【お姉系】張魯について語るスレ【五斗米道】

三国無双４猛将伝のお姉言葉で注目度がアップし、
無双５では顔ありに昇格が期待される張魯について語るスレです。

２ゲット

もう西涼なんて頼らないわ。いくわよ！！

4樣

牛蒡

今の三戦に張魯を語れるレベルの奴がいるとは思えん

無双スレ？

>>1
エンリンオブジョイトイの為にも張衛討っとけよ

726 名前：相国兼録尚書事兼親漢王兼符璽郎大将軍　魔玉 ◆TLOxROt30I [sage] 投稿日：2005/08/01(月) 13:56:59
おーっとぉ！ここで華麗なスルーが炸裂！！！！！！！！！！！！！！

保守

>>6
同意。俺も語ない・・・

次スレ
無双のイメージで武将語るなよ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115718175/

猛将伝での張魯楽しみ＾＾

板違いだ　ｳﾞｫｹﾅｽ

あ

>>1
そんなことより英布について語ろうぜ

>>16
そんなことより魔玉について語ろうぜ

張魯ｷﾓｽ

知ってるか？
張魯の子孫って今台湾で活動してるらしいぞｗｗｗ

あと高島俊雄が言ってたけど、
五斗米道の開祖って張陵の親父じゃないらしい。
ほかの一族を張一家が乗っ取った？か何かしたらしい。

オカマあげ

于禁のぱくり

何やってんだ趙雲

なあに？陽平関の上から奇襲ですって？

やーねー
曹操さまの怒りを買いたくないから宝物はそのままにしときましょっ

馬超なんていらないわね！

所詮は我等に滅ぼされたくせにm9（*＾ヮ＾)ｷｬﾊ
無双５ではさすがに出ないと思いますが（*・ヮ・*)

良スレだな
一目でわかる

逮捕

ﾀｲ━━━━||Φ|(|ﾟ|∀|ﾟ|)|Φ||━━━━ﾎ!!!!!

>>26
今回ばかりはおまいに同意
張魯は堅実な人物なのに……

「堅実」「縁の下の力持ち」は聞こえは良いが実際は

>>28-29
堀江門（藁

33

ちょろろ〜

>>30
歴史上での堅実＝大して語る価値もなし

＞歴史上での堅実＝大して語る価値もなし

晒しておくか

偽って字は、人の為と書くが、
偽善なんてものは所詮偽モノなんだよな。
要は「助けてる」って気持ちに酔いたいが為のオナニー。
ま、やらぬ善よりやる偽善って言葉もあるみたいですし、
少なくともやらないよりはやったほうがいいんじゃないんでしょうかね。

夜になったし、うんこして寝よう。

あ、
＞歴史上での堅実＝大して語る価値もなし
俺も激しくそう思う。

ふむふむ、成程

こんにちは


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ひ

知ってるか？
張魯の子孫って今台湾で活動してるらしいぞｗｗｗ

あと高島俊雄が言ってたけど、
五斗米道の開祖って張陵の親父じゃないらしい。
ほかの一族を張一家が乗っ取った？か何かしたらしい。

新宿に「髭鬚張魯肉飯」っていうメシ屋があったよ。
みるからにマズそうだったけど･･･。

あげ

>>43
kwsk

>>45
ググれ

のび太みたいな野郎だな

出来のいいのび太って感じかな

彡

張魯ﾁｮﾛﾁｮﾛすんな！

張魯の母について語ろうぜ
年の割りにかなり美人だったらしいな

探し人は誰ですか　　見つけにくい人ですか？
日本の中も北朝鮮も　　探したけれど見つからないのに
まだまだ探す気ですか　　それより米をよこしませんか？
米と金を　米と金を　　援助したいと思いませんか？
ウフッフー　　ウフッフー　　ウフッフー　　さーあー！

抗う事は許されず　　金出すことを迫られて
這いつくばって　　這いつくばって　　いったい何をしようと言うのか
やっと探し当てた時　　死んでることもよくある話で
忘れましょう！　　米と金を　　援助したいと思いませんか？
ウフッフー　　ウフッフー　　ウフッフー　　さーあー！

探し人は誰ですか　　見つけにくいひとですか？
米と金を　米と金を　　援助したいと思いませんか？
ウフッフー　　ウフッフー　　ウフッフー　　さーあー！

　　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､　　　　ウフッフー　　米と金をー
　　　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ　　　ウフッフー　　米と金をー
　　　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　　　ウフッフー　　さーあー！
　　　　　　　ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ　　♪
　　☆｡:.+:　　l､ r==i　,;　|'　　　　　♪
　　　..　:.　　　＞==__,..-‐　　　♪
　　　　 ／￣ヽ/,― ､＼ o｡｡｡
.:☆　　 |　||三∪●）三mΕ∃.
.:*　 　　＼＿.へ--ｲ＼ 　ﾟ ﾟ ﾟ
+:..♪.:｡ﾟ*.:..　　（＿）（＿）　　　　　☆｡:.+:
　☆｡:.+::..　　　☆:.°+　　　　　.. :
　　　｡*.:☆ﾟx*+ﾟ｡::.☆ο::.+｡　*ρ

語られない張魯の若年時代はどのようだったのか
不老長寿の母のいわくについてはどこからきているのか
乱を起こさなかった太平道との違いはどのようなものか
実際執政者としてどうだったのか
等々、なかなか興味深い人物ではあるよな！

あれは、昨年の11月.夕方小腹がすいたので某牛丼屋へ。 客は学生２人と浮浪者。私は気にせず席についた。
そして、並と卵を注文して食べていた。
前の席の学生が、辛そうな顔をして浮浪者を見ている。
私は浮浪者が嫌なだけと思っていた。
浮浪者も並と玉子を食べていた。
白身が口からダラリ出ている。・・・何度も、白身を口から出してはごはんに掛けて・・・。
と思っていたが・・・いや、待て、玉子の器が無いではないか!!
しかも、浮浪者からは時折、「カーッ」と聞こえる・・・。
そう、あれは紛れも無く、"痰"をメシに掛けながら食べていたのだった。
それを見て以来、牛丼屋には行けなくなった

張魯の母は巫女的存在だっけ？

>>55
年をとらず、熟年になっても幼女のように見えたという。
成長に障害のあるひとだったのかもな。古代なら、特別な存在として
あがめられてもおかしくはないか。

美幼女の母が劉焉と（ｒｙ）などという邪な想像をしてはいけない。

張衛についても語ってやれや

まだじじいも残ってるぞ
オカンは劉焉に殺されたようだが何があったんだ？

殺したのは劉王章じゃなかったっけ？

>>59
劉璋だね

張脩の業績をじっちゃんの張陵のものとし
天師道を乗っ取ったというような説も転がっているがどうなんだろう

張魯は元々劉焉によって漢中に派遣されたんだよな。
そのときに母を残していったんだろうが、
出征中の将軍は人質として家族を残すっつうことだろう。

後に曹操に降伏したさい馬超の子供も捕らえられたが、
曹操はいったんその子供を張魯に引渡したとある。
張魯は自ら手を下したそうだが、やはり思うところがあったのだろうか？

曹操が張魯に引き渡した理由はなんだったの？

無双５っていつ発売されるの？

>>62
典略にはその理由は書かれていないな。
これだけ引きずっておいて力になれなくてｽﾏｿ
もっと勉強してくるわ。

が、割と罪を犯しても寛大な五斗米道において
師君・張魯が馬秋を殺したことはつまり、
五斗米道の解体を意味することだとｵﾓ。
でも待遇は領邑１万と破格だけどな。

ここで気になるのは師君とはどんな存在なのかということ。
教祖なのか神格化されていたのか…。

>>64
曹操に何か思惑があったんじゃないかなとふと思ったんで。
レス有難う。

自称師君か
最高指揮者なんだろうけど・・・

彰晃　彰晃　彰晃彰晃　彰晃　麻原彰晃
彰晃　彰晃　彰晃彰晃　彰晃　麻原彰晃
彰晃　彰晃　彰晃彰晃　彰晃　麻原彰晃
彰晃　彰晃　彰晃彰晃　彰晃　麻原彰晃
彰晃　彰晃　彰晃彰晃　彰晃　麻原彰晃
彰晃　彰晃　彰晃彰晃　彰晃　麻原彰晃

ageちゃダメよ、sageるのよっ！

曹操は五斗米道についてどう思ってたんだろうね？
張魯に対しては左慈への見方とはかなり違ってたんだろうか

張魯は為政者の顔も持っているからね。
閻圃が言うには漢中の住民は十数万、長安から移った家族が数万にも上ったとか。
そんなのが１つのコミュニティを作って生活していたっつうこと。
それに漢中は蜀との国境だから、当然その民は三輔あたりに移住させられ（張既伝）、
貴重な労働力になったと思うんだけどなあ。

五斗米道うんぬんをさて置くと、曹操はかなり評価してたんじゃないか？
張魯自身が何を目指していたのか気になるが。
劉焉に背いたり漢寧王を名乗ろうとした行為を考えると、
符水で病人を癒したり、善政を敷いて流民を安住させた師君とは
全く違う顔が見えてくるような気がする。

何が言いたかったかと言うと、見当外れなレスを返してｽﾏｿ>>69殿。
チラ裏失礼しますた。

>>70
丁寧なレスを有難うございます。
実は張魯、あまり興味がなかったんですが
>>55辺りから関連書籍を改めて読んでみました。なかなか興味深い人物ですね。

張魯ママは秘本と北方三国志あたりがキャラが立ってるな。
しかし秘本三国は読破してないorz

三国時代も女性が褒章品として与えられることがあるので、
>>56さんが言った邪な(ryというのは、張魯の謀反後では「アリ」じゃないかと。
そういう意味じゃ北方の書き方も有り得る希ｶﾞｽ。

華陽国志に張魯のおかんの名は小容ってあるのだけど、
最初名前だと気付かず「小奇麗なおかん」だと思ってました。（って他ｽﾚに書いてた）

体の特徴を元に名前を付けられることがあるけども、
この場合は「見た目が若いおっかさん」という容姿を表した言葉では？
若い頃から「小容」という名前だったらちょっと不自然かも。

>>73-74
他にも体の特徴を元にした名前って誰がいるの？

胡氏とか。

>>76
ｋｗｓｋ

尹大目や李大目ぐらいしか思いつかんorz
どちらも低い身分だったはず。
外見から名付けるより、経典から取った名（＋字）が上流階級に好まれたのかも。

…聞かれてない。
あと時代を遡って老子の名、李耳と字タン[耳＋冉]もか。
タン[耳＋冉]＝垂れ下がった耳、耳が７尺あったという記述から（事実かどうかは知らん）

76さん自分も解説キボンヌです。

>>76
解説俟ち

dat落ちは本末転倒なのでネタ振りですお。

意外と漢中の気候って温暖らしいね。
（緯度は日本の九州地方と同じくらい）
長安に近いから寒い地方かと思っていますた…

黄巾の乱以後かなり人口が増えたようですが、
入信するときに５斗の米を納めさせるほか
五斗米道の税制って何かあるんかな？

>>80に便乗して
義舎の宿泊は無料だったらしい

＞黄巾の乱以後かなり人口が増えたようですが、
後の鶏肋の地である

保守ありです。三戦に一体何が…

宗教で一つに纏まって定住している五斗米道では気候は重要だけど
屯田制を布いている魏にとって、漢中は住民さえ移住させたら「鶏肋」と呼ばれる土地なのか…

鶏肋はただの曹操たちの負け惜しみだよ
蜀を平定する気があるなら、漢中を捨てるなんてあり得ない選択
（魏からの漢中攻略が何度失敗したことか）
自分たちにはもう漢中を奪い返すことは出来ない、蜀平定は数十年単位で遅れるかもしれない、という現実に対する負け惜しみから吐いた言葉が「鶏肋」なんだよ
大体、漢中という鶏から肉を剥いだのは曹操自身なんだよなあ

力の入った征西は曹叡のときと爽やかさんが起こした戦役ぐらいか？
郭淮や陳泰が長安に駐屯していた頃は、何となくロウ西の見方が掴めるものの
３０年以上経って時点でもアレなんだなあ…。
軍事関係は地図と睨めっこしないとさっぱりですお…(´･ω･`)