【IF】馬謖がもしも冷静だったら【蜀・街亭の戦い】

馬謖の逆落としがもし成功していたら、あるいは功を焦らず別の攻め方をしていれば蜀はその後どうなっていたか。
スレ主の知識はほぼ演義からなので乏しいんですが・・・

か２

まぁなんだ
所詮ﾊﾞｼｮｸじゃねぇ

>>3
それでは話が進まんだろうが。

局地戦で功績残すも大局に影響なくおわり歴史変化なし

折角の話題を潰すなよ。

あ〜じゃあ、なんだ
うん、統一できたんじゃね

馬謖が冷静でも、やっぱり失策を犯しただろうな。
そもそもあんな重要な拠点を馬謖に任せたのが失策だったんだから。

むしろ山頂布陣が正解だったと

なんでやねん

ありえないことなんてありえない

長安付近で再戦ですね。
どちらの戦力が有利か…

山頂に布陣→張ｺｳにボロ負け→馬謖一人の失策
(孔明は麓の街道に陣取るよう指示を出しており、ここで孔明の責任は問えない)

最初から街道に布陣→結局張ｺｳにボロ負け→孔明・馬謖・王平の失策
孔明…自らの立案作戦ミス
馬謖・王平…任務を遂行できず

結論：馬謖が山頂に布陣してなければ孔明を更迭する事ができ、
　　　李厳・魏延・董允・蒋ｴﾝ・呉班などの合議体制に移行し
　　　蜀を甘く見た魏に対し北伐成功。

孔明は街亭の地をそれほど重要視していなく
街道布陣してもどうせ負けるから敵を慢心させておこうという
計略だったとキチガイ的妄想

>>13ありえない

泣いて馬食を着る

>>15
別に本気で書きこんでる訳じゃないから
駄ネタの一つとして流してくれ

tu-ka雨降らなかったのな
雨が降ったら歴史もかわってたかもな

>>18
神視点

IFの時点で神領域ですから

>>12
長安再戦となったら、有能な武将の乏しい蜀は不利になるんでしょうか・・・？

そこから新しい英雄が生まれるんですよ

冷静に山頂布陣する

>>8の申す通りでござろう

大功を立てた馬謖は蜀漢を簒奪。街亭に遷都。

街亭勝利→三国維持なら、馬謖叱責、いずれ復権。
孔明亡き後は馬謖丞相に補佐姜維になっていただろう。例え姜維が兵権を握っても。

馬謖の統一王朝初代皇帝の芽はかなりあったと思います。

オイラ、ぼちぼちな人でも環境次第で歴史的英雄になれると思ってますから、全然夢だと思いません

スレの流れからしたら、
戦勝→蜀の中国大陸統一or三国維持　ってことなんでしょうか？
と質問するのと同時にageてみる。

まあ、馬謖と姜維は合わないだろう。内戦勃発で結局蜀は無くなるね。

オレは孔明だーい

どっちにしても劉備に酷評される雑魚なんだし冷静に考えてあの布陣なんだろ
そもそも水源のことまで頭が回る人間だとは思えない

馬謖を悪人指定しておかないと国が傾くからな。

街亭で馬謖の作戦が上手くいかなかった理由
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116431729/

馬謖ごときでは、シバイにはかないません

何故今馬謖のような凡将スレが乱立するんだ？

>>29
失せろｗｗｗ

>>34
まあ、いいじゃないか

馬謖・・・クソッ！
俺の心を惑わすエロカワイイ奴・・・！！！

>>37
まあ、いいじゃないか

司馬懿最強

>>38
司馬懿は孔明にはかなわなかったんですけど、でも、負けなかっただけでもすごいか…

人を見る目がない指揮官はただのアホ

孔明ｲﾗﾈ
馬謖が丞相になればいい

劉禅ｲﾗﾈ
馬謖が皇帝になればいい

魏延の方がふさわしい

魏延は南蛮王になる

白眉が最強

南蛮王魏延・・・ｶｺｲｲ（*´∀｀）

白眉あまり役に立ってない。むしろ、白眉が死んだから馬謖がでてきた。

白眉って眉毛のどのあたりが白かったの？

>>49
そうらしいよ

ナルホドねー

結局馬岱は斬られたのか？

>>52
だれに？

馬謖に？

馬謖ごときに馬岱は斬れないよ

泣いて魏延を斬る
by馬岱

馬謖が冷静じゃなかったなんて記述あるの？
演義も正史も一通り読んでるけど初耳。
まあゲームか小説にでもそういう創作物もあるのかいな？

さておき、
馬謖の失敗は任務の履き違えにあると言っていい。
一番の優先事項は街亭の死守であったはずだ。
にもかかわらず、戦術的優位はあるが戦略的には絶対不利にある山上布陣の愚を犯した。
戦術的にはさほど優位で無くても、戦略的に優位な位置に布陣した王平とは正反対である。

任務の特性上、
街亭の拠点を魏軍に奪われさえしなければ、
戦術的不利の結果として部隊が全滅同然の損耗を受けてもかまわない（街亭を失うよりはマシ）し、
また、魏軍にさしたる打撃を与えずとも良い。
街道に堅陣をはれば多少の戦術的不利でもさしたる損耗も無く、そうそう敗れることは無い。（王平）
理想は、堅陣で相手の攻略を断念させてまったく交戦さえ無い、という状態ではなかったか？
まあ、魏軍の立場ではそれはまずありえないが。

街亭で勝ちにいく必要は無かった。
ただ、前線の軍が活動する一定期間を守りきれば、敗北さえしなければ、それで良かったのである。
逆落としで魏軍に打撃を与える必要性はあまり無い。

よしんば逆落としが成功しても、敵の増援が着て再包囲ということだってありうる。
むしろ、街亭がもっとも致命的な補給線である以上、
魏軍はどれだけ損害を受けても何度でも街亭を突いてくるわけで、
何度逆落としがうまくいこうと、そのたびに再包囲されるだけでは無いか。
いや、むしろ街亭の戦いはまさにそのように推移したのではないか？
逆落としの成否にかかわらず包囲陣は続き、水はいずれ必ず尽きる。

馬謖のそれまでの成功例は、防衛よりもむしろ攻撃に転じたときに見られた。
いわば防衛戦はシロウト同然だったのではないか。

妄想厨乙！

前から思っていたんだけど、馬謖は姜維の存在のせいで焦っていたんじゃなかろうか。
孔明を一度は戦術的敗北に追い込んだ姜維が自軍に降ってしまったから、我こそ孔明の後継者っていう自負心から、
孔明の立てた策を用いず、なおかつ大々的に勝利を勝ち取る必要があると思い込んだんじゃないかな。

帰っていいよ

>>57
同意
しかも相手が戦馴れした張コウだったってのも馬謖には不運
孫子の兵法に沿ってはいるが戦術面だけ
逆に張コウは戦略面に忠実に沿っていたと思う

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>>59
朋友……!!

俺もそう思う、新参者に孔明の後継者の座を奪われて
きっと悔しかっただろうし、焦りもあったんだろう

そんな馬謖が俺は大好きだ

建興六年に後継者もなにもない
そもそも後継者はショウエン
とゆうよりさ
姜維が降伏した戦と馬謖が大敗した戦は同じ頃に
行われているのだが？
祁山で姜維を降伏させた頃に馬謖大敗の報せを聞いて
孔明は帰国する
と、正史にあり

>>64の言うように、そもそも時期的に馬謖の処刑と姜維の投降は入れ替わりと
いってもいいのに、馬謖が姜維の存在を注視していると考えるのはおかしいと
思われ

盲目的姜維マンセーは多いからな

意味わからん

あれ？　そうだっけ？　スゲエ勘違いしてた。
俺ってば恥ずかしい奴。