蜀が滅びたのは誰のせいか？

漢中の守備体制を劣悪に代えて、無意味で国力を消耗させる
軍事行動に走った姜維だと思う。

ごめん、オレ

ぶっちゃけていうと劉備

俺のせいだと思ふ

似たようなｽﾚなかった？

姜維が変えたのは取るべき戦略だからなぁ
暴走を止めることの出来なかった首脳陣は軒並み共犯

誰かさんはお一人で版図を半分戦わずに失って
誰かさんの上司は暴走の果てに将を失うほどの大敗を喫したからな
１．ヒゲ
２．もも肉
３．(北伐システムの原型を作った)諸葛亮

時代が悪かった

遅かれ早かれ滅びる事に変わりはないだろ。

このテのスレでは必ず出てくるので先に書いておく。



俺オレ、おれだよσ(゜∀゜

魏延が野人だったせい

食い物が悪かったせい

>>10
無双厨の方ですね？
いやいや、馬鹿にしてる訳じゃないけど無双の三国志は三国志であって三国志じゃないぞぃ。
むしろ魏延がいたからむちゃくちゃな北伐も少しは長続きしたんだろー。

>3
同意

トウガイ

馬ショク

費イ。
黄皓や陳シら邪悪な人物の台頭を許してしまった

劉璋

劉禅だろ

>>16
許すってか、その程度の連中しか居ない訳で・・・

ある意味シバイ。

劉備じゃまいか

関羽を裏切ったやつのせい！ちょうひを裏切ったやつのせい

１位　劉備
２位　諸葛亮
３位　司馬懿
４位　関羽
５位　馬謖

またどうでもいいスレを

１は姜維って言いたかっただけだろ(ﾌﾟ
糞スレ立てんなボケ！

占い師

劉備に旗揚げ資金を融資した商人（名前忘れた）。

魏のせい

>>1-28　
>>30-1001
あなた方のせい

うお！！
俺が蜀を滅ぼす原因作ったのかよ！
すげーよ！俺！

すべては神のご意志。。。

マジレスすると南征に出て来た、体に鱗生やしたオヤジが繁殖しすぎたからだろ。
だから食べ物が無くなったんだよ。

関羽と張飛のヒゲダンスにより発生した地響きのせい

俺、ゲーム下手だから・・・。スマソ、劉備。

曹操と孫権のせい

天命です。

魏と呉のせい

次にsageる奴のせい

俺か。光栄だな。

マジレスすると、蜀討伐を命令した司馬氏と
直接都を突いた�ｹ艾らの遠征軍ですが、何か？

秦が滅ぼしたよ

バルティック艦隊の所為に決まっている

攻めた者のせいか、
守れなかった者のせいか
それが問題だ

元木

天のせいだ

正直、ある程度国力が充実していても
蜀は落ちたように思う。

完全に想定外の進行ルートを取られた事が敗因で
姜維の軍はまだ余力があったわけだしな

>>43
そんな問題か？
国家が滅びた原因を「個人」に特定するのか？ｗ

・劉備が呉攻めを行って夷陵で大敗した時点で損失が大きすぎた
・姜維は漢中守備兵（精鋭）に手をつけ九度に渡る北伐で国力低下を招いた
・劉禅は降伏が早すぎたが蜀建国の英雄亡き後、脅威的に長い間国を保った
・蜀攻めを直接行った�ｹ艾・鐘会は鬼才だった
・蜀国内の派閥争いの激化
・荊州人と益州人の対立
・晋に通じていた黄皓らの横暴
・援軍出すのがが間に合わなかった呉軍


こういったのが重なってできたんじゃないのかｗ
誰のせいってｗ

どっちにしろ滅びたんだからどうでもいいじゃん

48
一騎打ちを所望！

>>47
ほとんどトップの劉禅の統率力不足って言ってるようなもんじゃねーかｗ

劉禅が政に飽きたという部分が大きい気がする
有能無能以前に。

１流大学出て親の金で一生ニートするような感じだな

ほう統が生きていれば・・・
関羽が死なずにすんだ→夷陵の戦いが起きなかった→蜀が衰退せずにすんだ

蜀が天下統一

くそすれｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>42

なかなかいい例（？）を出すではないか。

>>53
バカかテメーは

ヒゲが、無理くさいけどどうにか頑張って、
呉をおさえつつ北上できればよかった。

あれが失敗した時点で天下は無理になったから、
どうがんばろうと、おそかれはやかれ滅びてたと思う。
だから、誰のせいでもないっしょ。
誰がどうがんばろうと滅びてた。

ていうか、りゅうびとかしょかつりょうとか、
どうせ滅びるくせに無駄にがんばったせいで、国家の乱れが長くつづいてしまった。
あいつらがいなけりゃ、もっと早く国が治まって、民衆は平和に暮らせたのに。
ほんと最悪だよな。

>>58
>>58

>>58は張昭
赤壁の戦いの前に張昭がもう少し頑張って孫権の馬鹿に降伏を
説得しさえすれば、そもそも蜀は誕生しなかった。

天狗じゃ！天狗の仕業じゃ！

↑ﾜﾛｽ

>>57
あまりにもアレすぎて返す言葉が無いが
＞だから、誰のせいでもないっしょ。
ここだけ同意

水鏡先生に違いない！
間違いない！

そもそも水鏡先生なんていたのか?

>>65
司馬徽に関する記述はちゃんとあるぞ

水鏡先生こと司馬徽は実在の人物であるとは思うが。
正史三国志に記述があるので一応。

責任を取れってんなら、当然最高権力者が全責任をおうべきだろ？
だから劉備、劉禅、諸葛亮、荘園

劉禅じゃねーの？

唐が滅びたのは李世民のせい
漢が滅びたのは劉秀のせい

俺がもうちょっとしっかり眉毛の手入れをしてさえいれば・・・！

戦にはたいして才能の無い孔明の為に魏が触発されて結局は攻め込む羽目に
孔明が内政に徹していれば時勢は変わったかも知れない..
また、馬鹿殿劉禅の教育を疎かにしていた点も孔明の落ち度..
後継者の育成を怠っていた面も孔明の落ち度..
結局中国人は何度か戦や弁論で相手を負かせたら天狗に成る民族..
孔明もその類でしか無かったって事だ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　地 .布　山　ヽ
　　　　　　　　　　　ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1 　　 |　 形 .陣　頂　 |
.　　 　　　　　　　　　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i　 　 ｜　じ　す　に　　|
.　　　 　　　　　　　　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|　 　 .|　 ゃ　る　　 　 |
.　　　 　　　　　　　　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i 　 　 |　 な　よ　　 　 |
.　　　　 　　　　　　　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ　　　ヽ　い　う　　　 /
　　　　　　　　　　　　　＿ﾄ::､ 　/''ii'V ﾄr-､_　　＼　 な 　 ／
　　　　　　　,　 __. ィｲ´　|:|: ヽ"''il|ﾊﾞ''〃 　 `i,r-- ､_ ￣￣
　　　　　 〃／　'" !:!　　|:|　:､　. .:　〃　 i // ｀　　 ヽヾ
　　　　　/ /　　 　 |:|　　ヾ,､｀　　´//　ヽ　!:!　　　　　'､｀
　　　　　　!　 　 　 |:|　//　ヾ＝=' '　 i　 i' |:|　 　 　 　 ',
　　　　　｜　　 ...:// 　 l　　　 　 / __　, 　 |:|::.. 　 　 　 |
　 とﾆとヾ_-‐'　 ∨ i l　 '　　　　 l　|< 孔　 ヾ,-､＿: : : .ヽ
　と二ヽ`　 ヽ､_::{:! ｌ l 　 　 　 　 !　|'　明__ -'_,ド ヽ､_}-､_:ヽ

誰のせいでもない。運命だったんだよ

>>70
おまえ、宮刑な

>>72
さて、諸葛亮の後継者は立派に宰相職を勤めたわけだが
諸葛亮に触発されて、何年後に魏は攻めてるんですか？
随分悠長ですね。

魏の対蜀遠征は、230年、244年、263年の3回か。
孔明の動きに触発されて起こったと言えるのは230年の1回だけだな。
この時は李厳も漢中に呼び、漢・楽の二城も完成し、しっかりと防衛策を練っていたわけだが。

どうでも良いが、>>72の1行目は何を言ってるのか分からない。

劉備のおかげで蜀は滅びた。
奴があんな子供作ったからだー

>>1のせいですかね。

劉備が蜀建国したからだろ。
その時点で滅びるのは決定してたんだし。

所詮は魏が蜀制圧を考えていなかったから存続できていただけであって、
蜀側に大きな原因があったって訳ではない。

シナチクが悪い！

蜀は国力からいって滅びるのは仕方がないが
魏が滅びるのはどうよ？
曹操のせいか？

>>47
>晋と通じていた黄皓らの横暴

晋朝はまだ成立してないよ（´・ω・｀）

牛金のせい

>>82
曹爽の方が・・・。

曹操のせい
反乱を恐れたのか皇族の報土が少なすぎ
んで曹ヒが後継者争いで士大夫に借りを作る形になった
んで筆頭の陳郡の九品官人法を認めてしまったあたりから斜陽

>>82
曹ヒが早死にしすぎたせい
↓
スウ氏とカクのせい
昴たんが生きてれば・・

ズバリ国力の差

裴元紹が生きてさえいればっ！！

天狗じゃ！天狗の仕業じゃ！

天地玄黄宇宙洪荒日月盈昃

南方に一時撤退して態勢の立て直しを主張してた軍部を論破し劉禅を説き伏せた譙周のせい

>>89
生きててもかわんね〜よｗｗｗ

つーか�ｹ艾が奇天烈な行動を取らなければ
劉禅がちゃんと防備しいてれば
普通に漢中取り返せたんじゃ

それは、パソコンの前の張飛のせいかもしれない！

うちの猫のせいだよ

ことし8歳になるんだけどね

>>94
一応、劉禅にも戦う気はあったらしいよ
戦うことの無意味さを訴えて魏に降ることこそ正しい道だと劉禅や諸将を説得したのは譙周
陳寿のお師匠さんね

きっと茶柱が立ったせい

>97
譙周が降服を勧めたのは諸葛瞻が戦死して、南方に逃れるか呉に逃げるかの
協議の段階でだから、またちょっと意味合いが違うと思うよ。

ごめん、オレのせい。正直ｽﾏﾝかった。

>>100

そうだ、そうだ・・テメェ〜が悪いんじゃ．．！
麦城で呉軍と一緒に楚歌を歌ってたつ〜じゃんか！

>>101は劉封

>>102は孟達

司馬徽は人物評をしただけなんじゃないかと。
その後の運命までは保障してないと思うよ。野球のドラフトと同じで。

>>103ワロテしまった･･･

司馬懿

時代の潮流。

劉禅

衛環のせい

孔明が姜維の能力を誉めたり劉禅にお目通りさせたいという記述は
あっても、姜維が孔明に師事したとか、兵法を受け継いだっていう
記述が正史には見当たりません。

>>110
そんな記述は無いんだから、見当たらなくて当然だ

直接的要因は姜維

あっさり降伏した馬邈でしょ。

>>113
馬邈の兵力なんてたかが知れてる。例え抵抗しても長期の遅滞行動は期待できない。
沓中にいた姜維、姜維の進言を取り上げなかった劉禅、あっさり陥落した陽安、
�ｹ艾を平地に招きいれて涪を明け渡した諸葛瞻、どれもあの戦役で敗北した一因。
この戦役での敗北の原因を一つに集約する事はできないだろう。

魏に攻め込ませてしまった事について言えば、姜維の責任は大きいだろうがね。

馬の字がつくやつは全員謀反人でＦＡ

宦官のくせに養子をとって一家を構えた曹騰

つ【馬良】

>>114
五千の精兵→二千余名
兵は疲れ果て食料も無かった。粘ってたら分からんよ。

>>118
�ｹ艾の兵力に関する記述は何処に？
あと、3万の中から精鋭を選び、それに田章らの援軍を加えたのが�ｹ艾の陣容だが、
それがたったの5千ってのは変じゃないか？

まじレスすると、うちのおじいちゃんのせいです。

諸葛瞻のことを蜀の民は美化して何か善政があると全て「諸葛様のお陰」
と言ったという記述が正史にあるけど、蜀末期に善政が敷かれることなん
てあったのかな？

劉璋末期のように民草が弛緩するほど刑罰が緩くなったりしてんじゃないの？

ありそう
けど孔明が敷いたのは厳格な政治だから、何か違う気がする
何十年もたてば民も変わるか

灌漑工事やって農作物の収穫が上がったりして、本当は諸葛瞻関係無いの
に「諸葛瞻様のお陰」とか言ってたんじゃない。

てか髭が○○しなかったらとかもも肉が○○しなかったらとか

歴史に「もしも」「だったら」は無いと思われ

>121
個人的にできる範囲内でやったんじゃない？
自分の資産を困窮している農民たちにわけてやったとか。

曹爽が漢中に侵攻したときも魏延以来の防御体制がしっかりしていた
ので事無きを得たのに、姜維が勘違いしてそれを止めてしまったのが
蜀滅亡の原因だとW大学の三国志研究会は結論づけてる。

原因をひとつに絞るなんて不可能。
そんな事は愚か儒者のする事。

なんで関羽が悪いという人は少ないのかな
最重要拠点である荊州を失い、関羽が死に、張飛が死に、夷稜の戦いが起こり、劉備まで死んでお先真っ暗になったのは
全部関羽の勝手な北上が原因じゃまいか
奴が守りをきっちり固めてればよかったんだよ

関羽が死んでから蜀滅亡までの間に時間がたちすぎてるからだろ

>>129
お前、そんな事言ってると祟られるぞ

　　　　　　　　　　　　　_,,. -‐‐‐‐‐‐- 、
　　　　　　　　　　　　　lヽ　　ヽ ヽヽヽ ヽ
　　　　　　　　　　　　　ﾉ::::ﾞ､　　ヽヽヽヽ ﾞ､　　　　　　　= 　　　　=
　　　　　　　　　　　　　ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1　　　　　 ﾆ=　孔 そ　-=
　　　　　　　　　　　　　　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i.　　　　 　ﾆ=　明 れ　=ﾆ
　　　　　　　　　　　　 　　V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|'〉ｎ＿　　 =-　な. で　-=
　　、､ l | /, ,　　　　　 　 i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i,|ﾉ::|.|　　ヽ　ﾆ　.ら. も　ﾆ
　.ヽ　　　　　´´, 　　　　 ,i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ|ヽ:ヽヽ　　}　´r　：　　 ヽ｀
.ヽ　し き 孔　ﾆ.　　　 ／|｛/:､ :::､ 　/''ii'V |.|:::::| |　　|　　´/小ヽ｀
=　 て っ 明　 =ﾆ　／:.:.::ヽ､　＼　"''il|ﾊﾞ'' |.|:::::| |　 /
ﾆ 　く. と な　　-=　ヽ､:.:::::::ヽ､.＿､　　＿,ﾉ/.:::::| | /|
= 　れ.何 ら　　-= 　 ヽ､:::::::::＼､＿＿／::.::::::::.:| |' :|
ﾆ　 る と　　　=ﾆ　　　| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.: 蜀.:Y′ﾄ､
/,　 ：　か　　 ヽ､ 　　 | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::_漢_::|　 'ﾞ, .＼
　/　　　　　ヽ、

>>127
曹爽の侵攻と鍾会・鄧艾の侵攻じゃ比較にならないだろ。

蜀が滅んだのは、司馬懿が完全な後方支援体制を確立したから。
姜維が軍権を掌握する頃には、漢中からではどうやっても勝ち抜けない状況が整ってた。
しかし兵站が整備されたということは、無駄でもなんでも会戦しとかないと侵攻されるってことでもある。

どう考えても横山光輝のせいだろ

>>133
君はどこの大学？

>>127のは蜀滅亡というよりは
�ｹ艾鍾会の軍相手に敗北した原因だと思う
だから間違ってはいないんだけどさ

司馬昭のせいで蜀が滅んでしまったわ！

>>135
東大

どう考えても劉備。
あのとき形道栄（ｒｙ

ちなみに横山光輝さんは家の火事で焼死されたそうです

マジレスすると司馬一族のせいだと思いますよ。

孔明のせいです全て自分でやりくりしてたから人材が育だたず戦がヘタなのにしてしかもスパイを使っていなかったむちゃくちゃです ほうとうかじょしょがいれば荊州はおちなかった明らか関羽に頼りすぎた人を見る目がない

池の禅尼が幼い頼朝の助命を嘆願しちゃったから

>>135
カスターリエン出身。

>>143
一族皆殺しが普通の当時の支那では考えられんよな

馬超が早死するから悪い

建国したから。国がなければ滅ぶまい。

>>145
一族どころか祖父までさかのぼった三族々滅、その配偶者の家系まで含めた九族々滅なんてーのもあるしな。

でも劉ヨウの息子の劉基が呉の重臣になってたり、陸家の人間が重用されてたりもする。

項羽の子孫で漢の宰相にまで昇った人もいるしな。

項羽の一族な

子孫の存在は知られていないはずだ

>>150
項伯の子孫じゃなかったっけ。

地球のせい
地球さえなければ蜀は滅びなかった

ビッグバンあたりまで遡りそうな勢いだな

じゃあグッとしぼって、劉勝のせい。

全て運命！
蜀が続いていても長くは無かっただろう。中原の国意外で国を獲った話を聞かないし、
やっぱ交通の便が悪いから文明にもついていけないんだろうな。

劉邦を無視とはいい度胸だ

少し違うが玄宗皇帝も忘れてもらっては困る
でも相手側に失策があるから統一できると言える

どこがあいてであっても、敵が失策をすれば挽回可能
魏晋は失策が少ないので併呑されて当たり前と言えるがな

秦

誰か流れをもどせよ･･･

漢が存在していなければ蜀漢が滅びるどころか成り立つこともなかったわけだ。
つまりは劉邦、ひいてはショウ何のせいと。

またビッグバンあたりまで遡りそうな勢いだな
確かに流れは戻ったが…

うまく言えないかもしれないけど…のガイドライン
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1115125760/222

司馬昭「少しは蜀のことを思い出しますかな」
劉禅「私は蜀のこと嫌いになった訳じゃないから、
うまく言えないかもしれませんが・・・

最高だ、魏。蜀よりずっと良い
洛陽のこの大きくて荘厳な楼閣に比べたら
成都のなんて物足りないよ、洛陽都城は最高だ
ここも、気候も暖かくて、蜀じゃ曇りばかりけど
魏にはいるだけでもうすぐにも居眠りしちゃいそうだ
蜀のあんな寒地で皇帝面してたなんて自分で情けないよ
この四海の珍味を集めた満漢全席を味わったら
もう四川の辛いだけの料理なんて食べる気もしない
蜀なんて負け犬が引き篭もるくらいしか価値のないド辺境だよ
魏にさえいれれば私は・・・　大魏帝国万歳、万歳ぃぃ」

おい三戦板のバカども、これが俺のスレじゃい
仕官者募集厨〜無双・荒らし大歓迎〜
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http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120061937/
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　　　　　　　lヽ　ヽ ヽ ヽ　 ヽ　ヽ 　
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　　 　 l:::::::| |.　　　　　 　 　 　 　 　　 |　 　　　丞相がパパに付いたあと真っ先に単福先生を取りかえしてれば
　　 　 |:::::::| |:　　（●） 　 　 （●）　　 |　　 　　良かったと思うんだけど
　　　　|:::::::| |::::::: 　 ＼＿＿_／　　　 |
　　 　 ヽ::::::| |::::::::::.　　＼／　　　 　ノ

関羽でしょう。彼が呉と和睦をしなかったから。

孔明

普通に呂蒙だろ

趙雲（劉禅を助けたから）

可児

そうそう

ばとう

陶謙じゃねーかな

馬超
はやくに死んだから

普通に諸葛亮でしょう。
蜀で天下を統一しようなんて間違え。
荊州を基盤にして蜀を関羽に任せればよかった

黄皓

盛者必衰。滅んだのは時代のせい。滅ぶのが嫌なら最初から国なんて興さなければよかった。


つーわけで建国した劉備が悪い。

それを言ったら

おしめーよ

巴蜀というのは割拠に向いてても統一には向かんからな。
河北を曹操が統一した時点で、引きこもりになるのは確定事項。
益州を取って天下を狙うというのは、劉エンの時代にこそ一番芽が有った。

もうたつ

天下取れなきゃ存在しててもしょうがないって

劉邦の例もあるし、大義名分には丁度いい。

袁紹ﾀﾝが曹操にちゃんと勝っておけば良かっただけだろ。

諸葛亮がいなければ蜀は衰退しなかった。

>>185
その流れで建国できたかあ？

>>186
そもそも建国できないもんな

長坂で趙雲が阿斗を捜し出したから

>>189
既出だ

劉禅が救出されなかった場合、劉永が後を継ぐことになるわけか
劉禅に諫言してたらしいし劉禅よりはマシか？

阿斗を生んだ女のせい

孫夫人が阿斗を連れ出していたらよかった。

蜀が滅んだのは誰のせいかよりも、蜀が出来てしまったのは
誰のせいかの方が重要なような気がしてならない。

蜀がなきゃ、曹操が天下統一して中国は平和だったはず。

>>192
甘の責任は多大だ。
>>193
麋でなければほっぽっといたってか。

宇宙が出来てしまったせい

魏が蜀に攻められた時、劉禅が息子に皇帝職を譲ればよかったと、思うので、
劉禅が悪い

>>197
それでももう手遅れ。姜維が北伐をなんども行いすぎたのが原因。
劉邦のように、いい人材が現れるまで守りに徹するべきだった。
しかし、姜維の心情を考えれば同情する面も多い。

蜀って85年の阪神に似てねーか？
真弓、掛布、バース、岡田
中西、池田、ゲイル、福間
彼らがいなくなって弱くなったのにそっくり。

200

バース＝法正
掛布＝諸葛亮
岡田＝姜維