戦国最強 毛利元就

大内、尼子の超巨大勢力を撃破。
大友なんて雑魚扱い。
天下取る気あれば簡単にとれたのにな。

２げっとしたやつはウンコ太郎と呼ばれる運命

どんな釣られ方がお好みなんでしょ？

>>2
ようウンコ太郎

>>2
ウンコ太郎さん始めまして

また毛利厨か

三本の矢の話をしようか

>>2
ヾ( ﾟдﾟ)ﾉ゛●≡ヽ(･∀･ )ﾉ

石高も最強。
武将も名将ぞろい。
まおけに石見銀山持ってるんだぜ。
一時は中国地方のほとんどを支配下においてるんだから凄い。

三本のあなるばいぶ飲み込むオナゴは怖かったです((o;TωT)o

>>7
三本の矢って無かったんだろ?

>>11
詳しくは知らないけど江戸時代の創作らしい。。
あやふやな知識でｽﾏｿ

大友に駆逐されただろう

>>13
ええ?
尼子と戦ってる最中にちょっと遊んであげただけですよ。

豊臣政権下で8ヶ国の領主と言われながら
120万石しか無いとはこれいかに。

>>15そんなもんじゃない?
周防長門で30、石見10万石、安芸20万石、備中半国と備後で30万石。
出雲とほうき半国で25万石。

>>9
そんなに強かったのに天下を奪れなかったのか。
毛利家はよっぽどの馬鹿揃いだったんだな。

>>1

こんな良スレは心から応援できますね。がんばって良くして行って下さい。

戦国basaraに出てたっけ？

五大老の名前を見てニヤニヤしてます。

島津が最強

>>　いやいや、毛利家は人材不足に泣いていますよ。
少なくとも安芸の国人領主が、
短期間で中国地方統一するのに必要な人材はいなかったでしょう。
毛利隆元が毛利元就から家督を譲るといわれた時に、
人材不足なのに譲られても困ると書状に書いていますし。

元就は死ぬとき子孫にも天下を望むなといい残してしんでる
中国で十分満足してたんだろう

>>9
武将は名将揃いって
どんなのがいたかわかんないよ

毛利輝元は相当厳しくしつけられたたため、
萎縮して消極的になったのかな。　

>>9
武田には金山があるんだが？

>>17は核心ついてるだろ？それだけ凄いのに天下取れないんだもんな、余程馬鹿しか集まらなかったんだろ

天下獲らないんじゃなくて、獲れなかっただけじゃん

毛利なんてそんなもんよ

毛利家って鉄砲あんの？

毛利家って騎馬あんの？

元就もわかってたんだろな、ウチじゃヘタレ中国地方しか取れないってな。
大友との戦いで気づいたんだろうな＾∀＾

毛利家はともかく毛利元就はガチ

隆景があと１０年長生きしてれば、家康もそうそう豊臣に手出しはできなかっただろう。
あと元春の方が長生きしてたら、天下取りを目指したかも知れん。
まぁ余程の事が無ければ、父の遺言に背くことは無いだろうが。

信長の野望だとこの二人が強力すぎるため、他が割を食ってしまっている印象だな。

人材はソコソコはいただろう。
しかし、天下を望むという事は本当に大変な事。

>>24
けっこう同意

>>26
ただの金山といっしょにしてもな、石見銀山は当時世界最大の産出量を誇った銀山ですぜ。
近々、世界遺産に申請するらしい。

鉱山もそうだが海運の要衝を握っていたのも大きい
でも隆元が死ぬとあっさり財政不況しちゃうんだよな

やまおかさんをよみはじめますた。

やっぱり隆元は影の実力者だったのか？
早く死んじゃったからわからんよなー。

元就曰く、計算、勘定（行政も？）に秀でていたらしい

天下を取るには宗教の縛りが強いんじゃないの？

意味不明

ﾓﾚは毛利にとって天下取への一番のチャンスは元就が死んだときだと思う。
その時九州から撤兵しているが、その時点で戦略を東に向けていればと・・・

もともと毛利は地政学的に有利な点が多い。
一、北、西、南と海に囲まれていて攻められにくい。
一、大内、尼子と倒し、残る強敵大友は九州で手一杯。
一、瀬戸内の制海権を握っていて京への距離が実際よりも近い。
その他にも
一、下っ端国人からの成り上がりで、伝統、しがらみが少ない。
一、家中の大物、吉川、小早川が叔父さんで仲良し。

後を継いですぐって訳には行かないだろうけど、両川に支えられながら
信長討伐令って言う大義名分をもって東上すれば道中の大名も味方になり
３万の大軍で入京。武田の始動もちょっとだけ早まり織田は美濃まで撤退。
長門、周防、石見、安芸、備後、出雲、隠岐、伯耆、因幡、美作、備中
和泉、河内、山城１４国を支配する毛利　(*ﾟдﾟ*)ﾓｴｰ
元就が余計な遺言残さなければ・・・と妄想するﾓﾚでした

家に伝統しがらみがなくても
部下にはあるもんだ

最大のチャンスは明らかに関ヶ原だろ。
毛利一族が真面目に戦っていれば勝ってただろ。
そうすれば大老の筆頭だ。

確かに関が原は大チャンスだったのにね。
秀頼に毛利家から嫁を迎える、ぐらいの条件を出せば
本気で戦ったかもね

関ヶ原で勝ったとして三成とかどうすんのよ？

石田幕府成立

一足飛びには出来んよ＞石田幕府

>>46
だな。筆頭というか実質上の為政者だよな。

秀頼はどうすんの？

毒殺

豊臣の殿様はそのままにして、鎌倉幕府における北条氏のような立場になればいい。
うまく立ち回れば、豊臣の殿様＝関白、毛利の殿様＝将軍、とすることもできたろう。

だがやはり元就が他の大名に先んじて領土を広げたアドバンテージを
生かすには、信長包囲網の時に上洛して欲しい。
うまく織田の領土をいただくことが出来ればもう最強。四国→九州と
各戸撃破しつつ足元が固まった時点で将軍はどっかにやって
天皇の首のすげ替えも可能。毛利にあらずんば人にあらず(;ﾟ∀ﾟ)=3

＞毛利にあらずんば人にあらず(;ﾟ∀ﾟ)=3
上杉家でいきなり威張りだす安田＆北条ｗ

豊臣秀頼を暗殺しておいて小早川秀秋を関白につけたら？
2年くらいして体制整ったら秀秋にも発狂でもさせて死んでいただいて。

>>57
秀秋を西軍に引き込む条件に「秀頼成人まで関白につける」というのがあったな
ただ、秀秋が小早川に入嗣してからは小早川は毛利の影響を離れて独自に動いてるから
親毛利大名というより親豊臣だな。

広島は現代でも安芸門徒が強い。政教分離をある程度できないと天下は無理では？
信長と戦う気があまりなかったのに、本願寺を助けにいかざるをえなかったのも安芸門徒のせいだし。

9月19日より時代劇チャンネルにて毛利元就放送開始。
中村橋之助の演技に激しく期待

>>59
話がﾃﾚｺになってるぞ。
安芸門徒が多くなったのは戦国期なんだが、浄土宗徒の力を戦略的に利用するために領内の各宗派の寺を強制的に改宗させ拒否した場合は廃寺、それを行ったわけなんだけど。

>政教分離をある程度できないと天下は無理では？
当時は政教分離なんて関係ないよ。
家康なんかは天下取りが見えた時点でお膝元の関東に勢力を持ちつつあった東本願寺とよしみを結んでるしな。
むしろ信徒を多く抱える浄土宗徒を抱きこむことの方が肝要。

>秀秋が小早川に入嗣してからは小早川は毛利の影響を離れて独自に動いてるから親毛利大名というより親豊臣だな。
そりゃないだろ。親豊臣は隆景の時からそうだしな、それが毛利のためと。
秀秋の正室は輝元の娘で、隆景死んで2年で二十歳にも満たない秀秋が隆景時代からの小早川の重臣の首を挿げ替えるなんて無理だし、
事実関ヶ原では秀秋の命に従わず独自の行動を取る家臣が出たせいで3分の1に満たない東軍の軍勢に苦戦してるしな。
そのうえ、小早川断絶後は毛利系の小早川家臣や旧小早川(三原系)臣は吉川や毛利に戻って召抱えられてるしな。
縁が切れて、毛利の影響下を外れてれば、減封で財政難に苦しむ毛利が召抱えることはないしな。

俺もそう思うしな

元就ってなんで野心がなかったの？

>>65
吉川や小早川に自分の子供を送り込んで乗っ取ったり、主家である大内や尼子に
下克上しているあたり元就自身は野心ありまくりだろう。
嫡男が死んでる→18歳の孫が継ぐ→戦する→吉川、小早川が主導する→家中分裂
ってのを恐れたのかもしれない。

結論として、毛利じゃ天下を取るのは無理ということだね。

元就が生きてるときの状況では天下を望むどころじゃないだろ。

>>67
そんな事は決して無い。織田だって豊臣だって徳川だって実際に天下取って無ければ
絶対無理って言われるような小物だった。
結論としては、あの時代多くの大名に天下を取る可能性があった。
取れなかったのは、運と野心が足りなかったためである。
>>68
大変なのはみんな同じ、望めば夢は叶う(*^ｰﾟ)ﾉ

>>69
そうは言うが元就が死ぬ数年前から毛利は結構厄介な状況になってるぞ。

九州では大友と敵対

周防においては大内輝弘が大内残党率いて蜂起、山口を奪い。

出雲ホウキなどでは、山中などの尼子再興軍が一時は月山冨田城を囲むほどの勢い。
また美作も高田城が包囲される。

山陽だと備前の浦上宇喜多が毛利と敵対し、備中の毛利領を攻撃し、備後でもそれに
呼応するものが出てくる始末。
また四国の阿波三好も浦上に協力して備前へ進出。

更に村上武吉が大友に寝返るという状況。

それに対し元就は九州を放棄して大友と講和、領内の一揆反乱を鎮圧、義昭信長に要請して
浦上宇喜多や三好を背後から牽制させようとする。（このときの信長は応えられる状況にない）
そして尼子再興軍をなんとか出雲から追い出す。

ここで元就はタイムオーバー
浦上宇喜多を降服させ尼子軍を駆逐して備前因幡まで制圧するのは輝元。
まあこのあと三村浦上の離反でまた大変になるんだが。

元就がしんで、つぎはNEW元就が大名になったら・・・

天下取りｳﾊｰ

>>70
だから>>44にも書いた様にチャンスは元就が死んだ後。
信長が畿内に乗り込んで徹底的に嫌われたところで
正義のヒーロー毛利登場(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
ガンガレば夢は叶うって(*^ｰﾟ)ﾉ

>>70
でも、それは天下取りを目指さなかった場合のｼﾅﾘｵだからな。
九州で大友とやりあった時点で天下への野心がないのはあきらかだよ。
あそこまで北部九州に固執すること自体、元就が天下人ではなく瀬戸内の権益
と北部九州(博多)占拠による貿易の独占、その経済力と軍事力を背景に中央政権に対し
独立を確保し影響力を与えられる存在、室町における大内氏のような存在を目指したのはあきらか。
この目論みは、豊家政権下で隆景が見事に成し遂げたわけだが。
天下取りを目指してれば大友とはやり合わなかったと思うぞ。
とはいうものの本人も思ってただろうが、元就には天下を取るだけの時間が無いのは確か、もし天下を取ってもそれを安定させるだけの時間的余裕がない。

>>70
大友と講和したか？
まあどっちにせよ大友は筑前豊前、取り戻した後、毛利の侵入で中止していた肥前攻めを
行い大失敗。動けないだろうが。

>>73
元々宗家の所領が少ない上隆元が死んで財政がピンチだったという話しもあるが、経済力
が無いまま、東に進んでも途中で失速するんじゃないか？
天下取りを目指すなら、なおさら十分な基盤を必要とするはず。

>>72
元就が死ぬのが1571年。そして三村を滅ぼし浦上を追放し一連の騒動に決着がつくのが
1575年9月。
長篠が終わってる時期なんだが。

>>74
信長も付近に六角だの浅井だの一向宗だの抱えながら京都⇔岐阜を
行ったり来たりしてたんだから、なんとかなるんじゃない？
ちょっと遠いけど海路も有ることだし。

>>74
財政ピンチの最大の要因が大友に対しての軍事行動(それに伴う大友の調略による離反や大内系の一揆等)が要因だからな。
少なくとも、行く手を阻む中小の国人勢力を駆逐しながらの京までの行程と、同等に近い勢力を持つ大友との争いを考えると東上の方が可能性はあるわな。
事実、信長との抗争時には行く手を阻む中小の国人勢力を調略駆逐して一挙に畿内まで迫ってる、宇喜多の裏切りで畿内進出は頓挫したが。
ただ上洛果たしてもそこからのﾋﾞｼﾞｮﾝがない。朝廷や幕府など旧権力大好きの毛利が、信長のごとく足利家を担いで覇を唱えるにしても元就に時間が無い。
結局、元就は結構長生きしたが、当時を考えると60超えれば本人はいつ死んでもおかしくないと考えてても不思議じゃないしな。

>>76
東に進んでも不安要素を内部に抱えたままならないずれ三好なり織田なりと戦うときがきたら
一揆なり離反なりが出るだろけど、当面は東に進んだほうが勢力を広げられそうだろうな。
ただ三村の離反理由考えると、宇喜多か三村は倒す必要がある。
まあ史実だと大友と消耗戦になったと知っているから言える事だけど。

でも信長との抗争時の織田と比較しての毛利の軍事活動の鈍さ少なさを考えると財政ピンチ
は慢性的な問題じゃないか？

>>75
いくらなんでも状況が違いすぎるだろｗ

まあ反毛利勢力を無視して畿内まで行ける行けないでいったら行けるだろうけど、
有効性は低いだろうな。謙信が上洛して三好を倒せるかというレベルだろ。

>>77
東上時は、7万超える大軍動かしてるから財政うんぬんというより、宇喜多寝返り以降はやる気の無さが大きい。
宇喜多離反以降は、隆景&恵けいが常に織田との和平交渉に動いているから、片方で服属申し出ながら、もう一方で大軍動かして反抗するってわけにも行かないからな。
とは言うものの軍事的に大きな敗北をしたわけじゃないから家中では強硬派が和平に反対してるから大きな譲歩もできずに、ジリ貧。
毛利としては、出城が次々落とされる間に時間を稼いで少しでもよい条件を引き出せれば、もしくは状況の悪化により家中の強硬派の勢力が弱まるのを待ってる状況。

>>78
信長が一気に畿内にに勢力を広げられたのも、やはり将軍の威光あってこそ。
義昭を裏切って信長の正当性が揺らいでる時、将軍の意向を受けた毛利が
大軍を伴って上洛すれば本願寺はもとより畿内旧勢力が一気に挙兵すると思う。
そうなれば本能寺の秀吉のように、反信長の総大将として信長後も実権を握ることが出来る。

さらに信長の持っていた堺、京の商業権益もいただき
>>74が言うような財政問題も解決(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>80
領国を空にしてまで上洛するかよ、
十分な兵を残していったら上洛しても役立たずだし、畿内占領しても、そんな飛び地
すぐ失うだろ。それこそ大内の二の舞

>>79
7万は信頼性ないだろ。それに宇喜多離反前も動きはニブイ。
上月城落としただけジャン

毛利の軍事活動の鈍さ少なさは財政だけでなく、統治体制軍制などの問題でもあるんじゃないか。
根本は宗家の所領があまりに少ないというのが原因だろうけど。

博多が取れていればあっさり解決したかもしれないけどな。史実じゃ元就は大友と争っているが
東に進むより大友と争うほうが毛利のためと思ったんだから、勝算はあっただろうけど

>>82
>7万は信頼性ないだろ。
そうか？それ以前に、だいたい毛利単体で3万〜5万は動かしてるからな。これに宇喜多の1万5千に降った国人、河野系の水軍加えたら行かなくも無いと思うけどな。
まあ、3道合わせてだから7万勢ぞろいでの行軍はしてないけど。

>>84
それは信長上洛の兵6万とかや伊勢攻めの兵10万とか
義元の4万5千とかを認めるのと一緒だぞ

あと備前一国程度の宇喜多が1万5千なわけない

>>82
毛利の兵は２〜３万でもいい、畿内西側は反信長勢力の宝庫なんだから、
とりあえず信長＝悪と言う図式が大事（献帝を傀儡にした董卓見たいな感じ）
京都を取っちゃえば従わない国人を飲み込みつつ、最後は美濃、尾張へＧＯ!
とにかく急がないと浅井、朝倉、松永が死んじゃう。

>>86
２〜３万で備中から畿内までの連絡線を守れるか？無謀すぎないか

>>85
この時期の宇喜多は備前一国も無いって。

>>86>>87
浦上宇喜多が降服したあと、三村が離反しないで即大軍を動員して
讃岐淡路を封じ込めて播磨へ攻めこんで播磨制圧、
これを一年以内に行えば可能性は十分ある。

>畿内西側は反信長勢力の宝庫
そうとは言えない

>>88
宇喜多は備前のすべてを支配していたわけでないが、備中や美作の一部も持っていた

>讃岐淡路を封じ込めて播磨へ攻めこんで播磨制圧、
美作や因幡の制圧は後回しということか？

>>88
浦上宇喜多と毛利の和睦は10月だから1年以内じゃ遅いだろう。
最低でも10ヶ月以内じゃないと。


こんな毛利氏の年表見つけた
ttp://www5.airnet.ne.jp/samrai/war_jp16c/list/mouri.htm

毛利はどうあがいても地方大名以上になりあがるの無理だったよ。

>>24
ｸｿﾜﾛｽ
確かにｗ

【元就】５万で上洛できっかよ【輝元】

　っぽくなってきたな。どんどんやってくれ。

毛利の体制が豪族連合の域を出てないから、長期間の大規模な遠征は無理だったのでは？
織田や豊臣のような、近代化された支配体制に移行したのは、検地で第一歩→関ヶ原での領地縮小を経てから。
まあそれ言ったら武田も上杉も島津もそうだが。かろうじて北条が多少大名への権力集中に少し成功していただけ。

なんでも無理無理、信長だから出来た、とか言う人って
信長がいなかったらどうなってたと思ってんだろ？

出来なかっただろう。って思ってる。

>>95
いずれ誰かがやってると思ってる。
検地や支社の統制、有力国人衆の掌握・大名への権力集中はどこもやろうとしている。

英・仏・西辺りはもうやってるしね。

>>97
織田以外では北条家なんかは割と進んでいたらしいね。
信長のような兵農分離まではいかないけど、
ある程度、国人衆と領民の繋がりを弱めることにも成功している。
もし秀吉が没するのを待っていれば、結構いいとこまでいけたかもしれないし。

つか、毛利って兵農分離って関係無いよな、人口の割に石高少ないしｗ
もともと瀬戸内は農民より漁民や海運流通関係商工業で食ってる地域だし。
尼子攻めでは兵農分離されてない軍隊としては異例の、万超える兵を2年近く展開させてるし。
とはいうもののそれだけの兵を長期間養うためには石見の銀山なきゃ無理だったらしいけど。
いくら難攻不落の月山富田城といえど無駄遣いし過ぎｼﾞｬﾏｲｶ？

周防・長門で３５万、安芸４０万
少ないか？

慶長三年史料だと、
周防長門で２９万ぐらいしかない。
http://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/db001/kuni.htm

関が原前後の史料だと周防長門で３７万はある。
http://www.m-network.com/sengoku/sekigahara/data_5over.html

どっちが正しいかよくわかんね。

検地でもしたのか…？

藩の石高って米だけではないのかもな。
加賀１００万石も慶長史料だと、越中・加賀・能登を合計しても８０数万石
だが、関が原前後の史料だと加賀藩は約１２０万石に達してるし。

＞だが、関が原前後の史料だと加賀藩は約１２０万石に達してるし。
史料に約１20万石とあるの？

>>105
関が原前後の史料だと周防長門で３７万はある。
http://www.m-network.com/sengoku/sekigahara/data_5over.html

>>104
隠し田とか見つけて、石高に載せたんじゃないか。
もしくは、関ヶ原の合戦後に加増されたとか。

>>107
加増されたようだが、どこをどう加増するのかってのが問題。
加賀藩ってのは、基本的に加賀・能登・越中から成るわけだろ？

で、慶長史料では加賀・能登・越中の総石高でも８０数万石なわけだ。
残り４０万石近くはどこから沸いてきたのか。と。

http://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/hantop.html

ここだと、周防長門だけで５０万石以上ある。
加賀藩は１０２万石で、支藩をあわせると１２０万石以上か。

毛利元就って、信長の野望じゃ、武力とか政治力、教養とかの全数値のトータルが最高なんでしょ。
最強武将だったんじゃないの。

だから毛利ヲタはゲーム厨とか言われるんですよ

隠し田の取り締まりや、新田開発だけじゃ40万石には届かないですから、
水田以外の畑も石高に数えたと考えるのが自然じゃないでしょうか。
東北地方の話ですが、津軽藩5万石・南部藩10万石は人口に比べて少なすぎます。、
それは麦・稗・粟といった商品価値のない穀物は石高にカウントしなかったためといわれてます。
おそらく加賀藩には米以外の商品価値のある作物があり、それを石高にカウントしたのではないでしょうか。

時代は古すぎるが、租庸調の調（特産物）も石高に加えた感じか。

>>112
>水田以外の畑も石高に数えたと考えるのが自然じゃないでしょうか。
おいおい、取り合えず太閤検地について調べてみな

http://homepage2.nifty.com/shinkei/yamashiro/kenchi.htm

田畑に加えて百姓屋敷、小成物と呼ばれる各種作物も対象とする

>>112
南部家は領土が増えてるわけではないのに、
幕末には20万石に加増されてますよね。
これは少なく申告していたことが、幕府にばれたためですか？

違う
江戸末期に蝦夷に度々ロシア船が現われた為に
松前、津軽、南部から北方警備を出すことになった
その見返りとしての家格向上
といっても、家格が上がれば出費が増えるから、南部藩としては全然美味しくない罠

>>115
>>112と話が繋がってないぞ。
そもそも安芸は毛利領では無くなってるんだから無関係だしな。
安芸の毛利領の石高が太閤検地時から倍増した理由にはならん。
太閤検地での毛利領は大大名では唯一秀吉から輝元自身で検地することが許されてるから自己申告。
石高で合戦や造営の分担比率とか決められるから正直に申告してたかどうか微妙。
関ヶ原後は徳川によって検地され、各大名に恩賞として与えられたから多少実数値に近いかもな。

>>109
>周防長門だけで５０万石以上ある。
それは違う。そもそも毛利の分家は後にできたわけだから全部足すのはおかしな話。
関ヶ原後に決定した毛利領から分かれた、つまり分家は369千に含まれてるってわけ。吉川は微妙だが。

>>118
ではどこから40万石沸いてきたのでしょう？

>>118
は>>115を良く読んだほうがよい。
安芸なんて書いてない。毛利藩と書いてあるし

慶長検地の結果、毛利藩の実石高は539,286石となり、
表高29万石に比較して24万石の増加と、ほぼ倍増となりました。
幕府に対しては、369,411石と上申し、これが公称石高とされました。

表高と上申高いと実高は違うってことだ。

脱税みたいなもんだ

毛利関係の史料で、吉田物語の他に6500円以内で何かいいのある？

>>120
は>>118を良く読んだほうがよい。
> >>112と話が繋がってないぞ。

>>119
意味がわからんが？
太閤検地で既に40万弱(38ﾏﾝ位か？)じゃなかったけ？

>>124
太閤検地じゃ、慶長史料のより少ないだろう
２９万石以下

>>125
調べてみた。漏れの記憶違いだったな。広島(安芸備後)と勘違い。
山口(長門周防)で30万石だな。

>>126
サイトとかない？
太閤検地の石高表みたいな

えんえんと意味の無い詰まらん話が続いてるな

厨房がひとりいるな。
俺の上。

石高は重要だろｗ

>>127 ほらよ。毛利の勢力下となったことがある地域だけ。
筑前は短期間だけなので除外。端数は切り捨て
美作 18.6
備前 22.4
備中 17.7
備後 18.6
安芸 19.4
因幡 8.9
伯耆 11.0
出雲 18.7
石見 11.2
周防 16.8
長門 13.1
伊予 36.6
豊前 14.0

>>127 ほらよ。毛利の勢力下となったことがある地域だけ。
筑前は短期間だけなので除外。端数は切り捨て
美作 18.6
備前 22.4
備中 17.7
備後 18.6
安芸 19.4
因幡 8.9
伯耆 11.0
出雲 18.7
石見 11.2
周防 16.8
長門 13.1
伊予 36.6
豊前 14.0

と思ったけど隆景が筑前と筑後2郡だっけな。つことで
筑前 33.8
筑後 26.6

>>127　ほらよ。
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

thx

広良です
当主が、三代続けて若死にしたとです…
広良です…

広良です
当主の後釜に、尼子が干渉してくるとです…
広良です…広良です…広良です…

宍戸隆家ってどうよ？

清水宗治最高！！！
お前らの好きな毛利の武将は誰よ？

小三太！


…ん、何か問題でも？

えけーとか言う輩は斬首

>>136
つまんね（＾ω＾；） うそ、おもしろす。
>>137
良将でつ。
>>138
わいは天野隆重
>>139
大河懐かしす。安芸武田の忍びで、元就に仕えたね。
ああゆう架空人物でも好きだ。

>>138
乃美（浦）宗勝とか桂元澄あたりか

大河ドラマみて渡辺通が好きになりました

ところでさ、
関ヶ原の輝元の大阪入城後に元就の霊が降りてきて
ハイパー輝元になったら毛利は天下とれたと思う？

ハイパー化しても無理。

>>144
ハイパー輝元が何時間保持できるかによるｗ

ハイパー化した元就が情勢判断して家康に加担、毛利全軍東軍化。

>>147
あるあるｗ

>>147
その後、お得意の謀略で徳川家の内部分裂を誘い込む
のじゃな？

見事じゃ！

わしに混乱をしかけようとは100年早い。
本当の混乱とはこうするのじゃ。

ハイパー輝元ｖｓ徳川家康の老獪な武将同士の
知謀を尽くした果てしなき戦い。
徳川を分裂させるか？毛利をねじ伏せるか？

隆景が乗り移ったハイパー秀秋もよろしく

ハイパー化した隆景が情勢判断して家康に加担、小早川軍東軍化。

真打として元春が乗り移ったハイパー広家に期待

で、隆元が乗り移ったハイパー秀元がサポートに回るわけか

【ハイパー輝元】
本名は毛利輝元。あの大江広元の子孫である。父・隆元の急死により
家督を継ぐ。戦国最強の謀略家であり祖父である毛利元就や「鬼吉川」
と言われた叔父の元春や隆景らの補佐をうけ領土を広げる。本能寺の
変を知らず、羽柴秀吉と和睦してしまい絶好のチャンスを失う。国人領
主毛利家の遺伝ゆえか、争いを好まず、ひたすら強者への臣従を続
ける。やがて五大老の一員となる。秀吉死後、石田三成らに擁立されて
総大将として挙兵し大坂城へ入城する。ついつい、うたた寝していると霊
体となった元就が現れ「こりゃ、しっかりせんかい！わしのかわいい孫・
輝元よ。徳川と石田の対立している今こそ絶好の機会。またもや逃すつ
もりか！情けなや。仕方ない、今度ばかりはわしが助けてやろう」と輝
元に憑依。


続き頼んだよ。

そんなことしなくても
経久が７５歳で死んでれば、元就が余裕で天下統一。

本家と毛利両川が東軍いったら
西軍総崩れになりかねんわけだが。

>>157
そもそも関が原の戦い自体が無くなってしまうような気がする

いや、混乱に乗じて北九州取れるから
ハイパー輝元は西軍勝たせるだろ

毛利って元々一豪族で尼子や大内に従属しながら勢力を拡大していったんだろ？
　元就って次男だったはず？

尼子経久は最強だ

おまいらはなんで、秀秋がハイパー化した隆景になると言わないんだー
血が繋がってないからか？

>>161
隆景が秀秋のこと、かわいい我が子と思ってるのか？

おまえら>>152はスルーですか

秀秋がカッコよく描かれてる創作や小説ってある？

>>164
「堂々日本史」では秀秋擁護論がある。

ああ、隆元さえ早死にしなければ・・・
鮎に当たるってマヌケすぎ。

いやいや、ストレスだろう。兄弟が有名になるのに、「どうせ俺なんてさ・・・」
ってなかんじで鬱丸出しだったんじゃないのか？
隆元は実力は十分あったのにねぇ。

寧ろ温厚で誠実と言われる隆元は強烈過ぎる親父と弟に
常に胃薬常備の状態だったんだろうｗｗｗ

弟二人が構ってくれないという愚痴を書いた手紙も残ってるが、
ストレスに弱そうな感じだな

毛利家は代々短命が多いね

毛利豊元・32
毛利弘元・40
毛利興元・24
毛利幸松丸・7
毛利隆元・40
椙杜元秋･33

たかもとって何気に４０までいきてたのか

人間５０年の時代だしそんなもんじゃねえか

毛利は優秀な大名だが、優秀な大名というだけなら何人もいる。
天下を取るということは単純な(信長の野望であらわされるような単純な)項目ごとの能力より、
�@0から1を作り出すような、ブレイクスルーすら起こすような奇才
�A二国しか取ってない状況で天下布武を掲げるような、強烈な天下への意志
�Bその意思から生まれるそのための戦略
などが必要。特に元就には、�Aがなかった。ゆえに�Bも生まれない(天下取りの戦略としては)。

まあ�Aの点では信長が異常なんだが。しかしどの国でも、乱世を抑えたり、領土を広げたような奴は、
何かがとてつもなく異常なものだが。

>>173
1,って具体的に何よ？
２、尾張・美濃の2カ国で軽く100万石超えるんだけど。

>>174
>２、尾張・美濃の2カ国で軽く100万石超えるんだけど。
これは後のデータ。戦時中のデータではない。辻褄合わせや、天下人の生まれなんだから他と差がついたりと、
色々入るのでそのまま信じるほうがどうかしてるだろ。

>1,って具体的に何よ？
宗教イメージの変革、ローコスト兵士、孫子などの書物を参考にしない戦術、
全滅戦への持込・引っ張り、恩賞価値の大幅変化
とか

ってか天下って何ｗ

元就は天下とるなといｌてるぐらいだからな

>>174
１００万は超えないだろう。

だいたい、スタート地点に↓くらい差があるわな
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　信長　　　　　　　　　　　　　　　　　天下ｗ
元就　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　天下ｗ

史料によっちゃ周防長門だけでも５０万超えるんじゃがな。
安芸石見あわせれば余裕で１００万オーバー

史料によってはこれまた、周防長門で３０万程度
安芸石見あわせても８５万程度

元就がもう少し遅く現れたら天下を統一していたと言うが、
元就がもう少し遅く現れたら毛利家が存在しなかったと思う。

元就は天下を取れる資質（本人の能力）はあると思うけど、
中国地方自体が当時の政治・経済の中心地だった
京都から少し遠いからな。

元就が中国地方を統一できたのは、尼子と大内が大勢力を気づいていて
オセロゲームが出来たからって所もあると思う。

小領主が乱立していたもんだから、京都付近は巨大勢力になるまでに
時間がかかり過ぎた。

>>182
経済の中心としては博多、山口もあるよ

元就の教えを忠実に守り、両川が毛利のために色々と犠牲になったからこそ
お家取り潰しを免れ、長州藩として存続したんだから結果としては正しかったと思う。

周防や長門取った時には５０も半ば過ぎてるからね
尼子滅ぼした時には６０超えてる、つうか７０近い？
ここから天下狙うには歳を取りすぎだ。

>>184
博多・山口も大分栄えていたけど、
やっぱり京都と比較したら、経済の中心とはいえないだろう。

>>185
その割には四国に進出したり
足利義昭を匿ったりと、色々やってましたが。

三本の矢の話は有名だけど単純だよね。この話聞かされたとき、当たり前だよと思って
たのかな〜。

当たり前の事が中々出来ないのよ。
元就も信長も以下略。

元就は優秀だけど、天下とは縁がないな。
もっと京に近ければ、というが、そういう問題でもない気がする。
要するに、本気で天下を欲するか否か

国人領主の同盟の盟主のような緩い結び付きの延長だから天下はムリッポ

もう少し京に近ければ、というが、近かったら機内の争乱に巻き込まれるだけだろ

戦国時代でｓｓクラスの大名である事だけはたしかだけどね。

SSクラスって言い方がKOEI厨くさいです

天下を取るって、ホント単なる能力だけじゃないんだよな。それは日本だけじゃなく、世界のどこの国でもそう。
戦乱が起き、それをを鎮めた人間も、国の代表として海外へ遠征し成功した人間も。
能力よりなにより、どこかが猛烈に人と違うんだよな。
どんな国にも優秀な人間はいるものだけど、天下人というのはほんとそれだけじゃないんだよな。
あるいは、もっともノーマルな人間が天下を取るという話もある。ノーマルな人間そのものが、戦乱の時代では少ないからね。
ノーマルな人間か、あるいは突き抜けたいかれ具合の人間か。天下を取るのは必ずどちらか。
中途半端な人間には取れない。

不細工な奥さんもらって、側室を一人も取らなかった元春は男です。
もしかしたら現代の基準では美人で、元春も現代人と同じような感性をもってたのかも知れませんが。

信長だって、単純に領土拡張の先に京都という政権の中心があっただけで、他と変わらないよ
尾張とったら美濃、美濃とったら近江、近江とったら京都……当たり前のことでしょう？
型にはまらない英雄、信長という像に憧れるのはわかるが、実際は大虐殺もしてなけりゃ、ただの子煩悩だったりする人間ですよ

>>198
コロンブスの卵って知ってる？

それって信長にも言えることだよね＞コロンブスの卵
まさか、楽市楽座や兵農分離政策や城下町制度が信長の発案だなんていわないよね？ね？

>>198
もしその調子でみんないけるんなら、みんながみんな天下人になってるっつーの

>>200
コロンブスの卵の話ってのは、
「んなもん俺だってタマゴわって良いなら、卵なんて立てられたよ」
って言う文句に、「しかしお前はやらなかったろ」って返すことだ。
「んなもん毛利だってその気さえありゃ天下取れたよ」
っていうのは、
「んなもん俺だってタマゴわって良いなら、卵なんて立てられたよ」
って言うのと同じ。そりゃ可能性だけ取り出せば、出来るかのように思える。
しかし誰もしなかった。信長はした。そういうこと

だから、信長は地理条件が恵まれてたって言ってるのに話通じて無い？
領土拡張が目的の時代で、当然拡張するなら隣国から
そうやって広げていった結果、尾張っていう場所がスタートだった信長は京都を取れたの
京都を取れたから天下ｗを意識できたの。そういうこと

>>200
楽市楽座や兵農分離政策や城下町制度が誰の発案か、というより、
拡大中の勢力の信長が併用したというのが大きい。まあそれは独自性というよりは性格と、
政治力を現すことの意味のほうが大きいかな。

信長がやったことで、確かに革新性のあることは多いよ。
土地より茶器へと、褒美としての価値を変遷させたことは大きいし、
全滅戦や致命的なダメージや滅亡の少なかった戦国において、そういう戦に持ち込んだのもすごいことだしな。

でもそれ以上に、やはり天下への意思だろ。
たまたま近くを攻めていったらたまたま最大勢力になった、ではないだろ、信長の場合。美濃を取った時点ではっきりと、天下への意思を表している。
大名としての安泰を求めていたんなら、そもそも色んなところを敵に回し、馬鹿みたいに拡大する必要もないし、本願寺とも適当に仲良くやってれば良い。
戦国時代、どんな小国でもそれほど滅びなかったのは、互いに互いの利をある程度理解し、ある程度でやめていたから。
相手が全滅するまでやる国など少なかったし、相手の戦力と自分の戦力を見せ、はいさっさと終了。全滅戦など馬鹿のやることと考えられていた。
しかし信長は違った。どこまでも拡大しようとした。そして局地的に負けることをいとわなかった。
どれだけ小さく負けても、それは負けではなかった。軍として致命傷を追うことこそ負けであると考え、
とにかく相手を、致命傷を負うような、大きな戦の舞台に引きずり出すことを何度も狙った。
これらにははっきりとした戦略が見て取れる。天下への戦略がね。

>>203
地理的条件で言うなら、他にも京都に近い大名はたくさんいたし、
よく言う武田にしろ、外交努力をよほどがんばれば義昭をかついで京にいけない事もなかった。
それと領土拡張は誰もが考えていたわけではないよ。
もちろんでかい方が良いが、それよりは生き残る事のほうが大事。

203はちょっと知っただけで戦国を知ったつもりになってるかわいそうな人
ま、最初は誰もが通る道だから落ち込むな

天下って概念の変遷が気になるよな。

大内よしおきなんかは、当時の意識としての「天下」は取っていたと思うし。

京都に近すぎると、旧勢力が強すぎて政権が安定しないんだよ
畿内は決して裕福とはいえないし
信長が“たまたま”とは言ってない
信長はその時その時明確なプランを持って、行動を起こしていた
まず尾張、尾張をとったら美濃、美濃をとったら、京都、と地に足が着いたプランを立てていって行き着いたのが天下ｗなのよ
信長の優れていたのは>>204のいってるように既存のものを優れているものを積極的に取り込む能力である
領土拡張策は交通に不備が無い土地が自国だからだともいえる。攻めることが守ること
信長を神にしたい気持ちはわかるけどね。アレも人間だよ

あと信長の天下ｗって日本全土じゃないけど、天下ｗっていうのかなｗ

元就と信長の立場が逆なら、毛利信長はさっさと殺され。
織田元就は本州平定してもまだ「毛利家に天下はいらない」とか言いそう。

>>209
日本最大勢力となった時点で、戦国は終息に向かうしかない。
その意味で十分天下だ。

>>210
織田元就は義元に討ち取られるか、大して拡大しない。
毛利信長は、天下を取っていたか全滅していたかどちらかだろう。

>>208
京都に行き着く前から天下布武掲げてたんだか

というか、地がどうだとかって最高に不毛な議論
そういう地に生まれたからそういう風に育ったのであって、
違う地に生まれたら違う性格になってたろうし

>>208
で、何で204であげられてるような、革新的なことには触れないの?
十分革新的な事やってるぞ信長。
一つ知ったら(たとえば信長が楽市楽座を発案したんじゃないとか)、
まるでそれまでのイメージがすべて違っていたかのように言うのは、少し知った奴や、
先走り学者のよくやることだな。

地で何もかも決まるんなら
みんなチンギスハンになれるもんなあ

楽市楽座的政策は古くからあったと思うよ。
そもそも日本の当時の政策なんて中国の真似が多かっただろうから。

ただその政策を取り入れるか取り入れないかが重要なんじゃね？
数多の政策の中から最適を選ぶ力。

それから、元就は西の桶狭間といわれるような戦いを初陣でやってるよ。

だから勝つための戦略が物凄く限定されてる場合は、信長も元就も同じ事やった可能性が大。
よって多分織田元就は、結果として織田信長と同じ戦略を取っていたと思うよ。

織田元就は天下取りより生き残りにがんばるだろ
多くを敵に回さんうちに、武田ぐらいのとこでまとまるだけじゃないかな

そもそも織田元就は朝廷を絶対に裏切らない気がする。

>>219
裏切る裏切らない以前に、そこまで近づかないんじゃないか?

革新的といえば、信長がちらりと選挙制度やろうかな、
なんて口走った事があるって話があるな。どこまで本気かはともかく

元就と信長ねえ・・うーん・・
この二人、そもそもそれほど接触ないんだよな。水軍ぐらいなもんで。
そういや鉄甲船は、元就が金持っててもやるとはあまり思えんな

>>217
同意、218を含めて信長厨はイタイな‥
元就を基準にすると信長は格下。
元就＞＞信長信玄家康≧以下省略　このくらい差がある

信長は運に助けられた場面も結構多いし、
周りにそれ程、大きな勢力がはじめはいなかったからな。
しいて言えば今川義元だけど、
あれは殆んど奇跡的な勝利だからな。

>>
楽市楽座的政策は古くからあったと思うよ。
そもそも日本の当時の政策なんて中国の真似が多かっただろうから。

ソースは？
脳内ソース推測断定厨ウザスギ

国境で税を取らずに商業を発展さるという発想の政策は漢の前からありました。

織田元就　だったら信長よりセコイから　桶狭間の奇襲なんてもんじゃない
元就は中国統一するまでに敵の寝込みを襲撃したり、対立する大名を戦の場以外で暗殺したりしてる
今川義元も暗殺するんじゃないの？
斎藤道三毒殺・忍びを使って信玄暗殺とかしそう

元就が中国平定するまでには、正正堂堂とした戦で敵に勝った数より、暗殺や註殺の数が多かったのは確か。

んなわけない

>>
国境で税を取らずに商業を発展さるという発想の政策は漢の前からありました

ワロスｗ

楽市楽座の起源は古代中国なスレッドですかね？

>>223
はじまったぞ誇大妄想

なんでいきなりクソスレ化してるんだよ・・・
石高の話まではまともだったじゃないか

>>233
織田厨が出現すると、どんな良スレでも
必ずクソスレになってしまいます。

織田厨武田厨と言えばそれで理屈も道理も通るし楽だよな？ｗ
低脳丸出しｗ

そもそもｼﾞｴﾝって自分ではバレテナイト思ってるところが痛すぎるｗ

↑と、被害妄想の計に自分で掛かっております

ヒント：ＩＰ

ＩＰ晒しageって犯罪？

223みたいなのがいる限りは、程度の低いスレになるのは仕方ないだろ

加速してるから何事かと思いきや何この流れ

ここも信長厨に荒らされたか…

今度は串使ってるｗ
ワロス

242ｗ

織田厨だの毛利厨だの言ってるうちは同レベルだろ。
すぐ過剰な対抗意識出したりする奴が駄目なんだよ。
最初信長の話が出た時分は、例として出されただけで穏やかだったのに、
「元就が信長に劣るわけない！元就なら天下なんて楽勝だ！」みたいな事言い出したからもう手がつけられん。

ま、このスレタイだとそういうのが集まっても仕方ないか

同意は同意なんだが
正直、元就は一頭群を抜くと思う

>>245
禿同。
戦国時代で元就ほどの成り上がり者は
そうはいないからな。

毛利は人材不足だ

ノブナガ並に人材が居たら大阪より西は毛利の物だ

最強の水軍も居ますし

またIfの話する

>>247
ゲーム板に行ってくれ。

ＩＦでなくとも信長は運に助けられた事が多々あるが
元就は自身の智謀で切り開いてたからな
しかも元就が当主になった時の勢力は一国人にすぎなかったわけだし
東西には大内、尼子と大勢力がいる中での功績というのも元就を輝かせるな

>>250
元就も十分運によるところがあるぞ
厳島の奇襲が成功したのは半分以上が運だろ

逆に二大勢力下の間だからこそというのもあったと思う。
後半はあっという間に二つとも平らげたという感じ。
ヘタに小勢力同士がひしめき合ったらこんなに大きくは
ならなかった感じもする。

>>251
厳島のどこらへんが運だよ？

>>252
その小勢力の集まりの安芸は巧みな外交術でまとめあげましたが。

やっぱりそうきたか。書き込んでて多分、そうくるだろうなと
予想はしてたけど。
あえて小勢力と書いたのは国人衆よりも大きくて大内・尼子よりも
小さい勢力と言う意味合いであえて「小勢力」と書いたんだがなぁ。
「大勢力」と書くと「大内・尼子がいますが何か？」と言われそう
だしｗ

そもそも運なんてあいまいな言葉を使うのが間違い。

>>254
龍興程度の暗君相手でも、美濃平定はそこそこ時間が掛かったのに
畿内の小勢力連中はあっという間に飲み込まれたよね。
どーでもいい屁理屈をこねすぎｗ

人より優れているとか、いないとか

あんたはいったいなんなんだあ

口をはさんで失礼。
運が良かったと言うより運を自ら切り開いたと言う方があってませんかね。

771 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2005/10/04(火) 22:10:24 ID:xpenWNdu
自分は在曰（帰化申請中です…）ですが、
みなさんの言うホロン部（笑）というようなものの活動は確かにあります。
その中で教官から渡されるものに色んなネットでの工作活動の
マニュアルがあるのですが、少しだけ御紹介すると
分断演習というマニュアルには日本人同士の様々な対立を煽るというもので
2chの一部における織田ファンと武田ファンの露骨な対立関係も
我々が色々と装った成果ですし、

三国志演義ファンや正史三国志ファンの
対立も我々が煽ってます。マニュアルには
「一つのIDでどちらかのファンを装い片方を徹底的に叩き
国籍や祖国に関する指摘・煽りは徹底無視」と言うような感じで
なるべくばれないようこのマニュアルに従い努力しております

>>254
後釣り宣言のようだなw
>小勢力同士がひしめき合ったらこんなに大きくは
そんな都合の良い小勢力がひしめき合う地域なんてあるのか？
ひしめき合うってぐらいだから一桁程度じゃないんだろうしな。
普通なら国人ｸﾗｽと思うんじゃね？

勢力を伸ばした奴に「あいつは幸運だから伸ばせた」なんて言ってたら、世界の英雄だってみんな運だっての
運って言葉使う奴は「俺思考停止してます」って宣言と同じ

たぶん現実も「運」とかで逃げてるんだろうなｗ
アイツに彼女ができたのは「運」がよかったからだ。
アイツが○○高校・○○大受かったのは「運」がよかったからだ。
仕舞にはアイツが幸せなのは、「運」がよかったからだ。

便利な言葉だｗ

運も確かに必要だけど、その運をつかむ為の準備が人間には重要なんだよね。

一日中引きこもって、インターネットできる環境にいる家庭に生まれたお前らは
「運」がよかったなｗｗｗｗ

↓稀代の英雄、隆景について語ってくれ。

小早川正平

小早川興景

隆景も元春もめちゃくちゃ短命ってわけじゃないが早く死んだよな。

>>270
人生５０年の時代に５０台半ばや６０過ぎまで生きていて早く死んだもないと思うが
それでなくともこの時代の毛利家は短命の人が多いのに

おまえら、時代劇チャンネルでやってる毛利元就みてる？
昨日なんていらねーエピソードでさっぱり話が進まなかった。
OP前の解説の部分しか話進んでねーｗ

資料が少ないのこの人？

手紙が多い

元就ってなんで北九州から撤退したの？

結論から言うと田舎武将の戦は運どうこうの話ができるほど調査されてない。

桶狭間にしろ長篠にしろあくまで国を揺るがすほどの権力を持ち
現代でも全国的に知名度の高い「織田信長」の戦だから様々の調査検証が行われている。
だって注目度があって金になりやすいから。
良い例は「徳川家康」で売名して金になってる真田人気ｗ

毛利元就の戦なんて調査して金になる？

>>276
それもあるかもしれないが、単純に田舎になるほど資料やら話やらが少なかったり信憑性が薄かったりったりするから、
調査するほうも困るんだよ。島津最強説をまともに信じる奴なんてあんまりいないだろ。
田舎だからこそ勝手に「最強」を名乗れるって部分もある

>>275
尼子の残党がしつこかったり三村と宇喜田が仲悪かったりで山陽山陰どっちも
安定しないから九州どころじゃなかった

>>276
>毛利元就の戦なんて調査して金になる？
まあその辺の地方大名よりはなるんじゃない。
西の桶狭間たる厳島は西国の情勢を一変させた戦だしな。
少なくとも学術的には調査する価値はあるし、されてるよ。
ただ、金目当てだと胡散臭い調査結果や本が多いよ。誇張した方が売れるからな。

西の桶狭間といえば元就の初陣の有田合戦のことじゃないか

毛利家は島津、北条なんかと並んでかなり研究が進んでると
聞いたことあるけどなあ‥

276が阿呆なだけや

最終的に天下取った奴が最強でいいじゃん。
要するに大衆が最強

厳島は三大奇襲の一つだな
桶狭間と厳島とあと河越だっけ　

>>280-282
連投ｶｺｲｲｗ

尼子滅ぼしてからなんで侵攻が遅いんだろうか。
あれだけの石高あれば少なくても播磨辺りまで進出できたのではなかろうか

>>286
織田や北条と違って毛利家は
家臣団の掌握・編成が大きく遅れていたからな。
国人や土豪の連合体っていう、中世的な大名から抜け出せなかったからだろ。

>>286
小三太が死んじゃったからに決まってんだろ

>>286
毛利宗家の領地ってあまり大きくないんだよね。
その上、やりくり上手で財政を支えていた隆元が死んで財政不況
九州での大友の伸長や領内での尼子・大内の残党の蠢動や配下豪族の反目だので
なかなか戦争どころじゃない

>>289
俺、某大学の講師やってるけど、
少し前に学生の書いたレポートで面白いものがあったよ。

タイトルが「ＥＵの停滞と戦国大名」で、
ＥＵを戦国時代の毛利家や南部家（国人や土豪の連合体）に、
アメリカを織田家に、日本を徳川家に例えていた。
中身は現在のＥＵの停滞の状況は
尼子家を滅ぼした時の毛利の状況に似ているって書いていたな。
毛利宗家が抜きん出た存在になれなくて、停滞していた隙に
織田家のような強固な組織に、あっさりと抜かれてしまったと。
突っ込み所は満載だったけど、なかなか刺激的なレポートだったよ。

確かに毛利家は家臣団に頭が上がらないイメージがある。
元就は誰だったかに、（伝聞の類かも知れない）家臣は水で主家は船とか
いわれとか。

志道広良かな

古参の井上家の当主も謀殺したくらいだもんな。

>>290
アメリカが織田家、日本が徳川家、ＥＵが毛利家
ここまではいいとして中国はどの大名家になってんの？

始皇帝の末裔のﾁｮｿ壁じゃね？ｗ

過去の栄光にすがりつく足利将軍家

北条とみた。

韓国が豊臣だな

勢力orイメージor性質で書くとこんな感じかな。

アメリカ→織田家
ロシア→上杉家
中国→武田家
北朝鮮→若狭武田家
韓国→二本松家
ウクライナ→長野家
フランス→宇喜田
メキシコ→長宗我部
カナダ→北条家
バチカン→本願寺(別にバチカンが狂信的だというわけではない)
日本→徳川家
ＥＵ→毛利家
モンゴル→島津

3oo

中国は武田だよ。
徳川に侵略を繰り返し織田と敵対するが、そのうち滅びる。

>>中国は武田だよ。
なんかその言い方だと、一見299を否定してるように読めるのだが、
内容は思いっきり肯定なんだな

>>294
いい仕事してますね〜。ＧＪ

フランスがなんで宇喜田だよと思ったが、なるほどEU(毛利)に含まれてるわけねｗ
同じく毛利に含まれてる河野は、さしずめ海洋国家のスペインポルトガルオランダ辺りか

>>299
なんか今の世界情勢って結構
日本の戦国時代と似通っているんだな。

中国が武田家ということは、
台湾や東トルキスタンは、
木曾義昌と穴山梅雪ってところか。

韓国は浅井だと思う。
で北朝鮮が朝倉。
イラクは本願寺。

北朝鮮が朝倉ってこたないだろ
軍事力も生産力も。ある新興国家だから歴史もないし、公家気分でもない

中国を朝倉としたら韓国・北朝鮮が浅井・六角になろうか

ドイツとイギリスがないとしっくりこないな

じゃあドイツ＝吉川にイギリス＝小早川で

この話実に面白くないんだがな。

あっそ

同意

299まではそれなりに面白かったが、
それ以降は非常にツマラン。

>>314
面白きなきスレを面白く。

>>1
お前が出したお題の答えは出ちまったぞ。
そろそろ次のお題を投下してくれやす。

毛利家のN0２って誰よ？

>>1氏ね。
大友が雑魚なわけねーだろ

>>317
息子とかを除けば志道広良じゃないでしょうか？軍師と言うよりは家宰の印象が強いですが。

まあ、元就は信長以上にワンマンのイメージが強いので、決めにくいだすな。

ワンマンというより圧倒的過ぎて付いていけないって感じだな

>>317
乃美大方

志道亡き後は福原貞俊だろう

【時専で】毛利元就【放送中】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1129969313/

あんまりぱっとしないなｗ

それにしてもなんでこんな厨房ホイホイみたいなスレタイにしたんだろう・・・

天下を望むなとじいちゃんに念を押されたのに
調子に乗った輝元ちゃん

>>327
輝元ってすごく頼りなくて、行く末がかなり心配な人物だったんだろ？
小早川隆景は両川の一として、輝元を立派に養育するために
家臣のいないところでは折檻すら辞さなかったって話だ。
親父や兄貴から預かった、いまだおぼつかない主君を必死に育てる隆景。立派だ・・・。
関ヶ原では両川のもう一方、吉川が東軍に通じていたから取り潰されずに済んだ。
輝元は家康になだめすかされて大坂退去。何をやってんだって感じ。
元就もうかばれなかったろうな。

>>328
関が原の後大阪城に徳川の旗掲げて家康を丁重に出迎え、
「盟約どおり大阪城は落としておきましたぞ」と皆に吹いて
家康を持ち上げとけばうまくきり抜けられたのにね。
その辺り戦国慣れしてないからあまり機転がきかなかったね。

吉川が居ない方が毛利には良かったろ。本気で西軍として戦えば勝てる可能性高い
吉川なんて、関ヶ原後、毛利本家からずっと恨まれてたじゃん

>>330
釣りなのかな？？

>>329
それ上手いけど、毛利家はあのサイズだから幕末まで残ったんだと思うぞ。
あれよりでかけりゃ潰されてた。

温厚な輝元ちゃん。
戦国時代を生き抜くには虫を殺すように人を殺せなきゃ生き残れない時代だったのだから仕方ないわ。
輝元は優しかったのよ。
信長なんて殺しまくってたんだから人間失格よ。

秀元って義宣とか政宗と一緒に将軍と茶をしたとかあるけど
やっぱり権力強かったのかな

>>334
秀就（輝元の実子）が生まれるまでは毛利家の嫡子扱いだろ。
家督を継ぐ予定だったけど、輝元に実子ができて相続を固辞した。
本家を中心に両川や他の兄弟たちが協力し合う毛利家ならではの、嫡流を大切にした例。

>>335
逆だよ、兄弟仲は悪かった。だから三本の矢のエピソードなんて創作話も含めて
作られたんだ。

>>326
立てた奴が厨b(r

>>336
逆だよ。ほんとに悪かったら三矢訓の創作話なんてできるわきゃねーだろ。
当初は良くなかったというか普通の間柄。つーか、当時家督を争う兄弟の兄弟仲が良いなんてのは希有だしな。
隆元と2人の弟は年も離れてるうえ、人質生活が長かったから接する機会もほとんどなく兄弟という感覚が薄いだけで、
特段、悪かったというわけではない。

>>336,338
秀吉への対応では強硬派の元春と迎合派の隆景の間で対立があったって話だ。
だけどどちらも最終的には毛利本家の為に力を尽くしてる。
隆景が小早川秀秋を本家に代わって引き取った話なんかその最たる例だ。
仲はあまり良くなかったかもしれない。けれど根っこの部分で協力し合ってたのは事実じゃないかね。

米30キロは何リットルかどなたか分かりますか？

age

３０ℓ

元就ＡＡｷﾎﾞﾝﾇ

　　　　　　　　,:'＾' 、
　　　　　　 ／;;;;;;;;;;＼
　　　　　　 フ;;;;;;;;;ヽ~
.　　　　 ,∠;;;;;;;､､--｀＝ｰ;
　　　　 j;;;;;;;;;;;;;;､'､'､ニ-､┘
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　　ヽﾞ、　　 `''　｀ ＿＿　　　 /i〉l
　　　`ﾞ、　 ,ィヽ_ `'-.､;,,,｀ヽ､ノ川ﾘ
　　　　 i､ノ,r'ﾞ''"´￣..　　ヾ､ｿ从リ
　　　　 |Viﾊ. 　 'ﾏｿ　　　ノソりlハ
　　　　 | 'ﾏﾘヽ,　'iﾍ,__､ｒｿ川リﾉ　|| ヽ
　　　／ヽ ヾi从`ｆ川ﾊ从ｿiル'　　||　 ヽ
　 ／　　　ヽヾ!从川从ﾙ''"　　　.||
　　　　　　　　 ヾﾘ》〉ソ'′
.　　　　　　　　　 Vﾘ/

俺んち、毛利の支族
墓も大江朝臣になってるぜー

盆がﾔﾊﾞｲ、ﾏｼﾞﾔﾊﾞｲ
墓が全部で50近くあって、管理やってるのウチだけ
1日じゃまわれない、しかも１ヶ所にまとまってない
すんでるとこから北へ東へ行かなきゃならん

>>344-345

thanx!

>>346

小早川秀秋ﾊｹｰﾝ

毛利家がさ、厳島後にひたすら東進してたら織田家とどっちが先に
上洛するかな？

東進してる最中に
西側から大友か大内
北から尼子が来てｱﾎﾞﾝ

だから九州には介入せずひたすら東進なんだよ。
東進してると必然的に尼子は潰すだろが。

尼子って斉藤よりかなり巨大だったんじゃね。
それでも５年の貯金はある。

なんだ５年の貯金って。　

厳島の戦い　１５５５年
桶狭間の戦い　１５６０年

尼子と斉藤を単純に比べれば尼子の方がだいぶ地盤が強力かもしれない。
でもな、問題は戦う相手との勢力比だよ。
斉藤と織田は互角程度の規模。　尼子と毛利は二倍くらいの差が
あるんじゃないか？　　晴久が死の直前に石見東部で攻勢に出たのを
最後に後は月山城陥落まで防戦一方じゃなかったっけ？

月山富田城攻略が１５６６年
稲葉山城攻略が１５６７年

この時点で時間的には毛利が若干リード
国力を比較すれば、石見を手に入れた毛利の圧勝
しかし、京までの距離を見たら織田有利
問題はこっからだね

ごめん。３５６だけど、
全然、東に行かず、歴史の通りに行ってた。

>>356
勢力地域下に内包していた問題がまず違い過ぎる
国力があっても、それを一方向に動員出来なければ意味がない

いくら大きなエンジンを積んでいても、それを車輪に伝える効率が悪ければ前に進めない

つーか354、355とも、大内潰す時間を入れてないし‥
>>355
ねーよバカ

てか３４９が言ってるのは
厳島の戦いが終わった直後から東進だから
信長が駿河遠江に行かなかったように
大内領は後回しにするって事でしょ？
それで尼子つぶすのは無理でしょ。
３５６が挙げた時点から考えるなら
まだ、可能性が高い。

＞３５８
具体的に毛利に当てはめるとどういう事？

毛利がサルに徹底的に抵抗してれば日本の歴史は、全く違った物になってただろうな。

その後天下を秀吉がとったのはおそらくゆるぎないがな

ごめん言葉足らずだったかな。
厳島後の東進ってのは中国の旧大内領併呑した後の東進ってことだ。
でもさ、厳島後っていったらなんとなく毛利巨大化後ってニュアンスしない？

しないぞ。旧大内領併呑もそれなりの大事だし
それに周りが弱小ばかりの織田と違って尼子放置は不可能だべ。

今日はTVで、隆元死亡だな！

秘伝の丸薬で回復！

>>361
それが出来ない状況だったから、しなかったわけでが・・・・

でもなんで毛利は銀山とか馬関のある山口に封印されたんだろ
封じるならもっと適当なとこがある気も駿河

銀山は石見だろ

>>363
織田家と比べると、
桶狭間後今川の領土に目もくれず上洛に向かった信長と、
大内の旧領を完全に制覇した元就という対比も出来るので、
>>360のように考えるのはむしろ当然。

でもまあ、どちらの場合でも尼子を無視するのは不可能だけどね。

毛利は二大大名に挟まれてる分上洛に関しては信長より不利
しかし、その分この二大名を倒した後の国力は結構なものだった
信長と対立した時点では、毛利の方が有利
戦上手だったなら上洛しなくても信長に勝てたんじゃない？

ｳﾜｰﾝ！上川暗殺されちゃったよー・・・。

二大大名ってもなあ・・
信長だって、今川武田とか自分より大きな勢力が回りにいたわけだし

毛利って１５６６年から何やってたんだ？
尼子攻略にてこずってた？
その間、信長は紆余曲折あったが
当時最強と呼ばれた武田を滅ぼしている
毛利！！何やってたんだ！？

>>369
実は山口にも銀山はあったようですよ
郷土研究家がＴＶで銀山跡を紹介してた

何をやってたんだって言われても・・・元就の遺言どおり領土の保全のために
周囲の外敵を少しずつ潰してたんだろ。
信長みたいに拡大のための拡大じゃなく保全のために戦って結果的にゆっくりと
拡大してただけって感じなんじゃないか？
全く違う方針の両家だが、もし毛利が織田みたいな拡大政策をとってたら
どっちが勝ったか、あるいは先に上洛したかってことだろ。

>>376
それはつまり、内を固めなければ外に出て行けない状況だった、ということでは？
もし元就のこの判断がなく拡大路線をとっていたらむしり天下だとか上洛だとかの
前に崩壊していたのでは？

家を確実に残すってんなら、もう十分な大きさだったでしょ、毛利は。
実際残ったしな。
つまり戦国にありながら、勝負をやめてる。

九州に手を出してる間に鹿ちゃんがちょっかい出してきて
さらに宇喜多や三村や山名といった有象無象と戯れてました

九州に手を出したのがなぁ
やっぱ博多が欲しかったんだろうか

幕末で勝ったのは島津と毛利。
最後に勝ったといえば勝った。

>>373
武田とは接して無いだろｗ
接したときには信長の方が上だし。
今川との国力差も倍程度でそれほどないしな。

>>382
尾張の一部を取られてから、差はかなりでかいよ

戦国の時代で中途半端に大きくなったからと言って守りに入るのは
けっこう危ないよな。　小勢力なら勝ち組の傘下に入ればいいけど
地方の覇者くらいだといずれ統一を目指す巨大勢力に潰しにかかられる。
本能寺みたいなハプニングが無ければ毛利はまず滅亡してたろうし。

小さいと見逃してもらえる部分ってのは確かにあるな・・

>>384
そうでもないだろう
上杉・伊達・徳川・毛利・島津は無事だったし

>>386
そいつら全部本能寺のおかげだろ。　徳川は従属状態だし。
秀吉は連合政権的で信長の目指した天下統一時の織田家よりは遙かに
脆弱なはずだから参考にはならん。　「一応、統一状態」みたいな感じだし。

>>379-380
最初の九州への出兵は北九州沿岸を押さえることで、本州の旧大内領への大友の介入を阻止するのと
瀬戸内水軍を日本海側へ廻し、対尼子戦に投入するのが目的
見事成功し、月山冨田城への海上封鎖・兵糧の輸送も可能になり長期的な包囲が可能になったのですよ

二度目は博多目的でしょうが

>>387
つーか、信長存命中から毛利との和睦交渉は行われてるけどな。
減封は受け入れるものの宗治の首を渋って結果的には本能寺までもつれてるけど。

島津オタとしては毛利に徹底的に粘って欲しかった。

>>389
じゃあ信長は毛利家は残してやるつもりだったの？
光秀の第二陣と自らの第三陣の出撃で毛利を完全に潰す段取りじゃなかったの？

和睦しようとしてたから、滅ぼす気がないというわけじゃないでしょ
将来的に滅ぼす為の布石

あの和睦交渉が、信長の意思の下に行われたものか、秀吉の独断専行だったかで変わるな。
秀吉には宇喜多での前例がある。
和睦を信長が承知していたというのなら、おそらくあの大動員は対毛利ではなく、毛利を
降したあとそのまま九州・四国に攻め込むための軍勢でしょう。そのときは毛利が戦法を
任じられる。信長は本能寺の前に大友と結んだり博多商人との会見など、明らかに「毛利の
向こう」を認識している。

大友と結んでねーし
あれを「結んだ」というなら島津とも結んだとなるな

和睦というが、一時的な停戦みたいなのは、秀吉単独でいくつか例あるのだが
三木城でも鳥取城でも

宇喜多を従属させたのは緊急時の例外的措置でしょ。
ろくな戦力も無く播磨で悪戦苦闘してる秀吉が誰の支援も無く
宇喜多・毛利連合軍に勝てるわけが無いし。
俺にはむしろ中国攻め初期の信長と秀吉の考えが分からん。
丹波はまだ波多野がいて播磨の東部は別所がいる状態で
秀吉は自分から死地に飛び込むようなもんなんじゃないか。
毛利・宇喜多が本気で攻めて来たら瞬殺されるだろ。

丹波の波多野は光秀の調略で織田に協力、別所も秀吉によって協力。
だから播磨に侵攻出来たわけで。

それも荒木村重の謀反からの連鎖で、秀吉は窮地に陥り、せっかく海上封鎖までして押し込めた石山本願寺と
毛利との兵站が繋がる危険性が大きくなり、信長は窮地に追いやられました。
だからこそ荒木の謀反に対して、織田は迅速かつ徹底した制圧をおこないますた。

じゃあ宇喜多も織田の大軍が増援に来たら用済みで潰されるというのか？

>>397
取り潰されそうになるが、秀吉がとりなして
秀吉の家臣ぐらいに落ち着くんじゃないの？

信長は信忠以外２カ国も持たせてないから
宇喜多も一カ国だけ安堵して秀吉の与力と
するんじゃない？

400元就get

秀吉は２か国じゃないか？

>>369
一応銀山あるよ
そりゃ日本最大の銀山と比べちゃあれだけど
高嶺城跡から歩いて一時間もしないとこに跡がある
一時は4000人の鉱夫がいて毛利家の収入の30％を支えてた
どうせなら東北にでも毛利封じとけば幕府にとってはよかったような
んまあいろいろあって今の2chと俺たちがいるんだな

江戸から離れてればそれでいいやという考えで毛利領地で一番遠い山口に。
とかあったが本当かいな。

>>393
あの和睦交渉は間違いなく秀吉のもの
信長が秀吉のもとまで着いて実際に高松城を見てどうなるかは解らなかった
しかし、一気に毛利を落とした秀吉の功績を考えれば
いくら信長でも秀吉を立てたでしょ

あの軍勢は毛利領を占領する為のものでしょ
和睦後織田の軍勢を毛利領に常駐させる為のもの
準備ができてた四国はともかく
あの時点で九州まで畳み掛けるのは無理
毛利領だけで広大すぎるんだから

秀吉側に有利な和睦だしね。
歴史は本能寺みたいなことになったけど、順当にいけば光秀が軍勢をつれてやってくるわけだから、
・・ま、色々手はあるか。

講和が秀吉の独断ってのはないんｼﾞｬﾏｲｶ？
秀吉が信長に援軍求めるのは腑に落ちない。
信長が援軍を求めてほいほい応じる性格ではないし、下手をすれば不興を買うことにもなる。
毛利本隊が出張ってきたため兵力で劣るとはいえ、連戦連勝状態の秀吉が一戦もせずそう簡単に援軍を要請するとも思えない。
万一、総大将が光秀に交代ともなればそれまでの手柄を一気に持っていかれる可能性もあるわけだし、
事実光秀はそう考えていただろう(自分が秀吉の下に置かれるとは思ってなかった)。
毛利方も信長が動くことを察知して、講和を急いでいることから考えると、援軍は講和を渋る毛利への圧力に過ぎないのではないか？
そもそも当時の情勢を考えると東国の方が厳しいから毛利領に常駐なんて無理だし。
秀吉の援軍要請に対して信長の動きが鈍いのも気にかかるしな。
ただ単に兵を動かす素振りを見せ、尖兵として光秀を送りこんだんなら合点がいく？

>>406
なるほど、それで秀吉の家来扱いされて、
切れた光秀の本能寺か。
そんで、秀吉ウマーって感じか。

毛利との単独講和なんて一武将が勝手にやっていいことじゃないわな、
もしそんなことすれば確実に信長に殺させる。
常識的に考えれば少なくとも信長の内諾を得ていたと見るのが普通でしょう。

>>406
他はともかく、東国についてはたいしたことはないよ武田が滅んで。
なにしろ明確に敵対している勢力は上杉だけで、他は関東も東北も
みんな織田に臣従とは言わないが友好関係を取り結んでいる。

光秀は中国戦線参加にあたって役割ってのはすでに判明してるの？
秀吉に次ぐ中国戦線全軍の副総司令なのかそれとも秀長に代わって
山陰担当になる予定だったのかどっちだ？　
出雲・石見を貰う予定だったと言う話を考えるとやはり中国戦線軍は
山陽・山陰の二手に分かれて、光秀は秀吉と同格の山陰担当の
中国方面軍司令になると考えた方がいいのかな？

出雲・石見を貰う予定だったと

これってソースなに？
よくみるけど

ソースと言われても・・・みんな一度は聞いたことがある話でしょ？歴史の本
とかで。って感じかな。　　信憑性がどれほどか知らんけど。

信憑性はかなりアテにならないな＞出雲・石見

もう一つの可能性として、明智は信長直轄つまり羽柴より上の立場になったかも。

>>411
ソースは探せば解るんじゃないか？＞出雲・石見を貰う予定
信長暗殺の一因として畿内を召し上げられて未だ毛利領の出雲石見を与えるってのが気にくわなかったって説唱えてる香具師もいるみたいだから。

>>409
>他は関東も東北も みんな織田に臣従とは言わないが友好関係を取り結んでいる。
なわきゃーないｗ
だったら滝川は何をしていたんだ？と
やる気のない毛利と比べりゃ相対的に東国の方が厳しいという>>406の意見の方が正しいと思うが

明智軍記とか？＞石見出雲切り取り次第

だったら信憑性は甲陽軍艦以下だと

>>415
北条は甲斐侵攻の不手際で信長に目を付けられたが、それで敵対するでなく弁明中。
つまり北条には敵対の意志なし。
他に佐竹、伊達、芦名、最上は信長に使者を送って誼を結ぶ。

対毛利でドンパチ中の羽柴と違って、滝川には当面の敵対者はいない。あえて言え
ば北の上杉くらいだが。

あえて言わなくても越後へ侵攻してたじゃんけ

つまり光秀に出雲・石見っていう話があまり当てにならないということは
丹波・坂本の召し上げという話も実はかなりいい加減なものなんじゃないか？
だって中国増援に行く予定だった（本能寺を攻めた）軍勢は召し上げ予定の
明智領の兵士だろ。　新たな戦線投入の直前に明智内部でそんなにゴタゴタ
してたら戦どころじゃないだろ。

丹後、近江を召しあげられ出雲、石見を与えられるという話は明智軍記。
国替えは疑問視されています。

>>415
少なくとも北条と敵対してはいなかった。
別に北条と敵対していなくとも新しい領土のなのでやることは幾らでもある。

北条と交戦状態になったのは、信長死亡後。

水攻め完成以前に囲みを破って入城する援軍が無かったのは、戦意の薄さと取ればいいんだろうか。

堤が完成したのが5月19日
援軍が到着したのが5月21日

上月城の攻防と比べて到着が遅すぎるような。元就存命なら別の展開があったかな？

遅いっていっても水攻めされてなけりゃ十分間に合ってる

元春が鳥取城救援に行くのも遅すぎ。

鳥取城って毛利家はどれぐらいでおとしたの？

山名なら、元春が行ったらあっさり降伏しました
>>425
先発隊が羽衣石の南条に足止めされてたっぽ

だって当主が追い出されちゃったんだもん＞鳥取城
つか降伏っつーより毛利勢を迎え入れたって感じだね

　　　　 　 ＿＿＿
　　　　 ／∵　 ∵ ＼
　　　 /∴ 　　　　　　ヽ　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 , |∴　　　／　 ＼　|、　　　／
　　|｀──-( ／ )-( ＼)l | 　＜　　 おっちゃんやで〜
　　| [　　　　 ,　　 っ　　l | 　　 ＼
　　`-, 　　　 'ヽ､＿ソ　 }'　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ノ ヽ､　　　 ｀' 　　ノ､
　/ 　　　　ゝ ── '　　 ヽ
/　　　,ｨ -っ､　　　　　　　 ヽ
|　 ／　､__ う　人 　･　,.y　 i
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ヽ､__ノ 　　　　　　　　　ﾉ　 ﾉ
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隆元って弟たちに毒殺されたんだろ

そりゃ隆元も元春も隆景みんな仲悪いだろうけど毒殺するのか？

元春と隆景って秀吉の侵略にたいしてなんで対抗しなかったの？

してるだろ。

>>433
吉川元春の橋津川の背水の陣を知らんのか？

>>435
なんじゃそりゃ？

吉川軍のあまりの士気の激高ぶりに秀吉の大軍が恐れをなして戦わず引いた戦です。
京都ではこのことで秀吉がヘタレと随分からかわれたらしい。
秀吉が元春嫌いなのもこれが原因かも。

元春が大の秀吉嫌いで、死ぬまで一度も顔を見せなかったというのは知っていたが
秀吉もそうだったとは初耳だ。隆景の苦労がうかがい知れる。

>>437
できれば出典を挙げてもらえるかな。
それだけだと秀吉の墨俣一夜城と同じ程度のよくできた法螺話にしか聞こえないので。

ttp://eieio.jp/~kyowatottori/taijin.html

吉川元春の「春」って誰からもらった偏諱なの？
尼子晴久？

ごめん間違った。晴違いだ・・・orz

元就の何代か前に毛利元春って優秀なのがいたろ

>>441
偏諱ってのは貰ったら名前の上につけるもんだ
例　義隆→隆元

>>444
なるほど！勉強になりやした。
じゃやっぱり先祖の名前を頂いたということですね。

なるほど

吉川晃司

>>440
ソースになっていない上、まったく信憑性の無い記述ですね。
なんですか羽柴軍が六万の大軍だとか。
唯一明かされている資料が陰徳太平記ってそれを信用しろと…。

この手の輩を相手にするとこうなるから放置したのに…。

吉川広家＝なべおさみ

age

毛利名人

陣跡が残ってるし信長公記にも記載があるから対陣があったのは事実。
ただし、背水の陣をしいたかどうかはわからないし、兵数も大げさ。

>>440 のエピソードって、兵数が 秀吉＞元春 だから成立する話で、なおかつ元春はすごい
（秀吉なさけない）となるのだがその兵数が自体が不明ではどうにもならない。
兵数を無視して事象だけを追えば、「元春は羽衣石城の救援にやってきたが、秀吉に阻まれて
結局救うことが出来ず退却しました」となる。厳しくいえば、羽衣石城に近づくことも出来な
かったとみなせる。

ちなみに現在秀吉の中国方面軍は信長生前の最大時でだいたい三万くらいだろうと言われている。
他にも戦線があること、主力は羽衣石城の包囲を行っていたことを考えればこの時元春と対峙した
秀吉の率いた兵が一万に届くことはなかっただろう。

羽衣石は秀吉側だボケ

>>454はバカ過ぎて疲れる。

もし厳島以前に元就が死んでたら
中国地方の情勢はどうなってたのかな？
やっぱり陶が勢力を順調に伸ばしていったのか？
それとも両川と隆元が頑張って、結局は毛利の天下になるのか。

　　　　　　　　　　　　(　ﾟдﾟ)　　ｷｰｺｷｺ
　　　　　　　　　〜 　(_ ﾟTﾟ
　　　　　　　 　　　　　ﾟ￣ﾟ

>>457
たぶんその場合は毛利は陶氏傘下のままで、
晴賢は北九州あたりで戦死、ていうオチになるな

そうなると、信長が死なない可能性も出てくるな。
つーか「たられば」は言い出したらキリがなくなる。

>>459
隆元は反陶派の急先鋒（元就も半ば引きずられた感あり）だからぶつかると思う

そんなことより尼子について語ろう。
経久は戦国大名の走りだそうだ。

陶ＶＳ尼子

>>462
こちらでどうぞ。
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115198606/l50

関ヶ原の戦犯は屁たれ毛利の関係者ばかり

小早川秀秋
吉川広家
毛利輝元
毛利秀元

こいつらマジ糞
こいつらのうち一人でも本気で戦っていれば西軍の勝利だった

>>465
両川は戦犯と言うよりMVPじゃないか。

関ヶ原の責任を取らされ１２０万石から３０万石にされた毛利
その後、お家建て直しのため農民からがっぽり年貢を取り立てたため一揆を起こされた毛利

そして２６０年もの間徳川への恨みを一時も忘れることもなく、幕府をボコボコにした毛利

日本の大都市首都東京（徳川）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ど田舎山口（へたれ毛利）

東京はその毛利のサムライに占領された江戸が生まれ変わった姿なわけだがｗ

>>465
一応西軍の総大将なのに、蟄居させられた三成如きに指図
されりゃ動く気も失せるというモンです

幕末になっても毛利はへたれ全開で平民に主役を奪われて大将は謹慎させられてたらしいじゃねーか
関ヶ原から幕末まで毛利の大将はへたれ揃いだなｗ

だが、それがいい

もっとも

元就がなまじ頑張り過ぎるから周りがえらい迷惑。尼子を撃退した大内傘下の武将でいいじゃん。

江戸幕府の間で有名な名君て出てる？

そうとうお前ら毛利好きなんだな
クリスマスにまでレスするんて

>>465
秀元は外してやれ。

>>476
ぜんぜん知られていないが江戸開幕以降の輝元は治政に熱心だった。
当時の大名がみんなそうだといえばそうなんだが。

>>476
人材登用にかけては天才的な毛利敬親がいるじゃないか。

どうでもいいことだと思うが、信長は毛利を存続させる考えは持ってなかったと思う。
大友家が島津家との高城・耳川の戦いで敗れた後、さりげなく信長に泣きついていた。
んで、信長は島津と大友の和睦案を１５８０年以降（つまり石山合戦終了後直後）に提案し、島津義久に
認めさせている。んで、そのときの信長の案は

豊後などの現大友領は織田家が接収して大友には新たに周防・長門の二各国を与える、とのこと。
これで島津方は信長との直接対決を避けようとして和睦にのった、という。

空手形とはいえ、明智光秀に対する領土の移転問題などをみると、毛利を完全に滅ぼす気があったとみえる。

つまり、if話の「毛利が織田家に降伏したら・・・」の話はありえんわけだ。

・・・話の空気を読まずに申し訳ない。

>>480
転封ってのがあるからな。
そもそも信長は封地を固定する(土着有力者と支配者が緊密になる)ことを嫌ってるふしがある。
配下からすれば加増は喜ばしいことだが先祖伝来の土地を奪われたり、
せっかく苦労を重ねて治めた領地を召上げられることは加増と言えども耐えられんわな。

その話題に関連することでお聞きしたいのだが、家康の三河から関東への転封は
結果としては家康の天下取りに有利に導く要因となったのだろうか？
それともやはり苦しい状況を耐えて、虎視眈々とその時を待っていたというのが実情に近いのかな？

３段目にきまっとるがーな盆地

そうせい侯

武田信玄や上杉謙信と違い、全く基盤の無い状態から出発し、最終的に武田や上杉
より広大な領土を築いた元就の実績はもっと評価されるべきだと思う。

まわりがざこすぎたんだろ？おれならおなじきかんできゅうしゅうもせいあつよ。

>>485
世間では十分に評価されとる。知名度が低いだけだ。
ゲーム内での評価なら知らん。

そろそろ、わたしにもしあわせ、ください・・・

地味キャラだもの

>>488
いつものように愚痴の手紙でも出しとけ。

>>486
むしろ元就が凄過ぎて周りが雑魚に見えてしまうんじゃないか。

関ヶ原のときに秀元の元には毛利勝永がいた
秀元の軍が本気で戦えば徳川もあぼーんだったはず
惜しいな〜

>>492
それが出来ないと踏んだから家康も決戦に臨んだんだろ

関ヶ原の時は広家が「いとこ（輝元）は天下を取る器じゃないし、
毛利政権になったらまた戦の世の中になる」ってことで戦わなかった　という言葉が
どっかの本に書いてありましたが

今新書で売ってる「名君暴君大逆転の戦国史」という本の毛利の部分は酷かった・・・
そもそも史実ではない「三本の矢」を持ち出して、輝元・広家・秀秋の３人は
主への裏切りで永久に歴史に汚名を残す恥さらしとなり、元就の教えは意味が無かったで締め。

まぁこの作者は江戸時代を暗黒時代と言ってるし、他の箇所でも家康が嫌いなのは分かるけど、
ちょっと偏りすぎかな。

>>495
奇説・珍説でないと今日日売れない
鈴木某氏のとか

>>496
悲しいけど、それが現実だよなぁ

ありきたり、一般な説は出尽くした所ですからね。
次はやるのはif物かな、毛利が天下とるifもの戦国史

>>495
毛利以外もひでえもんだったが。

>>498
コーエーの誓いの三矢で我慢しる

>>500
koeiは三矢の誓い・孔明伝・英傑伝・曹操伝とこの手のＳＬＧに力を
入れている時期がありましたね。
最近は見なくなりましたが、あまり売れなかったのでしょうかね。

三国志で例えると尼子経久が孫堅で毛利元就が孫策で大内氏が袁術と言う
感じか

いやいや三国志で例えると蜀が毛利魏が大内呉が尼子でしょう
ただ三国志と異なるのは蜀の毛利が勝利してしまうところでしょうか

木崎原の戦い　○義弘軍200　対 ●伊東軍3000
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。 この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍20000　対　●大友軍45000
九州の覇者を賭けた戦い。最初は大友が押しまくるが、義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。
こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、武将多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。
以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5000　対　●龍造寺軍60000
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。
戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍10000 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。
この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7000　対　●明・朝鮮軍200000
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。 それを知った明軍・朝鮮軍は２０万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。
明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。
順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。
秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍300　対　●東軍80000
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。家康は島津を恐れ、関が原後も減封する事が出来なかった。

島津信者光臨

こうして見ると島津最強だな

>>504はあちこちにこれを貼り付けてる基地外です。
アンチ島津な>>504が島津がバカにされるのを狙ってるのが目的です。
歴史ゲーム板の方も荒らしてるどうしょうもないバカなんで
相手にしないように。

>>507
じゃあ否定してみろや
できねーんだろｗカス

そんなに強かったら、秀吉に降伏しなけりゃいいのに

>>508
まずは挙げた張本人が典拠史料名明示して証明しないとな。
仮説に反論するなんて馬鹿げてる。

俺、島津ファンだがさすがに
明軍20万だとか龍造寺6万もいたなんて思わないな。
>>504
島津を陥れて楽しい?

明軍20万は不思議ではない

輝元が主役の「傾国の烙印」という小説、レビューでは結構好評だな
このスレで読んだ人いる？

>>513
持ってますが結構気に入っています。

>>512みたいなのがいるから信者って凄いよな
そら>>504のようなアンチもいるわｗ

島津って凄いのな。
鹿児島人という情報しか知らんかったが。

>>514
そうなのか
今度買って読んでみるかな

有田中井手の戦い　　○毛利軍1千５百　対　●武田軍7千
元就の初陣。 当時の毛利家の領土は3000貫といわれ、15000石〜25000石ぐらいといわれているほど少ないものだった。
初陣、そして圧倒的劣勢にもかかわらず圧倒的な戦力差を華麗な戦術ではねのけ、総大将武田元繁を討ち取り軍団を総崩れにさせる。
元就の天才ぶりはこの時から発揮されていた。
後世西国の桶狭間と呼ばれる。(状況を考えれば桶狭間以上の大勝利)

佐東銀山城死守戦　　○毛利尼子連合軍　対　●大内軍
有田中井出の戦いで敗れた武田氏が尼子の力を借りようとし、友田興藤は武田氏の援助を受けて、桜尾城を奪った。
一方の大内義興は自ら出陣し桜尾城を包囲した。そして息子の大内義隆と副将・陶興房に銀山城を攻撃させた。
元就はまだ尼子方の武将だったので、銀山城を死守するようにと尼子経久に言われていた。
劣勢に陥った尼子武将。
見かねた元就は軍義で夜襲を提案、意表をつかれた大内軍は大混乱に陥り城の包囲を解かざるをえなかった。

吉田郡山城の戦い　　○毛利軍3千　対　●尼子軍3万　
圧倒的な数の軍勢を率いる尼子軍を巧みな篭城戦でこれを撃退する。
その後尼子は衰退する。

折敷畑の戦い　　○毛利軍3千　対　 ●陶軍7千
山に布陣した倍以上の敵軍を下から攻撃し、大将宮川長房を戦死させ完勝を収める。
地理的にそして兵数的にも不利な状況ながら、総大将を討ち取るという完勝っぷりは元就、そして息子達の戦上手ぶりが垣間見れる。

宮尾城攻防戦　　○毛利軍5百　対　●陶軍1万6千
圧倒的な敵の大軍の大攻勢に耐え抜き、厳島合戦への足掛かりを作る。

厳島の戦い　　○毛利軍5千　対　●陶軍2万5千
自身の頭脳を駆使して厳島へ上陸した陶軍を壊滅させ、西国無双と呼ばれた陶晴賢を自刃へ追い込む。
運だけの桶狭間とは違い、自身の頭脳を駆使した完璧な戦だった。
この戦だけでも元就の凄さが分かると思う。 この合戦後、元就は戦国随一の勢力になる。

>>518
釣り針まる見えですよ

↑
反論できなくて涙目ですよ

毛利元就が総大将の戦なら、勝率はどのくらいなの？

520 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2006/01/24(火) 01:34:49
↑
反論できなくて涙目ですよ

↑
反論できなくて涙目ですよ

>>518
凄い。
やっぱり毛利は最強ですね。

勇戦・多々良浜の戦い
１５６９年、立花城を陥落させて意気上がる毛利軍は４万の兵で多々良川を渡河して対岸の大友軍３万５千の陣地に対して攻撃を開始した。
毛利軍は多々良川を渡河して大友軍陣地に波状攻撃を仕掛けた。瞬く間に戦線は拡大していったが、兵力で勝る毛利軍が優勢だった。

このとき、道雪は毛利軍・小早川隆景隊左翼備えの兵力の幅の無さを見て取り、鉄砲隊８００をもって一斉射撃をして前線に穴を作った。
その穴に立花隊５千を突っ込ませて毛利軍陣地を突破すると、さらに背面展開を始めて毛利軍の長蛇の陣を包囲攻撃して後方に後退させた。
さしもの毛利軍も後方の簡略陣地では勢いに乗る大友軍の総攻撃を支えきれずに撤退していき、立花城は戦後に大友軍に明け渡された。

この一戦以降、道雪は九州から中国地方にまでその武名を轟かせた。

毛利は大友に負けた
大友は島津に負けた

つまり島津義弘＞＞＞毛利元就が成立する

毛利は大友に負けた
大友は島津に負けた
島津は立花に負けた

つまり立花宗茂＞＞＞島津義弘＞＞＞毛利元就が成立する

毛利は大友に負けたというがそもそも立花城は毛利に奪われたのを奪い返しただけだけどなｗ
大友は毛利本領(中国)に進出することすらできてないし。

>>525
立花城明け渡しはその戦とは関係ないわけだが

大友にビビって九州から撤退した毛利（笑）

まあ宗麟の戦略勝ちではあるな
元就が尼子に仏心を起こさなきゃ、もっと違った展開になったんだろうけど

　　　　　　　　)ノ
　　　　 ∧＿∧
　　　　( ´･ω･`) 　　 　∧＿∧
　　　 ／ 　　　 ＼　 　（´Д｀　） 死ねよカス
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　 　 ヽ
||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　|
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||.　 （ 　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽキモイな 　　　　 ＼| 　 （　´_ゝ`）　誰か警察呼べよ
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ.
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/

北条征伐　○上杉軍　8万人　対　●北条軍　9万
関東管領として、北条を征伐した戦。
関東豪族のほとんどが上杉謙信の側についた。
北条軍は撃破されまくり小田原城に追い詰められる。
北条軍は小田原城落城寸前まで追いやられるものの信玄が助けに入ったため助かる。
関東管領としてはじめての戦であった。

川中島の戦い　○上杉軍１万３千　対 ●武田軍２万
歴戦の武田軍も毘沙門天の化身上杉謙信には勝てるわけがなかった
啄木鳥戦法も軍事の天才謙信には見破られ、武田軍は山本晴幸や弟ら重臣を失う。
車がかりの陣で武田軍は追い詰められ、死者四千六百三十人、負傷者七千五百人を出す大被害を追った。
謙信は単騎特攻して信玄と一騎打ちするなど大活躍を見せた。

唐沢山城救援戦　○上杉軍１３　対　●北条軍３万　
上杉側の関東の豪族、佐野昌綱を救援するため、北条の大軍の中を数騎で特攻。
謙信の威勢に恐れをなした北条軍は怯えて近づく事が出来なかった。

手取川の戦い　　○上杉軍２万　対　●織田軍４万８千
最大勢力の織田も軍神上杉謙信の前では赤子同然だった。
能登畠山を軽々と滅ぼし、謙信に怯え逃げる織田軍を追撃。
織田軍は二千人近くの死傷者を出して、大敗する。
信長自身、近習ら数十騎とともに命からがら美濃へ逃げ帰ったという。
もし謙信が寿命で死んでいなかったら信長は滅んでいただろう。

こりゃまた壮大な釣り糸ですなぁ

これは信玄厨の陰謀だ。謙信を陥れようとしてるんだよ！

＞北条の大軍の中を数騎で特攻。

それなんて漫画？？

まあ実際にやったら確実に死ぬわな

>謙信が寿命で死んでいなかったら信長は滅んでいただろう
ｲｷｽｷﾞ

>>533のコピペ流行ってるの？いくつかの他のスレでも見かけたんだが

村上武吉

口羽通良

今週の『日本の合戦』が厳島だったな
特に内容はないけど

おお、今週か
一応立ち読みしとこう

読んできた

アレで500円以上もするのか・・・

>>525
１５６９年５月１日立花城総攻撃で大友軍と交戦撃破する。
５月３日立花城陥落のおり籠城兵全員を助命してあげた。
後に、１０月１５日、毛利軍主力が立花城を撤退したのは、
１０月１１日大内輝弘が大友義鎮の後援を得て秋穂に上陸した為。
この年も、毛利軍の強敵は尼子軍であり、大友の弱兵雑魚では相手不足。
九州ホラ吹き物語りは、恩を仇で返す面白いストーリーですね。

大友晴英

>>545
立花城からの撤退で追撃を受けて逃げ出したことが抜けてますね

撤退中に追撃受けたら逃げるのは当たり前じゃないのか

ついでに言えば撤退で毛利軍が大打撃を受けた様子は無い

逆に、金ヶ崎退陣のような、殿軍が奮戦したような様子もない。

大打撃を受けた様子も奮戦した様子もないってことは、
あまり本格的な追撃戦はなかったということになると思うが。

毛利側の資料には道雪が殿の吉川軍を見て追撃をやめさせたという話があるが、多分作り話だろうな。

大友側には追撃して戦果を上げたような話があったような気もするが、
これも殿の吉川軍が帰陣して、混乱もなくすぐに出陣してるので、うそ臭い。

九州に残ってる毛利側勢力が攻撃されただけで、毛利本軍はすんなり撤退したんじゃないか。

まあどの道、毛利の「戦争の敗北」には違いないが。
戦場でどれほど活躍しようと、毛利が北九州から全て撤退して長年の成果が
無に帰したのだから。

まあ毛利に限らず武田や上杉や島津にもあるが、戦闘の勝利をことさらに飾り
立てて戦役の失敗には触れないというのは改めた方がいいかと。

>>552
全く同意。
しかし元就の見切りは早かったですね。
元春は当初撤退に反対したとか。

隆景も反対してたような

>>552
大内輝広の秋穂上陸を無視して転進したら負け？
尼子との戦闘も無視ですか。
地勢も考慮せず判断されるのは如何なものかと思いますよ。
立花城の守備兵２百に攻撃する大友勢は２万。兵数は正確な数字では
ないかも解りませんが、主力が転進した後の人海戦術でしょう。
それ以前も毛利主力が尼子勢と対峙した隙をぬって大友勢は北九州の各城を
奪いに来る。毛利勢が兵力を投入出来る時は奪回する繰り返しでした。
毛利勢は四国でも、長宗我部が伊予に侵攻した時、河野氏を救援したことも
あり、四国、九州と海を越えての各地地元豪族の救援は、背後の尼子を
警戒しながら、兵力を動員するので楽ではないでしょう。
これが戦役の失敗ですか。

元就が大友軍を撤退させたと見せておびき寄せようとしたのでは？


で、道雪はそれに感づいた。

想像ですが…

>>536
戦国無双

>>553
その見切りの早さが元就の良い所じゃないか。
どっかの大名みたく勝っても負けても自軍に何千もの死傷者出すようじゃ終わってる。

>>536
そういう話が北条方の資料にはあるのよ

>>555
ええ、戦役の失敗、すなわち敗北です。
あなたが言っているのはすべて戦術面のことでしかりません。
戦場でどれほど勝利を重ねようと、「大内輝広の秋穂上陸」一点で毛利軍は撤退を
余儀なくされ、結果九州の領土は全て失いました。
もともと毛利の九州出兵は旧大内領とりわけ博多領有を目的に行われた行動。
それまで長い期間の成果を全て失ったのだから、これは戦役の失敗です。
戦場の勝利なんて関係ありません。戦争の勝利とは戦争目的の達成なのですから。
戦場で勝つのは、あくまで戦争目的の達成のための手段でしかありませんよ？
いまさらこんな初歩的なことを説明しなければわかりませんかね。

一つ例を挙げると元亀元年の織田の越前遠征。この戦役は戦術面に限れば織田家
は負けていない。全て勝利と言える。しかし戦争目的を達せなかったので、この
戦役は失敗と評価されます。

>>555
どう考えても失敗です
本当にありがとうございました

>>560
すごいな。
わかりやすいし、まったくそのとおりだと思う。
戦略目的がはたせなかったんだから毛利の勝ちとは言えないよな。
毛利厨は毛利の勝ちだって言うけど
毛利は対大友で何か得るものがあったのか?

さすがの毛利厨も、ぐうの音もでないかｗ

変なの来ちゃったな・・

>>560
撤退しなかった場合、尼子、大友、大内残党を相手にガチャガチャやるハメになる
その場合対尼子に重大な影響が及ぶし
下手な逃げを打てば史実と比べて大きな損害を受けたのは確実。
なんというか、戦力を保持することは極めて大事で
機を見て反攻する機会を探る方法もあるし、壊乱状態で遁走した金ヶ崎とは全く異なる。

>>564
金ヶ崎で織田も戦力を保持したぞ。それによって姉川など戦った。金ヶ崎で
戦力が壊滅していたら織田も終わっているよ。

お前は>>560で言われていることを全く理解していない。
そして毛利を持ち上げるために他を貶そうとする。最低の反応ですな。

毛利が戦力を確保したのは同意。そのための撤退の判断を批難もしていない。
それでも、あの九州戦役は毛利の敗北となる。理由は、戦争目的である旧大内
領の領有に失敗したから。
一人も殺さなくても目的を達成できれば勝利。何人殺しても達成できなければ
敗北。
いい加減基礎中の基礎だが、戦争の勝利と戦闘の勝利を区別しろ。
そして一勢力の指導者には、戦争の勝利が求められる。戦闘の勝利なんて究極、
部下任せでいいんだ。
ヨーロッパで例を出せば、戦闘で勝ちまくったハンニバルやピュロスかね。
（ここでハンニバルは〜とかピュロスは〜とか言って見当違いに貶そうとするなよ？）

将棋で相手の歩など駒をいくらとっても
その隙に王をとられちゃ意味が無いようなものだ

>>560＝>>562

読んでないけど、そんな感じがする
正解ですか？

いいえ違います。>>560=565 です。
まあ信じるかどうかはそちらの自由ですがね。
そうやって自分が反論できない意見に自作自演のレッテルをを貼って貶めようと
してもそちらの自説の正しさが証明されるわけではないので。

＞そうやって自分が反論できない意見に自作自演のレッテルをを貼って貶めようと
＞してもそちらの自説の正しさが証明されるわけではないので。

脳内設定乙

>>567
おいおい自演扱いかよひどいな。

別に自演だの脳内設定だの言わなくても
一部の人間以外はどちらが正しいかなんてすぐ分かることだと思うぞ

なんでそこまで毛利の敗北を認めたがらないのかね
俺は毛利ファンだが、九州の関してはどう考えても
大友の戦略勝ちだと思ってるよ

>>560565
あなは、事物を単純化し、最初に撤退は敗北、目的の達成が勝利と
前提条件を付けておられる。結論は旧大内領の領有に失敗したからと
童子の如き物言いですが、旧大内領といわれても、周防の大内氏と
安芸の毛利氏は九州までの距離間、地理的条件は無視される。
「初歩的なこと」「基礎中の基礎」とやら空虚な言を弄し虚勢を張っても
意味がありませんよ。
ハンニバルは、ヨーロッパ人ですか？地中海世界を歴史的にヨ−ロッパの
中に組み入れるかどうかも議論の分かれるものですが、北アフリカも
ヨーロッパに組み入れるのは近代西洋が植民地としたことと関係から
ですか。それは、あなたの言うように「領有に成功したから」ですか？

>>573
そうですよ。距離の問題？そんなもん古今東西の全ての遠征にはつきもの。
距離があったから勝てなかったんだ、なんてのは敗者の言い訳。いや、そんな
子供じみた言葉は言い訳にもならない。
名将は、その距離を克服すべく努力を重ねた結果勝利をもぎ取る。本拠地が
どうこう言うのであれば、岐阜を本拠とした織田は？京･大坂の豊臣は？江戸
が本拠だった徳川は大坂の役で戦争目的を達成しましたねえ。
己の無知に基づいて空虚な言を弄し虚勢を張っても意味がありませんよ。

それからハンニバルについては、ヨーロッパではなくて地中海世界と直して
おきましょうか。もっとも、彼が本拠地としたのはヨーロッパのイベリアで、
北アフリカのカルタゴ本国はほとんど関わらなかったのだが。

571 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2006/02/06(月) 22:37:51
別に自演だの脳内設定だの言わなくても
一部の人間以外はどちらが正しいかなんてすぐ分かることだと思うぞ

そもそも>>525が最近よくみかける
どっかの道雪マンセーサイトの
捏造をコピペするからだろう。
多々良浜の戦いは数ヶ月膠着状態だったんだし、
勝利ってなんですか？ってなもんでしょ。

毛利が九州で戦略的撤退はしたのは確かだけど、
敗北か？とは思うが。
大友系の豪族の結構な数の豪族を元就が調略しての
出兵だし、毛利本隊にたいしてダメージは無いから。

まあ、言葉の違いが大きいんで無い？
「敗北」とか「戦略的撤退」とか同じこと指してても。
それに、なんかこの板で「敗北」っていうと
ガチの戦で打ち破られて逃げ帰ったみたいなイメージで
捉える厨がおおいでそ。

だからして>>574が色々ただしたくなるのは
よく分かります。

毛利最強だし
田舎大名の島津にでもつられてな

はいはい島津島津

どう言い繕うと毛利が九州から叩き出された事実は変わらない

>>574
また結論を単純化されますが、古今東西の全ての戦闘も、その地理風土
条件を無視すれば一元的歴史観になります。
地理風土的条件で言えば、越後の上杉が雪の積もる冬季となる前、
関東から撤退したのは、関東で敗北したとなるのでしょうか？
時代と勢力を考慮せず、織田、豊臣、徳川と比較する自体、あなたは
幼稚園児程度の知能しかないのでしょう。
更に毛利の場合、四国遠征で伊予から急遽九州遠征に赴き、その間
瀬戸内水軍の能島村上氏が裏切り大友氏側につき、北は尼子の反乱、
東の備後神辺でも反乱と四面楚歌の状態でした。
ハンニバルが遠征した地カルタゴ・ノヴァはイベリア半島ですが、
カルタゴ本国とほとんど関わらなかったという意味は？
ヨーロッパのイベリアとするのは、現在のスペインが印欧語族に属する
からですか？

＞関東から撤退したのは、関東で敗北したとなるのでしょうか？
なる

ここでの論点は目的を果たせなかった上での
他の理由で戦略的撤退に追い込まれた場合が敗北となるかどうかに対して言ってるんだろうけど
戦場では負けなかったけど、撤退に追い込まれた。

のならば、「引き分けか失敗が」しっくりくるな。

例えば毛利軍が九州に上陸しても
兵糧が無くて撤退に追い込まれた場合とかは戦役は失敗だとしても大友に敗北したじゃないわけで

敗北とはならないわけだろう？多分。

四方を敵に囲まれたり配下や同盟者が離反するのを言い訳にするのは阿呆だな。
そんなもん外交戦略や内政や人心収攬が破綻失敗してるってことでそれ自体
恥ずべきことだっての
それを理由に撤退したって自慢げに主張するなんて恥の上乗りの二乗

>>582
そりゃ完璧な敗北だ

大友に敗北したんじゃないだろう。それは。

例えば、極端な話、
「将軍が領内に来てるから撤退して会いに行く」とかいう個人的な考えで撤退しても大友に敗北したことになるの？

ならないでしょう。

>>585
それで領土奪われてれば完璧な敗北です

大内輝弘の反乱なんかは大友の策動だろ
それで撤退してるんだから大友に敗北してるだろ

大内は完全に大友の策
尼子も大友の支援を受けている

どう考えても負けじゃねえか

戦闘で勝てないから、結局は策を弄するしかできなかった雑魚の大友
作り話で誤魔化します。

大友は毛利に滅ぼされかけたからね。

毛利に殺されかけたらなきついて、島津に殺されかけたら織田に言う。

自分では何もできないかす。

>>589
戦闘で勝って目的を達成するよりも、戦わず外交策略で目的を達成する方が
上等です。

>>558
そのつもりで見切りに言及しました。
異を唱えた現地指揮官の判断も興味深いです。

>>572
全く同意。

>>572=>>592

>>591
正論
戦略的敗退であって戦術うんぬん以前の完全な負けだもんな
多正面をやらざるを得なかった時点で負け

けど大友＞毛利も成立しない
姉川だけなら浅井＞織田だけど、だからといって浅井＞織田って主張したら恥かく様なもの
不等号が成立するのは直接滅ぼしたor降服させた時だけ
最強は秀吉と徳川家だけ

上杉の戦歴
・信玄に大勝しながらも北信濃を取られるという前代未聞の神業
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・結局北条に関東のほとんどを奪われる
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・御館の乱で衰退自滅、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったと捏造）
・関ケ原の戦いを引き起こし、おまけに負け組へ
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

毛利の戦歴
・大友に大勝しながらも九州を取られるという前代未聞の神業
・結果、大友が旧大内領の九州支配を確立。(毛利の戦略負けにも関わらず勝ったと捏造)
・織田がくる前の姫路城に５千で攻め寄せるもわずか5百の黒田に撃退される
・6万の兵でも秀吉に勝てずｗ
・備中高松城に吉川、小早川率いる主力が後詰めに駆けつけるも傍観。清水宗治見殺し
・本能寺で追撃せず天下取れるチャンスをみすみす逃す
・関ケ原の戦いを引き起こし、おまけに負け組へ
・家臣の対立を招き、関が原で不戦。徳川との密約もまんまとはめられ領地大削減
・幕末、会津に虐殺される

元就って明治41年に贈正一位されてるのな
田舎大名でしかなかったはずなのになぜ？

明治は長州の天下だからかな。

徳川を天皇の名でもって攻めて、結局は自分達で権力握って藩閥だもんな。

秀吉も天皇の名で九州征伐したんじゃなかったっけ。

>>583
同盟者が離反する事が、内政と人心収攬が破綻失敗となるのですか。
安芸国の風土条件・社会構成を無視した意見です。毛利氏も傘連判状に
あるよう、一揆契約した国人衆の一員という形態を採っており、
上下関係が薄かった。それら国人衆の要求や、更に下部の要求もある
でしょう。毛利が織田と対立することとなったのも、領民が勝手に
石山合戦の応援に行く。それぞれが勝手に動く行動を止められません。
毛利氏は、為政者としてよくまとめたと思いますよ。大友氏は、最終的に
薩摩に自国を蹂躙され、肥後へ売り飛ばされる住民も多く、領民を守る
ことが出来なかった事は為政者といて敗北であり失格でしょう。関東も
上杉氏に蹂躙され、領民は越後へ拉致され奴隷となった事も同様敗北です。
戦勝獲得とは、外交・戦略に限定されるものではありません。

これで大友に九州から追い出された言い訳になるとでも思ってるとしたらどうかしてるな

組織編制が欠陥だらけで支配力が弱くて戦国大名としては出来損ないだったってだけ
そういえば毛利には今川みたいな分国法みたいなのなかったよな

>>601
毛利って組織はこんなにダメだったんだ、って力説して貶めているだけになっているのだが。

豪族連合体制からの脱皮が出来なかったということ
毛利両川体制ってのも毛利宗家そのものの支配力を弱めてるし
尼子や大内の残党が残党がたびたび大規模な反乱起こせるってのは尼子・大内に比べると
統治・内政にも問題ありか

急成長した毛利と尼子、大内を一緒にしない方が良い
それと大内の残党が起こした大規模な反乱って輝弘の乱だけだろ
輝弘が大友に匿われてたのはかなり前からだから、これは毛利の内政とは関係ない

尼子は・・・富田城攻略後の元就の処断が甘かったせいだな
鹿介を殺しておけばよかったんだが

>>604
貶めておりませんよ。かって後藤陽一広大名誉教授が「信長、秀吉が
強固な封建制をつくったから、三百年も続いて近代化が遅れることに
なってしまった。毛利氏のように旧豪族の家臣らの主体性を尊重した
緩やかな方法を取った大名が天下を統一していれば、日本の近代化は
もっと早くできていただろう」と言われたが、日本の中でも封建制の強い
風土が多く近代化が早く出来るのは難しいと思います。甲斐武田氏の分国法
では、子供の配分条項まであるそうですが。隣同士の領主が労働力である
子供の奪い合いとなるので、勿論その子の親の意思は無視されます。
現代の犬をどちらが引き取るかに似ておると思えます。
日本の社会構成は縦社会が多く安芸のような横型社会組織が全国に多い
訳でもありません。東国大名のように被官・奉公人が他者に召抱えられた
場合は死罪という厳しい法では無く、出来るだけそのような事はしない
ようにという毛利の分国法は温情を含んでおるように思います。領民は
為政者の物や道具ではない。組織が強圧的で独裁者を生んだと誇り、
領民を為政者の物と考える人達は、北朝鮮で暮らし為政者を個人崇拝、
マンセーすれば良い訳です。

なんか必死な上杉厨や伊達厨や大友厨や島津厨が荒らしてるなｗ

ゴミ大名、上杉の輝かしい戦歴
・信玄に大勝しながらも北信濃を取られるという前代未聞の神業
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・結局北条に関東のほとんどを奪われる
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・御館の乱で衰退自滅、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったと捏造）
・関ケ原の戦いを引き起こし、おまけに負け組へ
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

>>607
その教授はアホだな。
現在では江戸封建時代によって日本という国家が形成され、明治の統一国家として
の基礎になった。江戸時代の蓄積によって日本は短期間に近代化を成し遂げた、と
いうのが主流なんだが。
それから、豪族主体の緩やかな政体というのはそのまま室町幕府です。しかし室町
は戦乱の時代でした。当然ですね、上から押えられる力がなければどいつもこいつ
も自分の欲望で好き勝手するだけなのだから。

>>606
ですから、富田城攻略後の処断が甘く、殺せば良いと言うものでは
ありません。功利主義的解釈をしてはならんと思います。
向かってくる相手であれば兎も角、降伏した者に温情を持つのは、
当たり前のことです。
「つはもの（兵）の道降人をなだむるは古今の例なり」
「窮鳥懐に入れば、猟師もこれを殺さず」
立花城を攻略した時も、籠城した大友の将兵を豊後に護送し、大友側も
毛利の士道に感謝しております。中国地方人は、「中国者の律儀」に
恥じぬ行為をしたのです。

>>610
日本が短期間で近代化したのは、結果論でしょう。
日本の地域の社会構成と室町政権を同一化するのも可笑しい。
上から押さえる力とは、自由国家でなく専制国家を要求する概念ですね。
自分の欲望で好き勝手する民衆が嫌いなら統制国家へ移住すれば
良い訳です。

>>612
その教授も結果論だな

やはりアムリッツァ星域の会戦がその後の命運を分けたと思う

毛利のような豪族の〜と言っているけど、結局毛利はその支配体制の問題によって
天下を獲れなかったのだろうに。
近代化云々というが、中世ではそんなもんは役に立たない体制だったということ。
中世の支配方法で北朝鮮をマンセーしろだの何百年後の近代化が遅れただの、それ
こそ無茶苦茶なおかしい話。

論点のすり替えってやつですね

戦国時代の九州は世界最大の激戦区

毛利の支配体制に難癖つけてる奴とその多数分身が約１名いるようだが
勉強してから出直して来なさいｗ

ゴミ大名、上杉の輝かしい戦歴
・信玄に大勝しながらも北信濃を取られるという前代未聞の神業
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・結局北条に関東のほとんどを奪われる
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったと捏造）
・関ケ原の戦いを引き起こし、おまけに負け組へ
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

荒しの予感

>>613
結果論じゃなくて身贔屓の妄想

急成長する勢力に追いつかない組織の仕組みや人材
旧時代的な豪族連合から脱却できない支配力の弱さとそれからくる
配下豪族同士の軋轢
隆元が早死にしたのはこんなんでストレス溜まって胃が弱ってたからじゃねえか？
財政面も隆元死後急速に悪化したってんならかなりギリギリだったんだろうしねえ。
やっぱ博多の失陥は痛いよな

>>612
もともと平等も近代的意味の自由もない時代の話で、
統制国家だの自由がないだの近代以降の話とごっちゃにしているのが、
あまりにも理不尽すぎ。

>>615623
中世の社会は封建制であったと共産主義的発展段階で歴史を捉えようと
される訳ですか。時代的変化で区分する視点だけで解釈するのは如何な
ものか。地域風土による区分も重要でしょう。中世日本の社会が一元的
発展段階説で解釈出来るのですか？その日本の中世社会構成定義を
伺いたい。理不尽であれば。
＞５８０は訂正。上杉勢の関東遠征は秋冬季節遠征であり、関東で越冬し
（食糧は現地調達で掠奪、徴発し、越後に拉致する農民奴隷労働力人員を
確保）春季（早くは正月期）に撤退したとも考えられる。

>>624
では、毛利が支配した安芸および中国地方だけは、日本のほかの地方と異なって
中世封建制ではなかったとまずあなたが証明してください。
それがなされない限り、あなたの主張は空論にもならない妄想です。

>>622
>旧時代的な豪族連合から脱却できない支配力の弱さとそれからくる配下豪族同士の軋轢
仕置きの権限を持っているのに支配力が弱いとは意味がわからないな
それと家中軍隊も持っているが。
>財政面も隆元死後急速に悪化したってんならかなりギリギリだったんだろうしねえ。
ソースはあるのか？
>やっぱ博多の失陥は痛いよな
石見銀山＞＞＞＞＞＞＞＞＞博多

ソース求めてる奴が、ソースなしの反論ﾃﾗｵｶｼｽ

財政面も隆元死後急速に悪化した、と事実のように断定しているくせして
ソース求められると >ソース求めてる奴が、ソースなしの反論ﾃﾗｵｶｼｽ
とはﾃﾗｵｶｼｽｗ

　　　　　　　　　糸冬　了

>>626
石見銀山の銀をさばく為に商業都市博多が必要だったんじゃないか？

戦争ってのはそれでなくても金食い虫なんだから収入源はいくらあっても困ることはない
というか絶対必要
陶が厳島に誘き出されたのだってあそこが瀬戸内の要衝の港だったからだろ。
博多失った後は明やその他の対外交易は下関で引き継いだの？

>>726
石見銀山＋博多＞＞＞石見銀山＞博多

>>625
中世封建制の定義とは如何なるものですか？
マルクス共産主義の概念を前提条件にして、唯物論で答えろと言われる
のですか？マルクス・ボーイは証明という言葉が好きですね。
マルクス史観で語れなければ、妄想ですか。封建制について、
http://www.toride.com/~sansui/materials/489-1.html
に、上横手雅敬氏が書いておられますが、封建制の概念自体曖昧で
しょう。ちなみに上横手氏の主従制論にも日本の地域性を考慮する
必要があると思います。
世界的に視野を広げて、ヨーロッパの封建制とされる制度、西アジアの
イクター制と呼ばれる軍事土地制度を共通性を持った制度と考えるか、
地域的差異を考えるか、わたしは、風土的条件から差異を重視します。
日本国内でも、大雑把に分ければ、東国は、郎従・下人の隷属度が強く、
村の代表者決定を世襲とし、農民は隷属小作の縦社会と、西国の合議が
尊重され、安芸国人の一揆契約も含まれます。そして村落の代表者を
選挙で決め、農民は契約小作横社会との違いがあります。東西中間地帯の
織田、豊臣政権によって、京町衆、堺の交易市民社会や瀬戸内の交易
海賊的海洋文化の自由・開放社会も内陸文化の街道を重視した専制社会に
統制されたとも言えると思えます。内陸的発想は、朝鮮出兵の軍事行動にも
現れ、穀物を船で輸送する半島で、制海権の制覇こそ戦闘勝利の手段で
あるのに、陸路による制覇にこだわり、日本軍将兵を苦戦せしめた秀吉の
拙劣さは、内陸的発想の愚劣さにあると思われる。

どう言おうと、毛利が負けて九州の領土を失ったのは変らないのだけどねえ

制海権をとらなかった×
　　　　とれなかった〇

何か話が脱線してるな。他所でやってくれ

戦略目標を達成できなかったのを敗北と呼ぶかそうでなかったとか
そんなんで言い合ってて楽しいの？

日中戦争で日本は中国を領土に出来なかっただけでなく
完全に撤退したんだんだがあれでも日本の勝ちといえるか?
それと同じだぞ毛利と大友は。
アメリカと開戦する前に国力の3割を使い切ってた日本。
織田と戦う前に無駄な戦いをした毛利。
似てると思わないか?

まだ続ける気か

まず敗北の定義から決めたら？

>>640
逆に聞きたい。
何であれで毛利の勝ちになるの?

何に対しての逆なのかが解らない上に
毛利の勝ちと言った事もない以上、回答のしようがない

>>641
上杉が関東を略奪して大友が島津にコテンパンにやられたからだっけ

あと大友の策動や支援で尼子や大内が蜂起したり村上水軍が大友に寝返ったりして
安芸が緩やかな豪族連合だったから毛利の勝ちだっけ？

>>644
そんな感じだ。
まとめ乙。

酷い自演を見た

>>638
博多があるの経済的価値は大きいし勝ってれば国力も大いに増強できたかもしれないけどね
ただ尼子の残党や宇喜多や三村などの領内に不安分子いっぱい抱えてる状況じゃ
維持できるかどうか

>>640
敗北の定義より、トリップ付ける所から始めようや
言葉遊びが目的なら、別に構わんがな

>>648
通りすがりに鳥求めてどおすんだ？>>637にレスしただけだぞ
ログ漁る気になれんから三行で説明plz

島津vs上杉vs毛利vs伊達vs武田vs北条vs立花 4回戦
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139649938/
毛利厨も来てください（^^）

人取橋の戦い　○伊達軍8千　対　●佐竹・蘆名・畠山連合軍3万
反伊達の連合軍は数に任せて攻め込んだ。政宗はこの報に接し、最上に対する押さえに2千、大崎に対する押さえに3千人を配し、総勢8千人を率いて布陣した。
政宗、成実らの奮闘によって連合軍は本陣を抜く事が出来ず、伊達軍は圧倒的劣勢の中から持ちこたえた。
この戦いは政宗生涯の戦いのうちでも激闘をもって聞こえ、彼の武名が高まり、伊達氏の運命を大きく開いた戦いであった。

窪田の戦い　○伊達軍6百　対　●佐竹・蘆名連合軍4千
佐竹義重と蘆名義広に加え、これに白河氏や二階堂氏が加わり、4千人が安積郡に侵入した。
政宗は大崎や最上などへの備えのため、六百人の軍勢であたらなければならない劣勢であった。
政宗は伊達領最南端の郡山城と窪田砦で連合軍の侵入を阻止しようとし、両軍が激突、連合軍が2百人程度の犠牲が出たのに対し、伊達軍は6十人程度だった。
伊達軍は劣勢の中持ちこたえ、40日間の持久戦のすえ和議が成立した。

摺上原の戦い　○伊達軍2万3千　対　●蘆名軍1万6千
緒戦は蘆名勢優位のうちに進んだが、伊達成実の側面攻撃によって形勢は逆転。
伊達軍の厚い壁を破る事が出来ず、蘆名軍は敗走。蘆名軍は死者2千という大被害を出し、蘆名義弘は佐竹家へ逃亡。
南奥羽の雄蘆名家は滅亡する

童生淵の戦い　○伊達軍　対　相馬軍
相馬勢は当主義胤の弟隆胤を始め多くの家臣が討ち死にするという大敗を喫した。
その後、この戦いは豊臣秀吉の総撫事令により戦いは止まることとなった。
なお、以後戊辰戦争まで駒ヶ峯が伊達氏と相馬氏の藩境となり、駒ヶ嶺以北の現在福島県新地町は伊達領となり、この戦いの影響が大きかったことが分かる。

白石城の戦い　○伊達軍　対　●上杉軍
伊達軍は首級7百を上げ、わずか1日で白石城を落とした。

長谷堂城の戦い　○伊達最上連合軍　対　●上杉軍
伊達と最上の巧みな連帯により、直江兼継は城を落とせずに撤退する。
西軍についた上杉は大幅に減封され、伊達と最上は大幅に加増された。家の命運を分けた戦であった。

大坂夏の陣　○伊達軍　対　●豊臣軍
騎馬鉄砲隊によって後藤又兵衛と薄田兼相は戦死。政宗はやはり生まれてくるのが遅かったのだろう。

>>651
>伊達と最上は大幅に加増された。
伊達は和賀の蜂起に加担したのがバレちゃって
１０万石程度で終わらなかったか?

傾国の烙印という本を読んだ人はいますか？

>>653
>>513-514

>>62
刈田郡の２万石加増。なお１００万石の反古分は、宇和島１０万石とし
て政治的手打ちとして、秀宗に与えられたという。

＞＞６２→　　＞＞６５２に訂正

文庫本が出たら傾国の烙印を買うよ
いつになるのだろうか

毛利元就や吉川元春は戦で負けたことが無いんでしょ。
こんな天才が他にいるか？

もったいつけてる理由がわからん・・・
毛利元就が一頭群を抜く英雄なのは周知の事実だろうに

>>657
文庫本になるのか？
売れないとならないんじゃね？

毛利輝元卿伝を買うのがいいんでないの。
古本で１万２千円で買った。
毛利輝元でこれ以上の本はないと思う。

毛利は広島と山口でどっちが人気なんだろ

山口かなあ？
広島ではサンフレッチェ〜大河でようやく人気って気がする。
もっとも、浅野の人気はまるでないし、福島に至っては、福島町には屠場があった(昔は川向こうだった)。関係ないかもしれんが。
俺、広島市民ね。
山口の人の意見も見たい。

山口では毛利より幕末の人物の方が人気があります
政治家とか

大河の毛利元就面白かったなぁ

もっと元就の権謀術数をクローズアップしてほしかったなぁ・・・
ボヤキなんかに注目せずにさ

最近の大河の中ではまだクローズアップされてる方だよ

『我が毛利家は天下を目指してはならぬ。ただ御家の繁栄と存続のみに全力を尽くせ』


いい言葉だな
現代にも通用するぞ。
ここの人間はあんまり深く考えてないだろうが。

裸の王様降臨

>>665
子は父を超えられませぬ！(泣)
子は父を超えられませぬ！(泣)

大河面白かったよね

最近島津厨が煩いが毛利に比べたら笑うしかないよな・・・・

輝元時代の話で悪いが・・・

１５７２年足利の仲介で、宇喜多と和睦したのは結局失敗だったと思うのは
俺だけか？・・
小早川が東上作戦にて攻め上ろうにも、どうも邪魔だ。後々裏切るし・・・
滅ぼして完全に毛利領にしたほうが良かったと思うのだが。
輝元らは備前侵攻を考えていた。とどこかのスレでみたが足利の仲介というだけで
和睦したのか？それともほかに理由があったのか？・・・どう思う？

俺も三村を完全に取り込んで宇喜多を滅ぼした方が良かったと思うが
あまりその辺詳しくないから、詳しい人解説ｷﾎﾞﾝ

宇喜田直家は名将だからなんともいえない気がする
大友も後方でいまだ健在だし

小早川隆景って大事な所でミスを犯してるんだよなぁ

九州で大友との多々良浜の総力戦で、それまで毛利軍が押していたにもかかわらず
自らの陣形ミスから毛利軍敗退を招いている。尼子反乱で結局は撤退したとは思うが・・・

それと、１５７９年〜８１年の間で行われた備前侵攻での備前八浜合戦、備前辛川合戦
失敗。とくに備前八浜合戦で隆景と毛利元清らは敵大将を討ち取っているにもかかわらず
詰めが甘く備前侵攻失敗に終わっている。美作で宇喜多方の城を次々に落とし美作制圧まで
あと一歩だった吉川元春からしてみれば、このボケ〜てな感じだったろうな・・・

吉川元春ってこうみると、大きな失敗ってないんだよな。さすがだなぁ。
これから但馬侵攻だ、って時に南条の裏切りに合い断念したが。
但馬侵攻が行われていたらもっとおもしろかったのに・・・残念だ。

白馬青牛こないかな？

>>676
多々良浜の戦い云々は、大友側の解釈じゃろう。信用出来んよ。
>>677
以前にも来とるよ。＞６３３では名乗っとらんが、書いたんはわしじゃし。

確認用カキコ。

>>678
では、多々良浜における毛利側の言い分、主張、解釈は？

>>680
多々良浜の合戦自体、大規模な戦闘があったかどうか疑わしい。
結局、立花城は毛利側の手に入った訳じゃし。毛利側の資料を細かく
調べて無いが、多々良浜の戦いについて書かれた資料はお眼にかかっと
らん。「多々良浜」という言葉自体、大友側の一方的な主張じゃろう。
＞６７６の陣形のミスと言うのは、大友側から見て、毛利側はどの様な
陣形であったんか、それに対する大友側の陣形についても述べてないが、
毛利側が敗退したんなら、なんで立花城が攻略されたんか？
矛盾しとろうに。虚言癖のある九州人の誇張した意見であろう。

立花城を毛利が取り返したのは多々良浜より前だ

まあ立花城はそのまま毛利が抑えてるんで
戦があったとしてもせいぜい引き分けとかじゃネーの

>大友方は毛利軍を追撃して大勝利を得ると、立花城を攻略し、
>高橋鑑種を下して筑後・豊前をことごとく平定した。

ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/mon_tyu.html

>>683
大内輝弘の蜂起で、九州から撤退する毛利軍に大勝利とは笑わす。
立花文書あたりの引用であろう。大友は毛利とまっとうに戦うと負け、
退却すると大勝利と言う、九州人らしい虚言物語は面白い。

敵が逃げたんだから勝利だろ

まあね
でも追撃したから勝った訳じゃない
宗麟の策略で勝ったんだよ

というわけで、大友の戦略勝ちということで

豊前は思いっきり毛利押さえてるけど…

企救郡と小倉城は高橋鑑種、京都郡は杉重良、他の周防灘沿岸や
門司城は毛利の直接支配

馬関海峡確保して瀬戸内・日本海航路確保の目的達成してるけど

博多が欲しかったんじゃないの？
って何か話題がループしてるな

博多というか、当初から秋月や高橋、宗像、筑紫、原田の筑前国衆による
大友からの独立戦争だから
毛利が博多を望んでたら、永禄四年の時点で筑前まで攻めてるでしょ

毛利はあくまで東の尼子なんかの中国地方制圧だから

山口と深川があれば、博多はあったほうがいい程度だっしょ

何をいっているんだ？大内を滅ぼして以来、毛利は基本的に大内領の支配を狙い続けてきた。
それは九州領も同様。当時の毛利は明らかに西を向いていた。
そも、山口があれば博多は無くてもいいなんてよく言えたもんだ。負けてから実は本気では
なかったなんて言い訳としても下の下。

>>692
毛利軍の何処が負けとるんか。撤退すれば勝利と言う大友九州勢は、
九州的虚言癖があるせいか虚勢を張るのう。
毛利は、四国、九州の地元勢の救援を求める要請に答え出兵したまでの事。
大内氏の領土を狙い続けてきたとか野心でしか、考えられんとはのう。
毛利は西を向いていたという根拠があれば、脳内妄想の前提条件で
勝手に決め付けず、具体的に書け。

山口は内陸じゃないか
栄えてたのはたしかだが博多と一緒にするな

九州に向いてないよ
大内滅亡した後、引治三年に門司攻めたのもあくまで対尼子に
瀬戸内の村上水軍を廻す為であって、事実、永禄二年に門司占領後、
尼子攻めに転進してるから

大内滅亡後、大友からの独立を図ってた筑前の豪族が本格的に反抗し始めたのが、
永禄四年の秋月種実や豊前の加来氏の蜂起で、大友はそれを鎮圧し、
さらに門司奪還しに田原親賢が攻撃したが児玉就方・乃美宗勝に惨敗、
しかし大友は臼杵鑑速・戸次道雪を投入し門司への再攻撃を行なったが、
毛利も小早川隆景を派遣し、大友勢を撃退
この結果、大友は筑前・豊前での影響力が激減したんだが、
それでも毛利は北九州に侵攻せずに尼子戦に従事してる
まぁ尼子晴久の死去の影響もあったけど、筑前博多を押さえるより、
長年の敵である尼子との戦いを重要視してたんだよ

大友は永禄四年の敗戦による影響力の低下によって、肥前や築後など
北九州以外でも反大友の蜂起が起きて、それの鎮圧に追われ、
門司奪還を再開出来たのは永禄六年の初頭から
しかし周辺豪族の非協力や他の地域での謀反によって失敗し、
前年から送られてた足利義輝からの和睦命令を受け入れ、
永禄七年に毛利と和睦し、門司を含む豊前の周防灘沿岸を蜂起してる

この間、毛利側から筑前への侵攻どころか、豊前に軍勢を送り込んでさえいない
なのに、博多、筑前などの大内旧領を狙っていたというのは、
何の根拠もない言い掛かりだよ

永禄九年以降の筑前での争乱は、書いたよえに筑前国衆の独立戦争
事実、毛利が筑前国衆の要請で介入始めたのは、永禄十二年の三月からで、
永禄九年十一月に尼子が降服してから一年も要請あったのに介入していないから

それと多々良浜合戦は、あったとすれば、どう見ても大友の負け
証拠に五月十八日に立花山城包囲した吉川・小早川勢に対して、
閏五月三日に立花山城が開城してるから

大友の言うように合戦があり勝利したなら、後詰に来た戸次道雪・臼杵鑑速・吉弘鑑理が
立花山城を解放するか入城して、毛利側は引くはずでは？
しかし実際は、大友勢は立花山城諦め、宝満山城の救援に引いてる

あ、それと山口と深川あっても、到底、博多には及ばない
山口は文化都市であって、交易都市ではないから
でも毛利は博多を重要視していなかったんで

大友系のサイトみたら1569年9月の海戦で市川経好が討ち死にしたとか
大内輝弘が高嶺城を奪回したとか書いてあるんだが・・・

これはネタか？

>>696
最後の一部が何故か根拠なしｗ
雰囲気で根拠のない事を同列に差し込んできてる辺りが・・・

>>697
大内輝弘が山口に入ったのは事実だが、高嶺城は落城していない
また輝弘は十月十二日に周防多々良浜に上陸したが、海戦した事実はない

勘違いはしてないだろうが、周防多々良浜と筑前立花山城近辺の多々良浜とは違う

>>698
毛利が筑前に永禄十二年まで介入しなかったのは説明済み
それでも毛利が筑前博多を重要視し、筑豊、九州における
大内旧領を狙っていたというなら説明してくれ
説明すらなく思い込みだけで語られてもね…

>>698は是非根拠をもって
「毛利が博多を重要視していた」のを証明してね
弘治三年の門司侵攻から永禄十二年まで、門司以外に、
毛利は筑豊に一切手を出してないのを否定してるんだから

>>699
さも永禄十二年まで介入しなかった事がその後介入しないって理由になるのか？
まず、狙っていないというのの根拠として成り立っていないだけの話だろ

別に毛利が博多狙ってたか狙ってないかを力説したいんじゃなくて
君の主張の根拠が間違ってるってだけｗ

自分の話にツッコミが入るとすぐ、反対意見だと思ってしまうのは良くないな

は？狙ってない根拠になってるが？
対尼子を最優先していた、筑豊に出兵していない、
永禄十二年以降は永禄九年から続く筑前国衆の対大友戦への介入
最初に説明したが…
　
まぁ有りもしない海戦で立花山城攻めに参加していた吉川経安が死んだとか
ネット知識君は煽りしかできないもんね
狙ってると証明できなきゃ狙ってないんだけどな

697はただの大友サイトへの皮肉だろ

煽り一辺倒の彼は知らないから気付かなかったようだけど
>>688と>>690は永禄十二年の話だから

これは大友の今後や立花宗茂が何故独立出来たかや、
耳川合戦にも繋がるんだけどね
ま、どーでもいいか

>>703-705
あ〜あ、いってる傍から

＜ネット知識君は煽りしかできないもんね
＜煽り一辺倒の彼は

煽りってｗ
偏った知識で言ってても意味ないし
暴言吐いたところで何の証明にも根拠にもならないので頑張ってくれ

>>695
撤退と転進
どちらも支える能力がないからそうせざるおえないだけの話
別に毛利が負けとか言ってるわけじゃない

「それでも毛利は北九州に侵攻せずに尼子戦に従事してる
まぁ尼子晴久の死去の影響もあったけど、筑前博多を押さえるより、
長年の敵である尼子との戦いを重要視してたんだよ」

足元疎かにして、遠交近攻策にはめられただけでしょ
ただ単に進出の足がかかりを取っていたが、尼子で余力がない内に
支えきれない状況になったから、撤退したっていうだけだろ
重要視していなかったって、それじゃあ毛利は博多の利益さえ計れない○○って事になって
毛利を辱めてるだけだよ

>>707
九州方面では、結果として大友に軍配が上がったけどな
尼子がいるからって、大友の方に他に敵対勢力がいなかったわけでもないのだから
足場を失った言い訳にはならないから

痴漢をしてないって証明出来ないのは、お前が痴漢をしたからだ！
ってくらい暴論だな

お互いに主張の根拠を提出しあって吟味するのが建設的だと思うが

>>707
>どちらも支える能力がないからそうせざるおえないだけの話
？対尼子に集中する為、門司に見られるように
豊前沿岸を確保して、瀬戸内と日本海を繋げて、対尼子に
水軍を投入し、山陰沿岸を押さえるのが目的
中国に目を向けてた毛利が筑前まで侵攻して二正面作戦しなかったと事実述べてるんだが

どちらに比重を置いていたかだよ
だから対尼子を重要視してたと書いてるんだが？

こんなの永禄二年に門司城落とした後に、筑豊の豪族が大友に反旗翻したのに、
全く介入しなかった事実でわかるんだが

〜だけでしょ、〜だけだろ、と何ら根拠もない思い込みで語られてもね
そう思うなら、毛利がどう動いたかで論証してくれないとな

つか永禄十二年には尼子いませんよ？
いつの話したいのか、はっきりしてくれないかな？

>>707-708は弘治三年から行なわれた門司攻略を筑豊侵攻、
博多押さえる為の足掛かりと言うなら、それを証明してくれ

こっちは毛利は永禄二年に門司攻略した後、対尼子に瀬戸内水軍を投入し、
永禄十二年まで筑豊侵攻しなかった事実から、毛利は博多を重要視していなかったと主張してるから

ちなみに尼子は永禄九年に降服、永禄八年には月山富田城に封じ込めてるから

それと永禄二年に門司攻略して以来、毛利は門司奪回しに
攻めて来た大友勢の迎撃以外、北九州に軍勢送ってない
永禄十二年に筑前国衆の要請で出陣するまではね

永禄九年に尼子降服してるし、それまで撤退もしてない、門司を落とされてもたい
なのに>>707-708
＞単に進出の足がかかりを取っていたが、尼子で余力がない内に
＞支えきれない状況になったから、撤退したっていうだけだろ

＞足場を失った言い訳にはならないから

と言うからには、永禄四年以後に門司失った、撤退したのを証明出来てるはずだよな

こっちは永禄十二年以降は>>688
それまでは>>695で説明してるから

＞それじゃあ毛利は博多の利益さえ計れない○○って事になって
＞毛利を辱めてるだけだよ
これはある意味正しい
毛利は対尼子を重視し（本拠が吉田郡山にある以上しょうがないが）
中国地方に固執した為、博多の重要性を軽視してた

というか大内の経済基盤を大友ほど理解していなかったと言うべきか

大友は博多の重要性を理解してたからこそ、毛利の門司攻略に対して危機感を抱き、
だからこそ数度に渡り奪回を試み、失敗すると将軍の和議仲介を利用し、
毛利の豊前沿岸の支配容認と引き替えに筑前への介入を阻止して、
和議が成立している間に（失敗したが）筑前の支配権強化に着手し、
それによって筑前国衆の反発を招いて、結果、毛利の介入に繋がると

>>713
交易路としては厳島の方が繁栄してる
都市の繁栄は博多かもしれんが、銀山収入には到底及ばないし
職人も‥どうなんだろ？よく知らないけど

>>714
＞交易路としては厳島の方が繁栄してる
…初耳だ

それから、銀をさばく交易ルートとして博多を必要とした。当時の博多は
大陸や東南アジアとも繋がる東アジア交易の拠点のひとつだからね。

博多も重視していた⇒戦略的敗北
博多は重視していなかった⇒戦略的未熟

どちらにしても毛利にとって、良い材料ではないね

>>714-715
厳島は瀬戸内、西海航路の中継点で確かに重要拠点ではあるが、
内海航路と外海航路の集約地点であり、対アジア交易の発信拠点である
博多には日明貿易で得られる糸綿・水銀・鋼鉄・磁器・古文銭・薬材等々あり、
交易拠点としての重要性は厳島とは比べ物にならない

なぜ大内の経済基盤を理解していなかったのかと言うと、
大内は石見大森銀山と博多、周防・長門・豊前・筑前を掌握する事によって
対外交易に不可欠な銀を使い、内外交易の航路を一手に握り莫大な利益を得ていたのを、
毛利は大森銀山と馬関海峡、内海交易航路と銀によるものとし、
肝心な、銀を物に替える博多と言う貿易拠点を他の場所で補えると考えてたんだよ

>>716
>博多は重視していなかった⇒戦略的未熟
毛利と大友の置かれた状況と行動から、何が戦略的未熟か説明してくれないか？
大内滅亡の引治元年から元就が没する元亀二年まででね
単に博多を軽視していたとかいう理由じゃないよね？

>>718
尼子に掛かりきりになるしかなかったという事になるだけで
結局、そういう部分でも戦略的に未熟ってだけの話になる

>>719
>尼子に掛かりきりになるしかなかったという事になるだけで
>結局、そういう部分でも戦略的に未熟ってだけの話になる

尼子に掛かり切りになるのが、どうして戦略的未熟になるんだ？
急成長した毛利が、尼子と大友相手の二正面作戦の愚を犯すのが
戦略的に正しいと？

だから周辺情勢などから成熟した戦略と言うのを説明してくれないか？

>>720
効果的な尼子対策を打てずに、策動されてるって時点で
世間的に言われてる謀略という点でも疑問符が付く

>>720
簡単にいうとそういう状況を作ってしまったのが、まずマイナス
結果として九州の足場を失い、尚且つ回復出来ていない

九州から撤退ないし転進せざるおえない状況にしてしまった事も未熟な点の一つ
逆に失地を回復していたのなら、毛利のやり方が正しかったとなるわけだけどさ

>>721
>効果的な尼子対策を打てずに、策動されてるって時点で
>世間的に言われてる謀略という点でも疑問符が付く
尼子対策したからこそ、門司攻略して、海路を使い出雲攻め出来て、
永禄九年に尼子を降服させてるんだけど
当時の尼子の勢力圏の推移とか周辺情勢から説明出来なくて、
単に毛利批判したいだけにしか見えないね

そうでないなら具体的に説明してくれないかね？

>>722 >簡単にいうとそういう状況を作ってしまったのが、まずマイナス
　
だから、どういう状況？時系列順に解説して
　
>結果として九州の足場を失い、尚且つ回復出来ていない
>九州から撤退ないし転進せざるおえない状況にしてしまった事も未熟な点の一つ

失った九州の足場とは？ 毛利が九州への侵攻を狙ってた根拠は？
昨日も聞いたな、返答なかったが

>>724
＞毛利が九州への侵攻を狙ってた根拠は？
多々良浜他、長年の毛利家による北九州での軍事活動はなによ？門司戦争は？
まさか、一連の軍事行動は大友からの独立を狙う北九州の諸豪族の支援だけ
が理由で毛利の利益は考えていなかった、なんて妄言を言うつもりか？
もしそれが本当だとしたら、元就は人間として善人であり戦国大名としては
失格、三流、クズになってしまうぞ。
＞失った九州の足場とは？
門司からなにから、毛利が北九州に得た領土および大友から離反した親毛利
勢力が全て大友支配下になった。

>>723
全然関係ない
尼子に手間取ってて九州支えきれませんっていうのは言い訳にならないよ
毛利最強を掲げるスレにおいては尚更ね
効果的な尼子対策が打てなかったからこそ、永禄九年まで尼子を降伏させられず
その間に九州一帯から追い出されてしまったと・・・・
何の言い訳がここにあるわけ？
何らかの謀略なり和睦なり使って反転して尼子を攻める為の工作が出来てないわけ

残念ながら毛利の力及ばず、時間稼ぎも出来ずに九州方面は劣勢に回った
それはそれで事実
尼子攻略はそれは評価の出来る事だけど、失地の回復も出来ないで終わってるし

>>725
>多々良浜他、長年の毛利家による北九州での軍事活動はなによ？門司戦争は？
門司戦争は対尼子と説明しましたが？
永禄二年に門司攻略し、仁保隆慰を城代に送り込んだ後、
毛利は永禄十二年まで九州へ侵攻していません
大友が門司奪回に動いた永禄四年の門司合戦も、迎撃する為の
後詰送って勝利後、引いてますが？
永禄六年にも失敗して、将軍の調停で和睦して、豊前沿岸を放棄したのは大友だが

>まさか、一連の軍事行動は大友からの独立を狙う北九州の諸豪族の支援だけ
>が理由で毛利の利益は考えていなかった、なんて妄言を言うつもりか？
は？筑前国衆支援の出兵は永禄十二年だが？
門司合戦とは関係ないが？
多々良浜合戦と門司合戦を同列に扱うなんて…、だから時系列順に状況を解説しろと…

>門司からなにから、毛利が北九州に得た領土および
>大友から離反した親毛利 勢力が全て大友支配下になった。
>>688参照、永禄十二年以降、豊前は毛利が支配してるが？
どこが大友支配下なんだ？

博多方面等の交易ルートは、喉から手が出るほど欲しいのは戦国なら誰でも考える事
必要としていないなんて、食わぬ侍の爪楊枝理論は成り立たない
だからこそ、大友方も攻勢に出て毛利方を駆逐したわけだし
ここで大友程、その重要性を理解できていなかった可能性もあるけど
それはそれで、財政的な情報収拾能力と先見性に欠陥点もあった事を裏付けてしまうし

結局、毛利にとってマイナスの面はあっても、これによってプラス評価は
致命的な被害を被らないように出来たという「事後処理」的な対応の良さ

つまり、その都度、その都度の直接相対した相手には強いが
広範的な戦略という観点での力量には、少し疑問符がつく
（もちろん、良くないと言ってるわけじゃなくね）

>>727
説明しましたが？って自己完結した内容で、説明になってないんだよｗ

まず

＜毛利は永禄十二年まで九州へ侵攻していません
侵攻できない状況ですから
してませんじゃなくて、出来ませんを勘違いしてるでしょ？

出来たけど、敢えてしてないっていう根拠を出さないと説明になってないのは、お分かり？

＜後詰送って勝利後、引いてますが？
これも同様。この時は大友もまだ余力のある状態
余勢をかって反抗できないある程度の楔を打ち込むのが常道では？
ただ、それが出来なかっただけの事

ちなみに永禄六年は、和睦を上手く利用して尼子氏を叩いてるんだよね
大友が尼子を利用した形でもあるけど（この時点で戦術的には門司では大友方が不利だったし）

その後も豊前の杉、長野、城井、筑前の麻生、高橋、秋月、筑紫、原田、宗像らの国人に対して
積極的な工作をしてますよ

そして、これからという時に高橋、秋月裏切られ、尼子に策動され、大内に侵攻され
九州の足場を広げるどころでなくなった
そして、工作を受けていた他の国人も支援を受けられずに大友方に侵食されていった・・・ただ、それだけの事

>>726
>尼子に手間取ってて九州支えきれませんっていうのは言い訳にならないよ
手間取ってて？大内滅亡後の尼子と毛利の勢力圏述べて
ゲームと勘違いしてないか？
　
>効果的な尼子対策が打てなかったからこそ、永禄九年まで尼子を降伏させられず
引治二年から永禄九年までの尼子領と毛利領の推移と、それまでの周辺情勢を述べて
　
>その間に九州一帯から追い出されてしまったと・・・・
>何の言い訳がここにあるわけ？
永禄二年から永禄十二年までは毛利からは出兵なし、
門司含む豊前沿岸は永禄十二年以降も毛利領、
何か言い訳ある？
　
>何か和睦なり使って反転して尼子を攻める為の工作が出来てないわけ
再三門司奪還を試みて失敗し、将軍の和睦調停受け入れて、豊前沿岸を放棄したのは大友だが？
　
>残念ながら毛利の力及ばず、時間稼ぎも出来ずに九州方面は劣勢に回った
だから何度も言うが、毛利が九州狙ってた根拠は？
　
具体的に毛利の取った行動から説明してくれないかな？
時系列順にね
君の主張には何にも根拠ないから

>>732
ゲームと勘違いしてるのはそちらさん
あれだけ九州の足場を確保して、工作してしておいて
重要視してない、欲しくないってどこまで毛利さん強がりすぎ

＜永禄二年から永禄十二年までは毛利からは出兵なし、
＜門司含む豊前沿岸は永禄十二年以降も毛利領、
＜何か言い訳ある？
ありまくりでしょ
ゲームじゃないんだから、出兵だけがその指標だとでも？
残念ながら、毛利さんのやり口は、尖兵となる国人なりを取り込んでから出兵ですよ
（これが高橋、秋月の工作失敗で瓦解）
その時期、幕府から和睦の斡旋を受けて和議を成立させてるわけ
この和睦の斡旋を利用して、元就は、尼子に攻勢をしかけてる

まず
　
>>730
>出来ませんを勘違いしてるでしょ？
>出来たけど、敢えてしてないっていう根拠を出さないと説明になってないのは、お分かり？
そうだよ、二正面は無理だから
“する気がないからしなかった”んだよ
君の言う九州狙ってた足掛かりとか根拠を出さないと説明になってないのは、お分かり？

>この時は大友もまだ余力のある状態
>余勢をかって反抗できないある程度の楔を打ち込むのが常道では？
>ただ、それが出来なかっただけの事

攻めてきた大友勢を撃退しました、軍事目的は達成しました
これ以上の戦線拡大をする気ないので撃退後、引きました
大内滅亡後、対尼子を重視している証拠だね
九州へ進出する気なし

1561(永禄4)年に、大友と毛利が門司城争奪戦開始
1562（永禄5）年には、石見の国衆を取り込み尼子支配地域に侵攻
　　この時期、大友と尼子の両面作戦

1563（永禄6）年に毛利は、将軍義輝による和睦交渉を利用。大友方とは和睦を進める一方
「講和の不成立は義久（永禄三年、父晴久の急死で尼子氏を相続）の責任で、われわれの緩怠によるものではない」
と一方的に尼子との和睦を破棄し侵攻
1564(永禄7)年に和議が成立。毛利は対尼子へ
1566(永禄9)年に、尼子義久を叩き終えた後、今度は反大友工作として
　　　　豊前、筑前の国人を取り込もうとする←対尼子でやった医師身の国衆取り込みと戦略は同じ

この後、毛利方は有利に取り込み工作を行うも>>733で述べたように後に高橋、秋月への工作失敗で瓦解
ここにおいて毛利の戦略的優位性が崩れ始める
尼子に策動され、大内に侵攻され、九州どころではなくなり撤退
これにより支援を失った国人は大友方に侵食されていくのであった

>>729
状況説明にはなってるが？そっちはそれすら無し

>>731
>ちなみに永禄六年は、和睦を上手く利用して尼子氏を叩いてるんだよね
>大友が尼子を利用した形でもあるけど（この時点で戦術的には門司では大友方が不利だったし）
永禄五年から将軍から尼子と大友との和睦斡旋があったんだよ
毛利は大友とは和睦受け入れ、尼子とは無視してるんだよ
大友は当初受け入れなかったが、門司奪還が難しいと判断したから、拘っていた門司を放棄して
豊前沿岸を毛利に明け渡し和睦したのが、永禄六年
これは九州に目を向けてなく、あくまで対尼子だった根拠ですけどね

その後も積極的な工作とは？それ以前には大友の旧大内領への介入防ぐ為、
筑豊衆に工作行っていたが、それ以後は筑豊衆からの支援要請であって、それを毛利は無視してるんだが

これからも何も、無視してる間に秋月や高橋が大友に反旗翻して独立戦争してるだけで
裏切られた意味がわからん、毛利に従った訳でも無し

>>734
＜そうだよ、二正面は無理だから
＜“する気がないからしなかった”んだよ
一行目と二行目で既に矛盾してるよｗ
二面は無理だから、しなかった・・・”する気があった”ら出来たわけ？

この時点で説明になってないのは貴方ですよ
文章を少しは省みてね

＜攻めてきた大友勢を撃退しました、軍事目的は達成しました
＜これ以上の戦線拡大をする気ないので撃退後、引きました
＜大内滅亡後、対尼子を重視している証拠だね
＜九州へ進出する気なし
これ以上戦線を拡大しても、それを持続出来ないだろ
地理的にも水軍の輸送力で深く侵入したら賄いきれない可能性も高く
（門司では、水軍や輸送力を存分が活きている）
だから、これ以上は無理、本国の尼子も大友と気脈を通じて危ないのだから

この部分は無理だったから出来なかった、ただそれだけの事

>>736
だからゲームじゃないんだから
限られた国力で、どうするかってなるだろうが
九州も欲しいけど、尼子を放っておいたら危ないっていうね
どちらも欲しいが、毛利の力ではそれが出来ないから、和睦を利用してるんでしょうが
双方に和睦の話があって、尼子に関しては一方的に切っている
その間、大友方への和睦工作は時間をかけておこない、時間稼ぎをしている

尼子義久を叩いた後は、尼子氏に仕掛けたような対大友工作を行っている
戦国大名として、国人の取り込みは基本中の基本で、本気の戦略ですよ？

>>728は話にならんけど、一言言うなら
>財政的な情報収拾能力と先見性に欠陥点もあった事を裏付けてしまうし
大内滅亡後、大友と尼子が旧大内領狙うのは当然であり、今まで敵であった尼子差し置いて、
九州、博多を狙うなんてのは愚の骨頂

最終的には中国地方をほぼ制圧したのを、「先見性に欠陥点もあった事を裏付けてしまう」なら
九州に進出すれば、確実にそれ以上の結果を得たと立証出来なければならない
また尼子との両面作戦を当時の毛利が遂行可能であったのを証明できなければならないんだよ
お分かり？

それをマイナス面だ、広範囲的な戦略観点、力量に疑問符がつくとか
完全なゲーム感覚でしかないわけだが

ちなみにその後
>>733や>>735でも述べた通り
毛利が仕掛けた工作は失敗、逆に大友方の仕掛けた工作にハマり九州どころでは完全になくなってしまったわけ

>>239
＜九州に進出すれば、確実にそれ以上の結果を得たと立証出来なければならない
そんな証明はする必要はないよ
完全に筋違いをしてるね
九州方面での工作は失敗したからといって
中国方面での工作は成功したといっているわけではない
どちらも成功させていれば、毛利の評価は揺るがないし
より大きな経済圏を獲得出来ていたという話
何、九州に進出すれば、それ以上の結果って？ｗ

失敗は失敗として認めなければいけない
功績は功績として認めてるんだから

中国方面での工作が成功⇒中国方面での工作が失敗した

>>735
1561(永禄4)年に、大友と毛利が門司城争奪戦開始
　　　　　　　↑
はい間違い、永禄二年に門司城は毛利に落とされてます
>>727に書いてますね、これは大友の門司奪還戦

1562（永禄5）年には、石見の国衆を取り込み尼子支配地域に侵攻
　この時期、大友と尼子の両面作戦
はい間違い、門司攻略後に瀬戸内から水軍衆を日本海に廻せるようになり、石見や出雲侵攻が可能になった
この当時、筑豊衆に大友への謀反の工作活動は、あくまで背面の安全確保ですね

1563（永禄6）年に毛利は、将軍義輝による和睦交渉を利用。大友方とは和睦を進める一方
「講和の不成立は義久（永禄三年、父晴久の急死で尼子氏を相続）の責任で、われわれの緩怠によるものではない」
と一方的に尼子との和睦を破棄し侵攻
永禄五年から出てたのは説明済み、ちなみに尼子とは和睦しておりません
大友は門司含む豊前沿岸を毛利が有するのを認めて和睦

1566(永禄9)年に、尼子義久を叩き終えた後、今度は反大友工作として
　　　　豊前、筑前の国人を取り込もうとする←対尼子でやった医師身の国衆取り込みと戦略は同じ
取り込もうとしてませんね、秋月らによる独立戦争で、この年、秋月に攻めた大友勢が大敗し、
秋月から毛利へ出兵要請あるものの、毛利は放置

>ここにおいて毛利の戦略的優位性が崩れ始める
>尼子に策動され、大内に侵攻され、九州どころではなくなり撤退
>これにより支援を失った国人は大友方に侵食されていくのであった
尼子策動、大内の周防上陸は事実だが、いつでしょう？

>>739
＜それをマイナス面だ、広範囲的な戦略観点、力量に疑問符がつくとか
＜完全なゲーム感覚でしかないわけだが
筋違いをしておいて、これだから
ただ単にゲーム感覚だって言いたいだけでしかないよ
反論として、それは貴方の方だとは言っても
こちらからは敢えてそういう事を言わないようにしてるんだから
議論の為の議論をするような発言は慎んでくれ

優位な状態を戦術面で作っておいて、大友の戦略によって、九州方面の足場を失っているというのは事実
これは、工作の失敗によることも大きいし
対尼子、対大内に対して先の行動が不十分だった事を示しているだけ

>>742
＜はい間違い、永禄二年に門司城は毛利に落とされてます
はい、勘違いしてるね
別に毛利に落とされたか落とされてないかの話の引き合いには出してないのでｗ
そこで大友方と毛利方の争いがあったという時系列を勘違いしないでね

＜はい間違い、門司攻略後に瀬戸内から水軍衆を日本海に廻せるようになり、
はい、勘違いｗ
対尼子義久との争いとして和睦交渉までの流れとして出した時系列なので勘違いしないでねｗ

＜永禄五年から出てたのは説明済み、ちなみに尼子とは和睦しておりません
はい、勘違いｗ
和睦交渉の話があり、大友とは交渉するも、尼子とか破談にしているという時系列なので
、和睦が成立したという事を言ってませんけど？勘違いしないでね

＜尼子策動、大内の周防上陸は事実だが、いつでしょう？
何の工作も前置きもなく、そういったことが起こるとでも？ｗ

>>737
>一行目と二行目で既に矛盾してるよｗ
>二面は無理だから、しなかった・・・”する気があった”ら出来たわけ？
無理だからする気がなかったで、何ら問題ないが？
九州侵攻なんて出来なる情勢でもない、逆に尼子・大友に挟み撃ちにあう
だから筑豊衆を煽動させ、大友の周防長門への介入を防ぎ、対尼子に集中
最初から言ってるとおり、九州に侵攻していない、する気もない、だから九州への足掛かりなんて、
そっちが勝手に思い込んでるだけ、お分かり？

>これ以上戦線を拡大しても、それを持続出来ないだろ
>地理的にも水軍の輸送力で深く侵入したら賄いきれない可能性も高く
>（門司では、水軍や輸送力を存分が活きている）
>だから、これ以上は無理、本国の尼子も大友と気脈を通じて危ないのだから
尼子と大友が通じてた根拠は？
戦線拡大しても持続出来ないのは承知してるから、する気がなかった
出来たかどうかではなく、毛利がする気なかった

無理だから出来なかったんんではなく、出来たかどうかはわからない
ただ後世から客観的に見ればかなり厳しい、そして毛利は当初から“する気がなかった”

話の筋道とは関係ない事に引っかかって、
しかも、言ってもいない事を間違いだ〜って指摘しても意味なし

そういう勘違いで反論されても困るんですけど？

>>745
＜無理だからする気がなかったで、何ら問題ないが？
だから、出来なかったんだろ？ｗ
あれだけ工作して、戦術面で優位性を保とうとしといて、失敗したんでしょうが。

する気がないというのは、出来たけどする気がないっていうので意味が通るんだよ
無理だけど、する気がないっていうより、そうしたいけど、無理だからやれないって事
する気がないのと、出来ないから無理っていうのとでは全然内容が違う
そういうのは単なる強がりでしかないよ
ちょいと日本語さえおかしくなってるよ

>>738
だからゲームじゃないんだよ？限られた国力で、毛利は新興勢力

>九州も欲しいけど、尼子を放っておいたら危ないっていうね
>どちらも欲しいが、毛利の力ではそれが出来ないから、和睦を利用してるんでしょうが
九州欲してないのは、義輝からの和睦要請で証明済み
和睦利用も何も、永禄二年で門司攻略後はさっさと撤退、これは九州への足掛かりでも何でもなく、
対尼子に水軍廻す為には、馬関海峡の安全が絶対条件だから

>その間、大友方への和睦工作は時間をかけておこない、時間稼ぎをしている
？毛利は永禄五年の時点で和睦受け入れてますが？
門司奪還したくてゴネてたのは大友ですよ？

和睦成立後は筑豊への工作はしていません
永禄九年に尼子降伏後に、秋月らが支援要請してきただけですがね？
それも毛利は蹴ってるけど

何でも間でも取り込みと勘違いしないように

＜九州に侵攻していない、する気もない、だから九州への足掛かりなんて
しかも、これって
結局、それを維持出来なかったんだから言い訳にすらならないぞ

九州の足場を揺るがされて、したくても出来ない状況に追いやられてるわけ

そう、「したくても出来ない」

毛利自身ではないのだから、したいかする気がなかったかをこちらは論じていないｗ
したくても出来ない状況に陥ってしまったというのを言ってるわけ

>>748
＜九州欲してないのは、義輝からの和睦要請で証明済み
全然証明になってないでしょ
尼子に陸伝いに攻められるような事になった方が危ないから
優先順位をつけただけで、「欲してない」って結論が出てくるのは明らかにおかしい

だから、対尼子氏に手一杯で九州方面には力を注げなかったんでしょうが。

＜和睦成立後は筑豊への工作はしていません
筑紫、宗像、原田氏が蜂起してますよ
工作してないって根拠は？

>>740
>毛利が仕掛けた工作は失敗、逆に大友方の仕掛けた工作にハマり九州どころでは完全になくなってしまったわけ
毛利の工作が成功したからこそ、永禄二年に簡単に門司を攻略でき、大友の門司侵攻は永禄十二年まで
永禄四年に一回と五年に二回のたったの三度
その間、毛利は尼子を滅ぼし、因幡や伯耆、美作まで進出してますが

当初から九州には目を向けてませんね、あくまで対尼子の為の大友対策でした

>九州方面での工作は失敗したからといって
失敗してませんよ、対大内、対尼子の間、大友は毛利領へ全く介入できずに
筑豊衆との確執を繰り返してます
何か勘違いしてないかね？
　
両面作戦は出来ないから、九州への侵攻などする気がなかった
でも放置しとけば対尼子の後背を大友が突く可能性がある
だから筑豊衆を煽動させ、後方を憂いを無くし、対尼子戦に専念出来たと

＜門司奪還したくてゴネてたのは大友ですよ？
これの根拠は？
永禄六年に成立して、宗麟の娘と元就の子の婚儀が決まったりなどしてるのは1564(永禄7)年

>>751
＜毛利の工作が成功したからこそ、永禄二年に簡単に門司を攻略でき、大友の門司侵攻は永禄十二年まで
なんで、永禄十二年までって限定してるわけ？
しかも、その工作で成功させたはずの事柄が覆ってるわけｗ

＜当初から九州には目を向けてませんね、あくまで対尼子の為の大友対策でした
これも勝手な推論
対大友の為の、尼子攻略とでも取れる
尼子をどうにかしなければ、大友を滅ぼすという事も不可能だったんだから
だから、出来た事と出来ない事の区別ぐらいつけてね

＜失敗してませんよ、対大内、対尼子の間、大友は毛利領へ全く介入できずに
＜筑豊衆との確執を繰り返してます
失敗してますよｗ
その領域は最終的には、大友方に帰属してるし
元就が亡くなったからという言い訳は通じませんよ
その前の段階で、大内やら尼子やらの動きを許して撤退してるんだから

>>743-744
>優位な状態を戦術面で作っておいて、大友の戦略によって、九州方面の足場を失っているというのは事実
>これは、工作の失敗によることも大きいし
>対尼子、対大内に対して先の行動が不十分だった事を示しているだけ

九州侵攻への行動を少しも見せておりません
門司などの豊前沿岸以外には、永禄十二年まで全く手を出しておりません
対尼子戦の最中の大友の介入を防ぐ為、筑豊衆を煽動したのを勝手に九州侵攻への足場にしないで下さい
それは毛利によって、毛利が侵攻してくると踏んで、大友への反旗を翻した筑豊衆と同じですよ
利用されただけ

>そこで大友方と毛利方の争いがあったという時系列を勘違いしないでね
争いあったなら、永禄二年の門司攻略はなかったと？へぇ
引治ニ年以降の大友は何してたのかな？旧大内領の接収を目的としながら動けなかったのは何故かな？

>対尼子義久との争いとして和睦交渉までの流れとして出した時系列なので勘違いしないでねｗ
和睦交渉なら永禄五年に将軍に対しても、毛利が大友との和睦を承諾したのに大友が拒否したのは書かないの？

>和睦交渉の話があり、大友とは交渉するも、尼子とか破談にしているという時系列なので
>、和睦が成立したという事を言ってませんけど？勘違いしないでね
和睦交渉は永禄五年からですが何か？

>何の工作も前置きもなく、そういったことが起こるとでも？ｗ
どんな工作と前置きを、いつからしたのでしょう？

>>755
＜対尼子戦の最中の大友の介入を防ぐ為、筑豊衆を煽動したのを勝手に九州侵攻への足場にしないで下さい
おいおい
勝手に、九州の足場を九州侵攻への足場に変換しないでくれよｗ

上でも述べたように、する気があったかなかったで主張していない
する気があろうが、なかろうが、出来ない状態に追い込まれたっていう話

＜争いあったなら、永禄二年の門司攻略はなかったと？
また、勘違いｗ
なんで、争いがあったら、門司攻略がないと言ってる事になるのか
まず、その人の発言勝手にしかも誤った形で代弁する癖をなんとかしてくれ

＜和睦交渉なら永禄五年に将軍に対しても、毛利が大友との和睦を承諾したのに大友が拒否したのは書かないの？
こちらが主張する事とは無関係だし
（で、ちなみにそのソースは？）

＜和睦交渉は永禄五年からですが何か？
また、関係ないｗ
永禄五年からあっても、成立の確定までの時系列では、現状でも政略的な部分は進行している
和睦中なら、何もしてないとでも？ｗ

＜どんな工作と前置きを、いつからしたのでしょう？
そちらが、結果から言っているように
事実として高橋、秋月、原田、筑紫、宗像、麻生氏は、毛利の撤退後
降伏してるわけ
後ろ盾がないのにいきなり起こるとでも？

見当違いのツッコミしないでねｗ

>>746-747
>だから、出来なかったんだろ？ｗ
>あれだけ工作して、戦術面で優位性を保とうとしといて、失敗したんでしょうが。
だから両面作戦なんて出来る力なかったから、筑豊衆へのは煽動と言ってますが？
九州侵攻目的で工作してたなら、尼子が月山富田城に籠もった永禄八年からでも行ってる
永禄九年の秋月からの要請にも、何らかの派遣はする、でも一切してません
大内滅亡当初は出来なかった、永禄八年以降は出来たが、支援する為に出兵したのは永禄十二年です

>する気がないというのは、出来たけどする気がないっていうので意味が通るんだよ
>出来たけどする気がないっていうので意味が通るんだよ
>無理だけど、する気がないっていうより、そうしたいけど、無理だからやれないって事
それは君の勝手な解釈、自分の力を省みて、無理すれば可能性有るかもという判断をする前に
最初っからやる気がないわけね

出来ないから諦めたと、出来ないのを知ってるからやる気がないのとでは全然違うよ
諦めた、無理と判断したなら、一度は実行してるから

>>759
何度も述べているように
毛利がする気があろうがなかろうが、出来ない状態に追い込まれた
それなのに、する気がないからじゃ言い訳にもならないって話

＜永禄九年の秋月からの要請にも、何らかの派遣はする、でも一切してません
しません。じゃなく、出来なかった
またすぐ、毛利に対してそうやって強がった発言するんだから、もうｗ

＜それは君の勝手な解釈、自分の力を省みて、無理すれば可能性有るかもという判断をする前に
＜最初っからやる気がないわけね
それは君の勝手な解釈。
工作もしておいて、やる気がないとか言い訳はいいから

＜出来ないから諦めたと、出来ないのを知ってるからやる気がないのとでは全然違うよ
それを初めからやる気がないとは言いませんｗ
強がりをいう前に日本語を勉強しましょう。

三戦板でまさか国語を教えるとは・・・
あきら・める【×諦める】
もう希望や見込みがないと思ってやめる。断念する。

全く同じ意味ですけど・・・・

出来ないのを知ってるから、やめる・やる気がないの事を「あきらめる」と日本語では言います＾＾

>>749-750
>それを維持出来なかったんだから言い訳にすらならないぞ
永禄十二年以降も門司及び、豊前沿岸は毛利ですが？

>九州の足場を揺るがされて、したくても出来ない状況に追いやられてるわけ
別に当初から進出する気がないのは証明されてます
君がそう思い込んでるだけ

>毛利自身ではないのだから、したいかする気がなかったかをこちらは論じていないｗ
>したくても出来ない状況に陥ってしまったというのを言ってるわけ
当初は出来ない状況、だから当初から九州に侵攻する気がない、
なのに君が九州への足掛かりと勝手に思い込んで、筑前国衆と大友との争いを
足掛かりを失ったとしてるだけ

>全然証明になってないでしょ
>尼子に陸伝いに攻められるような事になった方が危ないから
>優先順位をつけただけで、「欲してない」って結論が出てくるのは明らかにおかしい
何度も言いますが、対尼子を重要視していたと当初から書いてますが
優先順位つけて尼子を最優先にし、それを邪魔されないよう筑豊衆への煽動を行った
結果、筑豊衆は煽動に乗って大友と争い、大友は毛利の対尼子戦へ全く介入出来なかった
九州に手をつける余力もないし、する気もない、だから力を注ぐ必要もない
対尼子戦に必要な門司だけは確保するだけ

何の矛盾もないよ

>筑紫、宗像、原田氏が蜂起してますよ、工作してないって根拠は？
？蜂起したら全て毛利の工作ですか？
永禄六年以降に工作してないのが根拠です、存在しないのが根拠
これを毛利の工作というなら、そちらが根拠挙げるべきでしょう
ないものはないのだから

＜別に当初から進出する気がないのは証明されてます
説明はしても、証明はしてないｗ
君がそう思い込んでるだけ

＜なのに君が九州への足掛かりと勝手に思い込んで
足がかりの意味分かってる？単なる足場って意味だぞ？ｗ
単に九州方面での足場を失い、例えしたくても出来ない状況に追い込まれたといっている

また、日本語の問題かよｗ

＜結果、筑豊衆は煽動に乗って大友と争い、大友は毛利の対尼子戦へ全く介入出来なかった
＜九州に手をつける余力もないし、する気もない、だから力を注ぐ必要もない
主張として矛盾ありまくりｗ
介入出来なかったという上文と、する気もないとの関連性は？
する気もないという事だけに関しても説明の理由に全くなってませんけどｗ

＜蜂起したら全て毛利の工作ですか？
＜永禄六年以降に工作してないのが根拠です、存在しないのが根拠
工作していないという根拠を聞いているのに、工作してないのが根拠ですって
日本語不自由しすぎ。
聞いてる事が根拠ってｗ
毛利以外に当時の時点で大きな勢力を持っていた大友相手に蜂起する理由は？
整合性をかく言い訳をしないでくれ

初めからする気がなかったかあったのかどうかは心情をさししめす確証的ソースが双方にない
そして、する気があったかどうかをこちらは主とした問題としていない
ただ
九州方面には、もし、したくても出来ない状況が続いて、結局、出来ない状況のまま生涯を元就は終えた
っていう事柄だけをこちらは主張しているんだけど？

>>756
>九州の足場を九州侵攻への足場に変換しないでくれよｗ
あしば 3 【足場】

(1)高い所で作業をするために、丸太・鋼管などで組み立てた仮設構造物。
「―を組む」
(2)足を踏みつける場所。また、足もとの具合。足掛かり。
「雨上がりで―が悪い」
(3)物事をしようとする時のよりどころ。土台。
「―を固める」
(4)交通の便。
「―が良い」

では九州の足場とは何ですか？

>する気があろうが、なかろうが、出来ない状態に追い込まれたっていう話
追い込まれるも何も、当初から九州へ侵攻する力もする気もないのに
何で出来ない状態に追い込まれたと？

>>757
>なんで、争いがあったら、門司攻略がないと言ってる事になるのか
　　　　　　　　↓
>そこで大友方と毛利方の争いがあったという時系列を勘違いしないでね
何で永禄二年の毛利の門司攻略を無視して、永禄四年の合戦だけ書くの？

>こちらが主張する事とは無関係だし
全然関係あるが？毛利は九州方面に目が向いていない証拠であり、大友が門司奪還にゴネてた証明にもなる

>永禄五年からあっても、成立の確定までの時系列では、現状でも政略的な部分は進行している
>和睦中なら、何もしてないとでも？ｗ
　　　↓
>和睦交渉の話があり、大友とは交渉するも、尼子とか破談にしているという時系列なので
和睦交渉の話があったのが永禄五年で、交渉はそこから開始してるんだよ
永禄四年に大友が門司で大敗した後、本格的な門司奪還を行えなかったのは和睦交渉中だったから
お分かり？

>事実として高橋、秋月、原田、筑紫、宗像、麻生氏は、毛利の撤退後
>降伏してるわけ
>後ろ盾がないのにいきなり起こるとでも？
もう一度言います“どんな工作”を“いつからした”のでしょうか？
君は、これを毛利の九州侵攻による工作と明言しています、
ただ単に永禄九年から始まった筑前衆の降伏が、永禄十二年に支援の為に侵攻した毛利の工作に寄るものと
判断するからには、それを証明すればいいだけです

四年近く放置してて、それが毛利の九州侵攻の為とは言い掛かりですよ
大友から独立する目的で四年近く争って、毛利が介入してきて、
支援してくれると思った毛利があっさり引いたから降伏
そう取れますが？それを判断する為の、工作内容と工作時期ですよ

見当違いな答え方しないでねｗ

>>760
何度も述べているように
毛利は九州進出できる力も情勢でもなかった、大内滅亡当初から対尼子へ戦線を張っていた
門司攻略はその一環

>しません。じゃなく、出来なかった
永禄九年には尼子降服で、九州への進出は可能でしたが？

>工作もしておいて、やる気がないとか言い訳はいいから
ですから筑豊衆への工作が「毛利が九州へ進出する目的」だったのを証明してくれと何度も(ry

>強がりをいう前に日本語を勉強しましょう。
>三戦板でまさか国語を教えるとは・・・
>あきら・める【×諦める】
>もう希望や見込みがないと思ってやめる。断念する。
>全く同じ意味ですけど・・・・

あきら・める 4 【▼諦める】

（動マ下一）[文]マ下二 あきら・む
望んでいたことの実現が不可能であることを認めて、望みを捨てる。断念する。思い切る。
「登頂を―・める」

↑毛利が九州進出を望んでいたのを証明してくださいね

>>761
>出来ないのを知ってるから、やめる・やる気がないの事を「あきらめる」と日本語では言います＾＾
九州進出を望んでないから、諦めるとは言いませんね

日本語を教えてあげました＾＾

>>766
＜では九州の足場とは何ですか？
それが分からないようでは、話にならない
九州に毛利の勢力はあったんでしょ？ｗ

＜追い込まれるも何も、当初から九州へ侵攻する力もする気もないのに
＜何で出来ない状態に追い込まれたと？
する気がなくてもあっても、出来ない状態になったのを追い込まれるというんですよ
毛利の勢力としては、揺らぎ続け、次第に大友に九州されちゃったんだから

＜何で永禄二年の毛利の門司攻略を無視して、永禄四年の合戦だけ書くの？
>>757でもそうだけど、こちらの主張する主筋とは
邪魔になる事でも、確証になる事でもなんでもない事柄だから
変な部分に拘るけど、それによって君は何を主張したかったわけ？

＜全然関係あるが？毛利は九州方面に目が向いていない証拠であり、大友が門司奪還にゴネてた証明にもなる
ないよｗ
お互いの主張が折り合いが当初から付く交渉の方が少ないし
和睦で九州の足場を保ちたいのは毛利方なのだから、目に向いてない証拠には全くなってない
むしろ、逆

＜和睦交渉の話があったのが永禄五年で、交渉はそこから開始してるんだよ
それこそ、大友の時間が削られたってだけの話で
逆にその時間が毛利に利してるだけだけど？

>>767
＜もう一度言います“どんな工作”を“いつからした”のでしょうか？
もう一度言います。では、誰がこのような蜂起を促したんですか？
だから、整合性を欠く様な子供じみた
いつ何時何分地球が何回まわった頃と同じ次元の話を持ち出されても困るんですけど

証拠がなければ全く類推できないっていうのは、貴方が整合性や当時の情勢を理解していないという証明をしただけ

＜四年近く放置してて、それが毛利の九州侵攻の為とは言い掛かりですよ
放置しといてって・・・だから、豊前・筑前の国人を動かしてるでしょ
実際におこったことと、貴方の発言は矛盾しすぎ

＜大友から独立する目的で四年近く争って、毛利が介入してきて、
＜支援してくれると思った毛利があっさり引いたから降伏
＜そう取れますが？それを判断する為の、工作内容と工作時期ですよ

これこそ、整合性からかけ離れた判断だけど？
自らの死活問題にも関わらず、見切り発車で大きな勢力である大友に蜂起って
どれだけ猪武者なわけ？
後ろ盾がなければ、踏み切れるような事柄ではない
行動してるのは人間なんだからさ・・・・
あなたは、何も支援してくれる確証がなく、単独・小勢では勝ち目のない相手に反旗を翻せますか？
少しは整合性という観点を身につけてね

論点を整理するとその一つとして

●豊前・筑前の蜂起に毛利が工作をしているか、放置しているか

Ａ.大友から独立する目的で四年近く争って、毛利が介入してきて、
支援してくれると思った毛利があっさり引いたから降伏
　　　　　　　　　　　　　対
B.毛利の後ろ盾もあり大きな勢力を持っていた大友相手に蜂起したが
対尼子、対大内で九州方面の支援は敵わなくなり降伏

矛盾点
Ａ.何も支援してくれる確証がなく、単独・小勢では勝ち目のない相手に反旗を翻すかどうか

Ｂ.の矛盾点があればどうぞ

>>763
>説明はしても、証明はしてないｗ
そっくり返しますよｗ

>足がかりの意味分かってる？単なる足場って意味だぞ？ｗ
>単に九州方面での足場を失い、例えしたくても出来ない状況に追い込まれたといっている
>>766で「足場」の言葉を知りましょう、足掛かりとは↓で説明

あしがかり 3 【足掛(か)り】
(1)高い所へ登るときに、足を掛けるところ。足場。
(2)物事をする時の手掛かりとなるもの。糸口。
「解決の―を得る」

毛利が九州方面で何をしようとしていたというんですか？
何の為の足掛かり、足場なんですか？

>主張として矛盾ありまくりｗ
結果、筑豊衆は煽動に乗って大友と争い、大友は毛利の対尼子戦へ全く介入出来なかった
(毛利は)九州に手をつける余力もないし、する気もない、だから力を注ぐ必要もない
主語が抜けてましたね

>工作していないという根拠を聞いているのに、工作してないのが根拠ですって
違います、工作したという事実がないのが根拠です
存在しないのを証明せよと言われたから、存在しないのが証拠になるんですよ？
君は工作したというのだから、工作した証拠を挙げれば済むのです

>>773
＜そっくり返しますよｗ
つ>>765
別に返されても、元々それを主筋に主張してるわけじゃないしｗ


＜毛利が九州方面で何をしようとしていたというんですか？
＜何の為の足掛かり、足場なんですか？
偉いね〜。辞書で調べたんだ？ｗ
『(1)高い所へ登るときに、足を掛けるところ。足場。 』
何の為のって？
九州に毛利の勢力はあったんでしょ？
毛利には、九州における足場がなかったの？ｗ
九州侵攻のとか勝手つけだしてるけどｗ
勘違いも甚だしいね
日本語を勉強しても、肝心の内容が伴ってないのね

>>764-765
>毛利以外に当時の時点で大きな勢力を持っていた大友相手に蜂起する理由は？
説明できますよ、大内健在中の筑豊は大友との二重支配だったんですよ
しかし大内滅亡後に大友の支配体制が強まり、それに反発していた
その時に毛利の門司攻略により、危機感抱いた大友が支配権強化の為に筑前国衆に対して
過剰なまでの干渉を行い、毛利はそれに乗じて反大友煽動
筑豊衆は毛利をあてにして反大友の反旗を翻してたが、大友と毛利和睦し
多くの筑豊衆が大友に組み込まれたが、永禄九年に尼子滅亡により
毛利が九州に侵攻すると期待し、支援要請して筑前衆が一斉蜂起
当初は秋月が大友勢撃破するなど良かったが、ジリ貧になってきた
そして永禄十二年にようやく毛利が介入したって話

>九州方面には、もし、したくても出来ない状況が続いて、結局、出来ない状況のまま生涯を元就は終えた
永禄九年以降は出来たではありませんか、実際、永禄十二年には行ってますが？
大内滅亡当初は出来る力も、出来るような状況でもなかった、だからやる気もなかった
門司攻略は対尼子戦のため、九州への足掛かりでも足場でもない

永禄八年以降は可能だったが行わなかった、する気がなかったから
以前、東へ向いており、備前や美作での活動多し

永禄十二年に筑豊国衆支援の為、筑前に侵攻、大内輝弘・尼子勝久蜂起で撤収
そして結果は>>688

＜結果、筑豊衆は煽動に乗って大友と争い、大友は毛利の対尼子戦へ全く介入出来なかった
＜(毛利は)九州に手をつける余力もないし、する気もない、だから力を注ぐ必要もない
＜主語が抜けてましたね
主語の問題じゃないｗ
余力もないから、出来ない
注ぐ必要もないなんて言葉は結果を見ればただの言い訳にしかなってない
出来ないから諦めた
ただ、それだけの事
>>760、>>761でも言ったように、日本語を理解しようやｗ

＜違います、工作したという事実がないのが根拠です
違くありませんｗ
状況的に、蜂起の理由を説明していなければ、根拠になりませんよ
動機付けのない行為や、目的のない行為をするような事があるとでも？

＜存在しないのを証明せよと言われたから、存在しないのが証拠になるんですよ？
だから、工作があった証拠として、実際に蜂起が起こっていたことを挙げているでしょ
工作した根拠を挙げてますｗ
そして整合性を指摘している

>>775
毛利が工作してない説明に全くなってませんｗ
出来ますよっていっといて、内容はないでしょ

＜筑豊衆は毛利をあてにして反大友の反旗を翻してたが、大友と毛利和睦し
＜多くの筑豊衆が大友に組み込まれたが、永禄九年に尼子滅亡により
ただ単に、毛利ならきっと・・・というような事で死活問題ともいえる行動を起こすというのは非常に整合性に欠けている

「あてにして」って、話もなく勝手に、豊前・筑前の国人がそれを頼るのは非現実的過ぎ

＜永禄九年以降は出来たではありませんか、実際、永禄十二年には行ってますが？
＜大内滅亡当初は出来る力も、出来るような状況でもなかった、だからやる気もなかった
はい、また上文と下文で矛盾してますｗ

「当初は出来る力も」って、それこそ見越しが甘過ぎ、毛利方に寄り過ぎな悪意さえ感じられる恣意的判断
大友方は大友方で動いているわけで
勝手に、出来る力とかいっても、状況的には出来てないんだよ

やる気もなかったではなく、諦めたｗ
＜出来ないから諦めたと、出来ないのを知ってるからやる気がないのとでは全然違うよ
が違くなくて、同じだったんだからｗ

>>775の脳内は凄過ぎ

毛利の後ろ盾の確証もなく、
大友に反旗を翻したら、たぶん毛利は支援してくれるっしょ、反乱しちゃえ〜ってどれだけ能天気で短絡的な人間だよｗ
自分の命が掛かってるのに、向こうからの良い話もなく、一方的に毛利に頼って行動って
誰がそんな事するんだよ？

それとも朱子学的（笑）に、俺は大内の家臣だから玉砕してもいいから戦うぞと？
（まあ、毛利が撤退したら、大友に降伏してるからありえないけど）

実際にその時代に居たのは人間です
人間としてのどういう行動を取るかくらいの整合性は保って発言して下さいな
もちろん、その時代考証の合った形の整合性だけどね

>>769
>九州に毛利の勢力はあったんでしょ？ｗ
門司、及び豊前沿岸は毛利領ですが？
永禄二年に攻略しました、目的は対尼子と書きました、それが何か？

>毛利の勢力としては、揺らぎ続け、次第に大友に九州されちゃったんだから
筑豊の国衆は毛利の勢力ではありませんよ？大友の勢力圏内ですよ？

>変な部分に拘るけど、それによって君は何を主張したかったわけ？
上記参照、逆にその偏った年表によって君は何を主張したかったわけ？

>和睦で九州の足場を保ちたいのは毛利方なのだから、目に向いてない証拠には全くなってない
九州での足場の意味教えてください
「足場」とは「(3)物事をしようとする時のよりどころ。土台。」とありますよ
九州で毛利は何をしようとしていたのですか？証明してくださいよ

>目に向いてない証拠
目を向いてないのは状況変化しても、永禄十二年まで九州に全く出兵しなかった
将軍義輝からの大友との和睦要請を真っ先に受け入れた
目を向けてる状況証拠すらありません

>大友の時間が削られたってだけの話で
？時間が削られた？和睦受け入れずにずるずる門司を攻撃していたのは大友ですよ？

それと、4年間放置されといて、蜂起したら毛利が支援してくれるっていう考えになるかどうかも
普通に考えたら分かるよね？

>>780
＜永禄二年に攻略しました、目的は対尼子と書きました、それが何か？
そこが毛利の九州の足場でしょうがｗ
はぁ〜、また日本語の話かよ
「九州への足場」と「九州の足場」じゃ全然意味違う事わかる？
九州への足場なら、九州方面進出のだろうが
九州の足場は、九州の毛利勢力って意味合いでしかないんだよ
再三再四言ってるでしょう？
九州に侵攻する気だったか、そうでなかったかを問題にしてるわけじゃないとｗ
勘違いも甚だしい
九州への九州へのって、こちらが言ってるのは「九州の」だから
まず、そこの勘違いを謝罪してくれ

＜筑豊の国衆は毛利の勢力ではありませんよ？大友の勢力圏内ですよ？
筑豊なんてどこでいいました？
豊前・筑前は出したけど？
おまえ、本当、いい加減にしろよｗ

＜上記参照、逆にその偏った年表によって君は何を主張したかったわけ？
こちらの主張は述べている
貴方がそれを読まずに、暴走して、毛利の九州侵入をする気だったか、そうでないかに拘ってるだけｗ

＜九州での足場の意味教えてください
それが分かってないなら、話にならない
そして、結局、それを分かってなかったのね
九州への九州へのってｗ

>>770-772
>もう一度言います。では、誰がこのような蜂起を促したんですか？
自分は永禄六年以降、毛利は工作していないと書きました、理由は以前からの大友との確執でしょう
存在しないものは、存在しないとしか言えません
君は毛利が行ったと主張してるのです、ですから毛利が行ったという工作の証拠と時期を聞いてるのです
君には立証責任あるのですよ？「工作はあった」としているのですから

>豊前・筑前の国人を動かしてるでしょ
毛利が動かしという証拠を出してくださいね、「筑豊の国衆が蜂起した」という事実しか有りませんよ？

>自らの死活問題にも関わらず、見切り発車で大きな勢力である大友に蜂起ってどれだけ猪武者なわけ？
実際に、筑豊だけに限らず肥前でも見切り発車かは兎も角、大友への蜂起起きてますが？
君が勝手に毛利が後ろ盾になってると思い込んでるように、筑豊衆の中には、
毛利が後ろ盾になってくれると思い込んでる輩もいるでしょう

しかし、それと毛利が後ろ盾になってるのとでは違いますね、
永禄六年以降は煽動工作していないのですから、筑豊衆が支援を願ってはきてましたがね

>Ａ.何も支援してくれる確証がなく、単独・小勢では勝ち目のない相手に反旗を翻すかどうか
単独でも小勢でもありませんね、秋月や高橋など石高で言えば10万石クラスの国人ですよ？
それらが一斉蜂起したのですが

>Ｂ.の矛盾点があればどうぞ
大内輝弘と尼子勝久の鎮圧にどれくらいかかりましたか？
その後、即九州に再侵攻しましたか？

＜目を向いてないのは状況変化しても、永禄十二年まで九州に全く出兵しなかった
＜将軍義輝からの大友との和睦要請を真っ先に受け入れた
＜目を向けてる状況証拠すらありません
出兵できる状況ではなかったので、まず、出兵しなかった事は理由になりませんｗ
衆軍の和睦要請を受け入れておきながらも、蜂起を促してます
目を向けている状況証拠ばかりしかありません

＜和睦受け入れずにずるずる門司を攻撃していたのは大友ですよ？
和睦の条件が折り合わないから攻撃したんでしょ
ずるずる攻撃ってｗ
その後、輿入れ等での時系列とかも無視？

>>783
＜理由は以前からの大友との確執でしょう
その理由は、整合性が取れてませんよ？
整合性が取れていない以上、それを補間する為の、物的証拠をお願いしますねｗ
毛利の支援が確約できず、一方的に毛利を頼る行動をするのかどうかという質問には全く触れずですか？ｗ

＜君には立証責任あるのですよ？「工作はあった」としているのですから
だから、事実として、蜂起の存在を証拠としてますよ

＜毛利が動かしという証拠を出してくださいね、「筑豊の国衆が蜂起した」という事実しか有りませんよ？
少しは頭を使って下さい
何度、整合性の欠けた発言をするなといったらわかるわけ？
「事実しか」って、毛利の後ろ盾がなければ、そういった事が出来る条件にないというのを忘れてるのね
行為は基本的に、理由と目的に整合性が取れて行われるものですよ
ロボットじゃないんだからｗ

＜実際に、筑豊だけに限らず肥前でも見切り発車かは兎も角、大友への蜂起起きてますが？
見切り発車出きるかどうかを聞いてるんですよｗ
それを「兎も角」って、説明責任果たしてないのは貴方の方じゃないですかｗ

＜君が勝手に毛利が後ろ盾になってると思い込んでるように、筑豊衆の中には、
＜毛利が後ろ盾になってくれると思い込んでる輩もいるでしょう
また勘違いしてるね
俺でも、毛利の後ろ盾という確証がなければ動きませんｗ
ないという整合性の取れない事柄を思い込んでるのは、貴方だけ
思い込んでいるというより、整合性がなければ妄想に過ぎないんですよ

＜永禄六年以降は煽動工作していないのですから
また、根拠や整合性の説明もなく、そういう事を挿入しないようにねｗ

>>776-770
>あきら・める 4 【▼諦める】
>（動マ下一）[文]マ下二 あきら・む
>望んでいたことの実現が不可能であることを認めて、望みを捨てる。断念する。思い切る。「登頂を―・める」
毛利が望んでいたと証明出来なければ、諦めたとは使いません
九州侵攻を望んでもいない、実現不可能なのは知っていた、だからやる気がない、日本語を覚えましょう
結果を見ればとは、君が勝手に毛利は九州を望んでたと思い込んでるから

>状況的に、蜂起の理由を説明していなければ、根拠になりませんよ
いいえ、史学の基本ですよ、蜂起の理由は様々ある
しかし、これを「毛利の工作」とするなら、その文献なり挙げれば、「毛利の工作」とはなりません
悪しからず

>実際に蜂起が起こっていたことを挙げているでしょ
蜂起した≠毛利の工作です、大友はその他の地域、肥後や肥前でも国人蜂起起きてますが？
彼らは何故蜂起したのですか？全て毛利ですか？永禄十二年以降も周辺各地で国人蜂起起きてますよ？
君が根拠なく毛利と結び付けてるだけ

>「あてにして」って、話もなく勝手に、豊前・筑前の国人がそれを頼るのは非現実的過ぎ
非現実的といわれてもね、実際、何の工作もしていないのだから
永禄六年以降での工作事実はありません、存在しないのが根拠です
工作したとするなら、その証拠を出してください、存在証明は史学の基本ですよ？

＜>Ｂ.の矛盾点があればどうぞ
＜大内輝弘と尼子勝久の鎮圧にどれくらいかかりましたか？
＜その後、即九州に再侵攻しましたか？
それは、九州に仮に侵攻したくても、出来ないという状況であったという事でしかありませんよｗ
「再侵攻しましたか？」って出来る状況じゃないだろうが
おまえは物事の分別も順列もつけられないのかよｗ

「大内輝弘と尼子勝久の鎮圧にどれくらいかかりましたか」ってまたこの話とは関係ない事柄を持ち込むのかよ
本当いい加減にしろよｗ
上の再侵攻しましたか？のもろな理由だろｗ
大内と尼子に手一杯になって、再侵攻できる状況じゃありませんでしたっていうさ

自分で自分の発言を否定する論拠を平気に次の行に挿入ってｵﾂﾑ大丈夫？

>>787
＜毛利が望んでいたと証明出来なければ、諦めたとは使いません
毛利が領土的野心を少しも持っていなかったんだ？
どんな聖人君主だよｗ
辞書を一杯調べて「望んでいたこと」っていうのを探したんだろうけど
初めから無理だと諦める事も、普通に諦めると言います
↑ほら、このように初めから無理だと諦めるというように使われますからｗ

＜いいえ、史学の基本ですよ、蜂起の理由は様々ある
だから、その色々を説明すればいいんでしょ
貴方が言っていた説明とやらは、その色々にはなってませんｗ

＜大友はその他の地域、肥後や肥前でも国人蜂起起きてますが？
その他にも起きてるから違うと？ｗ
貴方は自分でいいましたよね？毛利をあてにしていて、外れたとｗ
少なくとも豊前・筑前では毛利を当てにしてた事は貴方自身も認めている事なのですから
場合の違う事をさも同列に引き合いにだしてこないでねｗ
そのくらいの分別つかないんだ？

＜非現実的といわれてもね、実際、何の工作もしていないのだから
言われてもね・・・って非現実的である事は否定しないんだ？
じゃあ、非現実的な論理は考証として不適当だねｗ

＜工作したとするなら、その証拠を出してください、存在証明は史学の基本ですよ？
だから、蜂起が起きて、毛利方をあてにしたのが証拠ｗ

それに、
仮に貴方のいう毛利の工作がなかったというのであればそれで毛利の無策を現すだけｗ
九州方面に関しては、毛利は無策でしかなかったという失策を問われるだけだが？

だから、九州の事柄についてはどちらの場合も毛利のマイナス要因でしかないんだよｗ

九州を望む望まないに関わらず、九州方面に関しては、無策

それだけが事実ｗ

＜存在証明は史学の基本ですよ？
ちなみにこのように知ったかぶりしてるけど
こういった史学の資料は、あったとしても捏造されたものも多数ある為
整合性がとれなければ、一次資料として採用されませんよｗ

だって、人間の頭は飾りじゃないんですもの
それが妥当かどうか考証しないなんてありえないｗ

史実の基本まで教えないといけないとは・・・・・
資料があり、尚且つ、それに整合性が伴うものであれば一番だけど（時事立脚の性の検証）
あったのかなかったのか資料のない事柄であれば、整合性が優先される（論理整合性の検証）
もちろん、それが正しいかどうかではなく妥当性によって判断され
それが歴史として広められる
（整合性のみの場合であれば、それは即ち異論も多分に含んでいる）

資料もなく、整合性もないものは小説のストーリーでしかない
まあ、貴方の場合は、工作がないとしているのだから、ないという資料の提出は悪魔の証明でしかないので
言わないけれど、その為に再三に渡って整合性を問うているわけ

>>779、>>781
>大友に反旗を翻したら、たぶん毛利は支援してくれるっしょ、反乱しちゃえ〜ってどれだけ能天気で短絡的な人間だよｗ
>自分の命が掛かってるのに、向こうからの良い話もなく、一方的に毛利に頼って行動って
>誰がそんな事するんだよ？
勝ち目も確証もなく、後ろ盾が不確定な国人蜂起なぞ、戦国史にはいくらでも例ありますが？

大内健在時にも、間接的支配で独自性保たれてた筑豊衆の力を削いで
大友の支配権強化していたのは知っていますか？

実際にその時代に居たのはその時代の人間です、君の価値観や観点から語らないように
毛利が後ろ盾して工作したとするなら、その根拠の提示がなければ、そうはならないのは当たり前です

>九州への足場なら、九州方面進出のだろうが九州の足場は、九州の毛利勢力って意味合いでしかないんだよ
>>731　「九州の足場を広げるどころでなくなった」
>>733　「あれだけ九州の足場を確保して、工作してしておいて、重要視してない、欲しくないってどこまで毛利さん強がりすぎ」
>>738　「九州も欲しいけど、尼子を放っておいたら危ないっていうね」
>>743　「大友の戦略によって、九州方面の足場を失っているというのは事実」
>>749　「九州の足場を揺るがされて、したくても出来ない状況に追いやられてるわけ」

あしば 3 【足場】
(3)物事をしようとする時のよりどころ。土台。「―を固める」
「九州の足場」→九州で物事をしようとする拠所、土台

君の今までのレスからは、九州の足場を「九州の毛利勢力」とするのは、日本語的に不可能です
筑豊衆が毛利の勢力というなら、永禄六年以降に高橋家の問題に大友が取り仕切るのは何故ですか？
大友の支配下にあるから、大友主導で行われたのではないのですか？

>>778
>勝手に、出来る力とかいっても、状況的には出来てないんだよ
出来る力も、出来る状況でもなかったと書いてますが？

>やる気もなかったではなく、諦めたｗ
諦めたなら、望んでいたのを立証してください、諦めたの意味書いてますからｗ

>>782
>筑豊なんてどこでいいました？豊前・筑前は出したけど？
ですから筑豊ですよ、日本語もですが地理も厳しそうですねｗ

>毛利の九州侵入をする気だったか、そうでないかに拘ってるだけｗ
君の今までの主張は、諦めたと毛利が九州侵攻の望みを持っていたとしてますけどね
毛利には全くその気がないんですけどね

>>784
永禄八年以降は出兵できる状況だったのは説明済み

>衆軍の和睦要請を受け入れておきながらも、蜂起を促してます
物証お願いできますか？こちらはないと主張してるのに、そちらは物証もなしに工作したとしてますから

>ずるずる攻撃ってｗ その後、輿入れ等での時系列とかも無視？
永禄五年の話ですよ？輿入れ等での時系列もわかりませんか？

>>794
＜勝ち目も確証もなく、後ろ盾が不確定な国人蜂起なぞ、戦国史にはいくらでも例ありますが？
毛利が支援できなくなって降伏してます
条件を見誤らないでね


＜実際にその時代に居たのはその時代の人間です、君の価値観や観点から語らないように
＜毛利が後ろ盾して工作したとするなら、その根拠の提示がなければ、そうはならないのは当たり前です
それこそ貴方に言える事ですよ
整合性は史学の基本ですからｗ

＜君の今までのレスからは、九州の足場を「九州の毛利勢力」とするのは、日本語的に不可能です
ず〜〜〜〜っと言われてきた事の焼き直しですよ
「九州への」と言い出したのは貴方ですｗ
それに対して、する気があったかなかったかは問題としているわけではないと何度も勘違いを正すように言ってますｗ
主張として一貫して、毛利が九州に侵入する気だったかどうかを主題にしてないと主張していますｗ

いや、それはしんじないっていっても、それは貴方が勘違いを指摘されてるにもかかわらず
今まで引っ張ってるだけの話

>>795
＜諦めたなら、望んでいたのを立証してください、諦めたの意味書いてますからｗ
間違った日本語は書いてるけど
ちゃんとした意味で書いてないよ

仮に望んでいなかったとしたら、それはそれで博多等の利益を推し量れなかったのは
経済力を考える上で、情報収集能力ち先見性に欠陥点があったことを裏付ける（>>728参照ｗ）
だから、言っているようにどちらにしても毛利にはマイナス点しかない

堂々巡りの言い訳は見苦しいよ

＜筑豊衆が毛利の勢力というなら、永禄六年以降に高橋家の問題に大友が取り仕切るのは何故ですか？
「いうなら」って言ってませんｗ
毛利が工作していた事と毛利の勢力であった事はまた段階が違うでしょ
おまえは、指摘されても言葉の勘違いを引きずってんじゃね〜よｗ

お前は都合の悪い事はすぐ忘れるのな？ｗ

大きな勘違いをしているようだけど

こちらの主張は、毛利が九州に侵入する気だろうがなかろうが出来る状態ではなかったという事
そして、
博多も重視していたのなら⇒戦略的敗北
博多は重視していなかったのなら⇒戦略的未熟といったわけ

そこで貴方の言い草は、毛利はする気がなかった、する気がなかったｗ
する気がなかったっていう根拠は？と聞くと
根拠としてはお粗末というより、関係ない事柄ばかりｗ
あくまで、優先度において尼子や大内が高かったという事だけで、
狙っていなかったかどうかという観点では全く関係ない話しかしてないから
それは違うと言っただけｗ

>>785-786
>整合性が取れていない以上、それを補間する為の、物的証拠をお願いしますねｗ
>毛利の支援が確約できず、一方的に毛利を頼る行動をするのかどうかという質問には全く触れずですか？ｗ
ttp://www.e-obs.com/heo/heodata/n439.htm　高橋鑑種
(永禄)12年正月、鑑種は肥後の 吉弘左衛門大夫 らを仲介にして 毛利 元就(もとなり) と意を通じ

>だから、事実として、蜂起の存在を証拠としてますよ
蜂起は肥前・肥後・筑後でもありましたが、それは全て毛利ですか？
秋月など、大友の確執調べたらわかるもんでしょうに

>毛利の後ろ盾がなければ、そういった事が出来る条件にないというのを忘れてるのね
それは君がそう思い込んでるだけ、根拠一切なし、国衆が蜂起しただけで毛利によるものと断定出来ません

>見切り発車出きるかどうかを聞いてるんですよｗ
見切り発車出来るどうかは当事者以外わからない、君の観念で見切り発車しないと決め付けてるだけ
だから永禄六年以降に毛利が工作していた物証をだしてくれと書いてるんですが

>俺でも、毛利の後ろ盾という確証がなければ動きませんｗ
君はそう、でも全員君ではないし、「後ろ盾の確証」の基準も人それぞれ
なにより、後ろ盾していたという証拠がなければ、話になりませんが

>また、根拠や整合性の説明もなく、そういう事を挿入しないようにねｗ
根拠は煽動工作の物証が存在しないから、君の妄想による整合性は根拠になりませんよ

＜物証お願いできますか？こちらはないと主張してるのに、そちらは物証もなしに工作したとしてますから

いきなり「こちらはないと主張しているに」ってｗ

だから、ないとしてる主張の根拠を聞いたでしょう？
そしてのその説明に整合性が全くとれていなかったんでしょうが
工作に関して整合性が取れていない部分がありますか？

＜永禄八年以降は出兵できる状況だったのは説明済み
だから、その説明に筋道がめちゃくちゃで
根拠ならないって話をしたでしょうがｗ
説明済みとかいっても、その説明が駄目だとつっこんだのに・・・そういう初歩的な勘違いはやめれ

>>800
恣意的なソース提出ご苦労さんｗ
http://homepage2.nifty.com/kitaqare/hist123.htm

「元就と意を通じ」って意味がわからないんだｗ
一方的であれば、通じるにはならないでんすよ？

＜蜂起は肥前・肥後・筑後でもありましたが、それは全て毛利ですか
おまえは言われたレス全てすぐ忘れるのなｗ
豊前、筑前毛利が支援できなくなって降伏してますよ
場合わけできないなら、歴史を語るなよ

＜それは君がそう思い込んでるだけ、根拠一切なし、国衆が蜂起しただけで毛利によるものと断定出来ません
それは貴方の思い込みｗ
整合性とともに貴方自身が出したソースで「元就と意を通じた」わけですから〜残念

＜君の観念で見切り発車しないと決め付けてるだけ
あなたは、すると決め付けてるでしょうがｗ

＜君はそう、でも全員君ではないし、「後ろ盾の確証」の基準も人それぞれ
＜なにより、後ろ盾していたという証拠がなければ、話になりませんが
後ろ盾をしていないという確証的な証拠はあるんですか？ｗ
ない上では、整合性を優先するのは当然の事

人それぞれって考証する気あるの？ｗ

＜根拠は煽動工作の物証が存在しないから、君の妄想による整合性は根拠になりませんよ
こういう歴史考証から外れた稚拙な発言はやめときなｗ
整合性がとれないというのであれば、それを指摘すればイイだけの事

妄想によるという妄想はやめなさいな

ttp://www.e-obs.com/heo/heodata/n439.htm
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E6%A9%8B%E9%91%91%E7%A8%AE
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E6%A9%8B%E6%B0%8F
ttp://www.interq.or.jp/saturn/mugenten/rekisi/busyouroku/sbusyouta.html
ttp://www.catv296.ne.jp/~sensyo/akiduki-kyumatu.htm
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/t_takaha.html
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/taziri_k.html
ttp://y-nagano.hp.infoseek.co.jp/ngnj/na03.html
ttp://homepage2.nifty.com/kitaqare/hist123.htm
ttp://homepage2.nifty.com/kitaqare/hist134.htm
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/noprotect/jouun.html
ttp://fukubara.web.infoseek.co.jp/2004b/2005_2_5.htm
ttp://www.eva.hi-ho.ne.jp/myokyo/kyushu3/akitane.htm
ttp://www.eva.hi-ho.ne.jp/myokyo/kyushu3/dosetsu.htm
ttp://www.ume.sakura.ne.jp/~edo/person36.html
ttp://pozyu.hp.infoseek.co.jp/zyoun.htm
・・・整合性の取れてる、毛利の工作を代弁するものばかりなんだけど・・・

さてと、出かけますｗ

>>788-789
>それは、九州に仮に侵攻したくても、出来ないという状況であったという事でしかありませんよｗ
どういう状況ですか？出来ない状況というのを詳しく

>大内と尼子に手一杯になって、再侵攻できる状況じゃありませんでしたっていうさ
いいえ、輝弘はその年の内に、勝久は翌年早々には討っていますが

>自分で自分の発言を否定する論拠を平気に次の行に挿入ってｵﾂﾑ大丈夫？
否定していませんよ、再侵攻出来るのにしなかった証明ですから

>毛利が領土的野心を少しも持っていなかったんだ？
えぇ、九州には持っていませんでした、対尼子、中国地方を最重要視していましたから
それは毛利の侵攻方向でも明らかですよ

>ほら、このように初めから無理だと諦めるというように使われますからｗ
ドコの辞書ですか？
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%9B%BD%E8%AA%9E%E8%BE%9E%E5%85%B8&lr=
国語辞典はいっぱいありますよ？どれ？

>だから、その色々を説明すればいいんでしょ
ですから様々ありますと書いてますが、秋月ならば大友との確執を、高橋ならば一萬田家の扱い等々、様々あります
大友と筑豊の国衆の確執は色々あり、どれかと断定出来るものでもありません
しかし君は、「毛利の後ろ盾による工作」と何ら物証もなく決め付けてますがｗ

>その他にも起きてるから違うと？ｗ
>貴方は自分でいいましたよね？毛利をあてにしていて、外れたとｗ
当てにしたかもしれないとは書きましたが何か？
国衆が勝手にあてにするかもしれない、しかし、それが毛利が後ろ盾の工作をした根拠にはならないよ
君みたいに確証もなく勝手な思い込みで物事を決め付ける輩も現にいるわけだしｗ

早くて追いつかんな

高橋鑑種の文書は毛利文書に残ってますよ、立派な物証です
目を通したければ、大日本古文書の毛利家文書でどうぞ

>後ろ盾をしていないという確証的な証拠はあるんですか？ｗ
物証の存在がありません、高橋鑑種の要請の書状も十分に傍証になります

工作した物証が存在しない以上、工作したとはいえません
工作したとするなら、永禄六年以降に工作行った物証挙げてください

対尼子が一段落した永禄八年以降は状況的に可能でした
可能でないなら、どう不可能であったか説明お願いします
周辺地域で大きな敵はもういませんけどね

毛利が引く前から降服したのもいれば、撤退後も戦ってた筑豊の国衆いますね
毛利の支援得られないから降服したというなら、4年近くも支援得られないのに降服しなかった理由は？

>>804で紹介されたのは、何一つ
毛利がどのように誰を通じて工作したのか、具体的に書かれてるのは一切ありません
何を根拠にたのか全く書かれておりません

自分がttp://www.e-obs.com/heo/heodata/n439.htmを紹介したのは
支援要請した年月、仲介者の名前が挙がっており具体性があり、史料も見つけられやすいから

・永禄六年以降に毛利が筑豊国衆に煽動を工作した物証(文書など）

>博多も重視していたのなら⇒戦略的敗北
>博多は重視していなかったのなら⇒戦略的未熟といったわけ
博多を重視せずに大友に介入の機会を与えず、中国の対尼子に集中し、
大友と比較にならないぐらい勢力拡大し、勢力を築きました

戦略的には大成功でしたね、重視して下手に手を出せば中国地方での膨張も期待できなかったでしょうｗ
どこぞの凡愚は理解できないようですがｗ

>>805-807
横レスで悪いが毛利厨に一つだけ言っておこう

つ整合性

>>808
道化師につっこんでやるなよｗ

>>806
一つだけ言わせてもらえれば、工作についての史料･傍証は挙げられている。
この時点で「工作なかった」派が自説を証明するためには、挙げられた史料を
根拠をもって否定しなければならない。
それがなされない限り、「なかった」派が何を言っても議論の勝利にはならない。

大友義鎮の最大版図
北九州六ヶ国　約二百万強km2

毛利元就の最大版図
中国地方一帯　約三百万弱km2

＜大友と比較にならないぐらい
＜大友と比較にならないぐらい
＜大友と比較にならないぐらい

その後の大友の没落具合は半端じゃないけど戦略性というより当主がイカれて内部崩壊

>>811
面積で比べてどうする

石高で比べると差はもっと縮まると思うよ。

>>809
>工作についての史料･傍証は挙げられている。
永禄六年以降、工作を行なったとする物証は挙げられていませんが？

挙げられているならレス番と史料名をどうぞ
傍証とは？毛利の支援をあてにした毛利の工作による蜂起といいながら、
何一つ工作を示す物証なし
　
永禄九年十一月に高橋鑑種が蜂起、永禄十年九月に秋月種実、
それにともない筑紫・原田・宗像が蜂起、そして永禄十一年四月には
立花鑑載が蜂起、肥前では龍造寺が蜂起と高橋鑑種の蜂起から
大友領で蜂起が起きている

これを何一つ物証もなく「毛利の工作により、後ろ盾をあてにした」蜂起とし、
あれだけ支援が得られず独力で抵抗していたのを、「支援をなくして降服した」と
矛盾している
　
最初に蜂起した高橋鑑種は永禄十年七月に岩屋城落とされ孤立、
九月に秋月種実が戸次・臼杵・吉弘の大友勢を撃破し、
それに乗じて永禄十一年四月に立花山城の立花鑑載が蜂起、
しかし七月に大友勢が立花山城攻略、大友は永禄十二年正月に宗麟が筑後に自ら出陣し、
筑前の情勢は段々悪化、そんな中の永禄十二年五月に毛利が筑前に出兵

これが当時の状況、毛利の工作なら、状況がいい時期に支援として出兵する
状況悪化して出兵するのは矛盾しまくり

>そんな中の永禄十二年五月に毛利が筑前に出兵
その前の永禄11年4月に毛利は清水月清（8000）を先遣隊として派遣しているのは無視か。
ついでに言えば永禄11年9月にはすでに長野弘勝らを攻略しているが？
大友に落とされた立花城を毛利4万が包囲したのは12年4月ですよ？

ちなみに11年初頭には村上の件で恩義のある、四国の河野の援軍要請にこたえているので
全力出兵している余裕はない。それでも何とか清水を派遣してはいるがな。

>対尼子が一段落した永禄八年以降は状況的に可能でした
そうか？
弱っているとはいえ尼子はそんな油断して良い相手じゃない。
ついでに元就も一時発病してるしな。
さらに戦後処理も大変で、元就が吉田郡山に帰ったのは永禄10年。
備前方面では三村家親が宇喜多に殺され、元親も弔い合戦に敗れて不穏な状態。
あまり良い状態とは言えんよ。

>>大内と尼子に手一杯になって、再侵攻できる状況じゃありませんでしたっていうさ
>いいえ、輝弘はその年の内に、勝久は翌年早々には討っていますが
輝弘は確かに1569年に片付いたが勝久が翌年早々とは勝久も舐められたもんだね。
勝久は1571年まで粘ってますよ。ついでにその間に元就も死んでいるね。
さらに尼子と一緒に嫌がらせしてた宇喜多は1572年まで。
で、同年に鹿介が山名と一緒になって因幡で活動再開、
織田の動向も無視できなくなって九州どころじゃない。

>>815
>その前の永禄11年4月に毛利は清水月清（8000）を
>先遣隊として派遣しているのは無視か。
これの出典元述べてもらえますか？
清水月清なる人物を毛利側の史料では実在が確認されてませんよ
というか、児玉や福原、宍戸の重臣差し置いて八千も率いたのに、
それ以外の詳細が不明なんですけど
　
今山合戦で討ち取られた大友八郎みたいなもんですな

>ついでに言えば永禄11年9月にはすでに長野弘勝らを攻略しているが？
これは大友が毛利方だった長野祐盛を攻め追いやって豊前沿岸を攻め奪った報復ですが
事実、参加した佐波隆秀などの石見衆は十一月に引いてますよ
　
>大友が落とされた立花城を毛利4万が包囲したのは12年4月ですよ？
吉川・小早川が立花山城を包囲したのは五月十八日です
これは五月十八日付元春の書状で確認出来ます
ついでに、吉川・小早川で四万も動員出来ません
吉川は正確にはわかりかねますが、小早川は八千ですよ

吉川・小早川勢が豊前に入ったのは三月、四月に元就・輝元が吉田郡山を出発、
五月十八日に立花山城包囲、閏五月三日に立花山城開城、六月二十三日に尼子勝久が
出雲上陸、十月十二日に大内輝弘が周防上陸、十月十五日に毛利撤退開始

こういう流れ

五月十八日というとちょっと前に話題になってた
多々良浜合戦があったといわれてる日じゃなかったか？

>>817
自分が出典述べてないのに、相手には求めるって
流石毛利厨ｗ

清水宗知なら少なくとも中島大炊助が書いた
備中一乱記だか備中兵乱記だかにその名は出ているそうな
信憑性は知らない
検索かけただけだからな

あと毛利は耳川の合戦以降、高橋氏に通報して寝返った杉重良を撃ったり
田原親貫に呼応して小早川水軍が出張ったりして細かいちょっかい出し続けてる

＞五月十八日に立花山城包囲
多々良浜が18日というのは本やネットでよく見かけるが、これは初耳だな
出典教えてくれ

毛利厨の言い分

石見の時は、工作しましたけど
筑豊の時は、工作してません
工作してないって根拠はそういう書状がないからです

おいおい、現代の企業戦争じゃないんだから、例え残ってなくても工作した可能性は状況証拠として十分条件なわけだが

ここで、毛利は九州には進出する気がなかったという『新説（小説）』を流布する為の釣堀です

>>821
五月二十日日付毛利輝元宛吉川元春書状、立花山城包囲を書いてる
これは多々良浜合戦がなかったとされる根拠のひとつで、合戦があった事すら書かれてない
九州治乱記などの軍記物の影響

>>820
備中一乱記は軍記物で毛利の史料ではないよ
内容よく読まれたほうがいい、口訳されたのが出版されてるから
備中の清水氏が厳島合戦に毛利として参加したやら、かなり無理してる内容多いから
登場人物の実在はともかくとして、書かれてる事柄はかなりの検証が必要かと


石見の時は工作しました、物証も残ってます
筑豊へは、永禄六年以降、工作した形跡見られません
高橋鑑種が毛利に支援要請したのが永禄十二年正月となってる事から、十分証拠足りえる

でも物証もなく、思い込みによる煽りしかできない春厨には、脳内による俺的整合性で状況証拠とか言い出すわけだが

脳内理論
・筑前衆が蜂起した→毛利が後ろ盾だからに違いない
・毛利が永禄十二年に攻めてきた→筑前衆の後ろ盾になってたからに違いない
・筑前衆が降服した→毛利という後ろ盾がなくなったからに違いない

肥前では龍造寺が反大友の蜂起してるが、これは毛利が後ろ盾してんのかね？工作でもしてんのかね？
毛利の後ろ盾を得ていた、毛利の工作によるものとするなら、永禄九年に蜂起した高橋鑑種が
毛利に支援要請したのが何故永禄十二年なのかね？何故、直接要請せずに、仲介者までいるの？
永禄五年までの毛利の九州への工作活動は書状でも残ってる、なのに永禄六年以降は一切なくなってるの？
毛利に近く、支援や工作受けていたと考えられるなら一番可能性があった秋月種実は、
永禄十一年に大友に降服してるのに、どうしてそれまで毛利は支援も何もしなかったの？
麻生文書や秋月家記など史料豊富にあるのに、毛利の工作を伝えるのが軍記なのは何故？
おかしいねぇ

海邊の戦い〜門司城合戦〜香春岳合戦〜秋月合戦〜立花山合戦〜多伏口合戦〜多々良合戦の流れで
逐一毛利は九州にちょっかいだしてますよ

小倉善行寺文書、萩藩閥閲録、佐田文書・飯田文書、宇佐到津文書
西郷文書、内藤文書、毛利藩古文書にも
毛利氏の九州に対しての介入の証拠が残ってます

豊前や豊後の長野氏の歴史一つとっても、毛利がかなりの介入を行ってますよ

歴史的事実と証拠
それに加えて、整合性のある状況証拠で完璧に毛利の野心は証明されてますので
毛利厨がいくら喚いた所で
>>804のようになるだけｗ

＜筑豊へは、永禄六年以降、工作した形跡見られません
＜高橋鑑種が毛利に支援要請したのが永禄十二年正月となってる事から、十分証拠足りえる

すぐバレる嘘をつかないようにしてくれ

毛利には領土的野心があった時期もなくて
「元々」九州には興味なかったって言ってる歴史学研究家がどれだけいるやら
毛利について研究してる人達でも九州方面での工作は否定するどころか肯定してるんだが
匿名のここ以外で否定してる人いるの？

>>825
>小倉善行寺文書、萩藩閥閲録、佐田文書・飯田文書、宇佐到津文書 西郷文書、
>内藤文書、毛利藩古文書にも毛利氏の九州に対しての介入の証拠が残ってます
史料名並べ立ててるが、永禄六年以降に筑豊で工作活動した史料あるんだね
それは毛利側の史料だから、どの史料にいつ誰から誰に送られたか書いてよ
内容は調べられるから
　
>豊前や豊後の長野氏の歴史一つとっても、毛利がかなりの介入を行ってますよ
当たり前でしょ？長野氏は毛利側だったんだから
門司攻略以降は毛利側てして活動してるが？
豊前沿岸は毛利と主張してるし、永禄八年から長野祐盛は大友から攻められてる
長野が降服して豊前沿岸が脅かされたから、永禄十一年に佐波隆秀らの
石見衆が派遣されて、大友に寝返った長野討伐としてるだろうに

あげとこ

大友氏は大内時代から九州内における本州勢力の駆逐を標榜
豊後守護であるから当然
毛利は九州から追い出された・・・・それだけの事だね

>>828
これだけの資料で明示されてて調べなくちゃ分からないって時点で、全く無知だったってだけだね
毛利側の資料だからっていうか毛利側の資料でさえ載っている事柄な事を
そういう言い換えするのには意味がない

＜門司攻略以降は
＜門司攻略以降は
少なくともそれまで介入していた事はまず確定ね

そして、毛利側毛利側とゲームのように喚いてるけど
勢力の緩衝地帯は交渉次第でどちら側にもついてます
ずっと毛利側だったっていう証拠を提示してね
長野氏にも傍流は沢山ありますのでｗ

鹿之助やら宇喜多やらに翻弄されて領内ががたついて九州どころじゃなくなりました

>>830
調べなくちゃわかんでしょ、史料名並べ立てるだけなんだからw

内容は調べられるから、
「どの史料に、いつ誰から誰へ、何について書状なり送られたてか、書かれてるのか」
はっきり書いてね

つか小倉善行寺文書と自分で書いてるのに、長野氏の傍流とか内容知らないとしか思えないが
小倉善行寺文書は小三岳派の長野祐盛でしょ？

毛利の門司攻略は弘治三年から、落としたのは永禄二年、仁保隆慰を城代にして撤収
それ以降は大友による門司奪還、それにより長野祐盛から人質とるなどして、
豊前で優位に立とうとするも、永禄四年の門司攻防に失敗により長野氏などが
毛利側へ、
しかし永禄六年に和睦成立して長野祐盛など長野氏は毛利に従う形で決着
書いた通りだけど？

毛利が対大内・対尼子に専念する為、永禄六年までは筑豊衆を煽動していたの説明した
永禄六年に大友と和睦成立して以降には、そういった工作していないのは、
物証の存在がない事から明確と説明

それに対して>>825で史料名出したのだから、
どの史料に、年月日・宛名・差出人を書いて、何について書いてあるのか、
説明するのが常識だが？

832の続き
史料確認はこちらでするからさ
萩藩閥閲録は何巻かも書いてくれると助かる

反大友の中心勢力だった宗像氏貞でさえ、毛利氏とも陶に援軍送って直接敵対してる
その後に毛利との結び付きを強め（元就に九州での功労を讃えられて太刀や馬を送られたりもしてる）
しかし、毛利撤退後はした後は大友方と接近し
それだけでなく耳川の戦いで大敗した後秋月、筑紫、原田、麻生が離反する中でも、大友方。
その後の大友方との天正九〜十年の戦も氏貞の意思に反して家臣の遺恨によるもの

緩衝地帯でそれまで○○方というのが如何に意味のない事柄か分かる

http://y-nagano.hp.infoseek.co.jp/ngnj/na03.html
ごく一部だけど、長野と毛利の関係を示している資料

筑紫惟門、筑紫広門
父子に渡って、大友方についたり反旗を翻したりしている
反旗を翻すタイミングは、毛利と耳川の敗戦の二つが重要
龍造寺と毛利が結んでいた点から、どちらも大小の差はあれ、ここれでも毛利に関係している
毛利の影響力がなくなった後は最終的には大友方について、対島津路線を鮮明化
他の筑前の諸氏も同様の動きをしているものが多く
この地域での大友方から離反が起こる場合、毛利が重要な役割を果たしている

>>834、>>836
で、それを示す史料名を>>825で挙げたんでしょ？
なぜ具体的に聞いたら、聞きもしない思い込みを語りだすのかな？

まさかとは思うがテキトーに史料名挙げただけの捏造君だったら嫌だな

日本語が不自由なやつが一人いるな

どうでもいいが宗像氏貞の子孫は広島で太鼓と能の道場開いている。
俺の先生だ。
そして俺は九州の伊唐島家の子孫だ
なんか感じるところがある
つーか唐島姓の人いねぇか？

原田隆種、種門・繁種・信種父子のように厳島頃から既に毛利に味方し
最初から対大友路線が鮮明と言われている諸氏ももちろん居る
（隆種は後に降伏⇒耳川後、再度離反し立花軍と交戦）
ただ、この対大友路線は龍造寺氏との結び付きの為であって
それまでは道雪軍を打ち破っているにも関わらず
龍造寺氏が島津に打ち破られてからは、島津氏に接近している

>>837
歴史的資料>>835と、
同時に毛利・大友の緩衝地帯での「それまでは○○方」という言い分が通らないという根拠を
>>834、>>836、>>839で示しただけ
聞きもしないって君の思い込み理論を否定する為の状況証拠も提示した事にも気づかないとは大した文盲具合だな

で、君は資料を挙げているのかな？

>>839⇒>>840

ま、普通に毛利は大内氏の支配基盤取り込もうとしてたわけだしな
九州も含めてね

>>837
自意識過剰過ぎ
おまえだけが相手にされてるわけでもないし
誰か1人だけがここを見て、書き込んでるわけでもなし
毛利が九州最初から狙ってませんって言ってる奴は、毛利厨の中でさえ極々一部だがｗｗｗｗｗ

>>841
長野氏のサイトは見たし、知ってるが、長野氏関連の事象には史料解説ある
で、それが？

毛利が永禄六年以降に工作してたとする史料ないが？
つか長野氏以外は？

そんなのを歴史資料とし、状況証拠の説明とはね

相変わらず勘違い全開だな
今までも言われている通り、毛利が大内氏の基盤を取り込む、または手に入れようとしていたのは
誰もが認める事実でしかないんだよ
そして情報もある程度出された

いくら吠えても、元々説明責任があるのは、その為の工作が全くないと主張している君
君が述べてる事は、異説中の異説でしかない
説明責任を果たして、世の中に示していれば、毛利氏を考察した歴史書籍に関してもそうだし、
ネットだけでも>>804のような結果にならない
現実を受け止めてから反論してくれ

毛利厨のなかでも、再右翼を晒しage

小倉善行寺文書、萩藩閥閲録、佐田文書・飯田文書、
宇佐到津文書 西郷文書、内藤文書、毛利藩古文書

これは長野氏サイトにあった史料名を羅列しただけかね？

どの史料に、何について書いてあるのか、年月日・宛名・差出人を書いて
説明してね、史料内容の確認はこちらでするからさ
萩藩閥閲録は何巻かも書いてくれると助かる

九州での工作が窺がえる記述あるとして挙げてるのだから

>>848
まともな脳みそをしている人なら、ページ内検索かけただけでそのサイトだけでもヒットします

貴方が、他の人間も言っているようにトンデモ論を展開しているにも関わらず
そんな厚顔無恥な証拠要求をするのではれば
こちらも貴方のいう、九州を望む事がなかったという元就の心情を現した証拠を挙げて下さいね
あなたも誤った解釈での状況証拠しかあげてませんよ？
どちらかを優先したから、優先されなかった方がいらないっていうのは根拠にならないので

話しが常にずれてる印象を受ける
一度要点を整理したら

>毛利が大内氏の基盤を取り込む、または手に入れようとしていたのは
>誰もが認める事実でしかないんだよ
>そして情報もある程度出された
史料名を羅列しただけ
　
>いくら吠えても、元々説明責任があるのは、その為の工作が
>全くないと主張している君

おいおいおい、筑豊衆の蜂起は毛利の工作によるものとしてるのはそっち
こちらは、永禄六年以降は工作した物証がないと説明

この場合、工作があったとする側が物証挙げて論拠とするのが当たり前
単に史料名挙げてだけでは証明にはならないんだよ

事象の存在の有無を問う場合、存在するとした側が、その立証をする責任あるんだよ