【毘】上杉家を語る　四【義】

上杉は養子取りすぎでしょ
この時点で萎える
血の浪漫みたいなものを感じられない上杉はやはりイマイチ

>>951
意識もあったんじゃないか、どころか、
一応神君家康に真っ向勝負して負けた景勝を別にすれば、
以降の上杉家はそれしか売り物がなかった。
謙信以前の上杉家の家風などはないに等しい
というか景勝が殺しちゃってるしｗ
足利ではなく徳川と言う新しい商運家の元では
関東管領の家系とはもう名乗れないし、
所領は越後からはなれて経済力に劣る米沢だし、
逆に言えば、謙信の神格化されたネームバリューを除けば
売り物が何一つない状態。
直江兼続の関ヶ原の戦後処理からはじまって、
後にいたるまで、江戸時代の上杉家は謙信の名前だけで
家臣団を結びつけ、統制していたといっても過言ではない。

それでも謙信以上に景勝と兼続が好きな自分のような奴もいる

ｱﾝﾁの相手するのはよそうぜ。疲れるだけだ。
現実で誰からも相手されないから、せめて相手してもらいたいだけなんだからさ。


全然話しは違うが米沢牛って、うまいな。同じ上杉の村上牛もうまいが米沢牛のが美味い。
何気に上杉家は牛と関係が深いのな。

>>953はある意味最大級の上杉家への褒め言葉だな
関ヶ原で真っ向から家康に戦吹っ掛けたのに
徳川家は取り潰すこともできず外様として
経済力で越後に劣る米沢で幕末まで藩を維持

神格化される程のネームバリューを持った藩は
伊達、島津等一部を除けばほとんどない

謙信以前は家風がない＝謙信以降家風が確立し
その後、謙信の精神が伝統にまでなった

そして養子とはいえ、戦国期の華々しい活躍がなくなった
平安の世で藩を建て直し地味な内政（失礼）で名を残した鷹山

他藩にはないものばかりだ
と小田原城を見て育った俺が言ってみる

>>955-956
俺は別に上杉アンチではないよ。
というか、きわめてニュートラルな事実指摘を
アンチと捉える奴は、全面マンセーしかうけつけないのか？
これじゃ、上杉ファンは偏狭で無知と言われても仕方ないな。

荒らされてる真っ最中に、そんな書き込みすればアンチ言われて当たり前。
それをニュートラル言われてもね。自分ﾏﾝｾｰかよ(´д`;)…

>>950
最終的には14万石
120万石→30万石→15万石→18万石→14万石

>>952
ん？
景勝公と綱憲公と鷹山公のことをいってるのか？
養子といっても血のつながりはあるわけだが

953をアンチの書き込みとは思わなかったが…
徳川時代、対外的にも精神的支柱としても謙信のネームバリューが大きかったことは確かだし。
ただアレだ、謙信以外はまるで役立たずだったかのように読める表現だ。

関ヶ原以降の（まぁ関ヶ原以前もだけど）景勝や兼続の功績、
鷹山の施政などが今日まで続く上杉を支て来たのも事実。

>>947
＞家康に人気がないってのは穿った見方

穿ったもなにも『好きな武将』『好きな偉人』等のアンケートで知名度が抜群にありながらも信長や秀吉に大きく水をあけられている。
経営者限定のアンケートでも家康はベスト10に入らなかった時がある。
政治家としての手腕が際立っていて経営者には好かれてもいい人物なのに経営者にすら好かれない。
やはり天下統一に至るまでの過程が賛同できないんだと思う。
江戸時代に家康を悪く言わない様に取り締まって来たにもかかわらず未だに現代にこれだけ家康に対する悪評が伝わっているという事は史実の家康は俺等が考える以上にあくどい人物だった可能性がある。
しかし自分が生きている間に徳川の世を築くためにはああいうあくどいやり方しかなかったのも事実。
家康がもう少し若かったなら天下統一のやり方も変わっていただろうな。

上杉が北陸制覇していたら京も近いし、秀吉の統一は無かったな。

兼続は将軍家に刃向かった逆臣という評価が
上杉家にあったんだけどね
後に再評価されたけど

>>939
いきなりファビョられても困るんだが。

>相対比効果を少しは考えろよ。
これについて>>935は書いてあるのだろうか？
思わせぶりな事書いてるだけにしか見えない。
荒らしを追っ払う為やってんだったら真面目にやろうな？

そういうこと書くんだったら雪山踏破用の装備の具体的な費用対効果を数字を挙げてよろしく頼むわ。
話題としてはまぁまぁだと思う。

ちなみに俺は攫った人間を連れて行くと思ってないからそのへん誤解の無いように。
あくまで>>935の書き込みに対しておかしいだろと指摘しただけ。

謙信・・・・童貞の人さらい

景勝・・・・能無し

兼続・・・・口だけ番長

これは事実である！

＞穿った見方
こういう表現は角の立つ言い方だったな
945氏及び961氏すまない

ただ961氏のあげたアンケートとには
上位に大きく水をあけられてても家康ものってた訳でしょ？
ランキングで言えば俺個人の中でも家康は低いです
徳川の固定ファンはいるわけだから「人気がない」って表現だと
語弊があるし、徳川ファンには気分の良い表現ではない
徳川ファンを敵に回す必要ないし
嵐を焚きつける事はないかな　と思って家康擁護した

＞天下統一の過程〜悪評
政権与党はいつの時代でも悪く言われる
300年15代続けば悪評はたまりにたまるとおもう
戦国期の海千山千を束ねるには現代人から見れば
苛烈卑怯な政策も必要だったんじゃないかな？
仁徳をもって和をなすのが理想ではあるけどね
悪評だけの小物なら誰も徳川の天下取りに力貸さなかったハズ

とこう書くと客観的に見て俺自身かなり徳川びいきにも
見えなくないですが徳川マンセーなら上杉もマンセー
織田・武田・伊達etcもしかり…良い面悪い面それぞれありますが
戦国の英傑にふさわしい扱いをと言う考え方なんでご容赦を

当方、戦国武将に漫画・ゲームから興味を持った世代ですが
甘粕景継・斉藤朝信に詳しい方いませんか？
簡単な知識はネットで調べてあるのですが
よろしければご指南ください

＞＞９６４
なんだか偉そうな書き込みだけどさー、片方に具体的な数値を求めて片方には資料提示さえ求めないのは、かなり偏ってないか？
横レスですまないが公平じゃないよな？

>>967
ああすまん>>943に対してのレスだったんだ。アンカー間違えた。

>相対比効果を少しは考えろよ。それと当時の資料を少しは読んでみろよ。
と 言われたので、当然詳細な話ができるんだろうな。と

俺の立場としては別に>>935の段階で費用対効果に問題があるよとだけ書けば良かったのでは？
と言いたかっただけ。その時にそう書いてれば数値なんて必要ないさ。

単なる売り言葉に買い言葉。
なにやら彼はお怒りのようだが俺が何故ここまで言われなきゃならんのか、さっぱり理解できないんでね。

>>955
おれはグルメじゃないから正直米沢牛も普通の牛肉も同じに感じるんだが米沢のお土産として買っていったら家族が大喜びしてたっけ。
世間一般では俺の家族の喜び様が普通なんだろうね。
どーも俺は食い物に疎くって。
「米沢ラーメンはまずい。味噌汁に麺をぶちこんだ様なもんだ。」と米沢のメル友が教えてくれた米沢ラーメンがえらく美味く感じた俺様である。

ざっと見たけど935も964も言葉遣い悪い。悪いけど正直両者共凄く感じ悪い(;´Д｀) そんなスレじゃなかったのにな。なんだか荒れているのでしばらく来るの辞める

謙信に関して殆ど無知なのですが、
謙信と言う武将はどちらかというと天性の才能を駆使して戦う感じがするのですが、
実際には地道で堅実だったり安全思考な面もあったのでしょうか。

地道といえるかどうかわからんけど上杉軍の諜報能力は高かったのではなかろうか。

小説だとよく軒猿という忍者衆を使ってるけど、実際そういう諜報軍団がいたんだろうな。

景勝直江、家康の挑発に乗って挙兵
↓
関ヶ原で東軍大勝利
↓
景勝直江あっさり降伏
↓
120万石から30万石へ大減封
↓
徳川様マンセー　家康様マンセー　
↓
徳川の犬になり大阪城を攻めまくり


誰かが前田と違い上杉は家康に抵抗したと言っていたが
前田と大差ないやんｗ

個人の主観を開陳されてもなんとも。

いよいよ明日テレビ朝日系新春大型時代劇”風林火山”放送
http://www.tv-asahi.co.jp/fuurinkazan/

挑発に乗っただけで100万石の差…まあ、乗らなかったら乗らなかったで五大老の経歴から目をつけられるからな
その後の前田家を見ても因縁つけられて潰されないように体張らなきゃならんかったし大変だよな

その前田家に上杉定勝公の御息女が嫁がれておられるわけだが。
前田は前田でも分家筋にあたる加賀大聖寺藩。
初代藩主と二代目藩主の御正室が定勝公の御息女　徳姫と亀姫。
第三代米沢藩主綱勝公とあの吉良上野介に嫁いだ参姫の姉君にあらせられる。

上杉家伝統の「身を捨て、名を惜しんだ」と。

御館の乱スレが立ったな。上杉ファンの名誉の為にも、活性化しやう。

>>980
それより、武田信玄と隣あっていなかったら？スレの方が名スレになりそうな予感だが・・・
御館の乱スレは例のｺﾊﾞﾙﾄ小説経由の景虎マンセー＆ｱﾝﾁ景勝な腐女子がスレ主かも知れん悪寒ｗ

>>979
だったら、関が原戦後に家康に頭を下げずにそのまま敵対を続けて、全国の大名を
敵に回して壮絶な滅亡を遂げてほしかったね。

>>982
敵対して一番困るのは誰か？
それは家康でも他の武将でもない
誰あろう農民や商人など一般人だ
戦が長引けば、そういう人達の生活を苦しめる結果になる
敵対しといて頭を下げるのが格好悪いと笑いたい者には笑わせとけばいい
上杉家とて率先して戦いたかったわけじゃないはず
家康が勝手に喧嘩を売ってきたから買ったまでの事
秀吉の死で再び戦乱の世になると踏んでいたのも上杉家を戦いの舞台に後押しした理由だろう
当事者の武将達もたった一日で決着がつくとは誰もおもっていなかったろう
結果がどうあれ決着がついてしまった以上は戦う理由が無い
不必要な戦は民を苦しめるだけで不義の戦いである
上杉家は不義の戦いを行ってはいけない伝統がある

>>983
はっきり言って、小説的なイメージ以外にそんな伝統はないよ。
兼続が民政家だというのは有名だけど、
その内容というか精神は、到底現代の愛民精神とは程遠い。
関ヶ原前後の動きや敗戦降伏の流れを民を苦しめないためとか
言い訳するのは、ひいきの引き倒しすぎで上杉ファンでも
白地指し区聞こえてキモい。

>>984
現代に伝えられている人物像というのは小説やドラマや歌舞伎等の影響が大きい
現代から離れれば離れるほど小説家や歴史研究者等によって贔屓目が入り史実の人物像とかけ離れていく
つい最近生きた昭和の偉人の性格でさえ人によって様々でどれが本当の人物像かわからない
それが今から400年前に生きた人物となれば尚更わかったもんじゃない
>>984が抱く兼続像も所詮は自分勝手なイメージに過ぎない
もちろん俺が抱く兼続像も自分の勝手なイメージだ

兼続って戦で勝ったことあるか？
全部負けてないか？

　　 ／愛＼
　　（　´∀｀）つ【御館の乱・新発田重家の乱・佐渡鎮圧】

>>987
どれも兼続が総司令官というわけではないな。
つか、山形攻めは、水原以外の譜代抜きで
与板系の部下＋牢人衆で勝っちまおうぜ、という編成。
それで思いっきり失敗しているから、
最上の戦力を読みそこなったことも含め、
兼続は、ガチ戦は弱いと考えてまずまちがいないだろう。

上杉を持ち上げすぎてるのは大昔からの定説

水原いいよな
余興で見せたという面白い舞と死亡時のエピソード好きだ
信憑性のある逸話かどうかは知らんが無骨なだけでない愛嬌があったんだろう

>>988
弱ければ長谷堂城撤退戦が成功するはずはないのだが？
この撤退戦は旧日本軍参謀本部の日本戦史に撤退戦の手本として載った有名な戦い
最上家や伊達家の史料でも直江軍の見事な撤退ぶりが書かれている
常識的に殿軍は壊滅して当然で生き残ったとしても数人レベル
にもかかわらず直江軍は最上義光の兜に銃弾をあてるまで追いすがる敵を追い詰めた
伊達家の史料通りに最上軍が弱かったとしても撤退する側が不利な状況に変わりはない

>>991
あ、それも全部水原親憲のおかげだね。
前だけ弄ろうの活躍のほうが有名だけどｗ

大体２０倍の戦力（２万ｖｓ１千！）で長谷堂城を落とせない武将が
どれだけ有能と言うのか。
撤退戦の前に、こんな簡単な戦に勝てってばｗ
水原の記録には誇張が多いと思うけど、それを差っぴいても
兼続は指揮官としてはきらびやかなだけで無能、
自分に合わない人材を生かせずに失敗する
三成系統の人間、というのが妥当な判断だと思うな。

少なくとも、２万７千の大軍の指揮官としての能力は備えていなかった。
景勝の代行としての役目が多すぎて、本人も錯覚していたんだろうけど、
本来は、秀吉がおだてたほどの器量ではなかったんだろうね。
役目はこなせるけど、それで成功はできない。
模倣者とオリジナルの悲しい差を思い知って、
以後は米沢で小さく小さく生きようとしたんだろう。
米沢時代の民政専念は凡人のそんな悲しさに満ち溢れているイメージがあるよ。

>>992
＞水原親憲のおかげ

水原殿は確かに大活躍したが戦場での総指揮は直江兼続がやっている
いくら有能な部下がいても使い方を間違えれば戦況は違ってくる
団体スポーツと全く一緒
それと長谷堂城が簡単に落とせななったというが城を落とす事自体がそんなに簡単ではない
例え小城でも数日間で落とせる方が稀

兼続監督はチームが不利になったら泣きべそかいて
監督辞めると言い出して指揮権放棄したので、
選手たちがめいめい勝手に頑張ってなんとか
試合放棄せずに終わらせました。

新スレ

【毘】上杉家を語る　伍【義】
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>>988>>992>>993>>995
アンチ兼続乙

>>996
乙

【毘】上杉家を語る　伍【義】
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新スレ立てた。>>996さんくす。

999なら俺あの世で上杉家に仕官。

ううーん。アンチのつもりはないよ。
兼続はむしろ好きな武将。
age一辺倒の君もお疲れ様。

>>998
あ、新スレ立てたのはの俺じゃない。
>>996は誘導張りのみ。

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