【武田】２万５千で上洛【信玄】その32

書簡の文面を正直にうけとってどうなるんだか……

相手の留守中に兵を出すなんて信玄だって謙信相手にやってることだし、
留守だからって必ずしも深刻な危機的状況に陥るわけでもないんだけど

では信長も、三河まで出張ったあとで近江までいっきに戻れますね

武田はかなり深刻な事態に陥ると思うのだが…

北信濃奪われたら、西上野との連絡が出来なくなり、
今までの謙信の立場、甲斐から信濃へ出る伊那が危険に晒され
武田の支配網の根本を揺るがしかねませんけど

一度の侵攻で安易に北信が奪われるという考えはどうなんだろう。

信玄によって信越国境までたびたび兵を進められるほど既に信濃での
大勢が決しているうえ、北国街道を管制できる緻密な城砦群があるなかで
どうやって北信を奪えるというんだか。

だいいち信玄って、謙信を牽制するためなら周辺の大名を動かしまくるし、
越後の国人連中には調略かけるしで、そこまで隙をみせるほど無為無策
じゃないんだが。

城砦が多くあるのは、善光寺以南では？
善光寺以北は、緩衝地帯になっててるのだが

はっきり武田の所領となってるようなモノあったっけ？
双方で禁制など出してるようだけど

上杉謙信は信玄が死んだ後で信長に共同での武田攻めを
持ちかけてるぐらいだから、意外と狙ってはいたかもな。
一向宗と北条のおかげです。

テーブルの上で、男と女の、激しいゲームをするのさ

大和の沖縄特攻を思い出すのはぼくだけ（ry

そうきみだけ

>>886
北信濃を１週間で完全に平定して、後の処置も完璧に済むならそうだね。

>>893
済むわけないだろ
厨房みたいな事言ってんじゃねぇよ

だよね。
やっぱ、いきなり深刻な事態にはならんよなぁ

>>887
> 一度の侵攻で安易に北信が奪われるという考えはどうなんだろう。

一度の侵攻で上洛できるという考えはどうなんだろう

一週間で平定も何も、上杉が北信濃から侵攻して一週間かけて完全領土化目指すならいいがな

北条領への侵攻みたいに、荒らすだけ荒らして、甲斐までの浸入を目指されたらどーすんの？

それを防ぎうるだけの城砦は用意してても、肝心の守る兵や将が不足してるんだが

その前に謙信は信玄が死んで勝頼への代替わりの絶好機にも北信に攻めてないし
越中、加賀へ遠征して、さらに信長に義理をたてて小康状態の武田にちょっかい出すかな？
信玄にしたら謙信が武田攻めにきたら遠征中止は覚悟の上だろうが、そのために
一向宗を動かしたり抑えで高坂を残したわけだし、現に謙信は来てないわけだし
重箱の隅をつついたような考えだな

>>898
その結果論的な考えは社会に出て通用しない。

ニートが社会だってｗ

＞さらに信長に義理をたてて小康状態の武田にちょっかい出すかな？
>>899 その結果論的な考え
わけわかんね

謙信は、信玄が死んだ隙に武田を滅ぼそうなんて考えは、しないとおもふよ

>>897
北信濃と上野の将兵は結構残ってる。
深く進攻しようにも退路ナッシンあるよ。

>>898
単独で攻め込む自信が無かっただけで
織田に共闘を持ちかけてたな。
それだけ海津や箕輪の守りが堅いという事だろう。
だから信玄も安心して遠征できるんだよ。

>>903
>北信濃と上野の将兵は結構残ってる。
なんですか？この曖昧な表現は？
結構残ってる？どれくらい？何の史料で確認できるのかな？

>>898は、後世で攻め込まなかったから、という理由で、この当時、上杉は攻め込まないと武田が考えてた的発想
現に来てないから大丈夫？アホか
だったら織田は、信玄死んだ後も、周辺勢力から攻め込まれなかったので
その辺を心配する必要なしとなる、信長は武田だけに集中すればいいわけだｗ

越中に謙信がいたのも事実、信玄が一向一揆を煽動したのも事実
だから遠征がこれ以上伸びても、上杉が信濃へ来なかったと保証なぞない
それは信長がこれ以上岐阜に滞在してギリギリまで信玄を引き付けても、
他の周辺勢力が同調しないと言う保証と同じだ

>>904
>信玄にしたら謙信が武田攻めにきたら遠征中止は覚悟の上だろうが、そのために
一向宗を動かしたり抑えで高坂を残したわけだし、

ここをスルーしないで読んでみたら？
信玄にしたら出来る限りのことをして謙信を封じ込めてるし保険で高坂を残してる
ことさら謙信脅威説を唱え始めたのは織田派の方々ですが？

>>905
一向宗がどれほどのもんか、自分で調べてみれ
子の時期の越中出兵が、一向一揆によるものかどうかわかるから
越中の領国化が主目的で、いつ引いたかもな

高坂保険で残してるとは、どれほどの残存兵力あるのかね？
言っておくが、中信濃の城砦群は後詰あってのものだ
これは信長が近江や北伊勢で築いた砦群と同じ

だが、武田には後詰が存在しない
この事実を知れって事だ

>>905
ごもっともだが、その一向宗の足かせは、73年の前半には消滅している。
ここからは仮定の話になるが、もし信玄が病に倒れずに前進を続けた場合、
信長と対峙中に領国の背後に行動の自由を確保した謙信の大軍を残すことに
なる。それは、高坂と、どれほど残したかはわからないが留守部隊だけで
守りきれるものなのか？

いいかえれば、信玄による謙信封じ込めの策は半年ほどしか持たなかった訳だ。
まさか信玄は、自分の上洛戦は半年でカタがつくと考えていたのか？
そうと考えない限り、信玄の対上杉政策は結果的に失敗していると言える。

留守部隊で守れるにしても守りきれないにしても遠征は中止でしょうね。
ただ、その前提はもちろん謙信が春日山にいるではなくて北信にでてきた
場合になるけど。
謙信は旨味のわりに苦労が多い武田を狙う可能性は少ないだろうね。
史実でも謙信は北陸方面か関東にしか出てないし、
73年の8月には再び越中加賀攻めで信玄の死を狙った武田攻めすらしてないし。

>>908
史実ではその時期、武田の本体は領国に戻っている。

信玄はいないが軍隊はいる場合と、信玄はいるが主力軍とともに遠くに出払っている
場合とを一緒にしても説得力はないぞ。後継者の勝頼は、少なくとも当時は戦上手と
しられていたのだから。
それと、北信に関しては領土的な旨みがどうこうというよりも、春日山城の安全保障
にかかわる問題。さらに言えば、北信ではなくて上野を攻められたらどうするんだ？
その場合はあきらめて放棄するのか？そして謙信が関東に出てきた場合、北条から
援軍要請が来ることも考えられる。北条は信玄の遠征には援軍を出したのに、こちら
の援軍要請には応えずとなったらどう考えるだろうね？

一向一揆というものは信長のように根切りにしない限りは
無くなる事は無い。
７６年の和睦は謙信が反織田に回ったから成しえたのであって、
そうでなければ戦いは続いた。

謙信は旨味のわりに苦労が多い武田を狙う可能性は少ないだろうね。

謙信の戦いは殆どがうまみなくて苦労が多い戦いなんだが

>>911
それは作り物の中で、だろ。
北陸、関東への遠征は、苦労に見合うだけの切り取りをしてるじゃん。

>>909
信玄死後ですら、武田よりも北条を叩くと明言しているけどね。
氏政は信玄の遠征中に武田へ援軍要請するようなバカなのか？

>>912
関東への遠征って何かきりとれたのか？

>>913
人とか農作物とか

>>909
確かに本隊は戻ってるが信玄の死で生まれた空白時に徳川は野田城や井伊谷などを
奪還してるが、この絶好機にも謙信は武田攻めをしないどころか越中加賀を切り取り
にいってるね。

信玄存命時から勝頼の戦上手が広く知られてたのかな？
勝頼の戦上手という評価が確認できるのは当主になってから信長が謙信に宛てた手紙が最初だし。

春日山の安全保障は飯田城周辺の支配で確立してる。

一応、上野方面には真田幸隆がいるし高坂と連携すればいいだろ。
どちらにしても謙信が本格的に出てくれば上洛中止は止むをえないだろうが
その可能性自体が低いからな。

>>914
謙信は人さらってきて
売っぱらってるからな

>>913
東上野のこと知らないの？

苦労にみあうだけ？

てか戦国期の農兵は案外弱い立場じゃなかったんだな
戦にでれば乱取りできて人身売買で一儲けできんだもんな

信玄や勝頼も人さらって金儲けしてたんなら、同情されるのはおかしいって話になるな。
特に親追放して息子殺して、悪いところ全部勝頼に押し付けて死んだ信玄なんて、最高に幸せだな。

関東管領就任の頃は１０万の軍勢で小田原を囲むほどの権勢だった
事を考えると、その後の謙信の関東出兵は農民の冬の出稼ぎにはなっても
軍事的政治的には無意味だろうな。

>>919
全国的にどうだったかは詳しくないけど、戦国時代の農民は、江戸時代に
較べれば、比較的、権利や主張が認められてたよ。

軍役を課せられた豪族や地頭といった小領主が、過度の軍役に困窮する様に
なって農民からの徴収が過酷になると、農民も抵抗して年貢等の納入を滞納
する様にになったり、借金・借米が重なって土地を捨てて離散する事も多いけど、
帰郷すれば徳政令が施行されたり、直訴が認められたり、領主に非があれば
領主が罰せられたり、と、農民も一方的な泣き寝入りってわけじゃない。

信玄時代も初期は甲信地域の飢饉が凄まじかったから、武田領内の領主や
農民の調停に信玄も苦慮してるし。

>>921
１０万の軍勢で小田原を囲むほどの権勢だった関東管領就任の頃（仮にｗ）
と、死去直前と、どちらが関東の所領が広いか。

>>912
顕如は、遠征中の信玄に、謙信に攻められている越中の一向宗のために北信に
軍を出してくれと要請しています。

顕如って馬鹿なんですかね？

奴はバカでしょ

しかしその理屈が成立するのなら、後年氏政が対佐竹戦線に向かって越後へ
大して兵を出さなかったことも正当化できるな。

>>921
成田からは本気で憎まれ、
佐竹からは「あんたは信用できね」とか言われちゃうしなｗ

越相同盟のあたりから関東諸勢力は(ﾟДﾟ)ﾊｧ?ってな感じでしょ。

まあ、泥沼の関東戦線から手を引くことができた、と考えれば上杉にもメリットが
なかったわけではないのだが。
………やっぱ結果論だよな。

謙信公の御考えはおまえら凡人どもにはわからない
もちろん俺にもわからない

でも、うまく家臣化してれば労せず上野武蔵下野などを版図にできたんだよな

そんな政治屋な謙信は謙信じゃない

創価学会と戦国時代の一向門徒って似てるね。
顕如と池田大作も似てるね。