾝｶｯﾁｮいいな。徳川吉宗の曾ｼﾞｲﾁｬﾝだったのは無知でしたorz

小西はちょっと宗教弾圧をし過ぎたね。
ttp://www10.ocn.ne.jp/~jun1488/ishidan.html

>243
行長による寺社弾圧話の大半は江戸期の創作なので注意。

清正のいい面ばかり出てるが　ダメな所はありますか？　痔と梅毒なしで

>>245
それを除くと、天草国人一揆で小西勢に援軍として赴いた際の一揆勢への騙し
討ち的な攻撃以外は全くと言っていいほど聞きませんね。
関ヶ原で東軍方に付いたことも、三成一派との確執故かあまり非難されては
いません。その後家康と秀頼の会見実現に努力したこと、また大阪の陣前に
没しているせいで「豊臣恩顧のくせに裏切った」とも聞きません。
実際あくまで家康が横車を押すなら一戦も辞さない覚悟はあったようですし。
またそれ以前にも、三成一派は別として、他の武将を中傷したり仲違いした
ことも無いようです。とかく直情径行で言動に問題のあった福島正則と違い、
こういった清正の性格の良さと、ある意味いいタイミングでの死が彼の名声
を高めている要因のような気がしますね。
あえて挙げるなら天下人たる器量までは無かった、ということでしょうが、
これを欠点とするのは酷というものでしょう。

関ヶ原の時、九州に居て中央の戦闘に参加しなかったっていうのも、正則他との印象を隔ててるかも。

「信長の野望」で、
清正より福島正則の方が
毎回戦闘力高いのは何故なんでしょうか？
単に７本槍の隊長だったからですかね。
講談のイメージ的に清正の方が強そうなんですけど。

>>232
つ智謀の虎
批判も多々あろうがそこそこ面白かったと思う
従来の清正像とまた違うものを見れて新鮮

黒田長政と兄弟扱いで育った後藤又兵衛はすごかったんだろうな。

>>248
小山評定の後凄まじい勢いで西上し、美濃をあっという間に席捲したことが
評価されているのでしょう。しかし、相手が織田秀信ではこの能力値設定は
ちょっと無理がある気がします。関ヶ原の会戦でも小早川金吾の寝返りまで
宇喜多勢と拮抗したままだったわけですし・・・。七本槍の逸話にしても
実は今川（三河衆）-織田勢の抗争の際の小豆坂の七本槍になぞらえて秀吉が
誇大に宣伝したというのが現在の史家の一致した意見です。
本当の意味で戦上手というなら、朝鮮で現在にまで至る武名を轟かせた清正
に分があると思うのですが・・・。

>>250
先に清正の欠点についてありましたが、こと長政に関しては又兵衛が絡むと
彼の性格の陰険な部分が露骨になります。父・如水の寵愛への嫉妬に始まる
彼の又兵衛への仕打ちはかなり酷いものがあります。仲違いして放逐した後も
あれほどの武勇の士が乞食となるまで各大名に圧力をかけて仕官を妨害したり、
食うや食わずとなった彼の元にさらに刺客を送ったりもしています。
ちなみにこの刺客は五人で、又兵衛に返り討ちにされています。してみると、
又兵衛の能力値設定も清正同様ちょっと低いなと思うのです。

なんて素晴らしい武将なんだ！！
つーか、清正公さん関係の小説が読みたいぜ！！！！！！！

清正って政治１００、魅力１００でもいいんじゃねーか？光栄さんよ！！

まったくこのスレを今の馬鹿政治家どもに読んでもらいたいものだぜ。
神として祀られるであろう業績を出せる人がいますか？
民衆から自然と敬われる方がいますか？？ってんだ。

加藤清正って創作だよ。

>>251
なるほど、勉強になりました。
今「天翔記」やってるんですが、
心置きなく、又兵衛ともども
家宝で能力値補正しますｗ

>>249
豊田有恒の異色作ですね。
私もオススメできます

>>253
熊本に限定すれば、たぶんこの人を越える政治家はいないと思う。
政治１００も十分にありえる

>>257
つアルベルト・フジモリ

「官軍に負けたのではない。清正公に負けたのでごわす」
西郷隆盛

清正が熊本城を建てなければ、明治維新は今と違った形で幕を閉じたであろう。
それは、日清・日露戦争での日本の勝利をなくし、
西洋列強にアジアが蹂躙された歴史を今に残したかもしれない。

あえて言う。
清正公がいなければ、アジアの独立がなかったということを！！！！

伊達政宗に比べれば清正なんて政治10だろ。

肥後３大武将

加藤清正
菊池武光
細川重賢

細川って何やったんだ？熊本に住んでるがわからん

>>262

加藤清正：言わずもがな。
菊池武光：南北朝時代、征西将軍宮懐良親王を肥後の本城に迎えて筑後に進出、九州全土に武威を奮う
細川重賢：江戸後期、傾いた藩財政の建て直しに成功（干拓事業による新田開発、時習館設立等）

まぁ、細川家が肥後に入ったときには既に清正・加藤家によって肥後の統治、
およびインフラはかなり整備されていたため、細川氏は家政に専念できたわけ
です。しかし流石に江戸後期に至って藩財政が苦境に陥り、このとき藩政改革
に乗り出したのが細川重賢です。主君の抜擢に応えて活躍したのは堀平太左衛門
で、彼はがに股であったことから民から「がねさん」と呼ばれ、親まれました
（"がね"とは古い肥後弁で蟹のこと）。
ちなみにこの藩政改革はかなりの成果を挙げ、「宝暦の改革」として高く評価
されました。また、時習館は後の旧制熊本五高、現在の熊本大学の礎となり、
横井小楠を始め、幕末に活躍する多くの肥後人を産みました。

>>263
ｻﾝｸｽ
携帯だと調べるのも遅いから
不便なんだよな

>>248
なんか勘違いしてるみたいだけど別に隊長だったわけではない
ただたんにシヅカダケの戦いにおいて7本やりの中で一番活躍したから筆頭と呼ばれてるだけ

聞いた話では秀吉の進塁だったから少し色をみてもらったらしいが

加藤清正と福島正則ってどっちが上？
清正は秀吉の親類だけど、子供ときは、いつも正則が秀吉役をやって遊んでたって逸話があるけど。

>>266
年齢は福島が１つ上

>>265
別に勘違いしてないですが、他の人に誤解されそうですね。
言葉遣いが適当過ぎたみたいですみません。

清正は許されてないけど、福島は豊臣姓許されてた？

ゆるされてた。

福島正則が清正にくらべ大名昇進や豊臣姓などで優遇されていたのは、血縁
が清正より近かったためです。
貧弱極まりない門閥しかない秀吉にとって、正則、清正は一門同様だったの
です。もし、朝鮮での清正のケアレスミス（朝鮮・明国側への文書に豊臣朝臣
清正と署名）を主戦派追い落としを狙った三成一派が秀吉に讒訴したりしなけ
れば、おそらく清正も後々は豊臣姓を下賜されていたのではないでしょうか。

正則＞秀吉存命時から豊臣姓を称す
清正＞豊臣姓を称したのは秀吉没後、肥後守任官時から

これだけ見ても二人に対する秀吉の扱いは全然違うね。

みなさんセロリを食べましょう

>>258
フジモリは内村健一とか松本智津夫あたりと…

清正と正則逆だったよかったのに　

某スレで清正公が最上領に改易されてる・・・

test

なんだかんだ言って福島を頼りにしてた清正だが
晩年は福島の家康の犬っぷりにブチ切れて
会っても挨拶をしなかったとか

ちょっとテスト

test

加藤清正が「早く死にたい、俺が死ねば加藤家は豊臣とは無関係になり、子供は思う存分家康に仕えることができるのに」と言ったって本当ですか？

そりゃ初耳だ

>>281
それは確かPHP文庫だったかの伝記シリーズの「加藤清正」で描かれた内容
ではないですかね（作者は忘れてしまいました・・・）？
たしか作中で秀頼会見後に家康から滋養のためにと渡された秘薬を、毒薬と
知りながら清正が受け取って服用するというものだったと思います。
そのときの清正の心理描写では、確かに嫡男も成長し、肥後の統治もほぼ完了
した以上もうあとは肥後加藤家の安泰を願って逍遥と死に臨む彼の心境が描か
れています。恐らくはそこから出た話ではないでしょうか？

>>281
俺が読んだ加藤清正の伝記にもあったな。>>283の毒薬の話は知らんが。

ところでエロイ人、島津と清正の関係を教えてくれませんか？

無い

以上

関ヶ原の間小競り合いやってた

終わり

平和でなにより

加藤清正あんまりたいしたもんだ

・治水、利水、干拓などによって収穫高アップ！
・その結果、今まで口減らしで殺されてた百姓の子などが生きながらえることができる
・「あんたが今、生きてるのは清正公のおかげ」と教えられ、感謝を持って清正を崇めるようになる。
・それが後世まで伝えられる。

あとは、シンボリックな建築物（熊本城）とスタイル（高烏帽子・片鎌槍）でビジュアル的な印象度もバッチリ
まさにカリスマ

セロリ食べようよ

>>289
肥後国衆一揆の影響もあるが、古くからの土豪が一掃されて
比較的近代的な社会（金払えば武士になれる等、能力本意の人事とか）
がもたらされたのもあるんじゃない？

>>215
熊本の南が防御厚くて北が不充分だって？
んな馬鹿な。一つ例をあげると田原坂をしらんのか？

>>281
司馬遼太郎の余談だが、にも書いてあった。

金納郷士
九州じゃ肥後だけだったらしい

後の世になって石橋をガンガン建設しているところを見ると、
富裕農民や多かったんだと思う

熊本には石橋作りの集団がいたからね　皇居にもあったような

熊本なんてまだいいほうだ
岐阜なんざ、本来は侵略者のはずの信長を崇めてる

チョンを滅ぼしたからさ。

↑今も残るホロボシタ祭り

>>296
一応、加藤清正も侵略者側に与している


もっとも、その後の功績があまりにも大きいし、清正自身も肥後の国に
愛着をもっていたみたいなので、そういう視点で語られることはほとんどない

熊本には「加藤神社」があるくらいだからな

結局、知名度だろ

熊本県人の大半が加藤清正を地元出身だと思っているらしい

今でも熊本に行くと、「カトちゃんぺ！」が常識的な挨拶さ。

ぼしたは創作というのが一般的見解。
ぼした祭りはボボシタ祭りからきているというのが信憑性が高い。

↑大嘘こくな！ボボと藤崎八幡宮と何の関係があるんだよ


ただのウケ狙いか？

私が築城した熊本城はどうみても世界でも最強のネ申土成です。


ありがとうございました。

>>305
母子た。子孫繁栄を願う祭りという説もありますが？
朝鮮を滅ぼしてないのは当時の人でもわかるだろ。

でも、掛け声では「ボシタ〜ボシタ〜ホロボシタ〜」って言ってるよね。

>>308
現代ではね。当時の人間が滅ぼした〜と言っていたのかは不明。
君が滅ぼしたが由来と思い込んでるようにぼしたに出てる人も同じ。
高齢者はぼしたと言わずに隋兵と言うし。

何で、「滅ぼした〜」というようになったかは一考の余地がありそうだな。

木崎原の戦い　○義弘軍200　対 ●伊東軍3000
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。 この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍20000　対　●大友軍45000
九州の覇者を賭けた戦い。最初は大友が押しまくるが、義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。
こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者20000人、武将多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。
以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久有馬連合軍5000　対　●龍造寺軍60000
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。
戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍10000 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。
この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7000　対　●明・朝鮮軍200000
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。 それを知った明軍・朝鮮軍は２０万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。
明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。
順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。
秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍300　対　●東軍80000
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。家康は島津を恐れ、関が原後も減封する事が出来なかった。

清正公の熊本城に勝てないなら意味ないお( ^ω^)

西郷どんも官軍というより清正公と戦ってる感じだったろう。

肥後の地侍キモス

西南戦争の、最大の激戦区である田原坂も清正公が造ったんだよな。

築城から260年あまりたってからその堅牢さが証明された熊本城
その後　失火で焼けたというのが清正の城らしいエピソードですねｗｗｗｗｗ

熊本城は最高傑作だったのに･･･なんか悲しいね･･･

現存してれば姫路城なんかより早く世界遺産になったろうに
おのれ西郷

>>316
＞その後　失火で焼けたというのが清正の城らしいエピソードですねｗｗｗｗｗ

どこがどう清正の城らしいのか今日中に２００文字以内で述べよ

>>317
日本の近世城郭で近代戦を体験できるってのはあまり例がない
わるいことばかりじゃないよ

最高傑作は伏見城だと思うけど
ダメ？

>>316
ファ？谷干城が意図的に燃やしたんじゃないのか？

>>322
今でも謎のされているよ

謎なんだ。
良い目標の標的になるから燃やした。
って一つの仮説なんだ

薩摩がアホな行動をおこさなかったら燃やされなかった。
これだけは確か。

>>320
会津城も五稜郭も占領されたが、ここは耐えたんだよな

いまこそ【ぼした】復活の時だ！
たちあがれ！熊本人！！

木崎原の戦い　○義弘軍200　対 ●伊東軍3000
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。 この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍20000　対　●大友軍45000
九州の覇者を賭けた戦い。最初は大友が押しまくるが、義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。
こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者20000人、武将多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。
以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久有馬連合軍5000　対　●龍造寺軍60000
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。
戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍10000 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。
この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7000　対　●明・朝鮮軍200000
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。 それを知った明軍・朝鮮軍は２０万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。
明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。
順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。
秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍300　対　●東軍80000
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。家康は島津を恐れ、関が原後も減封する事が出来なかった。

池波正太郎はかなり清正贔屓

きよまさ

つ〜か何だな。ほとんどの大名が愛知出身者だな。
当たり前といえば当たり前だが。

熊本駅でダイコン畑、ジャガイモ畑、スイカ畑買い占めていつも独占します。
たまに小判でてきてうまー。
畑しかないのね熊本は。

>>332
佐賀には負けるけどな。
いきなりどうでもいいが
熊本城の本丸の正面からみて後ろのとこに抜け穴が
あるのはみなご存じか？
普段は石垣とかでカバーしてあってはいれないけど
地元のやつもしらんやつかなり多い。
確か本丸からそこそこ離れた場所に脱出できたはず
将軍の間といい、清正は戦うきまんまんですな

>>329
海音寺潮五郎もそうですね。むしろ清正に批判的な作家のほうが少数派
でしょうかね。

>>333
抜け穴は城内の堀から最終的な外堀である坪井川に抜けられますな。
で、坪井川→白川→有明海という脱出ルートが確保されております。
また長期篭城時の補給線にも使えたでしょう。

さらに言うと、熊本城の代名詞でもあり、城内に多数ある銀杏の木もその実
を非常食に出来るようになっております。実際、西南役では兵士が食べたとか。
また、城内の畳や土壁の中には干し芋が隠しこんであり、これも非常食用
であったという伝承があります。水に関しても非常に深い井戸が城内のあちこち
に掘られており、熊本城については水脈を絶って水攻めにすることは不可能
とされています。
確かに「来るなら来いや！」の城ですな。

それにしても隈部親永スレが見当たりませぬ・・・陥落しましたか・・・。

清正恐るべし。
ところで、熊本城には3つめの天守閣があったというのは本当でしょうか？
もし存在した場合、この天主閣の役割とは何だったのでしょうか？

元宇土城天守閣の宇土櫓のコト？

いや宇土櫓ではなく、大天主・小天主の東側すぐ脇（今現在、トイレとか売店があるとこ）にあったと聞いたのだが

熊本城の売店であれ食った。芋っぽいやつ。

豊臣、徳川あたりが鉢植えしまくったから
よそ者じゃない大名のほうが希少価値。

信長の野望のキヨマサは
赤い服で、首をかしげて、ニッコリ微笑み
すごくカワイイんだけど、どうして？

>>335
確かに創建時は現在の天守と宇土櫓のほかに3つの目の天守があったそうです。

どうやら現存しない小天守の方が石垣は新しく建物は旧かったらしいので、
どこからか移築されたもののようです。もしかすると、佐々成政が入国した
ときか、清正入国時に旧隈本城に造営した天守だったかもしれません。
ちなみに役割は不明です。

ただし、池波正太郎は「火の国の城」のあとがきで熊本城はたとえ本丸を
囲まれてもまだ戦えるよう設計されているのではないかと推察しているので
このへんの事情もあったかも知れません。

>>340
どのバージョンでしょうか？見てみたいですね。
ちなみに「革新」では現存する肖像と最も近い顔グラになってました。
（敵方として登場して、騎馬突撃めっさ強くて参りました・・・）

>>338
いきなり団子か。
あれうめぇよな

よそからやってきた侵略者
反乱を起こした地元民を弾圧し虐殺した悪魔

熊本人は加藤を許すべきではない

>>343
いきなり団子てな!!!
ばってん、いまは江戸住まいだけん食われんばい・・・(つдT)。

>>344
勘違い。国人一揆のときは清正は参加してません。大活躍したのは立花宗茂。
天草一揆では清正が活躍しましたが、助っ人でしかなく、主力は小西勢。

熊本の市街中心部は清正公が作った軍事的な城下町を
明治以降に無理矢理近代化しようとして交通の便が糞な街になってます

城下町は観光地に
市街地は熊本駅周辺に
とゆーのがどう考えても理想なんだが今更無理か。

明治以降の熊本の政治家はアホだらけ。
護煕なんか訳わからん非現実的な建物作っただけだし。
奴が都知事時代に作った東稜高校なんか
教室は窓隙間だらけでｴｱｺﾝは効かないわ　
廊下に壁無いから雨の日は教室出ただけでずぶ濡れだったよ

北署の無駄なデザインも護煕の好みで決まったしな

DQ3でしばしば議論されるものに、戦士と武闘家の有効性がある。
私は安定感や難易度を考えるとほぼ間違い無く「戦士」になると考えている。

解説しよう。
まず戦士のメリットであるHPの高さとドラゴンシールドを装備できるという点は
即ちボス戦での全体攻撃に強い耐性をもっていることを意味する。
これは全体攻撃が強力なバラモス戦、ゾーマ戦で非常に重要な要素だ。
また刃の鎧が装備できることと後攻で賢者の石を使えるということは
ゾーマ戦においてバツグンに安定した力を発揮できることを意味している。
さらに戦士はバラモス城で手に入る「魔神の斧」「不幸の兜」という表世界
最強の武器・防具を活かせるので効率が良い。

逆に戦士のデメリットとして頻繁に挙げられる装備代についてだが
これはSFC版について言えば全く害にならない。
魔法の鍵入手後に手に入る「ルビーの腕輪」「黄金のティアラ」
船入手後に手に入る「おしゃれなスーツ」「パーティードレス」「アサシンダガー」
これら役に立たない高額アイテムを売るだけで30000Gは入手できるからだ。
むしろ早期に攻撃力・守備力を高められる利点にしかならない。
鈍足で攻撃を受けやすいことも、普通の旅では攻撃力不足で
「１ターン＋勇者、僧侶の攻撃」で決着することが多いので、それほど痛くはない

>344
その加藤の悪霊と戦うのが帝都物語

この手の話って、戦国末期から江戸初期にかけては国替えが盛んに行われたから
どこにでもあるんじゃないの？

最初、熊本県は確か小西行長だったよね？
その後、加藤清正はどこから配属されたんだっけ？

>>350
最初は佐々成政
ttp://www.kumakanren.com/magazine_terakoya/Number_80.html

>>346
熊本城は敵が攻めてきても大丈夫なように道が角々してるんだよね
しかもその規模・整備地区がひろすぎ。当方熊本出身だが市内はまじひどいよ。
熊本市内の渋滞が一向によくならないのは清正の城下建設のせいってのは
熊本じゃそこそこ有名な話
北署→�d�jなあれは
駅周辺→お�hるな

清正の死因は暗殺だと思うのだがどうだろうか？

こんな面白いスレがあったとは
おじゃまします

古いレスを蒸し返すが
>>183
梅北一揆と混同してませんか？

>354
関ヶ原のとき佐敷を島津・相良連合軍が囲んだのは事実。如水宛だったかの書状の中に書いている。

九州で東軍に与したのは清正と豊前中津の黒田如水の二人だけだったから
いろいろ苦労しているらしい

>>355
�d楠

>>356
つ　伊東　伊東は以前から如水とつるんでいた。最も別の下心があったようですが。如水も一緒かｗ

>>354-355
ただし、島津義久が家中に口出しする石田三成を嫌っていたのは事実だから
西軍に付いていたとは言い難い。やっぱり　下心　じゃないだろうか
如水も義久も食えないおっさんだし。

義久は食中りですみそうだが、黒田は死ぬなｗ

龍伯はかびの生えた饅頭　くわんぴょうえはトリカブト入りかｗ

清正はどうだったんだ。くわんぴょうえの食えないところを承知でタッグくんでたのかな。
それと黒田と細川は細川が九州に移ってきたときのトラブルで一気に不仲になったようだが
黒田と加藤の関ヶ原後の中は如何なものだったの？

ところで天下創世の清正の顔がひどい。

>>360
そういえば黒田の奥方達に着物あげたり、色々しているな。

黒田の方から退いたとか？清正はやべぇとか思って。

この人の自分を示す証印っけ？
がやったら複雑で一人いつも時間がかかってて
署名などを書くとき回りの武将をいらいらさせて
福島に「いざ遺言書を書くとき書けずに死ぬぞ」
と馬鹿にされた
って有名(？）な話があるわけだがだれかみたことある？

>>361
逆じゃないか？如水から清正の奥方に着物が送られた。
確か清正の奥方が大阪から肥後へ移動している途中で如水が保護したんだったと思う。
>>362
これでどうよ
ttp://s-mizoe.hp.infoseek.co.jp/m128.html

>>362-363
そんなに複雑とは思われないが。。。

>>363
ありが�d
この印って複雑なの？
他のしらんから複雑なのかわからんww

他の人の花押　ttp://www.m-network.com/sengoku/bbs1/yybbs1a.cgi?mode=image

>>366
別に加藤のだけが複雑ってわけでもなさそうだなｗ

ageてみるか

目黒区にある「清正公園」をずっと加藤清正ゆかりの公園
だとおもっていた私がきましたよ

近年、熊本城での祭りに蔚山市から使節団や楽団がやってきてますが、
韓国での清正の評判はどんなもんなんでしょうか？

>>369
公園については定かではありませんが、高輪の清正公覚林寺が毎春に清正公
大祭をやってますよ。関東には日蓮宗信者が多かったせいか、清正は江戸でも
人気があったようですね。毎年地下鉄の吊るし広告にもでますよ。
清正公園も場所からして何らかの関係はあるのでは？

>>370
半島では島津（四曼子：シーマンズ）、加藤清正（カートゥンチョンジョン）
＝悪魔の代名詞、ですな。
子供が泣き止まないと「シーマンズ（カートゥンチョンジョン）が来るぞ！」
と脅かすとか・・・。
ただ、蔚山市は熊本市に蔚山町という地名まであるせいか、友好都市として
交流しているようです。

http://turibori.net/sup/300k/src/up1065.gif

熊本城ではいきなり団子を食い、朝鮮餅を土産に買うのが基本

>>373
朝鮮飴。あれ餅みたいだが一応飴


熊本人の大多数は｢城あるしなんとなく。｣だと思う。
まぁ私は熊本県民じゃないから確定は出来ないけど

熊本県民は小学生の頃から清正公のすばらしさを叩き込まれるの？
みんな清正公知ってるの？

清正は朝鮮じんを虐殺し耳をそぎ落とし食べたそうです

>>375
愚問だな。熊本の小学生の３時のおやつは「武者返し」「陣太鼓」「朝鮮飴」だ！
給食の挨拶は「お父さん、お母さん、せいしょこさん頂きます」だ！
書初めは、もちろん「加藤清正」だ！　
熊本市内の小学生の将来の夢は　１位が加藤清正　２位が野球選手だ！
熊本日日新聞の４コマは「きよまさくん」だ！
熊本のテレビ局ＴＫＵはテレビ清正の略だ！
寝る前のお話は桃太郎なんかじゃない！「虎退治」だ！

熊本が日本に侵略してきそうだな。

>>377
素晴らしい県ですね。
熊本に生まれたかったです。

>>375
今はよくわからんが、小学校の社会の教科書には載っていた。

熊本県民と言っても地域柄はいろいろあるでしょ。
宇土なら小西行長、菊池は菊池武光、天草は天草四郎＆鈴木重成とかだし
人吉・阿蘇にはそれぞれ相良氏・阿蘇氏がいたから、純粋に清正を崇めてるのは熊本市と荒玉地区くらいでは。

熊本人だが別に崇めちゃいないぞ。
ただ歴史上（熊本ひいては肥後）で何かを残したって事で皆知ってはいる。
県を愛する心が強いからむしろ部外者と見る者も居たし。


もっちゃんが熊本出身じゃないと知った瞬間嫌いになったし。

>>382
別に嫌いになる必要はなかろうに・・・・狭量と思われるからヤメレ

嫌いだよ。
西郷さんは大好きだけど

>>381
地域差はありますが、菊池、阿蘇氏は戦国期に滅んだため熊本では影が薄い
ですね（ちなみに現在の阿蘇大宮司家は清正が復興）。

明治以降から戦前にかけて、楠正成同様、南朝方の雄である菊池武光の人気を
盛り上げようと政府が宣伝したようですがあまり効果はなかったようです。
小西行長に至っては関ヶ原以降歴史的に抹殺された感があり、さらに後の
島原の乱において旧小西家臣がその中核をなしたこともあってか本当に影が
薄いです。そのため宇土より北ではほぼ清正崇拝の風潮が強いようです。
宇土以南では人吉を除き諸豪族→相良→島津→小西→加藤→細川とめまぐるしく
支配勢力が変遷したため特に人気の武将は聞きません。母方が八代なので判る
のですが、清正崇拝は聞いたことがありません。八代ではむしろ細川家重臣
の松井氏が八代城を預かり、江戸期に干拓事業などを行ったこともあって
細川氏の影響が強いようです。
天草は島原の乱後ずっと天領となり、幕府の統制が強かったこともあって
ここも宇土、八代と同様清正崇拝は全く聞きません。
人吉には疎いのですが、相良びいきは聞いたことがありません。小大名故の
不人気なのか、維新まで存続したことが却ってカリスマ性を弱めているのか、
そのあたりは定かではありません。
人吉の方のお声が聞きたいところですね。

なんか最初のほうでゲームの内政低いって書かれてるけど
むちゃくちゃ高くねーか？おれは高すぎると思ったんだが

>>386
・朝鮮半島にまで及ぶ築城実績
・城下町整備
・水利事業の成功
・ルソンとの海外交易実現
・54万石を実高72万石まで向上
・家康・秀頼会見の実現。
・熊本城築城にあたって幕府の干渉を許さなかったこと

これだけの実績を収めた大名がどれほどいるでしょうか？
外様の中で破格の待遇を勝ち得た藤堂高虎の実績と比較しても全く勝るとも
劣りません。政治80〜85あってよいと思うのですが・・・。

>>387
ごめん、ちょっと調べてみたらおれの勘違いだった
太閤立志伝３で内政が最高値の１０だったからそのイメージがあった
他では大体６０〜７５ぐらいだね

お前らも一度熊本にくるといい。ほんと理解しにくい県民ばっかりだから。
きてからずっと疎外されてたけどやっと仲良くなれたと思ったらべったり
仲良くなってくるんだ。ある意味いいのか？
ともかく難しい県民

>>377
>きよまさくん
本当ならまじ見たい。超見たい。


熊本県民は大阪府民と同じ匂いがするから嫌いだな。

>>390半分以上嘘だから。
釣りだろ

>>389
言えてますね。
江戸に長く居て昨年暫く戻っておりましたが、おそらく大阪、京都あたりと
ならんで特異な県民性があることは間違いないでしょう。
暫くぶりに戻ると地元ながら大変な違和感がありましたな。
なにせ東大卒であるというより、地元の２校（熊高、済々）であるか否かが
学歴のカンバンになるところなんてココくらい。
このほかにも以下のような独特の県民性があります。

・地元では肥後マンセーしているかと思えば、中央で妙に大人しい
　（典型的内弁慶）

・自己主張が日本人離れして強い
　（「わさもん」、人が着ている服は絶対着たがらないなど）

・誰もがグループの頭目になりたがる。
　（典型的お山の大将志向）

・自らの主義主張に固執する。それが叶わないと極端に批判的な態度をとる。
　（肥後もっこす）

などなど、統治者にとってはおそらくこれ以上なく治めにくい県民性ですな。
これを見事に統治した政治家は今に至るも清正一人（成政はあぼーん、細川
は清正の遺影を利用）。
やはり清正の真骨頂はその内政、統率力にあるのでしょうね。

某作家が言うのは、熊本は住民のガバナビリティ(governability＝被統治性)
がやたら低い国なんだとさ。当たっていると思うｗ

>江戸に長く居て昨年暫く戻っておりましたが、おそらく大阪、京都あたりと
>ならんで特異な県民性があることは間違いないでしょう。
>暫くぶりに戻ると地元ながら大変な違和感がありましたな。
>なにせ東大卒であるというより、地元の２校（熊高、済々）であるか否かが
>学歴のカンバンになるところなんてココくらい。

そういう学校が京都にはないですから！残念！！｡･ﾟ･(つд∩) ･ﾟ･ ｡

・・・ま、公立高校のレベルが異常に低いと言うことだが＞京都
その原因は・・・と話し出すと板違いでN極東とかハン板向けなので失礼しますｗ

でも、実際熊本の経済を牛耳ってるのは九学ＯＢだな。
政治は熊高・済々だと思うが

>>395
スレ違いだが何故に九学ＯＢが？と聞きたい九学ＯＢの俺ガイル。

人取橋の戦い　○伊達軍8千　対　●佐竹・蘆名・畠山連合軍3万
反伊達の連合軍は数に任せて攻め込んだ。政宗はこの報に接し、最上に対する押さえに2千、大崎に対する押さえに3千人を配し、総勢8千人を率いて布陣した。
政宗、成実らの奮闘によって連合軍は本陣を抜く事が出来ず、伊達軍は圧倒的劣勢の中から持ちこたえた。
この戦いは政宗生涯の戦いのうちでも激闘をもって聞こえ、彼の武名が高まり、伊達氏の運命を大きく開いた戦いであった。

窪田の戦い　○伊達軍6百　対　●佐竹・蘆名連合軍4千
佐竹義重と蘆名義広に加え、これに白河氏や二階堂氏が加わり、4千人が安積郡に侵入した。
政宗は大崎や最上などへの備えのため、六百人の軍勢であたらなければならない劣勢であった。
政宗は伊達領最南端の郡山城と窪田砦で連合軍の侵入を阻止しようとし、両軍が激突、連合軍が2百人程度の犠牲が出たのに対し、伊達軍は6十人程度だった。
伊達軍は劣勢の中持ちこたえ、40日間の持久戦のすえ和議が成立した。

摺上原の戦い　○伊達軍2万3千　対　●蘆名軍1万6千
緒戦は蘆名勢優位のうちに進んだが、伊達成実の側面攻撃によって形勢は逆転。
伊達軍の厚い壁を破る事が出来ず、蘆名軍は敗走。蘆名軍は死者2千という大被害を出し、蘆名義弘は佐竹家へ逃亡。
南奥羽の雄蘆名家は滅亡する

童生淵の戦い　○伊達軍　対　相馬軍
相馬勢は当主義胤の弟隆胤を始め多くの家臣が討ち死にするという大敗を喫した。
その後、この戦いは豊臣秀吉の総撫事令により戦いは止まることとなった。
なお、以後戊辰戦争まで駒ヶ峯が伊達氏と相馬氏の藩境となり、駒ヶ嶺以北の現在福島県新地町は伊達領となり、この戦いの影響が大きかったことが分かる。

白石城の戦い　○伊達軍　対　●上杉軍
伊達軍は首級7百を上げ、わずか1日で白石城を落とした。

長谷堂城の戦い　○伊達最上連合軍　対　●上杉軍
伊達と最上の巧みな連帯により、直江兼継は城を落とせずに撤退する。
西軍についた上杉は大幅に減封され、伊達と最上は大幅に加増された。家の命運を分けた戦であった。

大坂夏の陣　○伊達軍　対　●豊臣軍
騎馬鉄砲隊によって後藤又兵衛と薄田兼相は戦死。政宗はやはり生まれてくるのが遅かったのだろう。

加藤清正ＶＳ伊達政宗ってちょっと見てみたいなあ

熊本を語るのは構わないが個人を見てそれが県民性みたいな言い方は勘弁。
正直結構当たってるから。

>>399　ｦｲｗ

４００朝鮮飴ゲット

朝鮮飴についてる片栗粉は再利用できる。
それが熊本人クオリティですか？

>>401
あれはべた付きをとるための乾燥剤というべきもので特に再利用は意識して
おりませんな。
ただし、朝鮮飴自体は蔚山城篭城戦で兵糧枯渇に苦しんだ清正が何とか長期
保存可能で栄養価の高い非常食を求めた結果出来たと云われているものです。
よって飴自体にさらに良質な澱粉である片栗粉を多くまぶすことも決して
考え無しのことではないでしょう。

従って肥後人クオリティというよりは、清正クオリティですな。

池波の火の国の城おもしろいね。清正かっこよくかかれてて

白玉粉200g砂糖120gを混ぜて水で丸められるくらいの硬さにして
レンジで加熱。透明感が出て粉っぽさが無くなったらコーンスターチをまぶす
朝鮮飴でした。興味のある人は1/10の分量でためしてみてくれ

加藤清正は先祖だよ｡

>>405
もしかして山形県が誇る加藤先生でらっしゃいますか
こんな所にｶｷｺする暇があったら売国的な発言はお慎み頂きたく
ご先祖が泣きますぞ。

いや、私は分家｡

>>406
え、そうなの？酒田に行ったら看板がいっぱいあってﾜﾛﾀ

せっかく朝鮮総連の非課税が違法と判決がでたのに上告しやがったクソ幸山市長
市長まで売国奴に成り下がってしまった肥後の国。
ぼした復活の日は遠い・・

天神の森までぶっ潰した熊本市もうﾀﾞﾒﾎﾟ

清正公にあわせる顔が無い・・・・・

天神の森？
あのやったら汚い森か？

久しぶりに熊本城にいったけどえらく立派な矢倉できたなぁー
感動したよ

加藤政洋「私は地理学の若手NO,1なんです！！！」
武部「・・・」
加藤政洋「いい加減早く認めたらどうなんですか」
小泉「いや、その証拠を見せろよ、研究業績とか」
加藤政洋「自分の事だけは、最大限守ってあげたい」
小泉「ウソなんじゃねえの」
加藤政洋「どのようにして、その先入観を打ち破る事が出来るのか。本当に悩ましい」

安部「いくらDQN大学の紀要とはいえBz'の感想文を平然と載せるような研究者を若手NO,1とは認めにくい」
加藤政洋「この一方的な攻撃。この日本有数の名門校である立命館大学に勤める僕に対する圧倒的嫉妬。こんなフェアじゃない匿名掲示板で批判なんてくだらない」
小泉「だったらスルーしろよ」
加藤政洋「読んだことも無いのにBz'の感想文だと決め付ける、言論封殺、もっとも恥ずべき行為」
安部「Bz'の感想文と花街の資料を集めただけの本、翻訳、『思想』の論文以外に何かありましたっけ？」
加藤「どのような条件をクリアすれば、真性な業績と認める事ができるのか、知恵を貸してください」
小泉「おまえが自分で若手NO,1って言ってるんだろうが」

http://www.rakuten.co.jp/kimonoichiba7/216485/374654/
加藤清正をイメージした着物・・・らしい

戦国八大武将
いい響きだ

>>415
清正って潔癖症だったんでそ？
トイレもすごい高いゲタはいてやってたそうじゃないか
う○こ色はダメじゃまいか？

あの胡散臭い５人組の銅像邪魔じゃね？

加藤清正威張るしかないじゃんか。歴史では細川だとか武蔵だとか、熊本は結局は
よそもんばかりたい。地元出身では有名かとは一人もおらん。けちな県たい。

天草四郎は？

まぁこういうこと言い出すと
上杉はもともと米沢とは縁もゆかりもないし、
伊達ももともとは仙台じゃないし。
いいんじゃないか、別に。

熊本人って島津がいた鹿児島の事どう思ってんの？

>>422
ひゃーかな　熊本城燃やしたのはかごんまの奴らだし

福岡＞熊本＞＞＞＞＞＞＞＞＞鹿児島＞＞＞＞＞＞佐賀

つ　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%86%8A%E6%9C%AC%E5%9F%8E
>西郷軍の総攻撃2日前明治10年２月19日午前11時40分から午後3時まで
　　　　　　　　　　　~~~~~
>原因不明の出火で天守(同時に30日間の米、民家約千件)を焼失したが、

なんで加藤清正は豊臣姓をもらえなかったの？教えてエロイ人

あと豊臣姓を名乗れた人物もおしえてください

>425
>あと豊臣姓を名乗れた人物もおしえてください

何十人といるので自分で調べなさい。

>>425
秀吉の許しなく朝鮮役での朝鮮・明軍との外交文書に豊臣朝臣清正と署名した
のが原因です。本来このような署名には源朝臣、藤原朝臣など武家の宗家たる
系図上の姓を使うのですが、清正は自身の系図が定かでなかったため敢えて
「豊臣朝臣」を使用しました。これを仲の悪い淀殿＝文治派＝厭戦派の筆頭
たる石田三成が主戦派清正追い落とし策として秀吉にあしざまに讒訴したため、
すでに耄碌していた秀吉の勘気を被り、清正は帰国蟄居を命ぜられてしまいます。
これが、清正と文治派一党との決定的決別の原因となりました（文治派にあって
唯一親睦のあった増田長盛とも帰国後に仲違いしています）。
この一件がなければ福島正則同様数少ない秀吉の血縁であった清正にもいずれ
は豊臣姓が下賜されていたと思われます。
蛇足ながら正則が先に下賜されたのは清正より血縁が近いからで、大名への
昇進もこの順になっていますね。

こにタンも武断派だったらもう少しは熊本で人気あったろうにね。
朝鮮出兵に限って言えば、結果的には文治派の判断のほうが正しかったし、
後世、平和主義のこにタンは嫌われて、戦争大好きな清正は好かれるというのも、
皮肉なもんだな。

いまいち理解されていないようだが、清正は戦争が強かったから
好かれているんじゃなくて

肥後の内紛を収め、治水と開発事業に成功し、住民の暮らしを豊かにした

から好かれているんだぞ。

小西行長もこういう実績があればよかったんだが、いかんせん
統治期間が短すぎて、そういう機会が無かった。
（民政家としての素質はあったかもしれんが）

小西には豊臣方という事で、地元の土豪連中から最初は反感を買っていた訳で・・・・

清正だと、治水や開発でそのマイナスイメージを払拭する機会が得られた訳だが。

戦国時代だし強くなければ政治は行えん。
小西が評価されるほど治世できなかったのは弱かったから

父はやりての商人、母は文化人で秀吉の代書担当、実家は大商人・・・・・
素養は十分だったんだが

熊本といえば菊地氏、竹崎氏、阿蘇氏なんだけどな…







熊本県人のほとんどが清正を熊本出身だと思い込んでいるらしい

ほとんどは無いな。半分くらい

「菊池氏」な
まあ・・・菊池氏だってもともとは藤原氏なので、根っからの地元じゃないんだけど

根っからの出身なら阿蘇氏だろう

九州の３名族って大友となんだっけ？

>>436
大友と島津と少弐

>>1
島津は当然として、家康すら手をだせなかった九州の歴史最強の武将だからだろ？

>>435
結局明治維新まで生き残ったのは阿蘇大宮司家だけなので
一番の勝ち組かも。
古代の阿蘇国造以来の名族だし。

吉田司家もすごいよ

>>439
阿蘇氏は肥後国人一揆で一旦断絶。清正が復興しますた。

>>440
昭和に至って破産。以降日本相撲協会とも断絶。もはや完全に没落ですな。

まあ、阿蘇は一応血はつながってる見たいだしね。
それにしても一度は滅ぼした阿蘇をどうして復興する気になったのか清正。

吉田司は禿同。今や見る影も・・・･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

阿蘇氏は武士系統は断絶したけど神官系統のほうは残ってる。
菊池も隈部も後から入ってき佐々も加藤も結局は潰されたから
しぶといと言えばしぶといかも。

阿蘇惟光が殺されたのは、文禄の役で清正が朝鮮に出兵中の時だったと思うが。
朝鮮出兵に反対する国人達が梅北の乱を起こし、これに惟光が絡んでいるという
讒言を清正が信じて惟光を殺したが、どうやらこれは濡れ衣だったらしく、
後に弟の惟善に阿蘇神社の神主職を継がせた。
まー12歳で殺された惟光は可哀想と言えば可哀想かも。

阿蘇惟光を殺したのはどっちかというと秀吉の意向だったような

>>444
失礼いたしました。深夜慌てて書き込んだせいで肥後国人一揆と梅北一揆を
混同してしまったようです・・・。

つttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A2%85%E5%8C%97%E4%B8%80%E6%8F%86

保守するばい

もう一ヶ清正スレあるけどこっちは大分知的だな。

>>439
肥後に勝ち組がいるの？

この前初めて東京に行ったたい。

飛行機の乗り方もよく知らんだったばってん、なんとか羽田空港に着いたったい。空港ではたいぎゃ緊張したばいた。

そしてその後駅員に尋ねながら、なんとか新宿についたばい。人がたいぎゃ多くてうったまげたたい。ビルもまかせんデカかった。こぎゃんフトかとは思っとらんだったたい。東京はすごかなー。

地下鉄にも乗ろうと思ったばってん、怖くなって乗れんかった。

改札口にキップば入れるときに失敗して通れんなら恥ずかしかけんね。交通網が複雑だけん、どこにいけばよかかわからんし。

それに、地図ば持っとるなら田舎から出たと思われて恥ずかしかけん、人に見られんとこに隠れて地図ば見よったばいた。

喉が渇いたけん、スターバックスも入ろうと思っとったけど、注文の仕方がわからんけん、列に並んどったとき不安になって抜け出したたい。

それに方言が出っとも恥ずかしかけんね。無口になっとったー。電車ん中で人の話ば聞いとったばってん、みんなたいぎゃ標準語が上手くて圧倒されたたい。熊本弁ばぁ使うもんは一人としておらんだった。

それから熊本に飛行機で帰ってきて東京に行ったことば友達にたいぎゃ自慢したー。周りのもんは東京に一度も行ったことなかとがほとんどだけん優越感に浸れて気分がよかったばいたー。

熊本人って何で自慢ばっかしたがるの？

｢九州一｣とか｢オシャレな街｣とか。
福岡見た事ないんか！と。

あと何であんなに負けず嫌いなの？

福岡も中途半端な街だな

九州自体が蛮地だから仕方ないんだろうけど

>>451
>｢九州一｣とか｢オシャレな街｣とか。

明治期に薩摩への備えとして第八師団が置かれたり（これはその必要の無い
現在の陸自まで継続してますが）、それに付随して様々な行政機関の九州に
おける出先機関の本部が多く熊本に置かれたことに起因すると思われます。
また第五高等学校が熊本に置かれ、九州各県から学生が集まったこともある
でしょう。現在も陸自のほか郵政省の九州支局は熊本市に残っています。
また戦前は役人や軍人相手の巨大遊郭街「二本木」もあり、実際ここは九州一の
花街として賑わいました。
そのため今も多くの年配者は
「昔は熊本が九州の中心だったとばい。」
とこぼします。この想いが彼らの子供の世代まで影響し、日本人離れして自己
主張の強い県民性と結合して、何かといえば「九州では負けんばい！」という
風潮に繋がっているようです。
戦後の凋落ぶりもまた余計過去への執着に拍車をかけているようですな・・・。

その前に相良氏も
明治維新まで生き残ったはずでは？

熊本ってなんで火の国っていわれてんの？

火病患者が多いんだろ

>>455
阿蘇
不知火
肥の国

まぁ、カルロスゴーンを有難がってるようなもんだな。

ｱﾙﾌｧｼｽﾃﾑ

加藤清正は生涯不敗の戦国最強の軍神

戦国最強は島津

清正を軍神としてあがめるのは素人のやることｗ

軍神清正最強おおおおおおおおおお！！

最強は大友宗鱗

エロ指数は最強だ罠ｗ

清正は病気指数が（ry

ところで清正の妻たちは加藤家改易後どうなったの？
正応院は息子の配流地で死んだみたいだが。
ttp://www.city.tsuruoka.lg.jp/kushibiki/dento/maruoka/chronology.html

ここはローカルなインターネッツですね

清正の人気あるのは、東京大阪名古屋熊本の大都会だけなんだが？

>>468
東京大阪名古屋熊本の人気だけで国民の１／３〜１／４を占めている
それだけあれば十分だ。

岡山人ですが清正好きでいてもいいですか？

いいですよー。私は東北人ですが清正嫌いです。

とりあえず秀吉は大阪出身ではない

俺んトコ広島、広島城や史跡に行ったら毛利元就か福島正則しか載って無い。

>>468
熊本県民だけど
熊本は大都会じゃないと思うな。

米沢だけど伊達政宗は昔大河でやったときだけブームになった
今は米沢城址の土塁のわきに「伊達政宗誕生の地」と杭が打ってあるだけ
有名なのは上杉鷹山
でも上杉家の人たち（謙信、景勝、直江、鷹山）は殆ど地元の人ではない

最古の絵図はスパイ作成　熊本城描写、山口で発見
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060324-00000026-kyodo-soci

戦国時代最強の武将加藤清正。
彼には家康ですら手を出せない程の威圧感があったよね。

前田利家をあがめる金沢人も同じ
伊達政宗をあがめる仙台人も同じ
挙げるとキリがないだろ

>>6
伊達政宗は米沢から黒川城に入った位じゃないか？
臨機応変とまでは言えないな

高知人は山内一豊あがめてるっけ？

山内一豊は上士と郷士の差別を生んだ張本人だからな。
観光PRで「一豊と千代ゆかりの地」とかやってるけど、地元民は興味ないのでは？

黒田如水・長政親子は福岡人にはどう見られてるの？姫路市民としてはちょっと気になる

中近世の一般民衆が大名に期待した事って治水その他の大規模土木工事と治安の維持だけだろ。
あと年貢はできるだけ少ないように・・・。
清正は三つともほぼ完璧にこなしてるので崇拝されるんだろうな。

おまけに武力もついてるしね。

>>483
裁判を忘れているぞ
土地所有権や水利権の調停とか、これは重要。

むろん、肥後みたいに利権が複雑にからんだところでは
どれも難しい、あっちを立てればこっちが黙っていないの
連続。

あとは経世済民

>>481
原住民は「だまされた」と言ってま

今も昔も一豊にだまされてる模様

細川ｶﾜｲｿｽ。年貢安くして一揆も起してないのに熊本人はドイツもコイツもｾｲｼｮｺさんｾｲｼｮｺさん・・・。

高知は坂本竜馬かな…でも長曽我部元親は…

関西人と九州の人は地元をこよなく愛してるよね
俺は関西だが何となくそう思った

完済人氏ね

関西人は地元への愛と東京への敵意、それ以外への蔑視で出来てるからね。

>>490-491
はいはい
続きは地理お国自慢板で

前田利家は加賀の一向一揆を殺しまくったのに
なぜあがめられるんでしょうか？

戦国武将人気ランキング
http://www.m-network.com/sengoku/vote/01/vote01r.cgi

やっぱり日本人は忠義の人、あと戦に強い武将が好きなんだよ。
池波正太郎の加藤清正贔屓っぷりは最強

清正公が破竹の勢いで朝鮮を蹂躙した雄姿が忘れられないから。

熊本城サイキョー。これ作ったのが清正なんだよな。

こんなに慕われてるとは、さすがは痔の神様だなｗ

痔はキツイ病気なんだぞ〜
治療のご加護があるなら、身をなげうって慕うわいｗ

500痔っと

戦の神でもあり、築城土木の神でもあり、そして、痔の神でもあり･･･












いや、この人、スゲーキャラ濃いーネって事ね！

熊本なんか鹿児島の植民地だろ？

>>502
なにっ―！

アニオタだがかきこ。

>>502
それはどうかな


（つд｀）

>502
植民地というよりは防波堤。
薩摩を中央(江戸幕府・明治政府)が牽制する為に発展した街

>>505
西南戦争の経過を見て
「それだよ、それをやって欲しかったんだよ。なんで10年前にやってくれなかったの！」
と思った元幕臣もいただろうなぁｗ
肥後と薩摩の共通点。かえすつもりのない借金をする。ラーメンのスープ（博多ラーメンとは全く違う）。

>>502
今の基準だと植民を受ける＝移住者が多い、という訳で
むしろ誉め言葉なんだけどｗ

大都市熊本＞＞＞＞＞ＫＵＳＯ田舎鹿児島

朝鮮人に嫌われてるという事実が逆に日本人に慕われる理由。

便所で高下駄を履くのは逆に危険な気がするんだが

>>510
そんな清正、蔚山篭城戦では小便飲んで生き延びましたとさｗ
よく発狂しなかったな・・・。

>>511
けっこう味わって飲んでたらしいぜ。

毎朝、城を取り囲む敵を眺めながら
「う〜ん、この朝の一杯が最高！体にしみ込むぜ」

尾張生まれ

　　　　　　　　　　　　　　 人
　　　　　　　　　　　　 :: --,　-ヽ　　　　　　　　
　､ 　 l　　 _,　　　　 （　　　　　 )　　　　　 　　　
　 ヽ/⌒ﾍ~　　　　: ──--,　 --　　　 　　 　　
　 ., 't,_,ノ丶　 　（　　　　　　　　:　）　　　　　　　
　/　　!　　 '｀　 | ──-- 　-- ' ノ　　
　　　　　　　 ,／ ● Ｌ＿/　　　　'i,
　　　　　　　/　 　　 l　,/　 ●　　 i,　　　　
　　　　　　　'i　 　 　 しii　　　　　丿　しょんべんうめぇ！！　　
　　　　　 |`:、＼ 　 　　'ii　 　__,／　　　　　
　　　　　 'i、￣~~　　 　 ij　 乙__ﾉi　　　ちょ〜〜うめぇ！！　　　　
　　　　　　 ^-ｧ　　　　　　 　＿_,ノ　　　　　
　　　　　 　　'　　　　　　　 'l
　　　　　　　!　　　　 　 　　l　　　　　　　　
　　　　　　　'!,　　 ,_　　　　,!_　　　　　　　
　　　　　　　　 ＼　l,~^''‐--::,,⊃　） ） ) )
　　　　　　　　 　`'‐’

名古屋城の清正博物館行ったことある人いる？
どうでした？

加藤清正の3歳の頃の頭蓋骨、7歳の頃の頭蓋骨が展示してありました

>>516
マジで！と思ったが、そりゃウソだよな

清正ってｷｬﾗが地元の人に愛されてるんかもね
武勇に優れて統治にも優れてる
尚且つ痔

僕は道を歩いていて､ときどきクスッと笑うことがある｡
｢ああ､自分は天下の熊本学園大学の学生なんだ｣と｡
激烈な入学試験を突破してから半年。補欠合格が決まったあの喜びが続いている｡
｢学園大｣･････その言葉を聞くと､僕は自然と身が引き締まります｡大活躍する諸先輩方に恥じない自分であるだろうか････｡
しかし､先輩方は僕に語りかけます｡｢いいかい?伝統というのは我々自身が作り上げていく物なのだよ｣と｡
僕は感動に打ち震えます。
嗚呼なんてすばらしき熊本学園大学｡知名度は世界的｡人気､実力すべてにおいて並びなき王者｡素晴らしい実績｡余計な説明は一切いらない｡
学園大に受かって本当に良かった。
末は高級官僚でしょうか？

痔の症状はどの程度だったんだろ

やはり、上杉みたいな雑魚ではなく、清正が不敗の軍神だな

島津とかが最強なら清正は神過ぎるな。

清正もナンバ歩きしてた

そんなエサで俺が釣られてクマー（AA略

熊本県→「クマモト｣は「コマモト」がなまったものだろうといわれ
　　る。「コマモト」は「高句麗から来た人々の住む土地」を意味する。

糞ネタにマヂレス。

熊本←隈本（「隈」は「畏れる」に通じる、として清正が改称）。

隈とは「丘に隠れる」の意で、現在の熊本市周辺が盆地であることから来ています。
菊池氏の本城「隈府城」の「隈府（わいふ）」は、当時実質的な肥後国府の機能が
菊池氏の本拠にあったことから、通称として定着しました。

>>524には死罪一等を申しつくべし。

コマモト→隈本→熊本になったんだろ。

クマソと高麗の関係は通商以上の確認が出来ないね。

イメージ的に
加藤清正　関羽
福島正則　張飛