もしも武田勝頼になったら　Revolution

滝山城での行状を見たときから、「大丈夫か？」とおもっとったんじゃが・・・
ワシ、間違えたかの・・・

前スレ：続々・もしも武田勝頼になったら
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113451571/

2

　　　| ヽ
　　　| ■　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･ｵﾄﾞﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
　　　|Д｀
　　　|⊂
　　　|


　　　　　♪　 ,一-、
　　　♪　　 /￣　l |
　　　　　　 ■■-っ　　ｵﾋﾙﾔｽﾐﾊ
　　　　　ヽ ´Д｀/　ﾉ　　ｳｷｳｷ
　　 　 　　　(　 へ)　　　ｳｫｯﾁﾝｸﾞ
　 　 　 　 　　く


　　　　　　　 ,一-、
　　　♪　　 | l ￣ ヽ
　　　　　♪ 6-■■　　ｱｯﾁｺｯﾁ
　　　　　　ヽヽ´Д｀　ﾉ　 ｿｯﾁｺｯﾁ
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　ｲｲﾄﾓ!
　 　 　 　 　　　　 >

　　　　,、　　　　　　　,、
　　.　/ ＼＿＿＿_／ ヽ
　　／　U　　　　　　　　 ＼　　　 丶
　/　_,,.ノﾞ'　 ~＼,_　　 U　 .ヽ 　　つ
　|U~　　　　　 　 ~'''　::　:::::::| 　ぁわ
　| ､_(O )_,:　 _(O )_,　 　 :::::::|　 あぁ
　|　　　::<　　　 　 　 　 :: :::::| 　あぁ
　ヽ　 /( [三] )ヽ　 U　::::::::::|　 ぁあ
　　ヽ　　　　　　　　:::;;;:::::::／ 　ぁあ

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／　　　　::::::::::::::::＼　う
　 . | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　 ､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　 　 .::|あぁ
　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　　 ｀ー‐--‐‐―´　ぁあ
　　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　　　　＿　　／
　　　/　,ｲ　、　　ﾉ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿
　　/　/　|　　　（ 〈　∵. ・（　　　〈＿_　>　゛　、＿
　 ｜　!　 ヽ　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ　＼
　 ｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／
　　!、ﾘ　　 =＿二＿＿￣_=;,　／　／　,' ﾄﾞｺﾞｫｯ
　　　　　　/　 /　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　 ／　 /　　　　　　　!､＿／ / 　 〉　>>1
　　　／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　ヽ､＿ヽ

>>3
青森では夕方放送しますよ。

　　　　　　　　　　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　 　　　　　　 　　　　　 　 ＞　　　　　　な、なんだってー！！　　　 ＜
　　　　　　　　　　　　　 　 ￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣

　　　　　　　　　　 ,. -─- ､._　　　　　　　　　　　　 　 ,. -─v─- ､._　　　　　＿
　 　 　 　 　 　 ,. ‐'´　　　　　　`‐､　　　　　　　　__, ‐'´　　 　 　 　 　 ヽ, ‐''´~　　 ｀´￣`‐､
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ　　 ≦　　　　　　　　　ヽ‐'´　　　　　　　　　 　 `‐､
　　　　　　/　　　　 ／￣~`'''‐- ､.._　　　ノ　　　≦　　　　　　　　 ≦　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　i. 　　　／　　　　　　　　 ￣l　7　　　　１　 ｲ/l/|ﾍ ヽﾍ　≦　　　,　,ﾍ ､　　 　 　 　 　 i
　　　　　　,!ヘ.　/ ‐- ､._　　　u　　　　|/　　　　　 l |/ !　! | ヾ ヾ ヽ_､l　ｲ/l/|/ヽlﾍﾄ､　　　　　　│
.　　　　　 |〃､!ﾐ:　　 -─ゝ、　 　 ＿_ .l 　 　 　 　 ﾚ二ヽ、 ､__∠´＿ |/ |　! |　 | ヾ ヾﾍﾄ､　　　 l
　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /　　　　 　 rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/ ! ‐;-､ 　 ､__,._-─‐ヽ.　,.-'､
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !　　　 　 　 !{　　　,!　　 `　　 （ } ' (:)〉　　´(.:)｀i　 　 |//ﾆ !
　　　　_／:::::::!　　　　　　 　 　 　 ,,..ゝ!￣￣￣￣ ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 .ﾞ! 　７　　　 ￣　　　　| ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　 ／　u　　　　　 !、　 ‐=ﾆ⊃　 　 /!　 `ヽ"　　　　u　 　 ;-‐i´
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／　　 　 　 　 u 　 ヽ　　‐-　　 ／　ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／::: 　（●） 　 　 （●）　ヽ.＿__,.／　　//ヽ、　ー　　 　 　 　 ／ ゝ
　.! ＼　　 　 `‐､.　 　 `ｰ;--'´::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　　/ｲ;;:::::　 　 //〃　＼　　 __, ‐'　 ／　／ ＼
　 ヽ　＼　　　　 ＼　　 /　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　/i:::::.　　 //　　　　　￣ i:::::　／　／


青森はいまだにそんな状態なのか！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>7
東北６県で県庁所在地に新幹線が通ってないのは
あそこだけですか・・・・・・

むむむ・・・
このままでは青森スレになってしまう（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

南部最強

津軽最強

浅利勝頼最強

>>3
俺、青森県民だけど今の時間帯に放送してる

>>13
何が「お昼休み」だ

任天堂の次世代機の名称ですか？＜Revolution

>>12に対抗すべく
浅利則祐が来ましたよ

>>16に対抗すべく
安東愛季が来ましたよ

>>17
愛ちゃん仲間の直江兼続が来ましたよ。

結局信玄が死んだ後も信長と戦い続けたが、周囲の国とは和睦して上杉と戦うことはできなかったのか？

まあ、信玄の遺言で上杉とドンパチするなって言われてたし・・・

景虎支持しとけば上杉だけじゃなく、北条も味方だったはな。
その辺の外交センスがわからん？

所詮勝頼君は信玄程の名君ではなかったということだ。
まあ、信玄に並ぶ名君はなかなかいないとは思うがな。

>>22
とは言っても、信玄時代の負の遺産もあったわけだ。
馬場、内藤は武田家に仕えている意識があったようだが、山県、高坂は信玄に
仕えている意識が強かったし、穴山などの一門衆は後継者は信勝で勝頼はあくまでも
陣代で同列と言う意識があったのだから、信玄から受け継いだ時から家臣団が一つに
まとまっていなかったことも痛い。

ってことは、１５８２年に武田宗家が潰れたのは
信玄、勝頼２代揃っての責任ということかな？

>>24
武田宗家滅亡の直接原因は勝頼の御館の乱での景勝支持じゃないかなぁ？
織田が武田を滅ぼそうと本気で思ってたら長篠の戦いの後に、早い段階でおこなって
いておかしくない。
甲相同盟は織田にとって軽視できないはず、甲相同盟破棄の原因のひとつが御館の乱だったし。

けど、あの時の氏政の態度であれば、勝頼でなくても信用しなかったと思うよ

青森スレなかなか伸びませんねｗｗｗ

ふじは最高

>>25
西をほったらかしにして１５７５年の段階で武田家を攻め滅ぼすなんて有り得ん。
長篠にしても、信長の布陣は、上手く行けば勝頼帰らないかな〜的布陣にも見える。

しかしまあ氏政は５月に勝頼を越後に送り込んで
６月に佐竹と戦いに行ったはずだから（それ以前から小競り合いはあったにせよ）
まああまり真面目には見えないのは確かやね。
まあ家老の一人も越後に送り込んでおけば勝頼を監視できたかもしれないのに。

新スレおめ



























勝頼は馬鹿

295 名前：９５[] 投稿日：2005/06/30(木) 14:03:08
俺思うんだけどな、はじめから天下を取れる器の武将なんてのはいないんじゃないかと
思うんだよ。
信長才能はあったと思うんだけどああいうやり方だからああいう死に方するのは半ば
運命であったといえると思う。
秀吉だって家康だって育っていく過程ですこしずつ成長してあそこまでの人材になったと
思うんだよね。
家康だって若いころから苦労して、そして戦いを経て失敗や成功からすこしずついろいろ
と得て天下人へとちかずいて行っている。
そして、忘れないで欲しいのがそうした人材は譜代の家臣の忠誠というものに
とても恵まれている。
どの時代でも覇者になるやつはそうだろ？
この点はどんな歴史学者でも否定できないと思う。

296 名前：９６[] 投稿日：2005/06/30(木) 14:03:57
そこで、勝頼をみてみたい。
勝頼が当主になった当時の年齢は家康・秀吉・信長もみんな一介の田舎の大将
としての資質しか持ち合わせていない年齢だと思う。
この３人や他の勝ち組武将もそうしたところから経験を得てすこしずつ大きくなって
言っているわけだ。
その、田舎侍の年齢での勝頼の活躍は他のやつにけして見劣りしないものだと思う。

そして、譜代の家臣の忠臣という観点でみていくとこれが勝頼には圧倒的にない。
信玄がのこしてしまた間抜けな遺訓、信玄信仰の信者達、諏訪家からという血筋、
それに付随する親類集のわがまま。それから武田家家臣全体にどうも必死になって
家を守るといった心が見えない。これは寄り合い所帯の甲斐という国柄にも原因が
あると思う（最後の小山田を武田家臣の裏切りまくりが見事にそれを物語っている）。

それから、もう一つ忘れないでもらいたいのは信玄の時代には豊富な財力があった。
それは、金山によるものだがちょうど勝頼の代になるころにこれが底をつきだしている。
おとなりの徳川・織田・上杉には親父が散々喧嘩を吹っかけている。

勝頼は精一杯その若さの中で可能な限り考え、あるいは意地もはり、その血筋、立場ながらよくやったよ。
・・・義信さえ・・・、なあ・・・。

>>32
＞そして、譜代の家臣の忠臣という観点でみていくとこれが

いたよ。
負け組なので、あんま記録が残ってないだけで。

信玄時代優遇されて、勝頼時代に寝返って（生き残って）、
徳川に鞍替えした連中が残した伝記は、そりゃ当然

「信玄時代の家臣はｲｲ！勝頼時代は奸臣愚臣を重用した。
　だから我が家が寝返っても当然です。」

という記録になる。

おい三戦板のバカども、これが俺のスレじゃい
仕官者募集厨〜無双・荒らし大歓迎〜
↓ み
↓ん
↓ な
↓の
↓ゆ
↓ め
↓ を
↓
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120061937/
ついでにスレ晒し場揚げ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
おい三戦板のバカども、これが俺のスレじゃい
仕官者募集厨〜無双・荒らし大歓迎〜
↓ か
↓ 　な
↓ え
↓ 　よ
↓ う
↓ 　！
↓
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http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120061937/
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忠臣 無罪　河原美代子 ◆RrTnOyXQx
大将軍　壮侯　ルター ◆1Y0ceeaJXE
韓国府総督　下賎な支那人 ◆7eecG0qcOE
AV談遊　トリップなし
覇夷陀羅 ◆Dq9D59sug6
注：誤爆ではありません

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覇夷陀羅 ◆Dq9D59sug6
注：誤爆ではありません

甲陽軍鑑は勝頼を誉めている記述と馬鹿にしている記述が混在。
やはり原作と小幡景憲の創作部分とが入り混じっているのかな。

そう思います。

297 名前：９７[] 投稿日：2005/06/30(木) 14:04:47
こうした悪い条件をすべて背負い込んだ形で勝頼の代ははじまっている。
もちろん広大な武田領、最強の騎馬隊とやらは残されてたのかもしれないが、
さらに不幸なことにこの時代ちょうど騎馬隊は時代遅れなものになる時だった。

そんな中での勝頼の戦いはどうだろうか。彼は善戦したと思う。
はっきり言ってあの武田家をついでなんとか命脈を保てる武将はいないのでは
ないだろうか。
唯一８６のような手があるがそんなことは家臣の誰もが許さないしそれこそほん
とうのヘタレだ。
勝頼はいろんなジレンマや悔しいおもいを必死にこらえて戦っていたはずだ。
何せ彼は当主であって当主でない立場に最初に追い込まれている。
最初の印象というものはとても重要なのはいうまでもない。
そして、勝頼は実は逃げようと思えば逃げられる立場にいた。
けど、勝頼はそれを最後まで選ばなかった。
勝頼は男の中の男だと思う。

そう思います。　

八木様
時間です

勝頼は馬鹿

勝頼が生き残る方法なんていっぱいあったと思うんだけどね。
影虎を支援するためと称して景勝を攻撃して越後領を火事場泥棒するとか

信長が出てきたら越後を併呑したからどうとか
そういうのは結局２、３年の違いじゃないか。
やっぱり船に乗って海外に行くとかしないと。

りんごといえば奥州

勝頼が必死になって数々の功績を挙げても「でもあいつは…」という雰囲気が
武田家の中にはあったんだろうな。
多分、信玄に心酔してた重臣達には何かにつけて信玄と比べられただろうし。
何か可哀想な人ってイメージがある

勝頼は馬鹿

おまえがバカ

越後上越の衆議院選挙にて武田勝利が出馬してます。

小山田ではなく真田を頼っていれば・・・
もう少しは生きれたんじゃないかな。
甲斐に固執したから・・・

どちらも国人領主なわけで、どちらが信用できるというもんじゃない。

松姫が集団で郡内抜けて逃げおおせるぐらいだから、
勝頼も本気で逃げたければ逃げられたと思うし。

>>52
松姫と勝頼じゃあさすがに異なるだろ。
松姫が逃げたところで織田には何の問題もないけど（信忠個人にはなにかあったかも
しれんけど）、勝頼を逃がすと禍根を残す。

どちらも信用できないというのは同意。特に真田なんてこの後さっさと織田に鞍替え
しているし。むしろ、勝頼を見捨てたという点では同じなのに小山田は誅されて真田
は許されて仕えているところを見ると、もっとはやくから織田に通じていた可能性も。
そもそも、織田は信濃から甲斐に侵入しているのに、新府から岩櫃までどうやって行く
のか？

アー久しぶりに、来たらまだ勝頼レス有ったんだ、だけどあんまり盛り上がってないですね。

由布姫様復活、どうする湖衣姫。

織田軍の信濃北部への侵攻は遅い。
甲斐から北に出て佐久郡に出れば無事に上州にも行けるだろう。
だがまあ、国を捨てて逃げてももう大名として再起は不能だろうが。
しかし一方で、勝頼が大名である事にこだわらないで逃げる事に
専念したなら、どうにでもなっただろうて。

>>56
国（領地）を失って逃げて、再起した大名はいなくもないけどね。
宇喜多直家、竜造寺隆信、長宗我部元親、浅井亮政、松平広忠。今川氏真も一瞬だけど復帰しているなあ。

越後上越にて武田勝利が出馬！！

>>57
御館の乱で北条家の要請に従って、
影虎側についていれば武田家は滅びなかったかもしれないよな。
仮に織田家によって甲斐から追い出されても、
氏真みたいに北条家の世話になってれば、
本能寺の変が起きた直後なんかは絶好の機会だったし。

北条とは、武蔵と上野の領国境界紛争があるので、
それを調整できなければ御館の乱でどうしようと無駄。

景虎が越後の実権を握れば、北条とは対等の関係でいられなくなるので、
最終的に領国境界を北条に譲ることになるはず。
その段階で領国を譲っても、武田にとって安全は確保されていない。

それなら景虎を排除した方が武田にとって得だ。
北条は佐竹氏と争っているので、力関係を考えれば、
越後の援助が得られない状況で武田と絶縁することなどない。
これなら、領国境界も譲歩する必要もない。

少なくとも勝頼とその側近はそう判断したんだろう。
まさか北条が織田徳川の支援を求めるとは考えてなかったんだろな。

>>60
勝頼は、親父の時代に北条が長年の仇敵上杉と結んで武田と対抗した時代を直接知っている。
もしそんな風に考えたのだしたら甘すぎる。

>>60
最初、勝頼は北条氏政の要請に従って、
上杉景虎の援軍として向かってたんじゃなかったけ？
勝頼が甲斐から越後に向かって進軍中に
景勝が金1万両と信濃の領土をエサにして、
勝頼を買収したと思ったけどな。

>>62
景虎が北条家の人間だから助けようというのなら、
主軍は北条で、援軍が武田でしょ。
北条の方の動きを見てみると、佐竹やらが動いていたとはいえ、
５月に勝頼が越後に入ったのに６月に小田原から出陣して
佐竹やらと戦いに行ってるような状況で、重臣の一人も寄こしてない。
８月まで勝頼が越後にいたのに、９月になってから氏邦らを向かわせただけ。

このような状況で、越後での内乱に武力で参戦したり、あるいは景勝の籠る春日山城を
攻めるような事を、武田単独でやるというのは有り得ないと思うよ。
勝頼にとって一番最悪なのは、勝頼一人越後で戦って疲弊した挙句に
越後を北条に献上したとしても、北条が確実に味方かどうか分からない事。

これまではあくまでも武田・北条・上杉という三者の対立関係の上で
甲相同盟というのが成り立っていたわけだけど、
これが武田・織田、そして越後まで併呑した北条という三極になった時、
勝頼のいる間に越後に重臣の一人も寄こさない北条は信頼できるのか？ってさ。
上杉家が上杉家として独立性を保ち続けるなら、信長との敵対関係は
今更なくならないだろうから、敵の敵は味方になるけどね・・・・

>>63
当時の勝頼の立場では、織田と講和しない限りは北条との同盟が必須条件。
信頼できるのか否か、という状況ではない。

簡単な話、例えば今の日本が中国と戦うつもりならアメリカとの同盟が必須。
アメリカに多少の無礼な振る舞いやらがあったとしても、それは我慢しなければ
ならないことだし、アメリカが少々無茶なことを言い出してきてもある程度は
受け入れなければならない。そんなアメリカの態度に怒ってアメリカと戦うと
言うのなら、中国との関係を改善してから。

勝頼は、それが出来ないのなら耐えるべきだった。

>>64
どこまで奉仕し尽しても、それが保険になるはずがないんだよね。
戦国時代にさ。
どちらが利益になるか？という損得勘定で同盟なんていつでも破れるよ。
特に北条の場合、何も直接接する前に織田に敵対する理由も無いし。

だから上杉家を景勝が継いで独立性を保つ事が大事だと思うよ。
武田・織田・北条の三極になって織田と北条の利害が一致したら
武田家あっちゅうまに滅びますから。
武田・織田・北条・上杉の四極だったら、織田と武田、織田と上杉は
既に敵対してるから武田と上杉が結ぶ事でまた違った戦略の
立てようがありますから。

結果を知ってるだけに逆算したら何とでも言えるけどねえ。

そんなこと勝頼でも無いのになんで断言できちゃうわけ？ｗ

>>65
＞越後を北条に献上したとしても、北条が確実に味方かどうか分からない事。
＞特に北条の場合、何も直接接する前に織田に敵対する理由も無いし。

御館の乱で勝頼が影虎を支援し、
影虎を上杉の当主として擁立していれば、
北条家を盟主とした三国同盟ができたのは確実だと思う。
そうなれば織田と小競り合いを繰り広げていた上杉を、北条が支援するのは当然。
景勝がどのような交渉をして勝頼を買収し、北条から武田を切り離したかは分からないが、
ここは勝頼が暗愚だったのではなく、景勝の手腕を認めるべき。

＞御館の乱で勝頼が影虎を支援し、
＞影虎を上杉の当主として擁立していれば、
＞北条家を盟主とした三国同盟ができたのは確実だと思う。
＞そうなれば織田と小競り合いを繰り広げていた上杉を、北条が支援するのは当然。

もし北条から重臣の一人でも越後に来ていたら、それを信ずるに足りたかもね。
勝頼に５月に援軍を頼みながら、自分は動かないで６月になってから佐竹攻めに
向かうとはこれ如何に？
武田家を疲弊させんとする思惑が見え隠れするが。

あったかもね。しかし、当時の状況を考えると、立場は圧倒的に勝頼＜氏政。

この件に関して勝頼弁護派は氏政の行動を挙げて信用がどうこうと言うが、だから
といって北条を敵に回すことがどれほどマイナスかは史実が証明している。
「北条の対応」は関係ない。どれほどの理由をあげようと、あの状況で北条を敵に
まわすような行動をとってしまったことで、勝頼の政治的判断と戦略眼を酷評され
ても仕方がない。信玄もそうだったが、どうして外交でどうにかしようとしなかった？
たしかに北条の動きはあやしかった。だから、その点をついて勝頼が手を引いたこと
を外交的に北条に認めさせる手段だってあった（というか、そうしないと領国が危ない）。
しかし勝頼主従はそういったことを行わず、状況が流れていくことに対応せず、最悪
を迎えている。

付け加えると
北条は道義的にまずかった。
勝頼は政治（外交）･戦略面で失敗した。

>>69
というか実際勝頼がどこまで行動すれば、北条は敵に回らないんだ？
景勝を滅ぼすまで支援するというなら、その時点で武田が滅亡するん
じゃないか。
更に勝てたとしても越後を奪ったり保護国としたら北条が敵に回りそうだし。

>景勝を滅ぼすまで支援するというなら、
その時点で武田が滅亡するんじゃないか。

影虎だって裸の王様じゃないんだから、
それなりに家臣もいるでしょう。
実際、上杉家の家臣の中にも織田に対抗するために
北条と手を結ぶべきだと考える影虎擁立派もいたんだし。

景勝を滅ぼすまで支援したら、どうして武田が滅びるんだ？
その時点で北条が強大化してしまうのは避けられないが、関東制覇を目指す
北条にとって武田はいわば織田への盾。わざわざ滅ぼしたりする必要はない。
まあ、この場合は北条と武田の関係が、織田と徳川のようになるだろうが。
それでも織田に対する抵抗は続いただろう。
もちろん、「北条の下風にたって生存するなどプライドが許さん」というのなら
それも選択の一つだけど、普通そういう決断をして家を滅ぼした大名はクソミソ
にけなされるね。

さらに言えば、そういったことを防ぐために外交を行うべきといっている。

その前に、上杉憲政の動きを考えると勝頼が喜んで景虎方に付くとは考えにくい。
上杉憲政のところに景虎が逃げ込んだってことは景虎が後を継いだら後見人は信玄に上野を
追われた憲政ってことになる。
確かに当座は北条と事を構えずに済むかも知れないが、越後が北条の
影響下＆敵対的ってなると、情勢は謙信のときより悪化するんじゃないだろうか？
おまけに北条は裏切りの前科もあるし。氏政の代には謙信と手切れして北関東を攻め取ったり、
同盟相手としては信用できそうにもない。
なら金をくれて友好的な立場を維持してる景勝に付くのも当然といえば当然だと思うけど。

>>74
>信玄に上野を
>追われた憲政ってことになる。
これは違うぞ

>>74
＞おまけに北条は裏切りの前科もあるし。
＞氏政の代には謙信と手切れして北関東を攻め取ったり、
　
同盟ってのは利害の一致や対立によって結ばれたり、
解消されたりするものだと思ってるんで裏切ったり、
裏切られたって評価するのは好きじゃないんだが、
武田・今川・北条の三国同盟を最初に破ったのは信玄だぞ。
勝頼にしても最初に同盟を破ったのは、自分の親父の信玄だと分かってるんだから
北条が裏切ったという考えは持たないと思うけど。
あと上杉と北条の越相同盟はあまり機能してなかったから、
北条が同盟を解消したのは当然じゃないかな。


＞同盟相手としては信用できそうにもない。

まあ勝頼にしてみれば上杉家の家督相続に
なんで自分達が動かなきゃならないんだって考えはあっただろう。
そんなに自分の弟に上杉家の家督を継がせたかったら、
自分でやれって思いはあると考えられる。
そういっれた意味では氏政に不信感を抱いていたのは容易に想像できる。

>>74
にたように圧倒的に強大な同盟勢力が背後にいた家康は外交に気を使って家を存続させている。
仮に北条が越後を飲み込んで強大になっても、外交によって利害の共通をはかって同盟関係を
維持することはできる。

勝頼はそれを怠った。

>>77
君の意見には氏政と信長の関係という視点がないよね。
織田・武田・北条の三極になってしまったら、
勝頼がどんなに氏政に尽くし倒したって
信長が氏政に示す利の方が大きい可能性は常にある。つーか遥かにある。
勝頼は氏政に領土の一片も与えられないし安堵もできない。
でも信長にはいくらでもできる。
家康は信長を背後にしていて、信長に尽くし倒して生き残ったけど、
それは武田という存在があったからでもあるが、信長の勢力なら
よほどの事が無ければ負けないという考えがあったからこそ。
武田に北条が与力したとて、挽回は誰が見ても可能なものなの？
北条にとって大事なのは何よりも関東安堵。それだけ。
もともと最後まで武田に与力するだけの動機が無い。
しかも、御館の乱では不審な動き。
だからこそ、上杉という第四の極が必要。

>>69
＞といって北条を敵に回すことがどれほどマイナスかは史実が証明している。

北条を相手にしたせいで徳川の相手するのがキツクなったのは確かだが、
勝頼相手に北条氏政が積極的攻勢に出る事はほとんどなかったよ。
最後の武田攻めでもギリギリで火事場泥棒しただけで信長に怒られている。

>>76
＞そういっれた意味では氏政に不信感を抱いていたのは容易に想像できる。

氏政にしてみれば親父の信玄が上洛しようとしたときに、
北条家は武田家のケツを守ってやったし、
援軍も出したやっただろと考えてたんじゃないか？

つまり、武田は御館の乱でどうしようとも弱体･劣勢･敗北･滅亡は避けられなかったということか？

>>78
上杉を第四の極というが、実際には織田･徳川･北条 vs 武田･上杉の単純な二極構造になっている。
これでは国力の大きい方が勝つだけだ。
それに、北条を敵に回してまで作った上杉との同盟は、どんな利益があった？
対徳川･北条で援軍になったことはない。北信濃の越後国境は安定したが、代わりに駿河、甲斐、信濃
東面、上野が敵国との前線に。
外交･戦略面では大失敗としか評価できない。

声優の生天目仁美は武田の遺臣の末裔。

>>78
横レススマンが。
氏政は武田のあんな状況ですら、関東の方に目を向けてて、
積極的攻勢に出るような奴じゃなかったからこそ、なんとしてでも
味方にしておくべきだったんじゃないか？

北条は西には終始興味を示してないし、もともと武田とは盟友で、
積極的に争う理由も無い。関東はまだまだ混乱してるし、
そちらを抑えることこそ北条にとっては遥かに重要な事ということも踏まえれば、
いくらでも和を結ぶ事は出来たはず。
それによって武田が織田に勝てるとは思わんが、少なくとももうちょっと家名を延ばす事も出来たろうし、
生き延びて本能寺を迎えられれば、また何が起こるか判らなかった。

もちろん北条と言えど信の置ける相手とは言いがたいが、
途中で裏切って、武田の身中に切り込んでくるほど積極的になるとも思えないのはご存知の通りだ。
そこら辺の北条の思惑を何も考えず、
敵にしなくてもいい相手まで敵に回すのは戦略的に大失敗と言えると思うぞ。

＞もともと武田とは盟友で、

盟友の関係になったのは三国同盟からだったはず。
それ以前はちょくちょく武田は関東に侵攻して
北条と小競り合いをし繰り返してた。
さらに三国同盟が崩れてからは、関東の反北条勢力と結んで衝突をし、
氏康没後に氏政が再同盟を申し込んだときも、家臣が相当反対していた。
それを考えると勝頼が北条から離れたのは、家臣をまとめるため必要だったとも考えられる。

>>83
だからさ、どんなに氏政が信用できなくても、北条がかつてはやりあっていた間柄であろうと、
当時の勝頼にとって北条は絶対に敵に回してはいけない存在だったのだから、外交でどうにか
しなければならない（また、可能性も十分にあった）のにしなかったことが責められているん
だって。そもそもこの説だと、勝頼は感情によって政治的必要を捨てたということで、やはり
責められることになる。

また過去の因縁を言い出したら、例えば徳川家は祖父の代から織田家とは戦い続けた仇敵だが、
家康は状況を判断して織田との同盟を選択し、それを貫いた。同盟に反対した譜代を切り捨て
ても、だ。（この時は、反対派―親今川派が少数だったのもあるが）

>>84
当時の勝頼は、織田家か朝倉家かを選ばなければならなかった
浅井長政と同じ状況だったと思う。長政自身は信長派だったが、
親父や家臣に強く反対され、朝倉家についてしまった。
まして勝頼は正統な跡継ぎではなかったため求心力も弱く
一門や譜代の影響力も強かったため、一概に家康と比較することはできない。

譜代の家臣が北条との同盟に反対していて、御館の乱のころでも、北条と戦いたかった、というのはソースあるの？
譜代の家臣で、昔の遺恨を覚えていて、影響力ありそうなのは穴山や小山田。
でも彼らは両者とも、対北条戦の矢面に立つ人たちで、穴山の方は徳川の圧力を直接受けている。
少なくとも、穴山は事前に北条との手切れを知ってたら、全力で反対したんじゃないか。

甲斐駿河正面のほかに上州方面もあるが、真田なら上杉と戦わない分北条に振ればいいだけだし、小幡は元から北条と遺恨がありそうだ。
その後の北条との本格的開戦が上州方面だということを考えれば、ありそうな話だ。
しかし外様なんで、勝頼に影響力がありそうな感じがしない。

ここは甲陽軍鑑のいう、側近の進言だというのがが妥当ではないですかね。

>>82
>北条は西には終始興味を示してないし、もともと武田とは盟友で、
>積極的に争う理由も無い。
だったら何で武田と縁切ったんだ？ということになる。
景虎も北条にとってはさして重要じゃないみたいだし、敵対する必要は北条側にも
無い。

>>87
違うよ。
関東にしか興味が無いからこそ、この先天下を取りそうな織田と早く結んで
関東切り取り次第を取り付けるのが北条にとってベストな選択なんだよ。
既に先の見えないの武田を支援して織田と結ぶ時期が遅れればこれは不利となる。
佐竹なんかが先に信長と結べばもっと不利になる。
戦にべらぼうに強い謙信が死んで上杉が織田に痛撃を与える可能性もなくなった。
従って必要なのは越後の主が誰になるかじゃなくて、反北条の盟主謙信が
いなくなって動揺する関東諸将に今こそ圧力をかけることで、だからこそ
勝頼に援軍を頼んでおいて自分は佐竹を攻めに行く。
武田がそれで不義理を怒ろうと、景虎が負けようと、関係無い。
氏政が怖かったのはあくまでも謙信ただ一人。謙信だけが、氏政の
関東制覇の野望を挫き得る存在。謙信がいたからこそ、勝頼に妹を嫁がせた。
謙信が死んだなら、武田との同盟は関東制覇の障害でしかない。
何故なら、天下の趨勢は着実に信長へと向いているからだ。

もし御館の乱以降に、勝頼が氏政との同盟継続を望むなら、勝頼が氏政の
関東制覇のために力になれる事を示す必要がある。権力や兵力の面でね。
織田や徳川と戦いながら、むしろ援助を必要とする一方でしかない勝頼に、
それはできまない。
逆に勝頼と敵対したとしても、関東に大掛かりにちょっかいかけるような
余裕は全く無いから安心。
信長は早くから全国に書状を送り、特に九州方面では戦の仲介などまでしている。
明確な天下志向を持つ信長に、わざわざ敵対してやるほどの理由が無い。

>>88

禿げしく同意します。

＞氏政が怖かったのはあくまでも謙信ただ一人。

禿げしい妄想。晩年の謙信は関東出兵をあきらめ、
加賀や能登へ進出してますが。

＞９０
天正６年１月の謙信の陣触れは関東遠征（結城晴朝からの要請）なんですが。

>>90
妄想？　では、史実を上げましょう。

元亀２年　10月、氏康死去（相越同盟崩壊）
　　　　　謙信上野で越年
元亀３年　謙信、利根川で武田軍と対陣・上田衆が北条軍と対陣
　　　　　北条軍の来寇に備えて、厩橋城の警備を強化
　　　　　謙信、越中出兵
元亀４年　謙信、越中在陣
（天正元年）
天正２年　謙信、沼田に着陣
　　　　　この年は関東で戦う
天正３年　９月に関東越山（新田攻撃・里見氏の援軍）
天正４年　越中出陣
天正５年　能登侵攻・加賀侵攻
　　　　　年内に帰国
天正６年　１月に関東遠征の陣触（越中の諸将にも命令書が届く）　　
　　　　　３月、謙信死去

たしかに、同盟というのは存続させたければ、自分の存在が同盟者にとって有益であることを
証明し続けなければならない。勝頼はそれを怠ったな。

それと、東国の大名も信長とは誼を通じている。佐竹、芦名、伊達、最上など。
氏政からすれば、下手うって信長から敵認定されたくなかっただろうなあ。

謎の弁士「武田と北条が組めば織田などイチコロですよ。ＨＡＨＡＨＡ・・・」

>>90君は逃亡しますた

勝利を確信する岡田は決戦回避の意見具申を退け、正面決戦を挑む。
しかし、圧倒的な郵政民営化の火力を中心とした新戦術の前に
革新最強と言われた岡田民主軍団は、１２時間の激闘の末、壊滅した。

新戦術というか、ロイド・ジョージらしい。

>>96
長篠の合戦かよ・・・

もし仮に北条を盟主とした三国同盟ができてたら、
かなりの大勢力になってたんだろうな。
上杉（越後：39万石、越中：38万石）・・・77万石
武田（甲斐：23万石、信濃：41万石、駿河：15万石）・・・79万石
北条（相模・伊豆：26万石、武蔵：67万石、上野：50万石、下総：39万石）・・・182万石
合計で338万石（上野など入り組んでた国は北条領として）：慶弔3年（1598年）の石高です。

おまけに駿河や信濃には、堅城が多いから織田家の軍勢もそう簡単に攻略はできないよな。

１００取りますよ('A`）

>>99

もっと大きいと思うよ。上杉は能登全部と加賀の一部も制してるし
武田は三河の一部・飛騨の一部・美濃の一部で…。
謙信が関東管領になったとき（永禄４年）に11万の軍勢だから、
北条と武田を併せると、17万〜20万。奥州勢を含めると、軽く25万？
もともと東国武者は屈強だから、畿内を席捲するのは容易だったと思われ

対する織田・徳川は
徳川（遠江：26万石、三河：29万石）・・・55万石
織田（加賀：36万石、越前：45万石、美濃：54万石、尾張：57万石、
　　　近江：78万石、若狭：9万石、）・・・279万石（西国除く）
合計で334万石：慶弔3年（1598年）の石高

しかも土地勘がないので、攻略は困難と思われる。

おいおい、鉄砲って兵器を知らないの？
石高と兵数のみで勢力を測るなよ。
兵器の優秀さが戦局を左右する時だってあるんだぞ。

まさかこのスレがこんなに伸びるとは、、、、

>>103
おいおい、鉄砲が本当に万能だと思ってんの？
おいおい、長篠の合戦以外の合戦しらないの？

>>99
>>101
>>102
一体何年の段階での話しをしてるんだ？

>>106
勢力や石高は色々と諸説あるので
1575年〜1578年を目安にして書きました。

>>99
これを考えると勝頼のとった行動は、
歴史を大きく変えたんだな。
もし勝頼が影虎に見方していたら、
西の織田 VS 東の北条になってたのかもしれないな。

>>108
そして家康の苦悩は続くですか。

>>99-101
ちょっとまて、北条を盟主にした〜という点は同意だが、その領土はおかしいぞ。
御館の乱以降になるのは間違いないのだから、少なくとも武田は三河、美濃の領土
は全て失陥、遠江も一部を残すのみ。北条の上野は、当時は武田と上杉領。
上杉はほぼそれでいいかな。

ただし、さらに東には佐竹や里見などの反北条の関東諸将がいて信長とも誼を通じて
いるから、単純に北条の兵力が武田や上杉に合流して東海や北陸での兵力アップとは
ならないだろうな。あ、東北の芦名･最上･伊達あたりもか。なら上杉もまずいな。
さらに、上杉は内乱による一時的な戦力ダウンもあるだろう。どれほど短期間で越後
をまとめて戦力を再構築するかがカギになるか。

>>111
織田もこの当時には畿内に不安因子を抱えてますし、
中国地方の毛利なども考慮すると、それほど大きな戦力差はないと
私は考えてますけど。

>>110 >>111
北条家は関東に反北条の勢力がいて、
織田家にも畿内の不穏因子があるってことですか。
俺の考えでは、上の２つは賛同するけど、
東北地方の大名や、毛利家は日和見に徹すると思うな。
あと足利義昭の動きも気になるけど、これはスルーで。

勝頼は本当に救いようがないくらいのお馬鹿さんだったんだな。

武田勝頼‥。になったら‥。んん
やはり、昌幸の言を受け入れ、戸石の城まで行くべきだったか‥。
景勝も景虎に勝ったしのぉ。

涅槃に居る父上。ワシも新旧の人員を抱えて、いまいち統率が
難しいかったことをご理解いただきたい。

真田の倅を2人。山県、馬場‥。

時として人間は、時代の長、天皇のお墨付きには勝てんのじゃ。
だから、信長めもお歯黒連中の手引きに因り、三途の川を渡るハメに。

新しい城の築城を急がせたのも、民を慮ってのこと‥。
決して、織田軍の先方、一益や信忠を恐れていたわけではござらん。

なんか史実を踏まえた上で
武田勝頼、北条氏政、毛利輝元で一席設けたら
盛り上がりそう、それぞれの苦労話でｗ
偉大すぎる先代を持つというのは充分不幸だよなぁ。

織田側から見れば、仮に武田・上杉・北条の三国同盟が成っても、
大軍で切り取り易い所から切り取って良いだけの話、
例えば信濃だったり、越中・加賀・能登と織田から攻め易い場所を攻めれば良い、
ある程度切り取ったら武田・上杉は弱体化してパワーバランスは織田に傾くし、
そうなれば畿内や西日本がある程度落ち着くまで放置しても良い
力の差が広がれば同盟側が内部分裂するかもしれないし、畿内・西日本が落ち着けば
その兵を率いつつ、東日本に号令をかけて一気に攻めればOK。

で、織田にそうさせない為には北条がわざわざ信濃・越中などの地域に出張る必要があるんだけど、
問題はそこで北条が関東を放ってまで、大軍を率いて織田の迎撃に協力してくれるのか？
協力するメリットがあるのかって問題だけど、ぶっちゃけ無いわな、
迎撃だけでは領土の拡張は無いし、攻め込むには遠すぎる。

長篠以降は、信長は完全の武田を無視しているからねえ。徳川に一任しちゃって。
本来は武田への押さえであろう信忠ですら、西国方面に派遣される始末。

>>107
その頃だったら伊勢・大和・摂津・河内・和泉といった所が普通に抜けてるような。
将軍を追い出して以降、畿内の地盤を固めに入ってるので、経済力は圧倒的。

上杉と武田と北条で組んだところで、北条は直接接していないから
常に信長から好条件で誘われ続けるんだな。

そして困った事に、北条が織田に味方すれば確実に武田・上杉は滅びるけど
北条が武田・上杉に与力しても必ず信長に勝てるとは限らない罠。

>>116
切り取りやすいところっていっても、
信濃は山国だから織田・徳川にしてみれば攻略しずらいだろ。
しいて言えば越中方面が攻略しやすいだけ。
あと普通に考えて盟主の北条は前面には出ずに、武田・上杉があたるだろ。
北条にしてみれば、武田・上杉を相手にせずに関東に進出できるから
メリットとして考えれば十分だと思うけど。


>>118
常に信長から好条件で誘われ続けるんだな。

当時の信長よりも強大な秀吉に刃向かった氏政が
盟主の座を捨てて信長に臣従するとは思えんが。

>>112
史実では芦名は御館の乱時に越後に介入しているんだが、更に乱収束後も新発田を
支援したりしてる。

北条の態度は「関東はオレのものにしたいから手を出さないでくれ」であって、極端なことを言えば
他には興味はなかった。
秀吉の北条征伐だって（北条なりに）中央とは仲良くやろうと使者も派遣しているのに秀吉が認めずに
戦をふっかけたようなもんだし。

>>119
信濃なんか織田が攻勢を仕掛けると一瞬で攻略された場所で、
北条の救援でもなければ、三国同盟には何の意味も無い、
結局武田と上杉が当たるだけでは史実通りに滅亡、あるいはジリ貧だからこそ、
北条との三国同盟というIFが出てきてる訳で。
オマケに別に同盟を結ばなくても、武田・上杉には既に北条の関東路線を邪魔できる余裕は無いよ、
わざわざ信長に敵対表明、武田・上杉の救援に向う可能性もある三国同盟は、
北条にとっては殆どデメリットしかない。

勝頼が景虎に味方したところですぐに景虎が勝つとは思えないのだが・・・

勝頼が介入した段階ですでに景勝の方が優性だろ、謙信の残した金に春日山、直江津
上田と越後の重要な場所は抑えてるし、景虎側の上杉景信は戦死しちゃってるし。

駿河では家康が何度も攻撃してきてるし、景虎を勝たせるまで戦いつづけるのは無理だろ。
越中加賀能登は景勝についてるみたいだし。

北条が９月に兵を出すと知っていればまた違ったかもしれんが。

>>121
ちょっと氏政を擁護しすぎじゃないかな。

＞＞中央とは仲良くやろうと使者も派遣しているのに

氏規だっけ。氏規は北条一門のなかじゃ発言力も他の兄弟に比べるとないし、
秀吉にしてみれば、仲良くやろうとは考えられないだろ。

最上だって庄内地方をめぐって上杉（正確には本庄か）と争っている。
敵国が分裂しているときに不介入というのもないだろう。

おれだったらまず梅雪をぶった切る。

>>112
＞＞信濃なんか織田が攻勢を仕掛けると一瞬で攻略された場所で、

木曾義昌など武田方の重臣達が
信長に通じてたため簡単に攻略されたため、
調略によって攻略されたと考えるべき。

山国ってのは、基本的に攻めにくく守り易いもの。
例えば、天正伊賀の乱の前年に織田信雄が伊賀に進攻した際は、
伊賀の国人衆の連合軍に兵の数では上回っていた織田軍が惨敗した。

そうか？木曽義昌が寝返ったのはたしかだが、それ以降の信濃の諸城では別に調略はなかったぞ。
どいつもこいつも勝ってに逃げ出して。
少なくとも、天正十年の侵攻で、信濃が軍事的に一瞬で瓦解、征服されたのは間違いではない。

「山国は攻めにくい」という一般論と、「長篠以降の信濃の状況」という特定状況下を混同してないか。

>>99-101
1578年正月の状況
織田は
尾張　美濃　伊勢　志摩　近江　山城　大和　摂津　河内　和泉　若狭　越前に加え
加賀一部　播磨半分　但馬一部　丹波一部　なんだが

武田は
甲斐　信濃　駿河　上野半分　遠江一部

上杉
越後　越中　能登　加賀一部　上野一部

織田は播磨で78年2月に別所が離反し　秋には摂津の荒木も離反　あと淡路の安宅もこの頃離反？
播磨で秀吉が孤立化。更に毛利が播磨の上月城を落とすこれに対し信長は畿内だけでなく
美濃伊勢若狭衆に越前衆の一部まで投入付け城築いて封じ込め。
その後約一年で宇喜多が織田に付き、光秀が丹波丹後を制圧し荒木が城を捨て、80年には別所も
降服。

徳川は勝頼が越後に行ってる隙に何度か駿河を攻撃（駿河への攻撃は前からあったが）、更に高天神の孤立化も計る。

上杉は謙信死後、景勝景虎で内乱、5月には景信が戦死して景勝側が優勢、勝頼は両者の和睦を謀る。8月和睦が
破られてまた内乱状態に勝頼は景勝と和睦して帰還、9月北条が介入、景虎側が優勢になるも北条はすぐ帰る。
1579年3月景虎死亡。1580年景虎派残党の神余親綱本庄秀綱を滅ぼす。1581年新発田の離反。


78年は織田も別所荒木の離反に毛利とも交戦してるから、謙信が生きていれば、織田を滅ぼす可能性もあったはずだが。
ただ現実には謙信死後、上杉は内乱、それによって武田も動くことができないと言う状況に。
この78年の好機を活かすとしたら、勝頼による両者の和睦が成功したときぐらいしかないけど･･･

>>119
秀吉は惣無事令で北条の関東制覇の夢を断った。
だから無視したわけだな。
信長が早い段階で北条に誘いをかけるのは確実だし、
その場合必ず関東切り取り次第が付くだろ。
史実でも、信長が生きている間は両者はそれなりに
うまくやっていた。
まあ信長が死んだら武田の遺領求めて襲い掛かったが。

>>124
同意、秀吉だけが悪いわけではなかったな。

とは言え氏規の発言権が弱かったわけじゃない、が他の兄弟達に加え重臣まで揃って秀吉嫌いが多かったため
抑え切れなかった。特に氏照、氏邦辺りは断固として秀吉嫌いだったんだから無理もない。
これが信長だったら話も全然変わってたんだろうけどね。

>>129
７８年も後半に入ると毛利による本願寺支援が木津川沖合戦で
ポシャり、村上水軍も以前ほど怖くなくなってしまう。
毛利は海路封じられると戦力半減。

信長は長宗我部との同盟の時も切り取り次第を付けてたな。
中央を押さえる信長が切り取り次第というとこれは効果のある
お墨付きだけど、勝頼や景勝が氏政に同じ事言っても
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯって感じになるよな。

>>132
普通に武田と北条の連合水軍が九鬼水軍を粉砕するからｗ

>>132
ベスト時期は毛利水軍別所荒木が健在な1578年の秋だろうな。
荒木の謀反が1578年9月だから、その前後あたりに武田と上杉が攻勢に出るのがいい。
上杉家の調停に成功していれば良かったのに。
景勝と影虎の和議ってどっちが先に破ったの？

鞭静粛粛、夜、川を渡る。

昔は、日が暮れるとやる事といったら、
酒を飲むか、寝床につくか、あれしかないでしょ。

１５７８年。謙信公も焼酎好きで、おしっこ終わってから便所で死んじゃった。
当時は、献上品やら、やれ、家臣達のご褒美やらで戦仕度もたーいへん。

織田側は、心中の虫が居ないような状態、つまりは、兵農分離で領土の
中側の兵士をスッポリ各方面に配置できたのがめぐまれたよね。

やっぱり、ものの見方（思考）が、古い侍制度には理解できなかったのが、
明暗を分けているのでは。

他力本願で他国と手を結んで勝てたにもかかわらず、それをしていない所に
各大大名のしたたかさがあったのかも。

勝家は、手取り川で上杉軍に翻弄されっぱなし。

>>118
本願寺との講和も成立していないので、
指摘にあった国は、入れませんでした。

>>123　>>128
武田・上杉・北条の三国同盟が
成り立ったらっていうIFの話ですから。

IFの三国同盟の話ってのは燃えますな。
俺は今川・武田・北条の三国同盟が一番好きだ。
今川義元がもし織田家を倒し、尾張を制圧して三国同盟の盟主となり
武田や北条を付き従えて今川幕府を成立させたらと思うと興奮する。

>>137
本願寺と敵対していても伊勢は確実に入るだろ。７５年でも７８年でも

＞武田・上杉・北条の三国同盟が
一体何年に三国同盟が成立すると考えてるＩＦなんだだ？謙信生前？
ＩＦ話は好きだが、話しの前提となる部分が史実とかけ離れてたら唯の妄想だぞ。

>>137
この時期（1570年代後半）の武田は単独の徳川勢相手に守勢に入っている状況
そんな武田に北条上杉が味方したところで、織田徳川を倒せるとは思えないが

武田が生き残る道はなかったのかな？
織田に降伏するには勢力でかすぎだし
戦っても勝つ見込みゼロだしなあ・・・・

勝頼も嫌な時期に家をまかされちゃったよな・・・・

>>141
同感。
信玄公とは、戦の仕方や人員配置、城の作り方、特産品（金山）の活用、
地元土豪の掌握などなど、

問題が山積。
当時、武田家内部の世代交代が　スムース　に運んだとは言えないね。

信長も信忠に岐阜をあげた時、まだまだ織田家の当主をとして
君臨していたもんね。

>>140
信玄も氏康みたいに早いうちに家督を譲っていれば、
世代交代なり家臣の掌握なり、だいぶスムーズにいったと思うけどな。
氏康は氏政に家督を譲ったあとも、共に合戦に行ったりして
氏政に大名としての振る舞いとか指南してたらしい。
信玄も同じようにしていれば、滅びはしなかっただろう。

きんかんと密通して内情を探る

>>144
光秀もいいね。でも、きんかんだけにお歯黒さんとか
そっちの方しか頭が向かないんじゃないかな。

武田家周辺の領主達も、意外と薄情だよね。next
自分の領地が侵されるとは思わないのかな。

武田が滅んで均衡が崩れたわけだね。ゲームと違って実際は安穏としていた
大名が多かったんじゃないかと。

>>139
一般的な見解と同じ御館の乱の直後です。

>>140
東海地方では徳川単独だけど、
他の地域では北条とも争ってたと思いましたが。

>>146
俺としてはその三国同盟を結んで織田徳川とやりあってるときに、
本能寺の変が起きたらって考えるな。
史実では地味な北条氏政が、いきなり天下人の最有力候補になって
秀吉・毛利と真っ向からぶつかるとか、
東軍「北条・徳川」 VS 西軍「秀吉・毛利」による
天下分け目の合戦とか面白いと思う。

勝頼だったら、やっぱり　息子信勝を担いで
家臣掌握、民衆掌握を図り　武田家　の為にということを
前面に押し出すしかないか。

背中に景勝、正面に氏直。遠交近攻策を練って出来るものなら、
佐竹、上杉と親交を深める。長篠への出兵は我慢。新府城も造らない。

海津に居る高坂を呼び戻し、代わりに真田一家を後詰で置く。
馬場、山県、内藤など主だった重臣と共に北方（名胡桃）方面で
領土稼ぎ、活躍の場を与える。

金山工夫の待遇を良くする。駿府にて水上訓練をさせる。土着侍、東インド会社の
人間と仲良くする。

＞＞勝頼だったら、やっぱり　息子信勝を担いで

信勝の年齢を考慮してますか？

＞＞海津に居る高坂を呼び戻し、代わりに真田一家を後詰で置く。
馬場、山県、内藤など主だった重臣と共に北方（名胡桃）方面で
領土稼ぎ、活躍の場を与える。

兵農分離が進んでない武田家で、転封は容易ではないでしょう。

＞＞金山工夫の待遇を良くする。

金山は枯れかけてますが。

>>147
武田が滅びないと本能寺は起こらないと思うよ

三国同盟ねぇ・・・。
この場合織田徳川の圧力を受け止め続ける武田の役割は、
信玄健在時に武田の圧力を支え続けた徳川の役割と同じだ。

北条がこの同盟で、関東を制し奥州に手を伸ばしていったら、
武田の立場は実質的な家臣と変わらなくなる。
徳川が徐々に織豊の家臣化の道を辿っていったのと同じにね。
名門武田の末裔がそんなことに耐えるとは思えないが。

>>151
耐えられないから北条よりも上杉を選んだんだろう。
中途半端なプライドにこだわったせいで、名門を潰した勝頼は
やっぱ馬鹿殿だよ。

>>139
>>146
>一般的な見解と同じ御館の乱の直後です。
だったら、伊勢志摩大和若狭山城あたりも東に向けられるだろ。
播磨衆摂津衆丹波衆は動かせないとしても。
もっとも大坂包囲には摂津衆のほかに佐久間の与力達がいるし、
大和も寺社ばかりで太閤検地の石高による動員力は無いからもっと少ないと思う。

あと御館の乱の直後ならどうやって三国同盟結ばせる気だ？
かろうじてありえそうなＩＦは景勝景虎の和議が成功に終わったときぐらいだが、
武田北条で景勝を滅ぼすとしても、2年以内に決着を付けて上杉が織田と戦えるような
状態にしないと、織田の西部戦線が安定しちゃうし。

>>146
>東海地方では徳川単独だけど、
>他の地域では北条とも争ってたと思いましたが。
長篠後は武田は基本的に守勢に入ってる、長篠の敗北後の二俣落城は別として
75年76年はまだ一進一退だったが、77年には武田は守りに入っている、徳川との
決戦もしようとはしないし、遠江の諸城を支援するために兵を出すぐらいで、長篠
前のような徳川領への攻撃は行っていない、逆に徳川が東遠江の武田領を横断し
駿河へと侵入すようなありさま。
そして78年には武田は越後へ、79年以降は北条と争うようになり、徳川は高天神を
徐々に孤立化させ81年に高天神城は落城。

基本的に御館の乱以前の段階で武田と徳川は互角程度にまでなっちゃっている。

>>152
北条を選んだとしても潰れてただろ。
御館の乱の時点では武田は徳川だけで
手一杯な位なんだから。

>>143
禿同。確かに信玄はもっと早いうちに家督を勝頼に譲り、
自分は後見人として勝頼を補佐・育成する立場に回るべきだった。
毛利元就も徳川家康も早くに、家督を譲り自分は後見人として
息子なり孫なりを補佐し、自分が死んでも家臣たちに
混乱がおこらないよう気を配っていた。

たしかに、勝頼が徳川との決戦を避けて兵を退くなんて状況になっているしな。

>>156
ですわな。
歴史は良質、悪質の文献に分かれていて、シブサワコウ氏が作るFILE
或いは同FILEの末巻に載っているような参考文献だけでは、
読み取れまへんな。

誤解があっちゃならんので、言っておくと、しかしながら
そういった文献を紐解き　つじつま＆時期考察　をし、
推測をする他に方法が無いですな。

信玄の謎の一つが、後見人。自分の退き口を誤った？か？

長篠の頃はきっと勝頼も焦ってたんだろうな。
相手はどんどん力をつけてくるしこっちはじり貧。
かなり不利なのはわかってても今目の前の信長を叩かなきゃ
二度と信長を討ち取るチャンスはないかもしれない。

こんな風に思ったんじゃないかと。
その判断は正しくなかったのかもしらんが
わからなくはない気もする。

>>135
荒木の反抗に合わせるなんて不可能でしょ？

>>137
本願寺周辺を除けば普通に領国化しているかと。
石山本願寺が支配していたのは周辺５万石ほどと言われている。

>>141
荒木村重のように逃げる。逃げる。逃げる！

>>143
１５７３年４月に信玄が死んだら、やっぱり滅びるかと。
信玄がもっと早く死ぬか、もっと遅く死ぬかという話になる。
そしてそれは別スレｗ

>>148
勝頼は実際には正式な家督継承者として振る舞っていますが。
信勝を担ぐ意味が無い。
逆に幼少でも何でも担げば意味があるというのなら、そうしていたでしょう。

>>156
まあ一応、１５７１年あたりからそうしてはいるよね。
信玄が元就ぐらい生きたら、何の問題も無いんだろうけど。

>>156
それは、本来の跡継ぎであった義信を消してからでないといえないことだから。

>>161
義信は1565年に幽閉されその2年後の
1567年には自害をしていますが。
義信が自害してから4年あります。
育成期間がないとは到底思えませんが。

>>162
武田信玄が死んだのは1573年だよ。
つまり勝頼を調教・育成しようと思えば、
6年間の期間があった。

>>154
＞＞御館の乱の時点では武田は徳川だけで
　　手一杯な位なんだから。

いくらなんでも武田を過小評価しすぎ。
1578年の御館の乱で氏政の要請に従い越後に出兵しているし、
家康だけとやりあっていたわけじゃない。
勝頼は晩年は東海地方よりも上野に多く出兵し、成果を挙げてる。。

1579年…上野に進攻してきた北条氏邦を撃退
　　　　上野の国人衆の多くは北条方を裏切り、武田家につく。

1580年…駿河・伊豆の北条領に進攻した後、上野北条領の上野膳城を落とす。
　　　　上野北条領の上野沼田城を攻略する。

1581年…北条氏政、家康が高天神城を落としたとの報を受け
　　　　西上野に進攻。国人衆を武田方から離反させる。

1577年には氏政の妹が勝頼に嫁いでいる。
長篠の合戦で大敗しても北条はまだ武田を見放したわけじゃなく、
織田・徳川からの進攻を防ぐために、
武田を盾にしようとしていたと考えるのは自然だな。
氏政の要請に従って越後に入り、影虎擁立のため動いていれば
越後が景勝のものとなっても、北条に見放されることはなかったろうに。

>>154
>>164
一応両方とも正しいような、
事実勝頼は長篠戦いの後から御館の乱までで、対徳川戦では戦果はほとんど無い。
それに対し1579年からの上野攻めでは２正面作戦となっているのにそれなりの戦果
を上げている、奇妙なことだが。

>>160
>勝頼は実際には正式な家督継承者として振る舞っていますが。
信勝を担ぐ意味が無い。
逆に幼少でも何でも担げば意味があるというのなら、そうしていたでしょう。

意味があったんですよ。それが。
勝頼は　諏訪　という　血　を引き摺りすぎ？というか、
岐阜の義龍っつぁんのそれとは違う意味なんだけど、

信玄公が死んでしまった時点で武田は瓦解し始めちゃった。
だから、ｉｆ　勝頼だったら、『武田家』を前面に打ち出すしかないかなと。
思うわけで。

でもやっぱ無理か。信勝じゃぁ。新旧合いいれないって感じか。

信勝が16になったら家督譲る
勝頼陣代って話はネタ

16歳かぁ
きびしいぃーー

もたんでしょ。おうちが

ものども！
続けー
ひひーん
ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ

>>170
擬音だけでなくＡが欲しかった　のぉ

>>166
東海地方は勝頼にとって味方となる勢力がいなかったからな。
孤立無援の東海地方よりも、国人衆などが味方になってくれて、
上野に活路を見出したんだろ。
ただ高天神城を落としてしまったのは、失敗だったな。

歴史群像でやってたな。
遠江の重要拠点は高天神ではなくて掛川。掛川を確保し続けた徳川はそれによって
最終的に勝ち抜いたと。

>>166
上野を北条から奪ったと言っても、実際には北条が御館の乱のどさくさに紛れて上野の
上杉領を占拠していた部分を奪ったに過ぎないのだから、それほど奇妙と言うわけでは
ない。

>>165
織田徳川が関東侵攻の意志も示してないのに？ｗ
上杉謙信が健在だからでしょうよ。

やっぱこれだ。織田軍がなだれ込んできたらフセインみたいに穴を掘って隠れる。
数ヶ月篭って本能寺の変が起きたら何事も無かったように大名に逆戻り。

>>175
謙信が健在といっても、この頃にはもう謙信は
関東への興味を失くしてましたよ。
関東出兵は1575年が最後でしたから、
しかも最後の出兵では冬になる前に越後に撤退してましたし。

あと1577年の武田と北条の婚姻は、
織田徳川とおもいっきり敵対関係にあった武田が
北条に頼んだ婚姻関係でしたよ。

いっそのこと真田昌幸に全てを託してしまうのはどうよ、上杉憲政、村上義清状態になる。

まあ足利義昭が京都から追放されて、
事実上、室町幕府が潰れてしまったんだから
謙信としては関東に進出する理由もなくなったのだろう。

>>177
１５７８年に関東出兵を宣言して大軍集めてたぐらいなのに・・・・

１５７７年には勝頼の頼みを聞いても
謙信が死んだら弟を助ける事すら真面目にやらないというのは、
氏政の行動原理をよく示していると想うよ。
結局、武田というのは上杉を牽制する存在だという事。

>>180
いや、その理屈はおかしくないか？
氏政にとって上杉が邪魔な存在なら、分裂して内乱になったこの時こと潰して
二度と邪魔がこないようにする絶好の機会でしょう。
滅ぼさなくとも、自分の弟を当主にしてのっとってしまえば問題はなくなるの
だから。

上杉を傘下にしてしまうと、自動的に織田信長に攻め込まれるからなあｗ
やはり謙信という求心力を失って動揺する関東諸侯に圧力をかける方が
北条の戦略には適っているだろうねえ。
ついでに信長との敵対を回避すればバッチリだろう。
勝頼が氏政の妹を嫁に貰ったとは言っても、北条の軍勢が少しでも
駿河や遠江にやって来て家康と戦ったとは聞かないしなあ。
やはり氏政の敵は謙信では。

>>180
＞＞１５７８年に関東出兵を宣言して大軍集めてたぐらいなのに・・・・

確かに謙信は関東出兵を宣言して、関東の佐竹氏・宇都宮氏・里見氏が
その宣言に呼応して兵を挙げている。
ただ謙信はこの頃は織田家とも小競り合いを繰り返している。
もし本当に関東出兵を行っていたら、せっかく手に入れた
越中・能登を信長に取られることになる。
だから最近では謙信の関東出兵の宣言は、関東の反北条の勢力を
挙兵させて氏政を関東に足止めさせ、その間に織田と戦おうとしていたと言われている。

>>180
＞＞謙信が死んだら弟を助ける事すら真面目にやらないというのは、

>>182
＞＞上杉を傘下にしてしまうと、自動的に織田信長に攻め込まれるからなあｗ

氏政は5月に勝頼に影虎支援を要請してますが。
さらに9月には氏邦・氏照といった重臣を援軍して送ってますよ。
氏邦・氏照といった重臣の派遣が遅れたのは、
佐竹・宇都宮・結城・里見などの反北条勢力が
不穏な動きを見せていたためですが。

>>184
何故10月に撤兵してしまったんだろう。
そりゃ大雪が降って補給だの何だの問題ありとはいえ、
樺沢城には少し兵を残して帰ったんだよね？
氏邦・氏照あたりが一緒に残るとか、
もうちょっと何らかの手立てが打てなかったのかな。
結局樺沢も落ち、兄達がいない冬の間を持ちこたえられずにアボン、、、

ところで勝頼って甲越同盟後、妻有在陣中でも、
まだ景虎に加勢してくれると、景虎本人が書いてる書状が残ってんのね。
あの時期の勝頼、ホント何考えてたのかわからん

城下町や村から炉李さらってやりまくる

おれもまぜれ

>>186
上杉はやり放題だったらしいね。
俺もやりてえ。

>>186>>187>>188
はガチャン子に逝く

sage

>>185
大雪で補給が困難であったことと、
関東の反北条勢の動きも警戒しなくては
ならなかったため、軍勢を越後に残しておくことが
危険であったためでしょう。

>>184
>佐竹・宇都宮・結城・里見などの反北条勢力が
>不穏な動きを見せていたためですが。
それ言うなら、徳川に駿河攻められてる勝頼のほうが余程大変な状況なのだが。

>>184
徳川と継戦中で余裕のあるはずの無い勝頼に５月に
援軍を要請しておいて、不穏な動きがあろうがなんだろうが
６月になって佐竹攻めに向い、一人の重臣、ただの一兵たりとも
勝頼のところに送ってない。
氏政の弟を助けるのが名目であるなら、主軍は北条だろうよ。
不誠実この上無い。
９月なんぞになってわずかな兵力送り込んだ程度で状況が改善するでもないし、
冬になるからとすぐ帰ってしまった。
故に北条はやる気が無かったと言える。

そりゃおめー謙信てのは松永久秀が信長に叛旗を翻すぐらいで
戦の強さは抜群だったからなー
その謙信が信長に勝負を挑んでいた時ならともかく、
死んでしまったならこれはもう武田や上杉とは距離を置くのが
得策ってもんよ。

>>185
>ところで勝頼って甲越同盟後、妻有在陣中でも、
>まだ景虎に加勢してくれると、景虎本人が書いてる書状が残ってんのね。
>あの時期の勝頼、ホント何考えてたのかわからん
いろいろ説があるが
景虎本人が生きてる段階では上杉家の内乱に関しては勝頼は一応中立だよ。
勝頼が8月か9月に甲斐に帰ったときも、景勝と和睦して帰還であって別に景虎と敵対したわけではないし。

>>192
武田の援軍の中には北条の援軍も若干加わっていた言う話しもあるし。
北条が坂戸城を攻めようとしたとき武田軍が坂戸城に入って北条軍と対峙したと言う話しもある。

>>192
＞＞徳川と継戦中で余裕のあるはずの無い勝頼に５月に

おいおい、武田と正面からやりあってた徳川は
三河と西遠江を所領していただけの小大名だったぞ。
信長もこの時は東には、興味をしめしていなかったし。

それに引き換え北条は、佐竹・結城・里見・宇都宮と全面的に対立していた。
確かに北条が主軍となるのが筋だが、
余裕があったのは北条よりも武田だろ。

なんで勝頼は氏政を裏切ったんだろうな。
戦国時代ってのは極端な話、いかに敵を減らすかが大事なのに。
やっぱ勝頼は阿呆だったってことか。
けど俺は新府城を造り、本拠地を変えようとしていたのは
評価してもいいと思うけどチョット遅すぎたな。

関東制覇しか考えてない北条家は対織田で利害が一致しない。
故に、確実な同盟相手ではない。
上杉景虎に肩入れして兵力を損耗させこれを勝たせたとしても、
北条に献上してやるだけで旨味も無い。
以上二つを考えれば、北条軍が支援に来ないなら無理に戦うべきではないし、
北条は信ずるに足らぬ相手という事になる。
上杉景勝と盟を結び景虎との講和を斡旋して上杉という極を
残す場合、上杉は同盟相手として信に足る。

＞＞関東制覇しか考えてない北条家は対織田で利害が一致しない。
　　故に、確実な同盟相手ではない。

その理屈で言えば、家康が信長と同盟を結んだのはおかしくないか？
家康が信長と同盟を結んだ当初、信長は畿内の攻略に全力を挙げていて、
東国には興味をしめしていなかったが。

＞＞上杉景虎に肩入れして兵力を損耗させこれを勝たせたとしても、
　　北条に献上してやるだけで旨味も無い。

いくらなんでも、上杉家の家臣がそんな横暴を認めるわけがないだろう。
影虎が当主となっても、せいぜい上杉家が反織田・親北条路線になるだけ。

＞その理屈で言えば、家康が信長と同盟を結んだのはおかしくないか？
＞家康が信長と同盟を結んだ当初、信長は畿内の攻略に全力を挙げていて、
＞東国には興味をしめしていなかったが。


信長と家康は見事に利害が一致していますが・・・・

しかし北条家には、上杉謙信の関東侵攻が無くなったなら、
積極的に「落ち目の」武田と結ぶ事の利益は無い。
早期に信長と結び関東切り取り次第を取り付けるのが良い。
「落ち目の」武田をダラダラ支援しても信長に敵視されるだけで
最終的に関東を失う。

信長は北畠家や神戸家を息子たちに継がせて家臣化した。
元就は小早川家や吉川家を息子たちに継がせて家臣化した。
景虎が上杉家を継げば上杉家は北条家の家臣化するよ。

＞＞信長と家康は見事に利害が一致していますが・・・・

具体的にどの様に一致しているか教えてもらえますか。

＞＞積極的に「落ち目の」武田と結ぶ事の利益は無い。

その勝頼に西上野を氏政は奪われてますが。

＞＞早期に信長と結び関東切り取り次第を取り付けるのが良い。

氏政は1582年に信長と供に武田を滅ぼした際に
手に入れた西上野と駿河の一部を信長に没収されていますが。

>>200
確かに言われればその通りだな。
でも逆に、勝頼にしてみれば
織田徳川と直接争っていなかった北条を
引っ張り出せるチャンスだったんだな。

>>202
義理人情じゃ戦国大名は動かないわけで、
勝頼がどのような「利」を氏政に示せるか、だな。
武田氏が順調に勢力を拡大していた時期ならば
「お互いに背後を気にしないで戦える」だけで充分だが、
この頃にゃいくら北条の助けがあっても足りないぐらいだからｗ

＞具体的にどの様に一致しているか教えてもらえますか。

お互いに進出方向が逆だから同盟によって背後を
気にする必要がなくなります。

でも勝頼の１５７８年頃となると、武田家はどうみてもジリ貧なので
「武田家が滅亡した後」を考えれば武田家を支援して織田を
敵に回すのは得策ではない。

＞その勝頼に西上野を氏政は奪われてますが。

「西」上野は信玄の時に氏康の松山城攻めに加勢した見返りに
攻略の許可を得たもので、信玄の時に手に入れていますが。
東上野はもともと上杉領だったしね。

＞氏政は1582年に信長と供に武田を滅ぼした際に
＞手に入れた西上野と駿河の一部を信長に没収されていますが。

北条氏政が対武田戦に参戦したのは２月の終わりになってから。
しかも手薄な駿東だけ奪い取った。
織田徳川と同盟しながら共闘の約束をろくに果たさないから
信長に怒られた。
それでも信長は北条領攻略を宣言した事は無いし、
信長が生きている間は同盟は守られ続けた。
北条は本能寺の変を聞きつけて滝川一益に襲いかかったけどｗ

>>197
何度も言われているけど、信義だなんだを言い出しても、その結果北以外の全ての面で
敵に囲まれている以上、この選択は勝頼の失策だった。これは否定しようがない。

徳川、織田を敵にしたのは信玄の失敗だお

>>205
北条は確実な味方じゃないよ。
確実に味方になるのは景勝が継いだ場合の上杉家。
これは否定しようがない。

>>207
＞＞北条は確実な味方じゃないよ。

親父の信玄が上洛しようとしたときにケツを守って、
援軍まで出してやったのに？
1577年に勝頼が縁組を申し込んだときに応じて
氏政の妹が勝頼に嫁いできたのに？

＞＞でも勝頼の１５７８年頃となると、武田家はどうみてもジリ貧なので

ジリ貧ではないだろう。確かに長篠の合戦で惨敗はしたが、
甲斐・信濃・駿河・上野の一部を有し、100万石近くの勢力だったんだから。
本当にジリ貧だったら、氏政も影虎支援を要請しないだろ。

勝頼は信長との和睦は考えてなかったのかな？
たしかに信長は自分を窮地に追い詰めた勢力に対しては
徹底的に潰しているけど、その一方で信行についた柴田勝家を許したり、
信行の場合も一度目の謀反は許したりして、以外に寛容な一面もある。
勝頼にしても、直接信長と戦ったことは少ないんだから
家督を息子に譲り隠居するなどすれば、甲斐一国は安堵してもらえたんじゃないか。

>>203
＞＞義理人情じゃ戦国大名は動かないわけで、
　　勝頼がどのような「利」を氏政に示せるか、だな。

上杉領が北条家のものになるだけで十分すぎる程の「利」だと思うが。

>>207
上杉だって確実な味方じゃあないよなあ。
北条は信玄上洛時などに援軍を派遣しているが、上杉は勝頼の戦に全く援軍を
派遣したことがない（上野出陣のときにも）。もちろん、武田が滅んだ時にも。

同盟ってのは政治行為だ。同盟を存続させたいのなら、仁義だなんだの精神で
はなくて政治的に利益を与えなければならない。
北条が信用できないってのは、言い換えれば武田は北条に利益を保証できない
ってことだ。
徳川家康は、時には家族を犠牲にしてでも織田との同盟を選択した。それが、
政治的な利益の確保になると判断したからで、結果として最大限の政治的利益
を得た。だから家康の判断は賞賛されているのだ。

>>210
信長との和睦は、土壇場で考えたようだが無駄だった。

>　１５８１（年）
>　11（月）　信長の子で人質であった御坊丸（織田勝長）を、信長のもとに送り返し和睦をはかるが、一蹴される。
ttp://www.interq.or.jp/pure/miyatate/chronological-record.htm

>>209
それは相手次第というものだ。
織田信長がいずれ東進するのは確実だろう。相手は武田の４倍大きいからな。
織田と北条で組めば武田は間違いなく滅ぼせる。
北条と武田で組んで武田家が存続できるかつーと可能性低し。
しかも、北条は支援させられる一方で利益が少ない。
北条と武田で組んで武田家が負ければ、その後の対織田外交で不利。
従って、武田と織田が共に北条に誘いをかけた場合、武田に勝ち目無し。
俺は、北条と武田の決裂は御館の乱は直接関係無いと考えている。
信憑性は低いが、甲陽軍鑑なぞはその後一度は両家の関係は落ち着いたとも言っている・・・・

>>212
上杉は一応援軍を出してる。数も少なかったし、海津から先には進めなかったが。
越中が忙しい中ではしょうがないだろうな。
どーでもいいが、俺は信義だ仁義だのの問題で同盟継続できないと書いた覚えは無いぞ。
最初から武田と北条の同盟では対織田に関して利害が一致しないと言っているはずだが。

で、景勝も勝頼も「父親が信長との敵対を決意し、それを受け継がされる立場」で同じだが、
氏政がわざわざ信長と対立する事の利益って何だろうね？
秀吉は惣無事令で関東制覇の野望を断とうとしたわけだが、信長はそうじゃないし。
従った松永久秀には切り取り次第を許可したりしてたし、また毛利とも武田とも上杉とも、
自分から同盟破るような事をしてきたわけでもなし。
権威も権力も軍事力も経済力も信用もある信長、
伝統と意地ぐらいしかない勝頼。

＞＞北条と武田の決裂は御館の乱は直接関係無いと考えている。

勝頼と氏政が争うようになったのは、御館の乱以降なんですが。
それまでは両家の関係は良好でした。もし仮に氏政が武田を見放すつもりなら
なぜ自分の妹を勝頼に嫁がせたのでしょう？

＞＞しかも、北条は支援させられる一方で利益が少ない。

ケツの心配をすることなく、関東制覇できると思いますが。
実際、武田と対立することによって氏政は
武田との防衛戦に追われることになり、関東進出ができなかった。

>>210
氏政が織田徳川と同盟を結ぶ際に
信長に誠意を表すために、家督を当時19歳の息子に譲ったからな。
もっと早い時期に信長に和議を申し込んで
自分は隠居し、甲斐以外の領土を放棄していれば
甲斐だけは安堵してもらえたかもしれないよな。

まぁ勝頼がそんな殊勝な選択が出来るほどの武将なら、
長篠の戦いであそこまでやられる事も無かっただろうよ。

>>216
それを行えばたしかに武田家が存続できた可能性は高い。
ただし、勝頼以外の全てが反対するだろうから、実現性は限りなく低いだろうな。

このスレタイである「もしも武田勝頼になったら」
これは、もしも朝起きて勝頼になっていたら
どうするかってことだから、
まぁ結論としては、反対する家臣を粛清してでも

さっさと信長と和議を結ぶってことだな。

>>219
　革命についてはスルーでつか？

逆説になるが、反対派を粛清できるほど勝頼の権力が強ければ、もう少しなんとかなったのではないかと思う。

>>215
＞勝頼と氏政が争うようになったのは、御館の乱以降なんですが。
＞それまでは両家の関係は良好でした。もし仮に氏政が武田を見放すつもりなら
＞なぜ自分の妹を勝頼に嫁がせたのでしょう？

その頃は、謙信が生存しており
・織田信長と張り合える可能性があった
・謙信が関東に侵攻する可能性があった
この２点から武田との同盟は有効。

＞ケツの心配をすることなく、関東制覇できると思いますが。
＞実際、武田と対立することによって氏政は
＞武田との防衛戦に追われることになり、関東進出ができなかった。

武田が滅びるまでは背後の心配は無いが、その後織田とは仲良くなれまいな。
織田と佐竹、里見などが結ぶと苦労するよ。

>>216
それは自分に有利な妄想という奴では。
そこまでしなくても傘下に加われるかもしれないし、
どこまでやっても滅ぼされるかもしれない。
であるなら、そんなことはすべきじゃない。

信長の場合、林を「３０年前の謀反の罪」で追放するあたり、
いったん許されても油断できない。

謙信の死も武田家に大きな打撃をあたえたのかな…

謙信が死んで越後がゴタゴタし始めてすぐ、織田軍が
北陸で反攻開始してるからな。
信玄の死もそうだが、タイミングが悪すぎる。
謙信が２〜３年早く死んでたら、織田家と上杉家は友好的で
代替わりに攻め込まれない。
そこで景勝が継いだら織田と上杉のタッグになるから
武田と北条のタッグが必然的にできる。
そこで景虎が継いだら・・・・織田上杉北条連合になったりしてｗ
謙信が２〜３年遅く死んでたら、信長との戦いはケリがついてるだろう。
勝つにせよ負けるにせよ。

>>222
＞＞であるなら、そんなことはすべきじゃない。

当時は家名を潰すことが大名や武将の最大の恥とされた。
信長に臣従することは屈辱かもしれないが
家名を潰すよりはマシ。その最悪の事態を避けることができなかった勝頼は
愚将だと言われてもしかたない。


>>223
林の場合は合戦で成果を挙げない上に
蓄財に励んでいたから、追放されたと思ったけどな。
勝頼は合戦は上手だから、対北条戦や上杉戦で成果を挙げれば
どっかの国に転封されて生き延びれると思うけどな。

>>223
そりゃ単なる口実だろ。
そんな事言ってたら信玄は飯富兵部切腹の罪状の一つに
「信玄が子供の頃呼んでも返事をしなかったから」とか挙げてるんだぞ。

>>景虎について
彼は氏政・氏輝の弟でなく実は従兄弟だったという説の方が有力。
そんなに信用できるかな。

>>227
氏照だよ。

>>226
＞当時は家名を潰すことが大名や武将の最大の恥とされた。
＞信長に臣従することは屈辱かもしれないが
＞家名を潰すよりはマシ。その最悪の事態を避けることができなかった勝頼は
＞愚将だと言われてもしかたない。

その割には滅ぼされるまで戦った大名が随分といるようですがｗ

俺が言っているのは「どんな条件を出せば信長が納得するかなんて
勝頼が決める事ではない」という当たり前の事なんだけど。
「○○すれば許してもらえたはずだ」なんてことを語るのは馬鹿らしい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~

＞＞その頃は、謙信が生存しており
　　・織田信長と張り合える可能性があった
　　・謙信が関東に侵攻する可能性があった
　　この２点から武田との同盟は有効。

謙信は1575年の関東出兵を最後にそれ以降は関東出兵をしていない。
その1575年の出兵も合戦は行われていないし、関東には興味を失くしている。
というか織田信長と小競り合いを繰り広げていた状況で、
大掛かりな関東出兵をするのは、自殺行為というしかない。
よって謙信を牽制するために、武田と同盟を続けるというのは説得力がない。

＞＞武田が滅びるまでは背後の心配は無いが、その後織田とは仲良くなれまいな。
　　織田と佐竹、里見などが結ぶと苦労するよ。

勝頼が影虎を支援して影虎が上杉家を継ぎ、
上杉家が北条の傘下になっていれば
信長も簡単に武田を落とせないと思うがな。

>>229
＞＞その割には滅ぼされるまで戦った大名が随分といるようですがｗ

俺は別に滅ぼされた全ての大名＝愚将とは言ってない。
勝頼は信長に臣従するなり、和議を結ぶといったことを
滅亡寸前までしなかったので大名なので愚将だと言ってる。

そんな簡単に割り切れる連中ばっかなら戦争なんておきないしｗ

＞謙信は1575年の関東出兵を最後にそれ以降は関東出兵をしていない。
＞その1575年の出兵も合戦は行われていないし、関東には興味を失くしている。
＞というか織田信長と小競り合いを繰り広げていた状況で、
＞大掛かりな関東出兵をするのは、自殺行為というしかない。
＞よって謙信を牽制するために、武田と同盟を続けるというのは説得力がない。

それは「謙信は１５６４年移行信濃に現れていないから備えは無用である」と
言うようなもので、意味の無い発言ですね。

＞勝頼が影虎を支援して影虎が上杉家を継ぎ、
＞上杉家が北条の傘下になっていれば
＞信長も簡単に武田を落とせないと思うがな。

北条は関東を制覇したいのに、上杉や武田の支援が忙しいだけで
何の見返りも無いような。

もし景虎が上杉継いでたら北条の親織田外交はどうなってたのかな
既に織田と交戦状態にある上杉がよそ者の景虎のつてだけで
停戦できるとも思えんし、謙信いない以上勝てるわけもなし。
むしろ織田の北条に対する心証が悪くなってもおかしくない。
案外景勝勝利＆甲越同盟締結という史実どおりの展開が
北条にとって最良と思えてきた。

>>227
同意、なにで読んだか忘れたが、景虎は自分を可愛がってくれた謙信を親のように慕っていたし、
いつまでも小田原殿と呼ぶ上杉の人らに対して、自分は上杉の人間であると一喝したと聞き、
ますます謙信は景虎が気に入ったというような話も聞いたことがある。

氏政・氏照にとっても従兄弟だったかどうかは知らないが景虎の事はもう既に親戚程度の、
認識だったんじゃないかと考えた方がその後の態度も自然に思えるね。

兄弟親戚血縁があるから必ず味方になる、なんて考えもおかしいよなあ。

まったくでおじゃる

そういえば、陶クーデター後の大内氏は大友より養子を迎えて家を継がせたけど、
それで大内氏が大友氏に服属したなんて事実はないよな。

東北でも、伊達が養子をやたらとばらまいたけど、その身内で争いつづけているし。

ようやく分かる人が現れてくれた・・・

氏邦と氏照は河田・北条ら上杉からの鞍替え連中を連れて
９月になって越後にいったけど、氏邦と氏照はすぐ帰国。
河田・北条越後に置いてかれて最後はあぼーん

天目山この前行った
皆もはか参り行こう
寂れてるから盛り上げなくては

>>242
既に復興の狼煙は上がっているぞ！

http://www.samurai.de/

ここを見ろ！

天目山で立ち小便してきますた

結論としては勝頼はバカだったということで。

かつての宿敵・上杉への再三の援軍要請って悲しいよな

強敵とかいてともと読む。

上杉・・・昨日の敵は、今日の友
北条・・・昨日の友は、今日の敵

　　　　　∩＿＿＿∩　　　＼ヽ さっさと氏ねよ
　　　　　| ノ　　　　　ヽ　　　＼ ＼ヽ
　　　　 /　 ●　　　● |　　　 ヽ ヽ　＼
　　　　|　　　 ( _●_)　 ミ　　　　i　l　　ヽ
　　　彡､　　　|∪|　　 ﾉ　　　　i　l　　l　i
　　 ／ ＿　　ヽノ　　　)　　　 l　i　　|　l
　　(＿＿_)　　　　 /　/　　　 ,,-----、
　　　　　　　　　　/　/　　　　|;::::　　::::|
　　　　　　 ⊂二(⌒ )二二二|;::::　　::::|⊃　/’, ’,　¨
　　　　　　　　　　￣ ’,ヽ∴。|;::::’,ヾ,::::|　/。･,／∴
　　　　　　　　　　　　-:’ヾ∩|!|!!,i,,!ii,!l,∩･∵，･、
　　　　　　　　　　　･∵，･|ノ￣''￣'￣ 'ヽ/⌒) えぇっ！？
　　　　　　　　　　　　　　/⌒) (○　　 (○|　.|
　　　　　　　　　　　　　 /　/　　 ( _●_)　 ミ/
　　　　　　　　　　　　　（　　ヽ　　|∪|　　／ 魔玉

>>248
まぁ信玄からの武田家にとっては北条家はそうかもしれんが、
勝頼にとっては最初からさほど味方と思ってなかったんじゃないかと思う。

age

まずは講和を行うためには、松を使えばいいだけの話
つまり「進行してきたら松ぶっ殺すぞ」でいいんです。
信長は親馬鹿だし。

>>252
その脅しはむしろ勝長の方が有効だろ
「侵攻してきたら大事なご坊をぶっ殺すぞ」で信長を牽制
ついで
「侵攻してこないと約束するなら松をすぐにでも輿入れさせてやる」で
信忠を懐柔→信忠、信長を説得→講和
といったところかなと単純に考えてみた。

ほんとのところ、於松にそこまで利用価値があったのか疑問。

>>252
(異母であろうと)妹を殺すぞなんて言い放つ乱暴な人物では無いだろ、勝頼は。
今や軍略上でも精神面でも大切な弟・盛信の妹、
上杉家正室菊姫の姉妹なんだぞ、於松は。
甲州人の油川氏の腹である姫を言葉上でも殺すなんて書状に書いたら
甲斐の人々はますます離反、盛信だって許すわけないだろ。

あっ、こいついつもの○○嵐か?

>あっ、こいついつもの○○嵐か?

いい加減、そのテの話題ふるのやめないか？
講和条件に領土を失う代償だけでは信長も応じるとは思えない
信房を人質に取っているのだから武田家の人間も織田によこせぐらいは
普通にあったと仮定すれば最適人材は於松しかいないのではないか？

それに本音と建前という言葉もある
そのくらい盛信も油川家含めた甲斐人も上杉家も理解できることだろう
逆にいえば、むしろそのくらいの冷血さが無ければ武田が生き残る道は
もはや無かった可能性もある。

それが戦国時代というものなのではないのかな

信房って、誰?

何をしたって武田は織田に攻められてたと思うけど。

人質の意味合いをとり間違えているような。
江戸以前における人質というのは文字通り’質’すなわち担保。それが物や
土地ではなく人間だったということ。
つまりこの場合は「あなたに従います」という契約の担保として人質が差し
出され、「契約を破ったら担保はそちらの自由にしてかまいません」となる訳だ。
勝長の場合、この契約がそもそも存在しない。現代的な誘拐犯に拉致された
人質と同じになる。「こちらの要求を呑まなければ人質を殺す」なんて行為は
この時代でも批難の対象となる。
お松にいたってはもっと無関係。正式な婚約関係はとっくに破談されているので
彼女はたとえ本人がどう言おうとも織田の人間ではなく武田の人間。その生死に
織田側はなんの責任も義務もない。信忠あたりはなにか思うところがあるかも
しれないが、それはあくまで二人の個人的な関係。「織田」にとっては何の価値
もない存在。
お松をどう扱おうとそれは武田のかってだが、「人質だ殺すぞ」なんて言い出し
たら勝頼は周囲から正気を疑われるだろうな。

>>255
織田から人質を要求されたとしても
(〜したとしての仮定話は曖昧だよなw、いつ頃要求されるかでも状況が違うし)
最適人材が松姫だけとは思えないけどね。

普通に考えると、養子や婚姻ではなく人質として出されるのなら息子か母。
どちらにせよ直系。
勝頼の母親はとっくに死んでいるし、息子は信勝以外に知らないんだが、誰か
いたかな？

御坊丸なんてオバサンの家に養子に行ったはずなのに
状況の変化で敵方の人質になり、
甲斐では見張り役人のつく人質生活
織田に戻ってこれたと思ったら本能寺だもんね・・・悲哀だ。

勝頼が生き残るためには謙信が死ぬ前に徳川を滅ぼし
それまでは織田と当たらないことだと思う
謙信生存時に東海地方を制覇していれば武田の立場は
北条にも織田にも売り込めるし謙信生存時に東海と甲斐信濃を持っていれば
織田北条が武田を滅ぼす余裕もないと思われる

つまり長篠では長篠城を落として撤退し織田とはぶつからずに1578年までに徳川を滅ぼす
ということで実質的には不可能

御館の乱の時点では上の人が言うように北条が武田と結ぶメリットはないので景勝と結んだことが失敗というのは結果論だと思う

信玄が織田を叩く前に死んじゃったのが悪い。
どうせなら、家康を滅ぼしておくとか、そこまでやった後で死なないと。
家康だけならなんとか信玄あと３ヶ月もあれば滅ぼせたんじゃないか？
無理かな？



勝頼は総大将の器ではなかったんだろうけど、
一武将としてなら飯富とかと並ぶ猛将とか言われてみんなに好かれてただろうなぁ。

あげ

ん〜徳川・上杉・織田と同盟をむすび体力をつけながらピースな方向で過ごす。
本能寺の変後、徳川、柴田と結託し秀吉や上杉を攻める。
そして毛利征伐をして北条との同盟を破棄し小田原城を攻める。
そして徳川、柴田を威圧外交かまして傘下に。
無理かな？

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　　　周りが敵だらけなのはつらいですね・・・

>>40
勝頼は負の遺産を背負って始まった。
なんていうけど、じゃあ信長は？家康は？秀吉は？

みんな初めの頃は天下なんか取れるなんて、周りから思われることのない
状態だった。それを自力で変えていった。

勝頼はそれを自力で変えられなかった。
そういう意味で三英傑に比べて、勝頼が劣らないとは言いがたい。

私見としては勝頼は家康のような我慢強さや慎重さがなかった。
勝頼がなりふりかまわず家臣に協力してもらうにはどうすればいいかを考えて実行すれば
もっと違ったんじゃないかな？

若いのに初めから信玄と同じような評価を得ようなんてのが間違い。
彼は10年我慢をすることができたら。

三人は条件恵まれすぎ。勝頼公カワイソス。

>>267
三英傑の負の遺産部分を列挙してどう打開していったかを
書かないと意味ないと思うよ

会社でも部長としては有能だけど社長としてはさっぱりという人いるけど
勝頼ってまさにそういうタイプだったんだろうね

織田領が丹波・丹後・摂津・河内・播磨・但馬・加賀・能登・越中と
どんどん増えて行ってるとき、勝頼に焦りはなかったの？

>>269
１９６０ごろの今川と織田は、７３の織田と武田以上の差があったのでは

198
織田と徳川は後方の安全が欲しかった

武田は単独では織田に勝てないから後方の安全だけでは物足りない

しかし出来れば北条とも仲良くしてたかっただろうね

おれ名字が武田だけど将来子供が出来たら勝頼にしようかなと思う

勝頼はやはり長篠だろ
あれがなければ上杉のようにジリジリ後退しながらも
織田と戦っていた可能性がある

>272ほほ〜ぅ。。
君の中では４５年前に織田と今川がねぇ。。。。

>>243
そういうの後だしじゃんけんっていうんだよ。信玄だって自分が死ぬとは思って無かったんだよ。死ぬタイミングが悪すぎたね

ようするに結果を知ってるから後からだったらなんとでも言えるんだよ。

うまーーーーーーーー

まず別府を征服するね

武田勝頼といったらやっぱ馬が重要だよな

びっくりしました。シミ・ソバカスで悩んでたら友人が 
VIPを薦めてくれたんです。半信半疑だったんですが、1週間で 
こんなにきれいになりました。もう、本当にびっくりです。 
VIPは簡単だし手放せません。（24才・家事手伝い） 

馬ーーーーーーーーーーーーー

>>282
馬油もいいよ

ID:aHamsqtm0
お前はよく頑張った続きはまた今度やれ

馬馬馬馬馬馬馬馬馬鳥馬馬馬馬馬馬馬馬馬馬馬馬馬馬馬馬馬馬馬馬馬 

どうみても鳥がありました、手放せません

別府は攻略するのに時間がかかるからイヤだな。
やっぱり攻めるなら正攻法で甲府からでしょ。

勝頼は１５何年ごろに天下を諦めたの？

勝頼を見てると、ちょっと良い武勇や統率力より、外交や戦略の方がはるかに大事だと分かるね

勝頼は確かに器用さがないんだろうな
押して引いて押して、じゃなくて
押して押して押して、の人なんだろうな

>>276
ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

勝頼を見てると、景勝の悪運の強さが空恐ろしく思えてくる。

というか上杉家自体が運良すぎなところがある

普通に考えて、江戸開幕までに三、四回くらい滅亡しててもおかしくないよな>>長尾上杉

江戸入ってからも凄いよ上杉は。

俺が勝頼の立場だったら、北条・上杉と同盟を固くするな。

北条・上杉が仲が悪いのは承知の上だが、

ソコに勝頼が仲裁に入り三国同盟を結び織田・徳川に対抗する。

これしか助かる道は・・・無い。

俺ならまずは信長に従う。

これしか助かる道は・・・無い

史実で義昭がやろうとしたじゃん

俺だったら震源死んだら、自分が軍を統率して京に上る

300なら柏原芳恵とセックスできる。
300なら競泳水着姿の柏原芳恵とセックスできる。
300ならメイドさんの柏原芳恵とセックスできる。
300なら秘書スーツ姿の柏原芳恵とセックスできる。
300ならブルマー姿の今の柏原芳恵とセックスできる。
300ならスクール水着姿の今の柏原芳恵とセックスできる。
300なら春麗のコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
300ならバニーのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
300ならハイレグレオタード姿の柏原芳恵とセックスできる。
300ならDOAのティナのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
300ならミスアメリカのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
300ならセーラ服のコスプレをした今の柏原芳恵とセックスできる。
300ならけっこう仮面のコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
300ならミニスカポリスのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
300ならスチュワーデスのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
300ならキュティーハニーのコスプレをした今の柏原芳恵とセックスできる。
300ならモリガンのコスプレをした柏原芳恵がアナルセックスさせてくれる。
300なら不知火舞のコスプレをした柏原芳恵が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
300ならセーラー戦士のコスプレを一通りした柏原芳恵がディープキスをしながら手コキしてくれる。
300ならコギャル姿の柏原芳恵が俺のアナルを舐め、乳首を刺激しながらローション付きで手コキしてくれる。
300なら攻殻機動隊の草薙素子のコスプレをした柏原芳恵が淫言を言いながら俺の前でバイブオナニーしてくれる。
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もちろん顔射、精飲、膣内射精、直腸内射精なんでもあり

300なら柏原芳恵が結婚してしてくれて、四六時中、淫猥なセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で柏原芳恵が孕んでくれる！

天正９年の時点でもやり方によっては上洛の望みあったと思われ

>>301
信長に降伏して京都で謁見とか？

勝頼と信勝は史実で上洛を果たしたはずだが

首だけじゃねｗｗｗｗ

北条と仲良くしたら里見が怒る

天正１０年正月の段階で北条と結び、全兵力を長篠城奪還に差し向けたら
勝機あったと思われ

>>306
天正10年正月って、木曾も穴山も裏切っているんだけど。

天正９年くらいなら北条と和睦して岩村城を奪還したら突破口が開けたかも

>>308
天正9年だと、本願寺はとうに降伏、北陸でも中国でも優勢である意味信忠軍団が
余り状態（武田は東海で徳川とガチ）。

仮に岩村に全力を向けたら担当地域がなくてヒマな尾張美濃勢が集結。その間に
手薄になった駿河方面に徳川がなだれ込んでくるだけかと。北条には、信長と友好
関係を結んでいる佐竹や里見の関東勢が相手になるだろうし。上杉だってまずは
北陸を進んでくる柴田勢に向かわなくてはならないだろうしね。

本願寺が力尽きた時点で武田にとっては詰みだな。

勝長の返還はいつ？

そのぐらいまでなら「主要家臣揃い踏みで五体倒地で謝罪」なら
甲斐一国ぐらいで許してもらえた上に、仲間にしてもらえた気がする。
ただし、関東攻めの主要戦力になるけどさ。
それと信濃衆みんな独立→みんな信忠の下へ与力→つまり武田と同格に・・・、だけどさ。

>>309
天正９ねんごろの武田領には、尾張・美濃・伊勢・近江の巨大兵力（総計６万？
７万？）が背後を全く気にせずに全軍いつでも攻め込める状況に
あったわけか。
勝頼に焦りはなかったの？

天正9年
1月に新府城の建設開始。
11月勝長を返して和睦をはかるが相手にされず。
さすがにもう天正9年の段階で勝ち目ないからどうにかしようと思ったんでしょう。
新府の建設は侵攻されたときの備えだし。

長篠城奪還・岩村城奪還・上洛は完全に諦めたの？＜天正９

とりあえず嫁といちゃつく

二万五千の大軍を指揮した指揮官が４０人の供と一緒に山中を彷徨うなんて
日本の歴史で最初で最後だよな

信玄の遺言「謙信を頼れ」が間違っていた。
「信長に服従しろ」というべきだった。
関東・東北攻略の最前線として軍功を上げ、本能寺の変後は五大老筆頭になれた。

信玄も勝頼があそこまで馬鹿とは思わなかったんでしょう

え〜、どうも勝頼です。
今までの皆の意見をまとめると

とりあえずわたくしの当面の敵は織田と徳川。
これに北条が加わってしまうとどうみても武田家滅亡です。
よって頼るべきは北条。

そしてたびたび名前の挙がってる御館の乱が重要のようですが
どうやら景虎に加勢せずに景勝の味方をしてしまったのが最大の間違いのようです。

北条が信義に足るべき相手かどうか
景虎が実権を握った以後の上杉家がそのまま北条の力になるかどうかはともかく
わたくし傍観→景勝勝利→北条「はあ？」よりも
わたくし援軍→景虎勝利のほうがどうみても利益がありますね。

とにもかくにも北条にまで攻められたら武田家滅亡なのですから
なりふり構わず北条を頼れと。

しかしこの後どうみても武田家ジリ貧です。
起死回生の一手はないもんですか？

>>318
過去ログ読めてないだろ
北条は頼れないと何度言ったら（ry

北条に天下への志があったのならともかく
関東切取り自由のお墨付きをもらえればよかっただけなんだから
1577年の時点では中央の織田にそのお墨付きをもらうのが外交指針で
武田なんぞは対織田、徳川で関東に手出しできないんだから無視すればいいんだから

1577年時点で武田が北条と結ぶのは不可能

まあ鉄砲に突っ込んだというのも何だかんだで嘘ではないしな

佐竹や里美は大敵に勝ったが武田は滅亡した。
佐竹義重＞＞＞＞＞＞＞＞武田勝頼

で、そんな勝頼になったらどうする？ってことだ。

地の利を使って守るとか、地の利のいいところや自分が有利なところに誘き寄せて攻撃やら
奇襲やら急襲をかけて決戦型で有利な状況にするとか、
（桶狭間みたいに）
そうしなければ勝てなかったと思うよ。

政策じゃ無理だ。

織田（従属している徳川を含む）に勝利しろ、ってのは国力考えると困難なはず
耐えていれば、本能寺で救われたかも、ってところかなあ。
秀吉と違って、信長は降伏勢力を残さないでしょ・・・

新田二郎の小説のせいか、勝頼嫌いじゃないんだけど、
末期に殉じる人の少なさから見ても、「上に立つ」人として欠けた所があったんだろね。
受け売りだけど、致命傷になったのは高天神城見殺しだと思う

別方面に出兵できるのに、攻められてる味方を放置したなら、
そりゃ離反を招くわな

その通り。リーダーシップがなかったんだよな、勝頼は
リーダーとして「この人に付いて行きたい」と
思わせるものがなかったんだろう

里美とか新田二郎とか・・・www

新府城にいると見せかけて、勝頼本隊は山間部に入り、信長が雨宿りしている
間に討ち取る。

勝頼は何だかんだで２万５千を生かせなかった
氏真よりは上だが、朝倉義景くらいだと思う

不思議なんだがもう信長の戦略はわかってるんだから
いくらでも対抗できると思うが・・・

いやもしも勝頼になったら・・・ね
向こうは鉄砲でまってるんだからつっこまなきゃいい話
大砲でもあれば一発でもうてば崩壊するだろうしもし自分なら用意させるがね

それこそ信玄よろしく山のように動かず敵が動けば火のごとく侵略すればいける
あんな鉄砲がまってるところにつっこむなんて
日露戦争じゃないんだから人命のムダもいいとこだ

>>330
上手くすれば頑固な旧臣そっくり片付けて効率よく集権できたかもしれないじゃん
景勝の御館の乱みたく。

やっぱ人間、運だよ。

>>330
そもそも本当に鉄砲だったのか説もあるんだがな

詳しく

鉄砲の大量使用で勝ったと言うことが疑問視されてるっていうやつ？
それなりに鉄砲は使ったにせよそれが勝因ではなかったんだっけか。

どこかのスレで論議されてたね。

一つ質問なんだが、駿河の国力は三河のそれと比べて劣ってるわけ？
仮にも旧今川の本国。穴山単独で徳川に対抗するのは無理だったのか。
よほど穴山が無能なのか、織田から徳川に資金援助があったのか。

>>335
何年頃の話し？
ただ単純に石高で言うなら
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
である

また織田から徳川に資金援助は定期的にかは不明だが資金援助があったことは事実

勝頼には野茂英雄の「夢を諦めるな」という言葉を送りたいね
長篠で負けた後の勝頼は上洛を諦めたかのような動き
夢を諦めた男は堕落が早い
岩村城総攻撃して美濃に攻め込む勝負度胸が欲しかった

信玄はなんで勝頼の名前を変えさせなかったの？
諏訪氏の通字の「頼」をとって
武田氏の通字の「信」をつけさせなかったの？

　　　　　　　　　　　　　 _, ._
　　　　　　　　　　　　(　ﾟдﾟ)　　ｷｰｺｷｺ
　　　　　　　　　〜 　(_ ﾟTﾟ
　　　　　　　 　　　　　ﾟ￣ﾟ

↑ｳｻﾞｽ

>>293-295
御館の乱−信長軍侵攻−関ヶ原の戦い敗戦−直江兼続室逝去後に家臣分裂騒ぎ−世継なしで藩主綱勝急死−財政破綻目前で藩籍奉還−奥羽越列藩同盟戦犯

偶然の一言では片付けられないな。
普通ならどこかで潰れる。
もう毘沙門天の御加護としかいい様がない。

長篠で全軍突撃して鉄砲隊を打ち破る。
後は奥にいる信長を討ち取って勝利。

しょうじき武田勝頼なんて脇役どうでもよくない？

本願寺が生きているうちに天正元年の西上作戦の再来をやれば
面白かった
一体を木曽路から岩村へ、もう一体を遠州へ

斉藤さんとこの龍君位の渋とさは欲しかったね

上杉・北条と同盟を結んだ時点で外交ではやるなと信長も思ってたんだろうけど

ぬる☆ぽ

信長はその気になったら１５７８くらいには武田を滅ぼせたんだろ

忍者を雇って信長を暗殺

長篠以降じゃ仮に盛り返したとしても織田・徳川には到底勝てない。
長篠でむやみに突撃せず、織田に隣接する勢力を動かして信長主力と鉄砲を引き帰らせることができれば…

>>350
＞織田に隣接する勢力を動かして信長主力と鉄砲を引き帰らせることができれば…
そんなことを可能とする勢力が存在しない（本願寺ぐらい？）
畿内には柴田や明智も残っているし

信玄の死直後に織田が総力を挙げて武田攻めしても武田は簡単に
滅びなかっただろ。どころか信濃国境で撃退できただろう。
それと天正１０年の怒涛の崩壊ぶりとのギャップが「勝頼の成果」
なんじゃないのか？

>>351
その本願寺が強大だったんじゃないの？

ひたすら守りを固めて本能寺の変が起きるのを待つ

２万人の鎧を全て熊の被り物にする。

どこと同盟結ぼうが、織田連合に隣接している時点で時間の問題だよ
本能寺後に羽柴に従属するとも思えないし

六角承禎みたいに恥じも外聞もなくゲリラ活動しか手は無いな

本能寺後に柴田勝家と組んだら面白かったかも

信玄は惨状と恋姫への愛情の違いを
そのまま義信と勝頼に当てはめたのが
失格だろ
義信が継いでいれば武田は滅びなかった

>>359
作家の創作を今さらなじるアホ

本当は勝頼は正式な後継ぎじゃ無くて信勝が元服するまでのつなぎだろ。信玄の遺言をちゃんと守ってれば…
それなのに調子にのって無謀な戦をしてからに…

信玄の遺言を何年守ればいいんだ？

信勝が元服するまで

お世継ぎ基本パターンなら、
義信に継がせて、一人前になるまで、信繁が後見。
できてりゃね。

別に義信なら何とかなった訳じゃないと思うよ
第一駿河に出るのを止めるか更に遅れる方がよっぽど痛い

川中島の戦いをやらずに上杉と同盟して義信に後を継がせて今川を撃破。

信玄が濃姫とネンゴロになったのが失敗

>>362
確か三年間って何かの小説で読んだ

不倫か・・・。

逆に信玄が死んで三年間で織田との勢力に差がついた気がする。
信玄が死んでも引き返さずに信廉を影武者としてそのまま攻めてたらどうなっただろう？？

死んだことがばれなきゃイイ線いったかもしれんが、
それは「勝頼になったら」とは離れるような。

あ、勝頼が上の決定をくだせばいいのか

総大将を馬場信房に変えろ

景勝が黙って座ってって直江が取り仕切ったように
勝頼も黙って座ってって山景とかに任せときゃいいんだよ

>>373
それができる性格じゃなかったんだな。いっそ今川氏真みたいに軟弱な方がよかったかも。血気にはやって戦争しまくらないから。

>>373
山県や馬場などの重臣が、ついつい信玄と勝頼を比較していることに、
勝頼自身が我慢できなかったんじゃないかな
そこで我慢できれば・・・的なことを考えてしまいがちだけどね

でも、直江が取り仕切ってたってのは認めるのか？
そんなんで他の家臣が付いてくるとは思えないんだが、お得意の創作だろ？

勝頼の失策は信玄の遺言を守らずに武田騎馬隊の力を過信して鉄砲に突入し
たところにあるんじゃないかな

えーと

>>377
えーと、小学生？

>>376
武田家の状況と上杉家の状況を一緒にしたらダメだよ
直江兼続が上杉家の執政として、
辣腕をふるえたのは景勝との信頼関係があったから
信用していない人間を使う人は、いないでしょ？よほど、有能でもない限りは・・・

ただ悲しいかな、景勝と兼続のような信頼関係を結べる家臣が
勝頼にはいなかったってこと
だから、ある意味では、勝頼は武田家では浮いた存在になっていたと思うよ

何で信玄は勝頼と重臣の関係をもっと強くしておかなかったんだろう

信玄は自分の余命を把握していなかった、分かってれば別の対処したって説があって
それだと説明がつく気がする。
（信玄の配慮不足で勝頼が窮地、それを跳ね返すだけの力量はなかった）

ついでに、長篠合戦で武田が大打撃受けたのも、
「鉄砲三段撃ちの威力を理解できずひたすら突撃した」というより、
「小説」の仮説のように謀略にはまった、って方が納得できやすいと思う

たしか諜報戦のウワサに勝頼が引っ掛かったんだよ、佐久間の裏切りの密書や騎馬が怖くて川が渡れず冊を張ってるとか、

織田・徳川の連合軍が援軍として来るのがわかった時点で長篠城の包囲を解いて帰れば致命傷は負わずにすんだ。結局ジリ貧かもしれないけど・・・

その時点では致命的打撃は受けないかもしれないけど、士気は果てしなく低下するよね

信玄が没しても進軍出来たなら織田、徳川はあぼん濃厚。でも天下はムリポ…

武田家がどのくらいの距離まで兵站を維持できるかによるだろうな
それに農繁期には兵を出せないだろうし・・・
勝頼（と言うより武田家臣団）が信玄以来の軍法をかなぐり捨てて行かなければ、
天下を取るのは難しい

真田昌幸は駄目？

勝頼は信玄の３年秘喪の遺言を守らず無謀な戦をしかけ
家臣の戒めに耳を貸さず鉄砲隊に無理な進撃を行なった

>>387
武田家は，国人領主の盟主みたいなもんだったからな
長篠後に有力国人の力が落ちて，勝頼が動きやすくなったのは皮肉だ
既成のシステムを改革する難しさは，古今東西同じ
特に，武田家みたく伝統ある名門の家柄だとな…

>それに農繁期には兵を出せないだろうし・・・
ここは笑うところですか？

>>391
笑いをとるつもりで書いたのではないので、悪しからず・・・
マジレスですよ

まあ、畿内の大半と濃尾平野を押さえてた織田家と山岳信州の武田家とでは
仮に同じ国力だとしても財政的に伸び率は格段に違うわな

>>390
>武田家は，国人領主の盟主みたいなもんだったからな

国人領主の盟主だったのは織田だって同じ。
少なくとも１５７５年までは。

>長篠後に有力国人の力が落ちて，勝頼が動きやすくなったのは皮肉だ

むしろ逆でしょ。
馬場・山県・内藤は国人扱いすべきじゃないし。

>>394
いや、織田家は桶狭間の頃までに豪族連合から脱却している。

>>395
じゃ何をもって豪族連合から脱却したとするか説明してください

>>395
信玄は国人を家来として認め、領有を許可した
信長は国人をすり潰して更地にしてから、織田家の領土とした
その上で、家来たちの領有を認めたってこと
こんなことをテレビかなんかでやってたような気がする

>>393
濃尾平野の生産力は非常に低かったけどな。
桶狭間合戦の時に、信長が動員できたのは、わずか３０００に過ぎなかったと言われてる。
東尾張は原っぱ、西尾張は川の氾濫原だ。

そう考えると、尾張と甲斐の生産力の差は、悪くないと思うぞ。

尾張は57万石

掛川が高天神城より重要とはさらさらおもえん

御館の乱の介入が致命的

>>398
大勝しましたっていう、誇張だと思うよ。
桶狭間の兵力差は言われてるほどあったとは思わない。
そもそも山間部の甲斐と平地の多い尾張の生産力の差がそんなにナイなんてあり得ない。

>>400
重要だよ。掛川は東海道を扼す交通の要衝であり、遠江のほぼ全域に対しての
街道を押えている。一方高天神は東海道からはずれた浜街道の城であり、この
城を押えたところで掛川がある限り袋小路に追い込まれたようなもの。

「高天神」＝重要軍事拠点
「掛川」＝重要経済拠点

ってことなのかな。
だったら、長期に高天神を維持してもプレッシャーをかける以上の効果は無くて、
掛川を維持できた徳川が最終的に利益を得た、ってことは理解できるけど

>>404
いや軍事的には明らかに掛川のほうが重要
経済的にも交通の要衝であることと今川氏の遠江支配の中心部であったことから
多分掛川のほうが重要

>>404
街道を押えるというのは、戦略上のポイントでもあります。
はっきりいって「高天神を制するもの遠江を制す」なんて後世の戯言で、戦略･統治上
の最重要拠点が掛川。
掛川を維持した徳川最終的に利益を得たというのはそういうこと。勝頼の戦略眼のなさを
現しているね。信玄は高天神を落せなかったのではなく、強攻してでも落す価値がなかった
だけのこと（当時の信玄にとっては）。

勝頼は天竜川以西の領国化を目指していたのであって、
そのためには、いずれ高天神城は落とさなければならなかった。

高天神城を落とさなければ、掛川への後詰が浜街道から自由に進出できる。
浜街道には横須賀の湊があり、水運での兵糧輸送が容易だ。
武田が高天神城を落としたことで浜街道は押さえ込まれ、
徳川側の、掛川への後詰ルートは東海道だけに制限された。

順序で考えると高天神城を落としたのはおかしくない。
掛川を直接攻めるより容易だろう。
問題があるとすると、天竜川以西領国化の希望が絶たれた後も、
この城の維持にこだわり、最後に無意味に将兵を失ったことだ。

掛川と高天神のどっちが重要だったか現代に分かるわけない。

>>408
言うまでもないだろ（笑）

>>404
高天神がどれほどのプレッシャーになったか？という疑問もあるな。
長篠以降に限っても、この城の存在が徳川の軍事行動になにか制限を加えた
という影響はない。高天神が武田にある状況でも、徳川は全く気にせず他の
方面で武田と戦っている。何度かは駿河に攻め込んでもいる。

勝頼はどっちかといったら謙信に似た武将だな
戦は強いんだけど

謙信と違って中途半端に強いからな

謙信も中途半端だって
色んな場所まで出ていって結局得た物を考えてみ

長嶋一茂

家臣もバラバラ似た者中途半端同士なのに、徹底的な敗戦が一度あったか否かで
お家の行く末が決まったと言う事か？
勝頼哀れ。

皮肉にも長篠のあとに勝頼の権力は強化されとるが

さすがに長篠に高坂まで連れてはいけなかったな
上杉という脅威がある以上は

>>407
高天神は掛川の南東
浜街道での後詰だと浜松からはかなり迂回することになるから
後詰のルートとしてはそれほど重要ではないんじゃないか
逆に掛川を先に落としていれば高天神はほぼ孤立するから、攻める必要はなくなっていたかもしれない
無論掛川が簡単に落ちるとは思えないので、
掛川を落とすための間接アプローチとしては正しいと思うが

>>410
長篠以前では、掛川の東の諏訪原城、北西の二俣城、東南の高天神城とで
3方向から圧迫してたが、
長篠以後に家康は東海道を押さえる牧の原台地の諏訪原城と
東西遠江へ通じる重要拠点の二俣城を奪い返したため
掛川は開放され逆に武田の高天神が孤立している
武田は諏訪原城を奪われたため東海道が使えず高天神支援のため駿河から海岸沿いに
かなり遠回りしないと行けない羽目に
逆に徳川は諏訪原を奪ったため東海道を使い直接駿河へ攻撃可能となる

もともと高天神は東遠江の外れた位置にあるから諏訪原城との連携が出来ない長篠以後では
戦略的にはあまり意味無いただの孤立した地域だと思う

>>416

強化されとらんよ。弱体化の一方。

>>419
されとるがな

>>420

根拠は？

武田家の勢力が強化されたのではなく勝頼の権力が強化されたって言うのならあながち間違いとはいえないと思う。
信玄の代からの発言力のある重鎮は死に、勝頼に反意を持つ家臣は離反したわけだからねｗ

離反される前に出家すれば良かったのに

そして跡部・長坂の阿呆どもの発言力が強くなったと

こうようぐんかんの読みすぎですね。

>>425
甲陽軍艦ですよ

>>422

それは権力が強化されたというより、地盤沈下といったほうが正しいよねｗ

しかし、よく勝頼は落ち武者狩りや野伏にあって命を落とさなかったな
領民は見つけてもスルーだったのかな

落ち武者狩りや野伏が準備するまもなくアッというまに負けたからか？

それに近いと思うな・・・
あとは移動してた場所が山間部過ぎたとか？
あの時代の甲斐なんて、住める場所かなり限られてただろうし。
もしくは寺院信仰の関係かな。

小山田信茂の家臣になる

長坂釣閑と穴山梅雪誘った長坂信宅って親戚？

小山田って結局裏切ったのか裏切っていないのかどっちなんだろ

小山田氏が裏切ったと言うのは事実だろう。
ただ信茂自身に最初から裏切る気が有ったかは別問題。
家臣・領民の反対で、信茂自身半軟禁状態にされたという説もある。

小山田信茂は領民のために、大月が戦火に被われるのを避けようとしたんだよ。
実際小山田は武田家臣ではなく、武田家の従属国として認められてたからね。

領民のためという詭弁を使うなら、最初から勝頼を誘うなよ。
四方八方敵だらけの甲斐だと何をやっても詰みなのは間違いないだろ。
上野なら敗れても、越後・東北逃亡の望みがあるだけマシ。

というかあの状況ではどこに逃げてもまず助からんぞ。
今思えば大月で無駄に戦うよりはよかったと思う。
まあ信茂の英断だな

小山田氏は甲斐国内で武田氏から自治を認められており臣下という
よりはむしろ同盟勢力といったほうがいいのかもしれないな
坂東平氏の後裔なんだっけ

家は小山田氏の子孫らしいんだけど、郡内の人たちの
印象あんまりよくないみたいだから人には言えないよ。
みんなは小山田氏についてどんな印象？

裏切り者

うはー夢がカツヨリングｗｗｗｗｗｗ

小学館の信玄２４将みたいな本に「小山田は裏切りの汚名は濡れ衣である」
と大月の史家が断定調で書いてた

wikiでも小山田ファンなのかしらんが、そーいう趣旨で書いてるが・・・・
一般的にはそうは見れないし、そう見てない人の方が大半

そりゃまあ、自分とこの殿様が主家を裏切った極悪人みたいに思いたくはないだろうさ。
小山田側にも｢お館がしっかりしないからこんな羽目になったんだ｣くらいの思いはあるだろうし。
同じように自活を図るにも、真田のように｢甲斐を退転して岩櫃へおいでよ｣
なんて言えるだけの頭と余裕があれば裏切り者の汚名は拭えたものを。

小山田が勝頼を匿って居城で粘っていれば
掛川の朝比奈の如くおやかた様の助命条件を引き出せたかもしれぬ

あわよくば本能寺まで粘って勢力回復とか

当時の徳川は自力で掛川を落すのが困難なこと、武田が敵対してきたことなど
から助命講和を結んだが、織田にはそんな理由はない。勝頼を政治的に生かして
おくことは絶対にしない。それは新領国甲斐信濃の安定を損ねる。
助命するのなら、最低限勝頼の身柄を織田に預ける（虜囚状態）ぐらいの条件は
出すだろう。その上で、武田家当主である信勝を信長あるいは信忠の小姓衆に
入れて武田を臣従、家名存続はさせるかもしれない。一応血縁関係も離れているが
あることでもあるし。

しかし、本能寺まであと三ヶ月って時期だよね…
三ヶ月くらいなら結構余裕で粘れるよね。

>>447
勝頼が健在の場合、まず信長が軍を引き上げる可能性がない。徳川家康だって
敵が残っていて京見物にでかけるはずもない。
はっきりいって、その場合本能寺がおきる可能性がない。
三ヶ月粘ろうが状況は変らない。

それともなにか、甲斐で城を包囲中の信長の陣に突然明智光秀が反逆して攻め
込んでくるのか？

いや、勝頼が健在でも
岩殿まで追いこれれば、後は滝川に任せて
適当に駿河で茶でも飲んで信長は京に帰っただろう。
甲斐は寒いし、適当に決着がつけばもう本人が出陣するまでも無い

上杉厨が暴れていてウザイ。援軍求む
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139824768/

>>449
＞適当に決着がつけばもう
信長が、滅ぼす敵を前にして、そんないい加減な処置をすると本気で考えますか？

>>451
信長は割と部下に任せることが増えてる時期だから、わからんね。
毛利攻め、上杉攻め、長宗我部攻めといい、ほとんど部下に任せてるし。

それでも、史実の本能寺とは状況が変る。本能寺はまったくの偶然であの状況に
なったから起きたようなものなので、そのIFでは起きる可能性も無くなる。
まず信忠と家康の所在位置がかわる。光秀が家康の接待役に命ぜられることも
なくなる。
信長だって武田を滅ぼして北条を従え東国を完全に安定させたから余裕が出来た
のであって、どんなに小さくても武田が健在では北条の動向もわからなくなるから
油断はできない。ついでに言えば、あの時期に京に上がったのは武田討伐の成功
も含めて朝廷からの三職推認に応えるため。

これだけ状況が異なって、それでも史実どおりに光秀は1582年6月に謀反を起こす
というのならその根拠を挙げてくれ。

光秀からすりゃ、武田が残ってたって関係ないだろ。
京を抑えてるっていう優位性を考えるだろうし、へたすりゃ光秀が負けてなかったかもな。

>>449
まず信玄が没して10年、長篠で武田の諸将が死んで7年間、信長が待ってから
行動を起こしたことを忘れずに。
それだけの待ちの期間をおいて出陣した以上、中途半端に禍根を残すことは信長の性格上ないと思われる。
武田の棟梁は生きているだけで反織田家の旗印になりえるわけだし。
まして、嫡男に任せて、なおかつ自分で出張った以上、あの時点で重臣に任せて京に帰るという選択肢はありえない。
｢武田を滅ぼす｣という大目的も達成されていないし、信長ですら気を使う家康という存在と、滝川などの部将風情が張り合えるとは思わないだろう。
かつ、勝頼を殺さない限り、直接的に武田と相対し続けてきた家康を京に招くこともできない。
極端に言えば、旧今川領といううまみのある土地を徳川にくれてやるほど、信長は武田を恐れ続けてきたわけで。

>>454
京を押さえても、>>455じゃないが信長(信忠)が生きている限り織田家は存続し続ける。
信長が死んだからこそ織田家の家臣は行く道を迷ったわけだから
信長が生きている、それも甲斐に軍団を抱えているとなれば迷う家臣は少ないだろう。
もちろん、光秀が10年単位で根回ししてたりすれば別だし
直接光秀の脅威を受ける近江や畿内の豪族の中には明智に従うものもでるかもしれないが
それも信長が軍を返して畿内の再制圧に乗り出せばおしまい。
荒木村重と似たような末路をたどるだけじゃないかね。
後、明智光秀はスピードで言えば秀吉と同等かそれ以上の出頭人であって、家中の評判は必ずしも高くない。
実際に織田軍を抑える羽柴･柴田･丹羽･滝川といった宿老衆の支持を得られるとは思えないな。

もう少し簡潔にしてくれ
読む気がしない

武田家滅亡後も織田軍の武田旧臣潰しは凄まじいな
それほど武田を恐れていたということか。部下にも武田旧臣を配下にすることも
禁止したそうだが

河尻は本能寺の変の後発生した一揆で戦死しているな

武田滅亡直前で部下に任せて
茶飲んで帰るなんてやる気ない信長だな
しかも甲斐は寒いから‥って

毛利攻めの最中に茶会開いてるんだから、別に不思議でもない

>>457
>>455　武田家を徹底的に滅ぼす気の信長が、棟梁も殺さず帰るかボケ
>>456　信長が生きてる時に光秀が謀反しても誰もついてこねーよボケ

こんなもんか？

>>457
長文もよめねーならこんなスレくんな、ボケｗｗ

ﾌﾟｷﾞｬｗｗｗｗｗ

俺なら
信玄死んで３年間内政に徹したらソッコー信長のヤローに降伏（専守防衛）
絶対条件として駿河は家康に、信濃は信長にあげて家督は信勝に譲るかわりに、甲斐の所領安堵、家臣の命の保障を認めさせる

ちなみに真田、木曽の独立は認める
信勝の後見として信綱のおやっさんと信豊を任命して勝頼自信は要害山（積翠寺）に隠居
そしたら本能寺→秀吉に降る→関ケ原（もちろん東軍）で
高遠、諏訪、佐久なんかが新たにもらえて40万石くらいにはなってる
狸に『江戸から近いから転封』
なんて言われたらせめて信濃１国あたりにしてもらう

これでよし！

それよりも勝頼がケツを出せば良かったんだ

>>464
その手なら最悪甲斐を削られて諏訪を与えられても忍従する
ぐらいの気合いが有れば行けるかな。

実際長篠の後でも信長から同盟持ちかけられているんだから
その時に腰を思いっきり低くして折れていれば良かったんだよね。

464だけど
諏訪だけだろーが高遠だけだろーが大名としての家名を保てればいいんじゃない？
いくら広大な領地を持ってても滅びたら意味ナッシングだしさ
朽木元綱や山名豊国みたいに小さいながらも最後まで生き残れたら十分だ

あと俺ならもしも本家がヤバくなった時のため保険の意味で分家（信豊）をたてるな

織田に幸福とかは今だからこそ言えるわけで
信玄が死んだ時点で降伏するなんてのは
ありえんだろ

山県も長篠で戦士せずにあのまま駿河探題やっていたら
天正１０年に徳川に寝返っていた可能性もあるわけだよな。
徳川勢を先導して甲斐に攻め入り、家康と安土に行き、
土民に殺される山県だったとしたら、現代ではさぞ酷評されていた
だろうな。

>>467
小豪族だったらその手で存続を図ることもできただろうけど
武田の家名が、源平以来甲斐を守護してきた家柄であり
甲斐信濃の諸豪族の旗印だったことを忘れずに。
由来の定かでない土豪あがりとは格が違う。
そういう名族の当主として、また反信長を掲げ続けた信玄の後継者としても
勝頼にはそういった姑息な生き残りはプライドが許さなかったろうし、
仮に本人が許しても彼を担いだ土豪が納得しない。
さらに信長も許さないだろうな。美学云々以前に、武田という家名は
織田が制御するにはちょっと重すぎる。

スレ荒らしマン参上！

＞織田と同盟、または降る
「信長さんはマジ信用できる！」って秋山と小山田が熱く語ってました。
＞昌幸を頼っていれば、、
真田氏関連の年表を見ればお分かりになるかと思いますが
当時昌幸は上野に勢力を伸ばす事に力を注いでいました。(勝頼の命を受けてはいるが、、)
武田氏が衰退してくると北条氏と今後について
連絡を取っていたとの説もあります(ソースは、、ググって。)

名家として、最後まで徹底抗戦という選択も全然アリだと思いますが。
では御免！とうっ！

>>470
武田と言う家名だけなら、徳川幕府のもとで高家として存続しています。
信長には制御が難しくて徳川なら大丈夫な理由は？
それから土豪がどうこう言いますが、織田が攻めてきた時に勝頼を見捨てた
のが甲斐信濃の土豪たちですが。

>>472
徳川は織田に狩り出された旧武田家臣を積極的に召抱え、
かつ石川の出奔で自家の軍制を甲州軍法に改めております。
また新田氏の子孫を自称することで、同じ源氏の武田氏を同族として遇する建前も持っておりました。

で、織田がこんなことやった？
あと、徳川と武田を天秤にかけた奥平氏の例を取るまでもなく、当時の土豪は強いほうについて当たり前。
昨日武田を見捨てても、明日武田を担いで叛旗を翻さない保障はどこにもありません。
当時の土豪は恒常的な忠誠を大勢力に誓うものではないし、基本的に自分たちの周りしか見ません。
わかったか？

>>473
まず、織田が武田遺臣を狩りたてた、虐殺したというのはプロパガンダ、創作です。
違うというのなら、殺された人物を挙げてください。戦死や武田の血縁者で降服して
いないものなど、通常の戦後処理を除いてね。
そもそも後に徳川が大量に抱えたということ自体が、大量に生き延びていたという事
でしょうに。

＞当時の土豪は恒常的な忠誠を大勢力に誓うものではないし、基本的に自分たちの周りしか見ません
自分で自分の主張を否定してるって気付いていますか？470=473だったら、だけど。

殺された人物

小山田信茂：降伏したのに殺された

あわれな信茂ｗｗｗ

木曽・小笠原らの寝返り組の中で、小山田がぬッ殺されたのはなんでだろ？
他の残党みたく徹底抗戦して寺社まで巻き込んだ連中でもないのに

現代からしても木曾・小笠原・穴山よりもイメージ悪いよね、小山田は

かわしの城を捨てた時点でなんかなぁって感じ。

正義感の強い信長は勝頼を大勢が決まってから裏切った小山田の武士にあるまじき卑怯が許せなかった…わけねーよなｗ

小山田は勝頼を見捨てても攻撃まではしなかった（鉄砲撃ち掛けたってのは俗説）
寝返りとしては中途半端だったのが警戒心を呼んじゃったんじゃ？

大月の人が「小山田は武田の臣下ではなく同盟者である。勝頼を郡内に
迎えなかったのは主君への反旗ではなく、協力の拒絶である」と
書いてたけど、幾らなんでも屁理屈っぽいな

>>474
>自分で自分の主張を否定してるって気付いていますか？
｢恒常的な忠誠を大勢力に対して持たない｣から、
｢周囲の事情しだいでは昔そむいた武田を再び担ぐこともありえる｣というわけだがな。
んで、信長に再びそむくことを決断した土豪たちにとって、武田は体のいい神輿ってわけだ。
わからんかな？

つか、仮に信長に武田の遺臣を本格的に狩り立てるつもりがあったとしても、
具体的に何かする前に信長、死んだしな。
ただ、信長から見ると、「武田の当主」という名前は
甲信の豪族が今まで仰いできた名前で、もし豪族たちが織田に不満を漏らしたら
担がれて反乱の火種になる存在だってことは同意。
>>474は勘違いしてるみたいだけど、武田は別に豪族たちの忠誠心を持っているわけじゃなくて
豪族に漠然とした織田への不満がたまったときに、起爆剤になりえる、少なくとも信長はそう考える存在だったというだけのこと。
まあ、可能性が少なくとも、反乱の種は摘み取るのが当時の流儀。

旧武田領の豪族にとっては、仮に信長に背く場合
武田の名前は格好の求心力になり得たってことか？
んで、豪族が背く背かないにかかわらず
信長は反乱の芽になる武田は潰したかったと。

俺、馬場の子孫なんだけど
生き延びてたらなんか変わってた？
ひいき目に馬場を活躍させる方向で勝頼ＩＦを頼むよ

俺の後輩に甘利の子孫がいた。

山梨スレ化してきたなｗ
子孫ｳﾗﾔﾏｼｽ。

>>485
木曽攻めをせずに防備を固めて、高遠城か深志城を中心に撤退戦しかないな…
最終的には岩櫃城に引くのが一番の選択肢なんだろうけど、どっちにしても上杉が協力してくれないとなんとも。

どっちみち、天正１０年中に上杉も滅ぼされて、
景勝と勝頼は芦名を頼り小笠原長時から
「お前らも来たのか」と言われるのがオチだろう

岩櫃城に篭っていても上杉が大軍を派遣する余裕はないだろうな

信長が本能寺で討たれてくれるのを期待・・・
武田が健在だと起こるか怪しいところだが・・・
信忠に任せた可能性も高いから、簡単に起きなかったとも断言できん。

>>490
それ以前に裏切り続出でまともな篭城ができるかも怪しい
小山田が裏切らなくても郡内衆だけじゃあ…

真田一頭はその後の混乱期も無難に乗り切ってるから、
真田勢を中心に籠もることになるであろう岩櫃城なら、それなりに統率は取れそうだが。

>>493
「来てくれ」っていうのを拒絶された真田勢がわざわざ参じて篭城するか？
だいたいそのあたりでとっくに北条に通じて生き残り工作してなかったっけ？（この時点では北条は完全に武田の敵）

２万はいた勝頼直率軍すら一夜で離散でしょ
もうその時点では統制力なんて無いに等しい

>>494
え？>>485のIFだから、断る前の話かと思ってたわ。
小山田の裏切り発覚後に自害に追い込まれず岩櫃城へ逃れたとしてって話だとしたら、
真田が尽力してくれるかわからんねぇ。
ただ、上杉に一門衆として下ることはできたかもしれんな。城ごと。

まあ大月から北条領を通らずに岩櫃へ行くなんてＪＡＬ１２３便みたいに
空を通れば別だが、あの時代には無理だな

上杉が織田からの和睦の条件に勝頼の引渡しを要求されたどうすんだろう

仮に真田が異心無く勝頼を助けてくれたとしても
せいぜい数千でしょ
信忠軍だけで２万を超える信長軍を防ぎ切れるとは…
上杉軍だって北陸で柴田軍から圧迫されているわけで

真田を頼る説はちと問題があるぞ
甲斐という本貫地を勝頼が自分から完全蜂起してみたら、もう大名として終り
上州に引き篭もろうとする大将のために誰が戦うか？ということになる
後世から見れば武田の末路はわかってるけど、当時の判断からすれば小山田頼るのは妥当
それを判断したときは、まだ勝頼の手元には兵力が一定数あったわけだし

小山田か、真田かより以前にどこを主として籠城するかがなってねーんだよな。
侵攻された経験が少なかったのが災いしたかねぇ。
立地はともかく糞遅い時期に新府城建て始めとか頭悪すぎ。

なんかうれしいけど
馬場的には長篠の後どうにかならなかったかっていうのを期待しちゃった
長篠で戦術的退却をしていたら？とか
もちろんおれの先祖が大活躍の方向で

その前にこのスレの住人の知識量が半端ないのでついていけん。
わかりやすく生き残れた分岐点・そのときの状況なんかを
もうちょっと詳しくまとめてよ。

甲斐を捨てるってありえないだろ。
既に大名ではなく上杉家の居候だ。

信玄は上洛できなかったが勝頼は上洛した

>>485
撤退してもあの時点でかなり織田&徳川連合とは戦力差が開いてるので、
上杉と北条と結べない限り、ジリ貧だったと思われ。
強いていうなら、一気に木曽の裏切りまで発展せずに滅亡は遅れたとは思う。
岩村城の後詰めに出る余裕くらいは残っただろうし、岐阜方面からの西進を防げる(遅らせる）だけでも大分違う。
馬場様には造城技術を駆使して頂き、深志、高遠などの主要城の強化に当たって頂きたく。
岩村、木曽を抜けられても、その間になんとか上杉か北条とタッグを組めれば、
なんとか生き残れる……かもしれない。

>>506
>>馬場様には造城技術を駆使して頂き、
造城技術ってなんか地味だな・・・やっぱり思慮遠謀を巡らしたり
奇計で敵を撃退するといった戦上手とは程遠い
ただの田舎武者だったのかね。がっくり

三島にある菩提寺の墓守のおじさんが言ってたけど、
武田軍離散の時、勝頼だかその兄弟だかの遺児をこっそり匿っていて
再起を計る取り決めを家臣達で決めていたらしい。
そして小田原衆を通じて北条家の支援の約束もとりつけていて、
実際に最後の救援のため、北条は安倍川を越えて兵を出していたとも。
武田家再興の野望は江戸時代に入っても続いていて、
他の旧武田家と定期的に連絡を取り合っていたそうな。
そういう話を聞いていたから、末期でも北条家とそんなに悪い関係じゃないっていう
イメージがあったんだけど

ところで織田・徳川連合勢力が強まった後のポイントは↓でOK?
・御館の乱で上杉もしくは北条との関係を強化
・勝頼を中心とした家臣・国人の意思統一
・高天神城の放棄もしくは掛川城の攻略

最終的にこれが可能だった年代はいつ？

馬場様は信長の人質になっていただいて
例の黒人さんと闘っていただいて

あぱ〜！　とか・・・

馬場家を愚弄する気かおぬし

>>507
おいおい、築城術は当時の最新技術ですよ
地味どころか多数の配下を奉行する重要な役割
大名自身が縄張りすることだって珍しくない大事なことだぞ

馬場さんは築城の名手だからな。
大体、信用ある奴じゃないと築城なんてとても任せられん。

長篠の敗戦が無く、武田家が勢力を維持したままの状態で
史実のように上杉と織田が断交し
手取り川後に謙信が死なず、北陸で織田と戦いつづけ、
毛利が積極的に行動し
別所荒木が織田から離反すれば、
武田家にも勝ち目が出てくる
78年の織田はかなり大変な状況、この時が最後のチャンスだと思う


>>507
・御館の乱で上杉もしくは北条との関係を強化
・勝頼を中心とした家臣・国人の意思統一
・高天神城の放棄もしくは掛川城の攻略
これらができたとしても大勢は多分変わらない

岩村城と木曽が一気に抜かれなければ、なんとかなった可能性はあるんだよな。
武田攻めはほとんど信忠や滝川に任せていたところがあるし、毛利攻めの最中に茶会を開いてたくらいだから、
時間がかかるにしろ大勢が決してる感がある以上は、武田が健在でも本能寺の変が起きていてもおかしくはない。
武田が残ってたら、信長は茶会開いてねーとかいう人もいるけど、信玄が亡き後、信長がそれほど武田を恐れてたとは思えん。

>>513
武田攻めは結果として信忠単独の軍で終わってしまったが、信長は何度も
信忠を抑えろだのなんだのと自分が行くまで油断するなと戒めている。

あれだけの軍勢を催して、中途半端に終わらすなんてありえると思うか？
それともうひとつ。
本能寺は、信長と信忠が一つの場所に兵力的に無力な状態で置かれたから
起こったこと。信長がいても、信忠がよそにいればそもそも本能寺が起きた
かどうかもあやしい。

苦戦した毛利攻めでさえ、秀吉のあと明智らに向かわせ、その後に自分って展開だったから、どうかな？
武田攻めにしても、冬を越す展開になったとしたら、一時的に滝川に任せ、
信忠は京に戻し、本能寺の際の一連行事に立ち会わせたかもしれん。
その後、揃って武田攻めに向かうつもりで。

信長が降伏が遅かった真田を、他の連中と違って許したのはなんで？
信濃の北側まで攻める気がなかったのか？

予め織田方面とも交渉があったって説もあるし、武田と血縁がないのもあるかもな。

そもそも武田が滅んでいなければ、信長は諏訪で光秀のおでこを叩かなかった
から本能寺は起きないだろ

>>518
動機それかよｗ

>>513
信玄なき武田家を恐れてなかったら
信長は信玄が死んで10年間も武田を放置なんてしちゃいないよ。
それこそ長篠で宿老が死んで数年のうちに攻めてただろう。

武田以外の情勢が違いますがな。

信長の戦略は基本的に東方は家康に任せるか外交交渉で抑えて
有力な同盟者もなく自力でなんとかするしかない畿内をまず自力で片付けるというものっぽいでしょ
武田の野戦軍に大打撃を与えて情勢が安定した以上、無理に攻め込もうとはおもわんでしょ

無理に攻め込まんでも軽く滅ぼっしゃってるし

無理に攻め取ってもあんま旨みのある土地じゃねーしな

旨みどころか辛い土地だったしな

信玄公の戦史に燦然たる軌跡。

○信玄　×　●謙信
永禄4年（1561年）、第四次川中島の合戦。
驟雨一電、乾坤の勝負を賭ける一箇の漢、毘沙門天の化身、軍神謙信。
双眸を光らせ、大鳳が起つが如き身の動きで、神の一撃を受ける信玄。
伝説に語られる対峙であった。
戦死者、越軍が3千強、甲軍が4千強という、戦国史にも稀な激闘の末、上杉軍は退却、武田軍が勝鬨を上げる。
以降、北信濃は武田家の有に帰す。

○信玄　×　●氏康
古今比類無き名将、早雲を超える器量を持つとまで云われた氏康。
しかし相模の獅子とまで謳われた彼も、甲斐の虎を相手に苦闘を強いられる。
1569年、武田軍は小田原城を包囲（第2次小田原攻城戦）。
後北条家存亡の危機であったが、相越同盟を結んでいた上杉軍の義援により、かろうじて難を逃れる。
1571年、氏康没。
遺言で氏政に信玄との和睦を命じた。

○信玄　×　●信長・家康連合軍
三方ヶ原の合戦で鎧袖一触。巨鯨が小魚を一撃するが如き勢いで破った。
神君家康の生涯唯一の負け戦であった。
しかし、嗚呼、無常にも、信玄は1573年（元亀4年）、陣中に没する。
神々の黄昏。荘重で深淵に悲哀を秘めた信玄の死であった。

>>526
家康天野に負けたじゃん

>>505
よーやく意味が分かったｗ
たしかに上洛？はしてるな。

首だけ上洛って信長のブラックジョークじゃん…

勝頼殿御命日age

今から４２４年と１日前の田野で、ある小競り合いが起きました

信長と信玄が同じ場所に墓があるのが笑えるｗ

天正年８ごろからは尾張・美濃・伊勢・近江の７、８万の軍勢がいつでも
信濃に攻め込める状況だったからな

小和田哲男は馬場信房の末裔らしい
本で書いていた

末裔っつっても家名と家格を継承して無けりゃなあ。

>>532
高野山のことか?
あそこは宗派を越えた総菩提所だから、可笑しくも何とも無い。

信勝には憎き織田家の血が流れてるんだろ
そんなのによく信玄は家督を譲る気になれたな

>>536
ズレてるよ。
>>532が言ってるのは武田家を滅ぼした最大の原因である信長と
打倒織田を志した半ばで死んだ信玄が同じ場所に葬られてるのが皮肉が利いて面白いって話だろ。

>>537
あの時代は男親主体だろ。

○真田幸隆　×　●村上義清
武田信玄ですら、手も足も出ず、２回大敗を喫していてどうにかしなければならなかった難敵、村上義清。
武田家臣の誰一人としてどうにも出来なかった、村上義樹攻略を颯爽と現れた新参者の真田幸隆が快諾する。
戦に勝てないのならば敵重臣を寝返らせばよいと、謀略をかけてあっというまに村上義清を攻略した。
信玄公を超える智の持ち主とまで持て囃された。

○真田昌幸　×　●徳川家康
武田家滅亡後、独立し巧みな外交と類まれなる智で孤軍奮闘のまま勢力を拡大してきた真田家。
徳川家康は、真田昌幸の才能に嫉妬し強大な国力と北条との同盟を匂わせ威圧をかけ領土の割譲を迫った。
真田昌幸は恫喝に屈せず徹底抗戦も辞さない態度を取り、それを見た徳川家康は北条とともに
３万もの大軍で侵攻するが寡兵の真田に返り討ちにあい大敗をしてしまう。
神君家康公も関東の覇者北条家も真田には勝てなかった。この戦いで真田家の名声が大きく高まる。

○真田昌幸、幸村　×　●徳川本軍
故太閤への恩義のために、豊臣家の味方をした真田昌幸。
中仙道をとおってくる、徳川軍は城の割譲を迫る
だが脅しに屈しない昌幸は徳川本軍３万を騙まし討ちにしそのままその場に釘付けにして、関ヶ原の決戦には間に合わせなかった。
しかし真田家が奮闘したのに関ヶ原は豊臣側が負けてしまう。真田家を取り潰そうと考えた徳川家康だが
真田昌幸の智謀により真田信幸を徳川側に派遣し、本多忠勝や小松等といった重臣までもが反対したため徳川家も真田家を取り潰すことができなかった。
そこまで計算してしていた真田昌幸であった。

○真田幸村　×　●徳川連合軍
大阪の冬の陣。負けまくる大阪方。しかし一人奮闘していた男がいた。真田昌幸の次男、真田幸村であった。
大阪城の弱点をただ一人見抜き、真田丸を自らの手で築城。敵を撃退し続けた。
大阪城首脳部は、講和をして堀を埋められてしまった。

○真田幸村　×　●ほぼ全国の大名
堀を埋められ、全国の浪人たちは故郷に帰る中、真田幸村はあきらめなかった。
最後を華々しく飾ろうと残った手勢でほぼ唯一奮闘。伊達政宗の騎馬鉄砲隊を撃退し、松平忠直を撃破。
徳川本陣に突入し、家康を切腹寸前に追い詰めるものの力尽きる。
真田幸村が伝説化された戦いであった。

>>537
織田が憎まれる筋合いないだろ
信玄が一方的に同盟破棄して襲い掛かったのだからな

真田信之vs幕府･土井利勝も入れてくれ。

信長は甲斐・信濃守護の武田家を滅ぼして領国を分捕った下克上

>>543
別に乗っ取ったわけじゃないじゃん
この時点じゃ官位でも織田＞武田だし

そもそも、いつ織田が武田の下についたことがあるのか？

>>545
娘を人質に出したり、豪華な貢物をしている。

信長の理想は
親：武田、徳川、浅井で東と北を固め、自分は西方に集中。
浅井のせいですべてご破算のうえ、敵を増やしてしまった。

下克上というのは足利将軍義昭公に盾をついたことだろ
駿河守護の今川から下克上で領国を分捕ろうとした家康から
駿河を守ろうとした信玄公には足元にも及ばない

長篠から帰って最初の軍議って変な感じだっただろうな
こないだまでいた人たちが半分近くいないｗ

生前の信玄が勝頼の猪突猛進ぶりを心配していたんだってね

>>545
婚姻政策じゃん
それじゃ木曽に武田が降ったことになっちゃうしｗ
だいたい贈り物は信玄のほうもしてるぞ

勝頼が鳶の巣山捨てて織田軍の前にいったのは、追撃戦のためだろ
長篠城を残した兵で落とす→後詰の目的が無くなった織田徳川軍が陣地捨てて後退→そこを追撃
が、勝頼と重臣達の判断（重臣が同意しなければ、陣地を変えることはできなかった）
でも酒井隊の迂回奇襲で御破算に
追撃どころか自分らが死地に…

>>543
元々信長の織田家は斯波家の被官･織田家の家来筋であって、武田の家来筋じゃない。よってその言葉は当てはまらない。
>>546
その程度では臣従したとはいえない。

>>552
勝頼本陣は長篠城北側の医王寺にあったはず。
酒井隊の迂回攻撃でも、鳶の巣砦と長篠城の間が豊川の削った深い峡谷である以上、
長篠城の危機が去ったとは言えない。

>>554
それは長篠城を包囲してたときの位置では？
設楽ヶ原に打って出た後の勝頼本陣は才の神

1578年に高坂昌信が52歳で死去、長篠当時で馬場信房が61歳、
山県昌景が46歳、内藤正豊が54歳だからここで戦死しなくても7年後には
山県ぐらいしか残っていないかもしれないな

鉄砲は動く相手・攻めてくる相手には有効だが動かない相手には効果が
少ないような。やっぱり何らかの形で武田軍は突撃せざる状況になった
ってことだろうか。

あと、鉄砲の音に馬が敏感に反応して統制が取れなかったとか

>>556
狙撃したわけじゃなくて、鉄砲奉行の指揮下で集中的に打たせたんじゃない？
公算射撃なら火縄銃といえども脅威
酒井隊に後ろを取られた上、織田本隊から挑発されたら戦わざるをえんでしょ（史料によっては酒井隊奇襲は織田武田の本軍同士がぶつかってから、という説もあるが）

長篠で信長側で一番大きかったのは山県と馬場を討ち取ったことなんじゃ
ないかと思うが

名のある侍・国衆＝軍隊でいう士官・下士官
を一挙に討ち取れたのは大きいな
数ヵ月後に勝頼は軍事行動を再開しているが、もう往時の質は維持できていない
戦略的に劣勢で戦術的打開も期待できなくなった
勝頼なりに領国と軍の再編制にかかったけど、時間なかったし

信玄があのまま上洛した場合、信長が清洲城の前に馬防柵作って武田が壊滅
という可能性は無いの？

>>560
鉄砲と馬防柵を集める時間が無い
馬防柵はギリギリ用意できても鉄砲は無理
それに寝返る武将が多数でて戦にならないんじゃない？

>>560
あのまま上洛は無理でしょ
関連スレではそうなってる
信長との決戦に縺れこむとしても、場所は清洲じゃなくて三河になるでしょ

濃尾には織田の多くの武将の本貫地があったので
あのまま海道を突っ走られると織田は武田に喉元を抑えられ、
それを機会に四方から攻められて一気に総崩れ、もありえたな。
つっても>>562の言うとおり、おそらく上洛は無理だろうし
せいぜい織田軍、少なくとも徳川家に一撃を加えるのが目的だったんじゃない？

義昭君のはしゃぎ方を見ると上洛の意図はあったんだろう。
少なくとも甲府を出た時点では。
朝倉義景に５月に近江へ出陣を要請しているから
そのころには信玄も近江に着く三段だったんだろう。
が、信玄の病状が思わしくなく二股野田に３ヶ月も
かかってしまい、三河で３月を迎えてしまった。
あのまま進んでも５月に近江、農繁期までに上洛は
無理だっただろうね

>>563
浅井朝倉がボロボロで、本願寺は日和見だから四方から攻められるとは
実際に朝倉は退陣しちゃったし（信玄の病状悪化の原因はこの一報ともいわれる）
でも信長対信玄のガチバトルは見たかった気がする

信長公記では長篠で挙げた首の筆頭に山県があげられていたな
まあ武田軍最強の赤備えの総大将ってのもあるか
あとは馬場の奮闘ぶりも

織田家と武田家の経済格差って当時どれくらいあったんだろ
長篠のころには相当差がついていたんじゃないかと思うが

信玄上洛時も借金まみれだったよ

武田家が甲斐・信濃・駿河と上野と美濃の一部
織田家は美濃の大部分に尾張・伊勢・近江・越前・山城を抑え、摂津や河内の大半も
さらに周辺の中小勢力にも直接でないにせよ動員かけられる影響力があったからな
かなり開いてるだろ

戦略ミスもある
勝頼が長篠合戦に望んだとき、留守の北方を預かっていた高坂に兵１万も預けている
信玄の西進時に比べれば上杉との関係は悪くないのに、正面戦線の兵力を減らしている
これは北進派の諸将に配慮した結果ともいわれるが
はっきりいって信長が全力で後詰できる情勢下では無茶苦茶としかいいようがない
畿内で反信長勢力がまだ存在した信玄の時ですら兵力優位は確保が困難だったのに…

新田次郎ｻﾝが武田勝頼の本を書いてるんだね。
図書館で見つけて、思わず全巻（3巻）読んじゃいました。
穴山の不気味、もとい穴山信君と武田信廉が悪者扱いで書かれてる。
まぁ小説を鵜呑みには出来んけど、勝頼ｻﾝも何かと苦労したんだろな。

…次は信玄読むか。

鉄砲隊は主に士官、下士官クラスの騎馬武将を狙えと命令されていたそうだな

それが本当なら、うまいことをする。
おやかた様が戦だ戦だとわめいても、
きちんと民衆と接して兵士に連れて行く侍や歩き侍がいないと兵士は集まらないし。
封建主義の限界というべきか。

>>570
北進派の武将なんていたのか？
信玄抜きで謙信とやりあうより、西進したほうが楽だと思うが。

>>574
義信派が方針の違いで謀反騒ぎ起こしたじゃん
西進担当の武将は武功を挙げて出世してるのに、越担当の武将は守備か兵を提供させられるだけ
不満も溜まるでしょ

むっほう。韓国、強いのう。怒涛の如き破竹の勢い、六連勝じゃあ！
鬼神も避ける強さじゃあ！
人類有史以来、朝鮮は常に本番に強い民族であった。
大舞台になればなるほど益々力を発揮する朝鮮義民。
倭乱（朝鮮侵略）、第二次世界大戦、いずれも朝鮮の輝かしい勝利じゃあ！
Ｗ杯４位！　トリノで金メダル６個！！　そしてＷＢＣ六連勝！！！
最早韓国の敵はなく、己自身との戦いになるであろうて。
実力は他を懸絶する、孤高の義国、朝鮮。神の半島、その姿は清冽であり、余りにも美しい。

>>574
実際にやりあってた武将は大名家を数値で判断してたわけじゃないし。

>>577
信玄公でも勝てなかった謙信より、弱兵の織田のほうが楽に感じないか？

>>578
マジでそう思ってた武将はいたかもね
結果は織田が弱兵どころか、武田を完膚亡きまでに叩き潰して滅ぼしたのは織田だったが

そもそも強兵とか弱兵とかっていい加減な後世の後付けでしょ
武田軍が織田に勝てたのは、織田軍が全力で動けない畿内情勢だった間
徳川に勝ったのだって、援軍含めても1万ちょいの軍に2万以上でかかったんだから負けたらむしろ馬鹿
結局、決戦点に効率よく大軍を送り込んだ側が勝つんだよ

真田の兵が強かったってのもそうなのかもね

真田は兵士のほとんどが土着で、地理を知り抜いていたからね。

大軍を持っていても運用が致命的ならアレだけど
バリバリの戦国武将達は、野戦軍指揮官としては？な秀忠レベルじゃないし

ぶっちゃけると信玄死んだ時に織田と和睦すべきだったんじゃない？
73年時点では信長は勝頼に「うるせー滅ぼすまで許すかヴォケ」と言えるほどの
勢力差や余裕はなかったはずと思う。

信玄も親心があれば、氏康が氏政に遺言したみたいに「お前じゃ信長にｶﾃﾈ」と
言ってやればよかったんじゃないのかな・・・
もしくは死期を悟った時点、死んだ直後すぐ甲斐に撤退せずに徳川だけは滅ぼしておくとか。
信玄死後から浅井朝倉滅亡までの間にその時間や兵力はあった気もする。

>>584
申し込むもなにも、勝頼の代になってから信長から同盟の申込みがあったことも知らない知ろうとは黙ってろ。

>>585
知ろうと、とかロクに日本語変換出来ない消防も黙るべきだろう。

>>584
下二行は同意。
tu-ka、それ位はして置くべきだったんだろう武田側から見れば。

徳川を滅ぼす
織田との同盟打診を蹴る
長篠突貫で致命的打撃
御館の乱で北条と敵対
高天神城を見殺しで失陥

そりゃ５つのターニングポイントを全部未実行・裏目に出れば滅びるわな。

ｔｕ−ｋａも変換できないヴァカも黙ってたらｗ

見殺しで失陥って何語？

勝頼が武名を天下に轟かす一番の方法は謙信に勝つことだよな。
長坂あたりがそそのかせば織田との同盟もあったか？

長坂奸臣説は軍鑑の捏造だよ
例えば長篠とかで勝頼をそそのかし重臣ないがしろにしたって時には参陣してない（留守を守っていた長坂宛の書状がある）

>>587
馬鹿も変換できない（ｒｙ

>>585-588って実は全部同一人物だろ。

武田勝頼の方面軍

遠江方面軍：穴山梅雪
美濃方面軍：木曾義昌
相模方面軍：小山田信茂
三河方面軍：小笠原信嶺

揚げ足取るだけの奴はいい加減ほっとけ。

>>592
四人全員に裏切られては滅びるしかないわな・・・

天正元年の信長包囲網は武田と本願寺以外はその年の内に降伏・滅亡しちゃった
からね

朝倉も浅井もこんなかんじ。

生き残る方法は、「決戦で勝って信長に痛恨の一撃を与える」しかない。

>>592
コピペにマジレス
武田に方面軍なんて存在しない
豪族連合の有力者として身勝手に振舞うことはあっても、独自の裁量で大軍を運用することはありえない
穴山なんて遠州に火がついても後詰にすらいかなかったじゃないか

よりありていに言えば
「その方面での軍勢の運用で主導権を握っていた武将」かねえ。

>>469
山県と馬鹿山梅雪を一緒にすんな、この春日

>>590
何を今更

武田の方面軍なんて幻想
北は上杉・東は北条。南と西には織田徳川
武田の戦力じゃ片手間の動員で戦える相手じゃないよ、いずれも

織田からの同盟打診なんだが長篠以降も
信長側からあったんだよな。なぜそのことに触れんの？

長篠以前はそりゃ、当事者から見れば判断に誤るのは仕方が無いが
火がついた長篠以降に信長との和睦を蹴ったのは馬鹿としか思えない

>>601
>>585

講和したら信玄の遺言に反しちゃうだろ
親父が息子らにフリーハンド与えてないのが悪い

偽講和だろ？

ポックンが天下をとるよ！

みんなおうえんしてネ！

とりあえずかちゅより ヌ っころすよ

長篠で長期戦にして、幾内を空けさせ、他勢力と連合して信長が攻撃されれば

当時の畿内に信長の敵対勢力なんて本願寺と紀伊雑賀衆根来寺衆の一部とか
そんなのしかいない。

再起のチャンスがあるとすれば、第二次信長包囲網の時かな？
謙信死去であっさり瓦解したが、上杉―本願寺―毛利―武田なら、信玄西進時より総兵力は大きいし、浅井朝倉みたいに疲弊して殆ど死に体になってた勢力はないし

よく、このスレのネタが膨大にあるなと思う。

既に畿内には本願寺＋雑賀州に一色と波多野程度では。
前年に伊勢と越前一向一揆を鎮圧された後だから1575年時点で畿内勢力との連携は無いと思う。

>>608
長篠の大打撃が無ければ・・・って感じだろうねえ。

>>608
この時だよな信長が講和を持ちかけたのは
謙信が死んだせいで交渉を続ける必要は無くなったが

講和してもジリ貧か、包囲網が破れたらもっと不利な状況下で襲い掛かられる、とか考えたんじゃなかろうか
源氏の嫡流を自任する甲斐源氏が平氏のしかも守護ですらない織田に…とかいう意識があったかもね

イメージとして、信長と講和しても結局滅ぼされるだけだ
という印象があったのも否めないのでは。
もちろん実際は信長はそれなりに律儀に同盟を守ったわけだし
当時の戦国大名なんて同盟や講和は破っても当たり前、くらいの印象ではあったろうが
実際、信長の下に屈従して、関東や北陸攻めの尖兵を務めさせられるよりは
代々の甲斐守護であり、源氏の名門として戦ったほうがまし、位に思ったのかも。

>>612
義光流の正統争いでも佐竹に負けたのに、源氏の嫡流を自任するのはうぬぼれすぎだろ。

>>614
そこで重代の家宝・御旗楯無ですよ

御旗楯無はうまく隠したというかよく見つからなかったな

>もちろん実際は信長はそれなりに律儀に同盟を守ったわけだし
「朝倉は攻めない」って約束無視した結果、浅井長政を死地に追いやったのは無視かい
「律儀に同盟を守る」って時にモラルの要素が少ないと思うな、当時の考え方だと

>>617
それをいったら諏訪騙し殺しから徳川織田との盟約破りまで生涯アレだった信玄はどうなるｗ

>>616
どこに隠したの？

尻の穴

土中に隠したんじゃなかったっけか？

>>617
「朝倉を攻めない」は講談レベルの話で史実としてはまったく根拠のないシロモノですが。

｢浅井を無視して勝手に朝倉を攻めない｣という補足条項だけじゃなかったっけ。
信長が明確に破ったのは。
それにしても、浅井は縁組をした仲だし、
物が見えるなら、ほっといても自分(信長)についてくるだろう、
という思惑はあったんじゃないかね。
だからこそ後ろからいきなり殴られて驚いたと。

将軍の名で出した参集命令に朝倉が応じなかったからの出兵でしょ？
義景も名代でも出してお茶濁しとけばよかったのにな

お茶を濁して何とかなる状況でもないだろ。
名前は将軍家だが、紛れもない信長の命令なわけだし。
その場は名代で何とかなっても、遅かれ早かれ似たような状況に追い込まれただろうさ。

時間をかせいだ間にいろいろとやれることもあるでしょう。
将軍に外交的に働きかけたり、浅井などと連絡もとったり。
最終的に敵対するしかないとしても、それまでに同盟国を
作ったり軍備を増強したりと。
もちろんそれでどうにかなるかは別だが、だからといって
「どうせ最後が同じならやらなくても同じさ」というのでは大名
ひいては一国の責任者としては失格。
義景が批難されるのは、ただ滅ぼされた大名だからという
のではなくて、滅ぼされるまでの行動の悪さ、決断の無さ。

>>623
そもそも、厳密に史料を調べると、
朝倉家と浅井家の関係は深く無い。
六角に攻められて何度も助けてもらったとかは、かなり微妙。
確実に協力関係が見られるのは、浅井長政が信長に背いてからです。

つまり、越前を浅井抜きで攻める行為そのものに、何らかの、
浅井家にとって面白くないことがあったんでしょう。

例えば、そのまま朝倉領が織田領になると、浅井家は四方を織田に
囲まれて勢力を伸ばせなくなる。
信長の良き同盟者として江北の小領主として終わるか、
あるいは完全に臣従して江北を離れた土地で新領獲得を目指すか。
いずれにしろ、面白くなかったとか、ね。

あるいは信長が朝倉攻撃に自分達を呼ばなかったのが不平だったのでは？
越前を得ることができれば、大躍進だし伸張路も確保できる
でも信長は自身の天下のために動いてるわけで、浅井の都合なんて勿論しったことじゃないし

四方を囲まれてしまえば、信長にとっての浅井家の利用価値なんてなくなるしな。
いつ滅ぼされるかドキドキの独立領主か、
それとも独立大名の名誉も捨てて家中そろって信長の家臣になるか。
長政自身は一門扱いされても、その下の家臣から見ればそれはそれで面白くない。
そして若い長政に、そんな家臣を纏め上げられるか、というとはなはだ疑問だ。

>>628
浅井は上洛時の六角攻めでも協力してるのに、
六角の旧領は全部織田になったし、
信長は同盟者に冷たすぎるなあ。
家康は勝手に勢力を伸ばす余地があったけど、
浅井は越前も取られると、ドン詰まりだからねえ。

７０年に朝倉滅ぼせたものを、浅井離反で
３年余計にかかったから、もったいない。

織田の話題は余所でやれ、この春日

ネタも振らずに文句だけ垂れるのもなあｗ

武田つながりということで若狭の武田家を･･･

本能寺の変で明智についた数少ない馬鹿
そして秀吉に攻め殺される
特筆すべき点は何も無い

>>632
文句言われる原因を考えよ

>>632>>635
話を止めておいて自分が何も話題を出せないならお前もカスだ。

>>634
あの領地と勢力じゃ、明智につかなきゃまず明智に滅ぼされる。
怖いのは明日の羽柴柴田より、今日の明智。

>>637
細川・・・
筒井・・・

守りを固めて柴田なり丹羽なり羽柴なりの帰りを待つか
しばらく様子を見るという選択肢もあったのでは。
筒井はちょっと様子見すぎたかもしれんが。

>>637
一週間くらいなら返事遅らせるだけで十分だろ
それくらいの知恵もないのか

若狭武田家は本能寺時点で丹羽長秀の一配下に過ぎなかったはず。
光秀に組したのはこの機会に家名再興と旧領回復を狙った賭けだったのだろう。
（一応、当時の長秀居城の佐和山城を落とす働きはしている）
だから既に丹後・大和に本領を持っていた細川・筒井とは別次元。

それを慮っても、諏訪とか小笠原とか信長死後上手く立ち振る舞って大名復帰したのと比べると
その両者より戦略眼が劣っていた（間違っていた）事は間違いない・・・
内紛があったとはいえ、義景に攻められ朝倉滅亡まで軟禁されたりとかもアレだ。
とどのつまり、勝頼の代の若狭武田は大名として機能してないので同族の誼も頼りもない。

>>637
若狭を任されていた、丹羽長秀の一部将だから実力や身分も細川や筒井とは違う。
城主クラス以下だったようだから、滅ぼされるとか以前に歯牙にかからないレベルかも。
近江佐和山まで出張ってるし、旧臣残党を連れて再興を夢見た、そして失敗終わりの話。

ここで謀反起こさなかったら・・・どっちに転んだか興味深いところではある。
若狭武田家最後の当主、武田元明の正妻は松の丸（京極高吉の娘）
従姉妹の茶々のツテで出世したかも知れないし、秀吉に無理やり離婚されて結局切腹コースかも知れない。


まあそろそろ本家に話を戻そうか。

>>636
織田ｽﾚじゃないからね
そんな事も理解出来ないのか？

>>643
お前も懲りない奴だなｗ

>>641
元々失うものが無かったから明智に付いたんだろうって話だよね
若狭武田家に「なんで明智に付いたのか馬鹿」っていう論は、幸村に「なんで大阪方についたんだよ馬鹿」という論と何にも変わらない

>>645
過去の繋がりからそれはちと違う。

朝倉→織田と奪われたままの本領を取り返そうと明智に賭けたんだろうな
しかし結果は失敗と
明智軍は子飼いの１万３千から２千ほどしか増やせなかったから、賭けたのはやっぱ少数派だったんだろう

>>647
明智以外に糸を引いてた奴がいた証拠だと思う。

で、本題に無理にでも戻すなら、
もし武田勝頼になっちゃったら、ダッシュで逃げる。
理想は荒木村重ｗ

立場が違う。

もう諦めて死ぬ覚悟をするか
子供のときから勝頼になれるなら必死で甲州軍法を覚えて、
父亡き後の武田家をまとめられるよう信頼を得るか。

>>650
荒木村重だって摂津の大半をまかされた重鎮だぞ。
それが家臣も家族も何もかも捨てて逃げても
ずうずうしく秀吉に仕えるんだからな。
人間、全てを捨てる気になれば結構やれるもんよｗ

>>651
甲州流が戦術論・戦略論としてまとめられたのは、江戸時代だろ。
軍隊における規律規則としての「軍法」は勝頼だって当然知ってるだろうしね。
せめて孫子を読むとか三十六計を読むとか。

まあ勝頼が信頼されてないからいけなかったのか？と言えば
そういう問題でもない気がするんだけど。信頼はされてたかもしれんし。

諏訪の血を引くって点で不吉に思われてたんだろ
武田家代々で、親類衆すら持っている「信」の一字すらない
とっとと織田か北条に臣従したほうがいいと思う
家臣がついてこないなら身一つででも

もう家中の団結とか家臣の能力ってレベルじゃない。
圧倒的な国力の差が問題。

武田は最大で120万石程度だろ、勝頼が広げた全盛期でも
対して織田はざっと400万石。徳川加えれば差はさらに広がるからな
おまけに金山は枯渇するし信玄時代からの軍役で領国は疲弊一方だし…

>>652
荒木は茶人としての才があったから上手く立ち回れただけ
勝頼はそういった才能がないし。身一つになったらもう立ち上がれないと思うがな

信玄が遺言しちゃったんだもん
織田と戦うしかないさ
そうじゃないと信玄が取り立てた重臣層が反発する
家督継承の時点で運命決まってたんだよ。諸条件悪すぎる

>>656
逃げ伸びられれば、上杉なり佐竹なり南部なり、
まあメシぐらいは食わせてくれそうな所はある。

で、最後は大坂の陣に参戦。

>>657
信玄の遺言なんてものが事実にして絶対であるならば、
三年間行動を慎んでないから全然ダメじゃんｗ

三年受け身でいたら致命的に遅れをとるしかないｗ
どっちにしろ地獄やん

じゃああの3年でどう動いた？って世界だが・・・動けないんだよな、実際のところ。
動かなかったんじゃなく、動けなかったが真実じゃね。

畿内・越前方面にかかっていた織田はともかく
徳川は信玄死去後ほとんど間をおかず反撃してきてるからな
長篠なんか奪回されてるし
サンドバックになったらそれこそ新当主の権威ガタ落ちじゃね？
後詰してくれない大名じゃ新参の国衆は見限るだろうし

信濃の深志に板垣、馬場などを置いて完璧に中心を作ってように、駿河・遠江付近を固められなかったのが失敗のような。

「まあ、あいつは後見人だし、諏訪勝頼だし」
「俺、武田家にっつーか信玄公に惚れてたんだけど」
的な見られ方はされてたんだろな。

つーか
長篠の後、織田と同盟でFAだろ
本能寺後は、徳川と同じように織田の同盟者として上手く立ち回れば
天下人もゆめじゃなかったはず

十分に徳川より国力あるしね

>>662
信玄死の直後に奥平親子がいきなり調略されて徳川方になったりとかね。
調略されたと言うか、元が徳川方だから元の鞘に戻ったと言う感じでもあるが。
この奥平家って義元死後すぐ家康臣下になったり、姉川等にも参陣している。

正直このレベルの（危険度の）武将をそのまま要地に据え置きにした信玄の見通しも甘かったのかも。
勝頼ヨーイドンの時点で長篠ロスト、高天神取ってやっとプラマイゼロに近づいたようなものだし。

>>663
「義信様だと思っていたのに・・・」と思っていた重臣も居ただろうね。
義信派の過信は義信が死んでも素直に「じゃあ勝頼様に尽くそう」とはシフトチェンジできなかったのかも。

>>664
実際和睦を織田方から持ち込んだような事もあったらしいしね。
でも勝頼だとそこを乗り切っても、信長死後に柴田とか信雄方に味方してサヨナラ・・・
と言うことを否定できないのが悲しいなあ。

>>644
日本語OK？

>>664
>>150

>>665
義信派は追放か処刑された

ねーよｗ

>>669
>>666

>>670
アルアル!!

>>668
65-66年時点では義信派が多数だったはず。
自刃後も大規模な粛清があった記録は無いと心得ているけど。

>>672
65年末には幽閉されていた訳で。
その前は特に落ち度も無く義信後継が主流だったのは確か。
穴山とかは多分義信派だったのだろうな。
義信は妻の同母兄妹、弟が義信クーデターに連座して自害は勝頼との不仲に一員だろう。

義信は最近は評価されているけど。
健在で後を継いだら良くも悪くも甲斐・信濃の大名で終わってしまった味気なさがある。

>>672
信玄に都合悪い記述は書かれないじゃんか

もし武田勝頼になったら信玄死んだら織田と同名結んで、北条と同盟を続けつつ上杉と戦えばよかったんじゃねーの？

馬鹿つよりじゃ謙信にはカテナ伊部

>>672
山形兄や穴山弟を含め、結構重臣の身内が関与、連座しているよ。
ただ信玄がその身内や一族全部粛清とかしてないので比較的穏便に済んだ話。

>>673
義信が後を継いだら北条と同盟そのままで上杉と対立の続行かな。
顕如との姻戚関係（三条の方の妹が顕如夫人）を利用して越中一揆・北条と
連合を組む政治的才能があれば、父ほどの軍才がなくても打倒はありえたかも。
ただ徳川とも結局氏真応援で二正面で戦う羽目になっただろうが。

>>677
飯富な

>>675
難しくないか?
織田にとっては関八州から東北を制圧するためには、進撃路および補給基地としての
甲信(少なくとも信濃)が必要不可欠だから。
仮に同盟が結べても、それはせいぜい信長が西国を制圧するまでの
短い首だと思われる。
少なくとも、北陸を粘る上杉に抑えられ、
東海を徳川、甲信を武田という厄介な同盟者に抑えられては
織田家そのものの版図が分断されてしまう。

それを回避するためには、同盟と言わずいっそ織田の重臣となるくらいしかなさそうだが
ま、無理だろうね。

＞難しくないか?
難しくは無い、武田家と上杉家と織田家はそもそも同盟を結んでいた。
東は徳川、武田に抑えさせ自らは西へと進路を見出そうとしていたんだ。
それを武田が同盟を一方的に破ってきたので、その構想がぱあになって信長包囲網に繋がる。

まあ、最初の頃の勢力は武田、上杉を敵に回してはやっていけないから、同盟を結んだという意見もあるんだろうが。

＞織田にとっては関八州から東北を制圧するためには、進撃路および補給基地としての
＞甲信(少なくとも信濃)が必要不可欠だから。
それだったらば武田家に協力させるか直轄領にするかだけでよい。
変わりの領土を示すことだって出来る。
関八州から東北を制圧するという前提条件もよくわからない、北条でさえ生き延びることが出来たのに関わらずどうやったら、信長が関八州から東北を抑えるという思想に繋がるのだ。
抑えるのならば、とっとと北条は叩き潰されて当然だと思うんだがそんな、姿勢は信長はどこにも見せてはいない。
上でも出ている通り「関東切り取り次第」すらあがっているんだぞ？東北だけだったら北陸から制すれば良いだけだ。
＞仮に同盟が結べても、それはせいぜい信長が西国を制圧するまでの
＞短い首だと思われる。
これに至っては意味がわからないな、
信長包囲網で苦しんでいた時期に大歓迎だと思われる講和を結んだ相手を一方的に関係を切るほど信長の立場は磐石ではない。
なんらかの勧告はあると思われる、長宗我部だっていきなり切られたわけではない。
＞少なくとも、北陸を粘る上杉に抑えられ、
上杉に抑えられていたところで、上杉は武田と織田で連携すれば確実に叩き潰すことが出来るだろう。
北陸から関東ルートと北陸から東北を制圧することができる。
＞東海を徳川、甲信を武田という厄介な同盟者に抑えられては
＞織田家そのものの版図が分断されてしまう。
織田家の版図ってそもそも何？
＞それを回避するためには、同盟と言わずいっそ織田の重臣となるくらいしかなさそうだが
＞ま、無理だろうね。
確かに武田家の領土はでか過ぎるために領土を減らされる可能性はあるが、
家名を存続できる可能性はあるし、転封させられるだけで無事の可能性はある。
少なくとも史実どおりの「滅亡」は避けることが出来るだろう。

簡単に同盟を結ぶなんてのは、根に持ち易い信長君が許すとは思えんがね

>>680
甲尾同盟が成立したら家康が困るだろ。発展の道が閉ざされる。
家康は武田に敵対を続けるだろうし、
それに引きずられて信長も対決するようになるはず。

元々武田側から同盟に違背したわけだからな
結ぶとしても一時だろうな…

三方が原の時の援軍に織田軍がいたじゃんか

>>684
そもそも徳川と武田が敵対した理由が武田側の定められた境界違反での攻撃だから
織田方の遠山氏にも攻撃かけてるし
どうみても先手は武田側

織田厨ﾎｲﾎｲ

反論できないのなら無理にレスしなくても(　ﾟ,_･･ﾟ)

>>687
>>687

親父の裏切りが子に報い、かよ
ま、織田は小大名が精々だし武田も傍流が旗本として残っただけ
どちらも戦国の敗者には違いないけどな

竜宝の子孫か

旗本だけなら信実とか仁科盛信の息子とか幾つか居るな。
信清の子孫も上杉臣下で続いていたんだっけ？

勝頼の手腕を棚に上げて何でもかんでも国力差のせいにするのは・・・
毛利や上杉だって滅んでないんだぜ？いずれ滅んだかもしれないが

>>664
それも、痛し痒しなんだろうけどね。結局は。

>>665
本当に長篠が要衝なら別な奴入れたでしょう。
信玄はどこでもそうしてる。
たまたま長篠争奪戦が長篠合戦になったからじゃね？
奥三河だと、古宮城があるし。

>>672
まず家臣の大部分は自分の領地を守れる君主がいいわけで。
「信玄か義信か」では信玄派が多数だったから義信は捕まったと言える。
信玄の戦略で領地は拡大してみんな恩恵を受けているからね。
家臣が信玄の戦略を嫌ってたら、信虎のように追放されたかもね。
とすれば、わざわざ順調な信玄を追い出そうという義信が
本当に支持されたかなあ？？？
ほとんどの武士は、血筋で従ってるわけじゃないしね。

>>692
本能寺の変がなきゃ確実に滅ぶか隷属だな。
独立性を維持して勢力も保って・・・・というのは
大変だな。薩摩とか陸奥とか、田舎だったら
可能かもしれんが。

>>685
遠山氏はその前は武田派で人質も出してる。
ザ・どっちつかず。

遠山氏は織田からの養子・坊丸が当主になった
さらに織田に従っていた一族の友勝が苗木城をも傘下に納めた
が、これを気に食わない武田は秋山に攻撃させ、坊丸を拉致した
これは立派な違背だろう

＞遠山氏は織田からの養子・坊丸が当主になった

１５７２年１２月３日に遠山景任が死ぬまでは景任が当主だよ。
景任は先代・景前の死後、当主の座に就く際に武田の力を借りて
一族内の争いを制したな。
どっちつかずな事をやっていた山奥の武将。

いわば信玄から織田信長への挑発。
同盟に反しているといえば反しているし、
あくまでも独立した遠山氏だと言えば言えない事も無い。

秋山が信長の息子拉致った挙句に遠山氏に嫁いでいた叔母を妻にする形で岩村城落としたんだから
信長がブチ切れても仕方ないと思う
叔母もろとも逆さ磔はやり過ぎだと思うが…

叔母さんがろくな援軍もなく降伏したのは
さすがにしょうがないんじゃないかなとは思うね。
秋山信友に囲まれるなり信長が２万の軍勢を
引き連れて援軍に向かったのに三日と我慢できなかったとか
そういうわけじゃないもんね。
岐阜から岩村まで二日だけどね。

>>695
>>696
そもそも信長がその時点で敵に回っても
対処できると思ってたからやってたんじゃないの？
信玄は別に信長との友好関係は時間稼ぎだとしか
思って無いでしょ。信長も同じだと思うけど。
そりゃ勝頼君にとっては、信長とはお友達のまま
信玄が死んでくれりゃ、とりあえず滅亡はしないで
従属してでも生きながらえたかもしれないが。

それじゃ浪漫が無いからなあ。

織田と武田の同盟がいつ破れたか、は微妙だな
遠山氏と武田が戦って遠山が負けた上村合戦の後、織田の明智光秀が援軍に派遣されて秋山勢を撃破している
親織田の国衆を攻撃したほうが違反だ、ともいえるし後詰に出た織田が違反だ、ともいえる
そしてなんのかんのいっても形式的な同盟ととれる書状のやり取りは三方ヶ原後まで続いているわけで

明智光秀は元亀元年九月から十二月の叡山包囲に参加してなかったっけ？

>>781
明智対秋山は元亀二年でしょ

上村合戦が元亀元年１２月とされる
山田子村合戦は元亀２年３月前後

>>700
双方とも（特に武田側）破棄する前提の交渉じゃないのか。
書状のやり取りは多分時間を稼ごうとする織田側の行動だと思うけれど。

形式的にはどこまでか各論あるけど、包囲網完成時点ではとっくに実質関係はご破算だったろう。

向かったのは明智光廉で、しかも信友は光廉が来る前に
三河に向かって足助を落として信濃に帰ったんじゃなかったっけ？

岩村城は1570年と72年末の二度攻めている。
光秀が増援出来たのは確か前者だよねえ？

でも結局は中途半端に兵を引いた朝倉と、1560年からの10年間の
武田家と織田家の勢力拡張の差が全て・・・と言うみもふたもない事になりそうだ。

武田は信濃支配の途上で上杉とぶつかって以来、拡張方面が迷走してるからな
あるときは上杉とぶつかり、ある時は北条と激突して、ようやく今川（徳川）に攻勢正面を限定したのは信玄最晩年でしょ
同程度の勢力だった斎藤氏を５年ほどで打倒してからは、飛躍的に拡張した織田とはスピードが…

まあ斎藤義龍が死ななきゃまたわからんかったような気もするが。
上杉謙信が義龍みたいにコロッといってたら、正直すげー楽だっただろうｗ

義龍死去の前でも調略は大分進んでたから、時期がずれた程度じゃないの？
元々、信玄の信濃制圧は小笠原と村上双方を同時に敵に回したとか手際が悪かったせいもある
上杉が最大の障害だったことには代わりないけど、それでも動員力は武田には及ばなかったはずなのに駆逐しきれなかったし

動けない時期が長すぎだからなぁ。
条件が違いすぎる。

>>692
景勝は本能寺がなければおしまいだっただろ

信玄は信長より有利な条件に恵まれ、しかも早く生まれていた
にもかかわらず信長にあっさりと追い抜かれたのはまさに実力の差であろう
運があったかもしれないが、運に恵まれる前に潰されたら御仕舞い
もっとも、最終的には織田も武田も徳川の軍門に下った敗者でしかないんだがな

>>713
？？
単なる地理的な問題だろ
後は信玄の時代には謙信がいたからな

ぬるぽ

>>713
だから雪をバカにするな。現代でもあんだけ大騒ぎなんだぞ。
除雪車もなければ防寒具も貧弱な戦国時代、同じ1年でも活動期が半年レベルで違う。

山岳大名だからな

>>715
■━⊂(　・∀・) 彡 ｶﾞｯ☆`Д´)ﾉ

地理的な問題こそ言い訳では
信虎が数年で制圧した佐久・小県制圧だけで十年以上かけている
上杉が出てくるのは攻略戦末期の話だろ

信長みたいに周りが弱いのばっかりじゃないからねｗ

ん？どうみても小笠原や諏訪・村上は甲斐一国を持っていた信玄より弱小だけど…

信長が家督を継いだ時は、弟に知行を押領されるなど信秀の勢力圏を継承すらできてない
信長公記などによると、初期の信長軍兵力は700で、林一党にすら劣っていた
敵が弱かったっていうのは信玄にこそ当てはまる言葉じゃね？ｗ

>>721
村上が弱い訳無いだろ
もっと勉強しろよ

小笠原はかつての守護代だからなｗ

村上が強いのは戦ぶりからだろ
国人一揆衆のまとめ役では動員力で武田に勝ったことはない
むしろ数でいえば小笠原総領家のほうが多いかな。勝弦峠じゃ殆どが戦わず空中分解したけど…

>>725
当たり前だのｸﾗｯｶｰ
小笠原と村上を一緒にすな禿

>>721
その論拠はおかしくね？
上杉は甲斐と信濃の大部分を持っていた信玄より弱小だけど・・・　も言えてしまうぞｗ

各個においては武田＞単体だとは言えるが。
笠原滅ぼす時に女子供人質にして全員将兵処刑で北信濃国人の団結を固めてしまったこと。
結果的に村上や小笠原を討ち取れず越後へ逃亡させてしまったこと。

多分この辺が信濃一国に十余年も費やしてしまった原因じゃないかなあ。

村上と斎藤が直接対決していない以上、どっちが手強かったかなんてわからんのじゃ？

上杉は実のところ越後が当時はまだ生産力が低かったこともあって動員力はそれほどでもないよ
当時の子飼いの兵は最大で１万を越える程度でしょ
関東管領についたときは11万に達したけど、謙信が形式を重んじすぎたせいで反感買って離散しちゃったし

正しくは長尾家な

外出ですまんが、童貞を捨てるな絶対

ｺﾞﾊﾞｸ？

武田の三大拙戦といわれる
上田ヶ原・戸石崩れ・（第四次）川中島はいずれも信濃制圧戦中に発生
どの戦も総兵力は武田方が大きかったのに…

金ヶ崎及び、手取川で必死に逃げた織田軍
逃げ足が速いのは素晴らしいな

うっしっし

>>719
おばぁかさん。
佐久・小県だって立派な雪国だわさ。

佐久を平定した信虎様をなめんなよｗ

>>734
その逃げ腰織田軍に滅ぼされた家も存在します。

>>734
朝倉みたいに撤退を追いつかれて殲滅＝90％滅亡するよりはましだろ。

朝倉は身内の裏切り

手取川合戦って未だにあったと信じてる奴いるんだｗ
つか金ヶ崎だって殿軍の羽柴・明智らが立派に戦って朝倉軍撃退してるじゃん
戸石崩れと一緒にすんなよ

>>740
都合悪い撤退戦はないことになるんですねｗ

余りにも精神面がおさなすぎる

手取川合戦があったと示す資料は謙信の手紙一通
当時の信長公記などの一級史料には一切記されていない
もし実際にそんな大規模な合戦があったのなら、織田軍の将兵に全く犠牲が出てないのはなんで？
いっとくが信長公記は信長の負け戦もしっかり記述してあるぞ

はい、でた〜
信長公記基準でしか物を言えない馬鹿、乙
甲陽軍艦厨もこんな奴ばっかだな

増水期の川筋で地理に明るい一揆衆を加えた上杉軍に追撃喰らったのなら
主だった武将どころか陪臣クラスにすらまったく犠牲が出ていないのはおかしい
講談じゃ「千余討ち取り」とあるけど、まったく信じられん
作戦上の問題から撤退した後の織田軍から脱落した雑兵斬った程度じゃね？ｗ

>>743
じゃ、手取川合戦があったという証拠出してくれ
多聞院日記などの他史料にもないし

主力が死ななくても下っ端が大量に死ぬ事もあるけどなｗ

下っ端が大量に死んだという証拠も無いW
あれだ、織田に勝った謙信スゲーっていう後付けの講談話だろ

都合の悪い事は書かないだけだろｗ

少なくとも信長が命からがら逃げたっていうのは何かの冗談
当時畿内にいて松永にかかっていた信長がどうやって手取り川までワープできるのかと

畿内に板事にしてるだけだろ、信長ｸﾝが

だから手取川合戦があったとう史料を出せばいいんだよ
信長の負け戦もかいてある史料が、なぜか手取川だけ書かないっていう理由も考えられんし

なんで武田スレで上杉厨が涙目で頑張ってるんですか？( ´,_ゝ｀)

その台詞は織田厨に言ってやれよ

まずさ、信長公記に書かれてないからじゃ理屈が通らないだろ

上杉家は滅亡しなかったこともあり、良質の史料が揃ってるけど
本当に千や２千撃破した戦いがあったのなら、軍忠状も感状も残っていない
あったとみなすことは難しい
はぐれた雑兵斬って威張ったっていうのが一番ありそうだ
でも勝ちと呼べないことはわかっていたから手柄としては取り上げなかったと

軍忠状も感状も残っていない→軍忠状も感状も残っていないのはおかしい

>>754
じゃ、他の史料にも一切無いのはなんで？

明智が信長を倒す為、協力を要請した書状ですら残ってたからな

信長公記を鵜呑みにするお馬鹿さん

信長公記以外でも載ってないのに
文盲なの？

信長公記以外ってのは例えばどの資料？

じゃあ手取川合戦があった・もしくは謙信大勝は事実と主張する側のソースはなんなの？
主だった当時史料にも記述ゼロ・軍忠状感状も無し
織田軍の軍事行動がその後大敗を受けて停滞したという状況も無し
何が根拠？

書かれてないからそんな戦はないって言う根拠はどこから来るの？

>>763
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
根拠が無ければあったと信じられないのは当たり前
宗教じゃあるまいし

>>764
根拠もないのにって言うならだ

書かれてないからないとは言えないだろ
馬鹿は面白いな

上杉厨は自身が上杉真理教徒であると告白しますた
信じる者だけあったと思える戦ｗｗｗ

宗教にして逃げてしまうかｗ

資料ってのはね
闇に葬られた事実が沢山あるのだよ

手取川はあったんだよ。
ただ、いわれてるほどの戦いじゃないってことは！

指揮官なんてどうでもいいけど1万二千も討ち取られたってことはもう終わりだな。
兵役人口というのはそれくらい貴重、要するに3分の１近く討ち取られたんだろ？

誰一人名のある敵を討ち取れず、敵の行動を掣肘もできずついでに味方の手柄にもならない大勝を実現できるなんて…
謙信凄いね（棒読み

上杉厨＝信者＝陰謀論者
うわ、最悪のコンボ(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

名がなくても大量に死んだら損害になるやろ

唯一の根拠といえる謙信の手紙によると
「千人余討ち取った上、残りはことごとく河へ追い込んだ。殆どの人馬は溺れた」
つーことだけど
織田方誰も死んでないからなぁｗ

討ち取られた事は闇に葬られたらしい

じゃあ織田が謙信ボコボコにした戦も闇に葬られたかもしれないな（笑

都合の悪い事を謙信に切り付けられたとする人もいるから

そういえば信玄の首取りかけた荒井伊豆の太刀打ちも、謙信がやったことになっちゃってるよなｗ
これも闇にｈ（ｒｙ）の一種かね？

だって上杉厨は「謙信は高潔な人間で領土拡張欲が無かった」とか真顔で言うんだぜｗ

第四次川中島の時は、謙信自身も斬り込みしたのはあったらしいけどな
公家との手紙のやり取りで、「自ら戦ったのは名誉なことだ」とか誉められてたし

晴信を切り付けたのは荒川伊豆守だろ

そういえば村上義清にも上田ヶ原の時自身が切り込んだって話があったな
信玄に傷を負わせたっていうのは眉唾っぽいが（手傷を負ったのは事実）

三太刀で七箇所以上の傷を相手に与えた荒井伊豆守はすげー剣豪ｗ

板垣と甘利がさっさとやられちまったからな

志賀城で虐殺されたり家族奴隷にされたりした国衆がいて戦意が高く、義清自身も陣頭に立ったとはいえ
半分以下の数しかいない村上勢に大敗っていうのはなー

>>783
怨みの力は恐いのだよ

歴史って面白くないか？！

軍感状が残ってないということなら桶狭間の合戦もなかったし
主要武将がほとんど討ち死にしなったといえば姉川の合戦も浅井の負けではなかったと。
（遠藤とか多少はいるが・・・）

まあ加賀防衛のために出てきた勝家が矛も交えずに兵を引くとも｣思えないので、
実際に両軍は対決したんじゃねぇの？
どのくらいの規模で負けたかはともかく。

姉川は徳川の捏造だろ

ところで勝頼は？

>>786
桶狭間では感状はないけど功績に応じた知行宛や城主任状が残ってるじゃないか
姉川は言われているほど激戦ではない説は別に新規でもないよ
浅井も朝倉もすぐに軍事行動再開してるしね

上杉厨がひたすら見苦しい件

桶狭間では信長は首取りを禁止したから、個人功績を示すものが少ないのかも
ちなみに上田ヶ原の村上も首取りで功を左右しない、と宣言してたらしい

http://hp27.0zero.jp/533/sengokudai/

信玄が負けない戦いをするようになったのは、普通なら勝てる戦いで痛い目見た経験から？
じゃあ長篠まで実質不敗だった勝頼が奢ったのも不思議はないか

>>783
上田原の頃は村上は最も動員できた時期だから
同数ぐらいはいたっちゅうぞ。
まああとは采配の経験の差だよな。

若い晴信を補佐すべき板垣・甘利がまとめて討死ってのが
しょうもないが。
可能性の一つとしては、二人は進んで犠牲となり、
損害を少なく抑えた。
もう一つは、実は晴信は二人が邪魔だった。

>>793
そりゃ、そうだろ
晴信ｸﾝは過去の反省からだよ

>>794
ん？軍鑑すら同数なんていってないよ
ソースは？
つか両職と信玄本人が出陣して、敗残兵混じりの村上勢以下ってありえないだろ

板垣の界隈に過ぎないと言う説があるからな

両識は武田家の最高執政職だからな
操り人形かどうかはともかく、意向を無視できはしかっただろう
…ん？となると勝頼も山県と原の影響下か？

>>797
傀儡？

信虎を追放して、担ぎ上げられた空御輿って説は確かにある。

豪族が主力だったしな
信虎が志向した近世大名化への反発として信玄推戴があったわけだから…

そもそも戦う前から馬防柵の材料を調達する辺り
信長が勝頼を舐めていたことがわかる
信玄相手なら馬防柵は作らなかっただろう

騎馬 対 鉄砲は作り話

>>802
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

単に３万余の織田徳川軍に半分強の兵で突撃した勝頼が戦を舐めていたと考えた方が妥当だが。

違うだろ
信長が大軍を率いて来ただけだろ

織田軍が３万だったって当時の武田陣営が探知できたのか？
後世の神の視点からの批評なんてくだらなすぎる（＾∀＾）

鳥居が援軍きましたーといって時点で退却すれば良かったのにな。
あんな小城一つ2ヶ月も落せなかった武田もなんかなあ。

織田厨さん達、後だしｼﾞｬﾝｹﾝは楽しいですか？

勝頼は結局それまで勝っていて、負けを知らなかった不運だろ。
信玄パパでも落とせなかった高天神を落として有頂天。
山形とか馬場が退却しると言っても「俺が出て行って織田を粉砕してやるよ」だったんだろう。

多分若い頃の信玄もそういうところあったんじゃないのかな。
ただ上田原と長篠では敗戦で受けたダメージが違いすぎただけで。

歴史考察は全て後付・後だしの部類だけどね。
まあこのスレはifで語っているから、武田が最上に動いて織田徳川が斜め下と言う理論。

よって織田徳川上杉厨はお引取り下さいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

武田家最強の名将小山田信茂にも裏切られた勝頼。

＞小山田信茂
裏切ってない説もあるんじゃなかったっけ

>>810
上田・砥石と長篠のダメージ自体はそんなに変わらないと思う。
むしろ、周囲の状況の違い（自勢力より大きい敵対勢力の有無）が問題。

>>810
重臣達が戦に同意してなかったとは考えられん
勝手に退却できるのが武田氏の豪族連合体制
信長舐めてたのは重臣達も同じだろ

つうか武田家全体が迷走してたんだろ
信玄西進時には２万５千用意できた。うち３千は北条の援軍だけど
ところが勝頼が率いたのは１万５千
長篠敗戦後も２万動かしている武田家としては手抜きの動員
留守番の春日が１万超える手勢で迎えにこれる異常な戦略配置こそが敗因だろ

>>814
長篠のほうがどう考えたって被害大きい。
前線の指揮官はことごとく死んでるし、宿将だけでなく若い将校も多く失っている。

>>815
そりゃあなたの個人的な俗説。
長坂釣閑が捏造されているからといって黒が白になることはありえません。
宿将が反対したのはまず事実と見るべきでしょう。
それに長篠の頃の武田が豪族連合体制なわけがない。

>>808
勝頼の出陣は４月２５日ですよ。
さらに、吉田城の方に行ってみたりとか
家康を釣ろうといろいろ動いているからね。
家康が出てこなかったから長篠城攻略に切り替え、
信長が出てきて決戦に切り替え
んで負けた。
長篠城を本格的に攻撃した期間はとても短い。

>>816
１．連年の出兵で中小国人領主は疲弊していたので
　　動員の抑制や免除が命じられた事が文書から確認される。
　　ゆえに兵力の割に有名武将が多い。
２．高天神の時、上杉謙信は留守だった。
　　でも長篠の頃は春日山に居座っていたから留守番が必要。
以上２点から動員の少なさが説明できる。

>>817
長篠の軍議の場面ってのは、どの史料も甲陽軍鑑の
焼き直し。で、甲陽軍鑑は火の無い所に煙が立つ本だねｗ
ま、重臣が反対しても押し切れるほど武田家では君主の権力が強かった
のだとしたら、これは非常に画期的な事だけどね。

>>816
そりゃ長篠城一つ落としに全軍挙げて向かわないだろう。
その長篠城救援に織田・徳川が来たわけであって。
だからその時点で後方に控えてる予備兵を呼ぶなり策はあったわけで。

戦略的には落城前に自軍に倍する援軍が来た時点で負けたっだのかも。
宿将の反対を押し切った是非は兎も角、残存兵がかなりある時点で中途半端な兵力で
織田軍に突撃してしまったのはかなり手痛い判断ミスだろうが。

それまでの織田・徳川の行動が勝頼と重臣に予断を与えたんだろう
城が落ちたらとっとと後詰やめて帰る織田と、逃げ癖がついた徳川
そんな事態ばっかだったから、長篠落ちたら逃げ出すと思ってた
逃げる所を追撃するのなら兵数が劣っていようと関係無し
ところが長篠城は粘り、その上酒井隊の奇襲により退路を断たれる破目になった（奇襲の時間については諸説あるけど…）
結果、突撃して敵主力を突き放すしか選択肢がなくなったわけだが
待っていたのは大量の鉄砲と空堀・切り岸まで備えた陣城に拠った大軍だったと…

戦いに乗り気じゃなかった穴山は、戦線が不利になると無断退却してお咎めも無し
信豊かも戦いはしたけど、やっぱり途中で勝手に退却したが罰は無し
親族衆が命賭けなくて譜代や先方衆が主将クラス討たれるまで奮戦
この落差がなぁ…

　　　　　　∩―−、　　　　　
　　　　　／　(ﾟ)　､_ ｀ヽ　　
　　　　/　　(　●　 (ﾟ) |つ　＜現実はそんなに甘くなあぁ〜っい！！
　　　　|　／(入__ノ 　 ミ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人ノﾞ　⌒ヽ
　　　　､　(＿／　　　 ノ　　　　　　　　　　　　　　　　,,..､;;:〜''"ﾞﾞ　　　　　　 ）　
　　　　＼＿＿＿　ノﾞ　　／￣￣ヽ_,,..､;;:〜-:''"ﾞ⌒ﾞ　　　　　　　　　　彡　,,　
　　　　　　　i　i⌒＼＿_ノ　　　　 ﾉ::::::ﾞ:ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'"ﾞ　　
　　　　　　　ヽヽ ヽ　　　　／　／　　 `ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､:;;,_　　　　　　　　　　　　　　）
　　　　　　　　））　）-─／　／　　　　　　　　　　　 ⌒｀ﾞ"''〜-､,,　　　　 　,,,彡⌒'
　　　　　　　 //　/　 //　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　"⌒''〜"　
　　　　　　　（（__ﾉ　 //　/　
　　　　　　　　　　 /／　ﾉ　
　　　　　　　　　　 |_|_／　　

小山田信茂は降伏したにも関わらず勝頼主従を領内素通りさせてしまい
これが織田方に反逆行為と見なされて処刑された
みたいなことを聞いたことがあるけど話の流れとは関係ない。

>>821
信豊、穴山の撤退説は新田ｸﾝの小説だぞ

>>824
元ネタは軍鑑
春日が勝頼に献策した武田家再建案の中で無断退却の罰を与え切腹させるべき、とあるよ

>>825
だから、それが新田の小説よ

>>826
だから小説のネタが軍鑑でしょ
討ち死にが続出する戦で、穴山衆だけまともな陪臣もやられてないのは異常
無断退却は大いにありえるでしょ、状況見ると

一条くらいだもんな
頑張ってた御親類衆は

>>827

穴山はそもそも会戦に反対だった可能性あるし、無断だったにせよ早期退却は賢明な選択だったかもね。
勝頼は無謀な会戦に踏み切った責任で処罰できる立場でなかったから長篠後、穴山に駿河任せざるを得なかったのでは。

信玄でも穴山を処罰できなかったでしょ
自分が取り立てた馬場の軍令違反すら放置だったし

>>830
穴山信君の弟は信玄に成敗されたんじゃなかったっけ。
馬場の持ち場離脱も軍令違反といえるのかどうか。

信長公記によると、信長は兵力の総数を低く見せるため、多数の兵を後方に隠している
勝頼もそれに嵌ったのか「相手は方策を失っている…」という書状を留守の家臣に送っている
信長の徹底した事前準備と奇襲と隠蔽を織り交ぜた作戦の勝利だろうな
ここまでやられたら信玄が主将でも無理

>>832

なんでそんな無理なこじつけしてまで信玄を貶めたいの？

>>833
すまん、どこが貶めてるのかマジでわからんのだが

世の中、織田をちょっとでも立てれば
狂ったように叩く>>833のような馬鹿がいるからな。事実のあるなしは関係なく。

長篠日記によると、織田方の陣城も突破されかけたり、武田側も迂回奇襲を試みたり
最終的な織田の損害も６千に上がったと記述されたりと武田軍は王手された状況の中かなり奮戦したことになってる
…でも織田徳川方の主だった武将の討ち死にって鳶の巣山奇襲隊の松平伊忠ぐらいだからなぁ…

>>833,834

>>832の最後の一行は蛇足だろ。
信長が勝頼に作戦勝ちしたのはわかるが、それでなぜ信玄でも無理と言い切れるのか意味不明。
論理が滅茶苦茶です。

>>837
なんだ、ただの過剰反応か( ´,_ゝ｀)

目の前には陣城・後ろには鉄砲５００丁の奇襲部隊
自分達がいるのは陣城から見下ろされる平野
どうみても詰みじゃん。信玄でも無理って別におかしくもなんともない
信玄なら事前になんらかの行動とってこの形にならない、という反論ならまだわかるけど

>>839

>信玄なら事前になんらかの行動とってこの形にならない、という反論ならまだわかるけど

わかってるなら、信玄無理って言うなよｗ

>>840
はいはい信玄天才天才
でもあの形になったら信玄でも無理ってことは認めるわけね

信玄なら…って過大評価以外何者でもないよな
そもそも長篠で勝頼がやったのは、信玄の例えば二股攻めの時の徳川後詰誘引と同じ手
信玄でも嵌っただろう。戦略が硬直化してるもん、武田は

かの軍神・上杉謙信公すら、川中島で別働隊に追いつかれて挟み撃ちの形になってからは退却の手しかなかった
戦術で劣る信玄・勝頼ばらではどうにもなるまい…
と、いうかどうにかできたらその武将と軍隊は異常だｗ

>>842

三方が原の後、浜松城を攻めようとしなかった慎重な信玄が勝頼みたいな突撃に踏み切ると到底思えない。
勝頼は明らかに信玄より好戦的だし。

>>844
力攻めやめたのは吉田攻撃時の勝頼も一緒
実のところ似た者親子だろW

上田ヶ原、戸石崩れ、川中島…
信玄が痛い目を見たのはいずれも数に劣った相手にやられたから
勝頼は敵勢が多数の場合にやられていた程度
信玄は過大評価されている

信者の信玄公崇拝は結構だが、論拠が全く薄弱な件

どうせゲームのやりすぎだろ。

>>831
信君の弟は義信事件に連座して切腹。

序でに信君の妻は義信の同母妹（三条夫人娘）で母は信虎娘（信玄の姉）
ぶっちゃけ諏訪の血の入った勝頼なんて、くらいに思っていたのかも。

ゲームでも速攻で滅ぼされるがな。

まあそれは小山田にも同じ事が言えそうだ。
信茂「あんな雑魚諏訪がｗｗｗｗｗｗ」みたいな感じで。

結局殺される＆処刑されるで末路は最低だったけど。
武田と言う血筋を残すのは別に勝頼でなくてもいいのだし、小山田は北条からも領地安堵されている
ほぼ独立勢力に近い存在だから最期まで忠誠を尽くす義理はないし。
（でも裏切った確たる証拠は無いし、『一門衆』の中では最後まで勝頼に味方したとも言えるか）

そんな事山梨県民に言うと半殺しにされるけど。

ゲームだと村上・小笠原に信濃国衆まで連合組むから、信濃取るのすら苦労するよね。

信豊だって自分の城で最後まで頑張ったぞ

小山田については北条北条いうけど、本当にそれだけ密接だったら、滅ぼされてないはず。

勝頼は天正9年11月に信長との和睦を望んで御坊を送り返したが、
これは遅すぎる決断ですよね。
せめて長篠直後だったら十分和睦できたでしょうに。

>>849
連座して切腹＝粛清、成敗みたいなものだからね。
信玄には他にも粛清や領地取り上げしている例がいくらでもあるわけだから
豪族連合の盟主レベルなわけがない。

>>851
小山田は独立勢力といえるほど力強くないよ。
少なくとも信玄在世時は年が後になるにつれ被官化が進んでいる。

独立勢力なら北条に守って貰えやｗ

>>853
逃げただけじゃん

>>855
その時点ではまだ和睦しなくてよかったからだろ

>>856
粛清程度なら豪族の盟主レベルに過ぎなかった時代の毛利でもやってますがｗ
小山田・穴山などは内政文書を独自の形式で発給していたり、他国衆として他の大名と通じていたりと明らかな独立性を保っている
そもそも信玄が当主になれたのは豪族連合の盟主程度から抜け出そうとした信虎への反発から。おかしーじゃんか

被官化が進んでいる、じゃなくて被官化したと言い切れない限り豪族連合から抜け出せてないのでは

武田家は領土に比べて蔵入地が少ない
大名直轄の兵力も少なく
金山さえ金山衆を介した間接支配による収入しかなく
駿河の金山も一部を除いて穴山の支配権が優先状態
実力が全ての戦国時代としては寂しいね

>>855
和睦は自分に力があるから結べるのであって、
滅亡寸前では相手にされなくて当然。
勝頼は判断が甘すぎる。

>>863
そゆ事やな>>855の判断力は勝頼並だな

信長が和睦を望んだ理由わかってるか？
所謂第二次信長包囲網が形成されかけてたからだよ
謙信の急死を予知でも出来ない限り、織田を倒せる最後にして最大のチャンスを捨てるほうが馬鹿
後世の知識で批判の最たるものだな

勝頼を馬鹿にしてる連中がどうみても勝頼以下というのは何の冗談でつか？(　＾∀＾）

勝頼より馬鹿なｽﾚ住人ばっかりだな

織田厨>>809

第二次信長包囲網は上杉・毛利・武田・本願寺一揆衆で形成される予定だったんだよね
首謀者は毛利に身を寄せた義昭。例によって御内書を廻して
第一次の朝倉・浅井みたいに既に疲弊逼塞している勢力は無く、兵力規模でいえば一回り大きい
朝倉が退陣しただけで大慌てして病状悪化まで引き起こすほど危うい戦略だった信玄の第一次よりは確実性はあっただろう
でも謙信が後継者を定めず逝ったせいで瓦解
結局織田軍の各個撃破を喰らって…

信玄の晩年は、父信虎が指向した近世大名化と後追いするような形になっている
勝頼の方針もその流れ
でも最後まで豪族連合の域を脱することができなかった
甲斐平定という実績があった信虎でも駄目
武田氏を100万石の大名に育てた信玄でも駄目
これじゃどうしようもない

甲斐の山猿が家臣である限り改革なんて無理だよ
勝頼の代になって商人が出入りするようになってけしからん、とかいってるけど
信長を持ち出すまでもなく、謙信だって北条だって商人を使って領国経済の充実や交易を図っている
そんなことまで批判するんだもん、やってらんないだろ

>>871
甲斐の山猿にすら勝てなかった国の家臣乙

武田に勝てなかったのって、信濃の豪族レベルだけだろｗ
今川は徳川との挟撃だし
長野ですら西上野の盟主程度でしかなかったからな

勝頼が信長のピンチに和睦を蹴ったのなら、
信長が滅亡間近の勝頼と和睦するはずがない。

勝頼はせめて和睦をするべきだったよな。そうすれば筒井みたいなしたたかさをもてたのに

>>873
命からがら逃げ出したのはだぁれ？ｳﾝｺ漏らした人もいたな

>>875
ちゃんとﾛｸﾞ嫁よｗ
和睦の話は否定されてるやんか

徳川は武田に勝ったじゃんか
そして徳川のお情けで家名復興
武田ファンって都合のいいことは忘ｋ（ｒｙ

>>878
三方ヶ原の話は無視ですか？

でも第二次信長包囲網の時点で信長軍はもう強力になってて
柴田（北陸）・羽柴（中国）・信忠（美濃・信濃）の各一軍だけで万を越える大軍
明智・丹羽・滝川そして信長直率軍といった遊撃兵力も備えてるし
徳川もいるから勝てるとは思えんのだが
それに各勢力の距離が遠すぎて、至近で協力できそうなのは武田上杉ぐらいでしょ

>>879
１回勝っただけの話？
なら徳川も武田に勝ってるってことになるけど？ｗ

>>881
何をﾑｷになっとるの？ｗ
負けた事がよほど嫌だったの？

うっしっし

武田信者が必死なのに、やっぱり論拠が薄弱な件

>>883
明らかに逆だろｗ

領国体制の違いだな
織田と徳川は、その勃興期には内戦やって一族や諸豪族・寺社勢力を屈服させて、本貫地においては一職支配を成し遂げた
徳川軍なんかは、２万を超える武田軍に圧迫されたが少なくとも譜代衆からは殆ど寝返りが出ていない。武田末期とは対照的

第二次包囲網で武田が取るべき行動は、徳川を叩き潰すだけしかできないよな。美濃には攻め込めないし。

だったら、まずﾚﾍﾞﾙの高い議論とやらを見せて下さいよ

徳川軍単体で互角程度じゃね？
何しろその後の武田軍は後詰すらまともにできていない
２万を越える軍勢で押し出しながら、得るところなく退陣とかそんな行動ばかり

>>888
それって精一杯の負け惜しみか？

>>889
意味不明
この時期武田軍が後詰成功できた例があるか？

いつの時点でかにもよるが、信長が健在の時代で徳川単体で武田を凌駕してた時期はないと思うぞ、流石に

>>890
意味が分からないほどの三国人ですか

徳川厨、撃沈

長篠戦後、大井川を越えて勝頼が２万の手勢を率いて示威行動をとったことはあるが
家康の攻撃を掣肘できず、持船城などを落とされている
高天神城及びその周辺城を後詰できなかったのは有名な話
で、さっきから煽ってるばかりの奴は自分の意見に何か根拠でもあるの？

煽るだけで論拠一つ示せない武田厨m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>873の論理で行くと、徳川ってどこにも独力で勝ってないことにならね？
遠江は武田との挟撃、それ以外だって織田と組んでのばっかりだろ。
徳川が単独で勝ちきった戦ってなんだ？？

なら、簡単に煽りに乗らなきゃいいと思うが

何を言う！高天神城には穴山衆を主体とした後詰に出してるぞ武田軍は！

あっさり撃破されたけどなorz

>>896
その通り
たいした議論も出来ないのはどっちなんだか

長篠以降の武田軍ってボロボロだよな
兵数だけは揃えなおすけど、実効的な作戦行動はとれていない
織田徳川連合軍に名のある武将や、国衆の当主を討ち取られた後遺症は大きかったんかね

上野で北条に勝ってますが。

>>900
煽るなら知識つけてからやってね

武田家の豪族体制が駄目だろ
例えば織田家なら森可成が討ち死にしたら、明智光秀が入って坂本を固めなおしてるけど
武田家で討ち死にがでたら基本的に家督相続で埋める。つまり経験不足の二世にとって代わるわけで弱体化しちゃう
そういうのが無くても、馬場の後釜がとかく問題が多い穴山とか有力な親族優先の体制
どうにもならんわ

勝頼体制では二世はほとんど活躍してませんよ

高坂の献策に、有力武将の息子にそのまま兵を預けず取り上げて足軽大将を昇格させて預けろってのがあったな
でもこれって軍鑑の後付けっぽい
それができるぐらいならもうちょっと何とかしてるだろ

勝頼政権だと内藤昌月くらいか
辛うじているのは

馬場昌房なんかは戦わず開城しちゃったからな…

山県昌満も裏切ったんだっけ？

高坂の献策は他に
・北条氏との婚姻を整えよ
・駿河を北条氏に割譲し配下同然となる覚悟で同盟を
・木曽と小幡を領地替えをしろ
・長篠で親族衆なのに無断退却した信君・信豊を切腹させろ
とか
でも当時の体制じゃできることじゃないからな…
実際できたのは婚姻だけ

>>900
典型的な長篠以降を知らない人の書き込みでした

>>906
高坂次男も海津奪還まではよかったんだがなー

一応内藤と山県の子は杖突峠で戦って武田氏に殉じた説もあったはず
降伏後信長に粛清されたって話もあるけど

＞木曽と小幡を領地替えをしろ
絶対に応じないだろうな。
もっと早くに木曽については対処すべきだったと思うが。
勝頼より前にも一度裏切ってるんだし。

＞長篠で親族衆なのに無断退却した信君・信豊を切腹させろ
これは大問題だよな、実際のところ。

上野で勝頼が勝てたのは、真田昌幸の活躍に拠るところが大きい
沼田城を奪取したのも武田氏の本軍ではなく真田軍
でも有能な後継ぎがいるってケースは少数派なんだよな

違うな、北条氏邦の軍を撃退し、北条氏政も退却させたのは武田本軍。

沼田奪取は圧巻だよな。あの配置からして神業に近い。
というか、真田は勝手に兵を動かしたり出来たんだなと、ちょっと意外にも思った。

武田軍のレベルが高かったのは事実
幕末に井伊家の武田氏より伝来の訓練を見た外国人がその内容の良さに驚いたという逸話がある
でも、その井伊家は鳥羽伏見で大敗。単に負けただけでなく、赤備えの具足を街道に散乱させて壊走する始末
将兵の質が悪かったらどうにもならん

>>915
過剰反応するなって
誰も武田本軍が何もしてないとはいっとらんだろｗ

小山田信茂＞＞＞＞真田昌幸＞＞＞＞＞＞＞武田勝頼

政治、軍事センス

佞人の跡部・長坂さえ殉死してるのにね

>>916
謀略を用いて無血奪取だからな
その後も沼田氏の攻撃を主将を騙して招いて殺すことで抑え、ついでに降伏していた海野兄弟も抹殺
恐ろしい智謀だよ

>>919
結果論も含め、最後まで家を存続させた真田昌幸が最強に決まってる。
小山田なんて、裏切った挙げ句、家も残せず後世に裏切り者の名だけを残した最悪パターン。

>>920
奸臣説は嘘だろうな
そもそも二人とも信玄以来の譜代で立場としては老臣だし

小山田の地元の小山田びいきって、あれだろ。
吉良の地元が江戸にいて地元にいなかった上野介を名君とか言ってるのと同じじゃね？

>>923
嘘だと言う根拠は？

>>925
まず、奸臣説が軍鑑程度しか根拠がなく、しかも長篠で勝頼をそそのかしたとか上杉から賄賂貰ったとかは他の史料から否定されている
何より、奸臣の割には主君に忠実で別に軍令違反したり裏切ったりとかはしてない
状況から考えて二人が武田家を傾けたってのはおかしい

>>926
横領だっけ？してたって話を見たことがある気がするけど、それは？？

>>926
自分の言うこと聞いてくれる主君から離れる必要はないし、自分が中心司ってたとしたら、裏切る必要なんてないからなんとも。

上杉からの賄賂説は軍艦

>>924
吉良は別でしょ
農業政策を信仰したり馬にのって自ら領内の実情把握したりしたのは事実

>>930
小山田がってこと？？

まあ、どっちにせよ、そういう物理的な意味じゃなくて、他から地元の武将が悪くいわれているのが気にくわなくて、
さした根拠もなしに庇ってるって意味でね。

裏切り降伏が次々出る中で、跡部は戦った死んだわけでしょ
それなら奸臣じゃなくてただの寵臣じゃないのかね？

>>930
農業やら実情把握はともかく、武田を捨ててないっていう論理は無理があるなぁ。
北条からも認められてるからだの、半分独立していたような者だから、裏切ったことにはならない論なんて、もう聞いてらんない。

まず軍艦以外に長坂が長篠に参陣したと言う記録が無いしな。
二人とも寝返ったりしてないし一応国に殉じているし。
有能と言えた人物かは微妙だが、奸臣とかその部類なのは軍艦イメージじゃないの。

いや、馬で見て周りーとかは吉良のほうの話だよ

色々な論があっても良いと思うが、wikiの小山田信茂はまじで偏った見方し過ぎ。
そのうちに修正したいと思うくらいだ。いくらなんでもその見解は無理があるだろってことが堂々と書かれてる。
最初には書かれてなかったのを、後々最後の贔屓部分だけ誰かが追記したみたいだが。

>>935
吉良義央って江戸で産まれて、確か地元入りした形跡が一切残っていないんじゃなかった??

小山田からすれば武田家は同盟者という意識があったのかもね
仕えてなければ裏切りもないって感覚だとか
知行を与えてもらうかわりに軍役にしたがったり政務を補佐したりする
でも本領も保護してくれないなら協力する義理はないと
戦国の領主ってこんな感覚じゃね？

>>933
笹子峠から勝頼を攻撃して自害に追い込んだ、ってのも軍艦だろあれは。
どう見ても許されるはずが無いのにその後信長に降伏して処刑されたのはアレだが。

>>934
長坂は親と兄を義信連座で失っている。
長坂家も甲斐の有力国人で、連座で没落した挽回を勝頼に近づいて図ろうとした節はあるだろう。

>>939
信長が裏切りを咎めたっていうのは、何からの出？

>>936
最後の二行は確かに余計だと思う。

でもそれを言ったら軍艦をソースにベタ誉めされてる武将も（ｒｙ　って感じだが。

>>939
元々、跡部も長坂も国を傾かせたって意味で「肝臣」なんじゃないの
無能は罪ってことで