【演義不憫】何故か曹真が好きなんだよ【正史名将】

>>118
確か長坂で娘二人を捕らえられたとあるな。曹仁伝内の曹純の箇所で
見たような気がした。徐州時代にも呂布に捕えられたりしてたな。

過労死か？

>>119
曹操は遠征だけじゃなく、本人が政治から芸術からなんでもやってるのに
本当よく孕ませる時間あるよなｗ
余り寝ない人だったんだろうか？偏頭痛の持ち主だったみたいだし。

実子じゃないのが混じってるって可能性は？

>>123
当時、男の子を産んだ女性の名前は歴史に残るからな。
残ってる以上、「こいつは養子だったんじゃないか？」って思う余地はない。
怪しいやつは曹叡の子の曹芳みたいに変に書かれるはずだからすぐわかる。

曹芳は養子だよ。但し親は不明。曹彰の系という説もあるけど。
曹丕の実子とされながらも、常に疑問符が付きまとってるのが曹叡。

>>125
曹叡は袁煕の息子でないことは証明されてるんじゃなかったっけ？
時間的に不可能だとか何とかで。

でもこういった不可解な問題の原因になったという点で、
曹家に対する復讐を果たしたのは袁譚でも袁尚でもなく袁煕であったのは面白い。

曹叡の優秀さを考えると曹家の血入ってそうだけどな。
でも母ちゃんも小さい時から神童って言われてたんだっけ。うーん

曹操の養子いるじゃん。何晏てやつがさ

>>128
可晏は連れ子。仮子ってやつ。姓は変わらない。
養子は曹真。

>>129
曹叡にとったら義理の叔父さんか。しかも無敗の名将。
そりゃ信頼するよね。

死んじゃった義理のおじさん思い出してきた…
いい人だったなぁ

曹真は諡号貰ってたっけ。
あんまり詳しくない。

曹真の諡は元侯。魏書･曹真伝にある。

>>133
さすが曹真。
美諡・平諡・悪諡に分類される中の美諡だよ。

１．もと。２．はじめ。３．一。第一。４．かしら。５．おさ。６．君。７．おおきい。
８．よい。９．正嫡。ただしい。10.うつくしい。11.上。12.天。13.気。天地の大徳。14.民。

といった意味があるらしい。

曹休の壮侯も美諡？

うん。

�@さかん。　（ア）元気がよい。
　（イ）強い。勇ましい。
　（ウ）りっぱで大きい。
�Aわかもの。３０歳。
　また、３０歳前後の男。

曹休の簡潔なプロフィール;

生没年は？〜228年。字は文烈。祖父は曹操の養祖父の曹騰の甥で呉郡太守兼尚書令の曹鼎らしい。
…となると、曹仁･曹純兄弟と曹洪の血族で、曹鼎は曹洪の叔父に当たるため、曹休とは近縁関係。
つまり曹操の族子で、190年に曹操が挙兵した時、たまたま父が亡くなり未亡人の母を連れて、
駆け付けて謁見し、族父の曹操から「この子冠者はわが家の千里の駒なり」と曹休少年は讃められた。
その後は曹真と共に曹丕と寝食を一緒にして、仲良く成人したらしい。

「千里の駒」っていう誉め方はよく耳にするな。
漢を再興した劉淵が劉曜をそう評価して養子にしたこともあるし。

「愛」が悪諡に含まれててびっくりした。
昔は貪欲で物惜しみをするっていう意味だったそうな。

考えてみれば当然だけど漢字の意味って随分ころころ変わっているんだねぇ。
今は中国でも「好きです」って言うときに「我愛称」っていうぐらいだし
日本で使われてる意味と同じなんだろうけど。

仏教では愛というのは妄執の一つとされるしな。

仏教ではと言うより、もともと仏教用語で性欲とか偏執的な執着心のことだからな。
明治期にLOVEに相当する日本語が無かったんで、愛って語を持ってきただけで。

ということは愛の前立ては当時としてはかなりのﾄﾞｷｭｿだったのか？
スレ違いｽﾏｿ

>>142
直江のやつ？
あれは戒めみたいなものかと思ってるんだが、実際どうだろうね。
例えば古代中国では名前にわざと悪い意味の漢字をつけて災いを避ける風習があったし、
（文醜とか霍去病とか）
それと似たようなところがあるんだろうか。

霍去病は
病を去る だから悪い意味とは言えないのではないか？
細かいことだが

>>142
愛染明王の愛って説もあるから一概にＤＱＮともいえんが。
ＤＱＮではないと思うが変わり者ではあるかな。

こんな良スレがあるとは思わなかった。
ある意味今の三戦らしくないスレだ。

曹泰ｶﾜｲｿｽ(´・ω・)

セブンイレブンの弁当食べると、生まれる子供が奇形になるよ。
http://www.nishinippon.co.jp/news/2004/shoku/shoku2/03.html

>>147
曹泰って曹仁の息子だろ。

曹仁・曹洪・曹真・曹休の子供の中で一番知られていないのは曹震だな

曹洪の子供です。

荀ｲｸの親戚か息子かと結婚した曹洪の娘は？
美人で有名だったとかいう

>>150
荀粲と結婚した人でしょ？
早死にして、その1年後に荀粲も亡くなった。

>>152
荀粲は女は顔が第一って言い張ってたけど、妻が死ぬとしょんぼり。
知人が女は顔だと言い張ってたのだから、別の美人を探せ。みたいな事を言ったら、
「確かに絶世の美女ではないけど、私にとっては美人だったのです。」といって
後を追うように死んでしまった。

多分本当に惚れてたんだろうね。このエピソードは好き。

ついで。サンの字義はたしか輝く。美男美女のカップルだったのかもしれない。

>>151
「父は荀攸に及ばない」とか暴言も吐いてるけど
妻の死のエピソードは感動できるよな。
葬列に参加したのは十人ぐらいだったけど著名な人物ばかりだった。

>>151×
>>152○

>>153
彼の政治的野心は不明だが荀粲生きてたらほんの少し情勢変わってたかもね。
荀粲は玄談家、夏侯玄の近い人物のようだし。

荀��・荀勗の牽制くらいは果たせたかも知れない。でなければ李豊に加担まではいかなくても
なにかしらの助力とか。陳泰と協力程度とか。

妄想でした。

荀��といえば、あの人は司馬氏に協力したことで評価を落としているけど
私としては彼の考えも理解してはいるんだな。
父親と曹操の政治的確執を息子がどう思っていたのか考えるとさ。
そりゃ国家を大事にしなきゃいけないのは分かるけど、
荀�ｹが推挙した司馬懿の息子に荀�ｹの息子が荷担するというのも面白いと思った。

>>156
あの時点では司馬氏に付く方が賢明な判断だよな。
荀��の行動を大勢への迎合と非難するのなら、
曹氏の禅譲に協力した陳羣は何故お咎め無しなのかと。

まあ、司馬氏の場合には「帝の殺害」という決定的な
チョンボをやらかしてしまったから後世の非難も大きかったんだろうね。
あとは片や魏臣としての筋を通した陳泰、
片や司馬氏に付いた荀��という逸話が残ってしまったために
必要以上に評価が下がってしまったのもあるんだろうな。

>>156
＞荀�ｹが推挙した司馬懿の息子に荀�ｹの息子が荷担するというのも面白いと思った。

ちょっと前に能力値スレでも話題が出たけど、魏の文治方面を支えた
清流派名士達は、そのほとんどが荀�ｹの推挙を受けて出仕した人々だった。
しかし、荀�ｹに推薦されたにもかかわらずただ一人仕官を拒んだ司馬懿が
結局は魏を滅ぼす原因となったのは面白い。

荀�ｹは漢朝と運命を共にし、その子の荀��は魏朝を滅ぼした司馬氏に荷担した。
陳羣は魏朝において栄達し、その子の陳泰は司馬氏を拒んで曹氏に殉じた。
そして曹氏の下に付くことを渋っていた司馬懿の子孫が魏から天下を奪った。
因果は巡るというか・・・

>>157
曹髦の殺害のせいで曹より司馬の方がよりダーティなイメージがあるよな。

陳羣は何気に肉刑の復活を画策したりエグいところが多いが
郭嘉の不品行を諌めてるから清廉なイメージがある。
彼が叩かれないで司馬昭が叩かれた理由はそれかも。

>>158
そこまで気付かなかった。
ちょっと見直してみると歴史は皮肉だな。

ところで司馬懿は「この100年の間、荀令君に及ぶ者はいない」と荀�ｹを評価してるよな。
妄想だけど荀��はこのことで司馬家に好感を持ったのかもしれない。

おっと、正しくは
「この百数十年間、荀令君に及ぶ賢才はいない」だな。

数十年も間違えてんじゃねえよ私・・・

>>159
司馬懿は荀��の事を「荀令君の息子だけのことはある」とも評している。
曹操との意見の食い違いが原因で晩年は不遇であった父親と、
その息子としての自分を高く評価してくれた司馬懿に好意的であっても
不思議は無いと思われ。

＞肉刑の復活

これは単に刑罰上の問題ではなく、魏国内の政争に利用されたのでは
（今で言う郵○民営化みたいなもんだなｗ）という説を見たことがある。
確か鍾ヨウや陳羣が推進派・王朗と誰かが反対派みたいな・・・

>>161
そして結果的に晋の司空を拝命して家の隆盛を保ったから、
忠の面では陳泰と比べると劣る部分はあるのは否めないけど
孝の面では正しい選択をしたといえるな。

＞肉刑
なるほど。そういう意味合いもあったのか。

肉刑自体は古来からあって、漢代に廃止されてる。
肉刑の代用に鞭打ち刑が現れたが、
結局、鞭打ちでは死者が出てしまい、結果的には死刑と同じなので死刑より軽い肉刑を
ってのが後漢の崔寔の建議（だったと思うがうろ覚え）

後漢末になると、おなじみの人口激減問題もあり、死刑数を減らして、少しでも人口を増やたい
という思惑もあったようだ。

後は>>161の通り。
陳羣の父の陳紀も肉刑賛成論者。三国志には列伝無いけど、仲長統も賛成論者。
曹操も賛成派。孔融は反対派。
仲長統も荀�ｹに推挙された一人だから、主に頴川閥（陳寔門下？）は肉刑論者が多いようだ。
肉刑論は魏になっても持ち上がってるけど、決着は付かなかったんだっけ？

>>163
曹操の時代に鍾繇が意見を述べたら他の論者(不詳)の反対にあって沙汰やみ。
曹丕の時代に「鍾繇が肉刑を復活したがってるけど、よく議論してくれ」
みたいな事を詔で出したけど結果が出る前に戦が重なって沙汰やみ。
明帝の時代に鍾繇が上奏したけど王朗の反駁に参加者が賛成。
結局、「呉・蜀が平定されてないから。」と言う理由で沙汰やみ。

曹丕の曹叡への遺命、曹真・曹休・司馬懿・陳羣のはずなのに、
晋書だと曹真・司馬懿・陳羣の三人になっちゃってる。なんで？
曹休はどこで落っこちてしまったの？

>>165
晋書の司馬懿に関する記述(宣帝紀)はあてにならんぞ。捏造が多々見られる。

子丹がじだんだ

どっかのサイトで、曹真は大月氏を叩いて朝貢させたって聞いた。

そこによると、司馬懿は朝鮮落としたくらいしか、ほとんど軍歴・軍功ないらしいけど・・・

それが事実なら、曹真と司馬懿は少なくとも軍事に関してはライバルどころじゃないんじゃないでしょうか？

司馬懿はたくさん軍功あるじゃん

age