呉総合スレ2

甄后がかつて袁家に入った時もただ、納めるとしか書いてないなあ
他にちくま訳で妻扱いされている人しかり
逆に妾だと必ず妾と表記してる
当時の意識として両者の違いってなんだったんだろ

単なる性奴隷かそうでないか。

呉のあたりは正妻と妾の違いはそんなになかったそうだが

凌統が長生きしてたら呂蒙みたいになっただろうか

江南の有力豪族って、陸、顧、朱とあとなんだっけ？代表的なのが４つあったと思ったんだが。
魯は移住してきた家だからあまり影響力はないんだよな？周喩の息子達はどんな地位についたか、知っている人いるかい？

>>932
呉郡の四姓は陸、顧、朱、張。
あと、よそから越してきても家格か本人の名声が高ければ、
影響力を持つことが出来る。
そもそも、呉の文臣の中で最大の影響力を持っていた張昭からして徐州の人。

周瑜の長子循は騎都尉となったが、若くして病死。
循の弟胤は興業都尉となり、都郷侯に封じられたが、
罪を犯して流罪になった。

張って誰？

張温など

>>934
張温。

なにかと豪族豪族言うわりにはそこまで影響力強くはないんだよな。

豪族を押さえるために外戚を強めたからだろ
それで弱体化したが

>>938
呉で強い外戚って、全氏と何氏ぐらいじゃ…。
それも寵遇されただけで、権力は君主に握られてたような。

全氏も何氏も豪族なんじゃ

豪族かどうかというよりは、
　大きな勢力を誇る地元の名家（四姓など）と、
　それと比べると小勢力で新興の豪族、
という豪族間の格差なんじゃないかな。

一人一人の影響力はそれほどでないように見えても、
呉では最初から最後まで豪族系とされる者が多数高位高官に就き、
国政を左右し続けている。

豪族がこぞって孫氏に反抗したら呉自体が成り立たないから、
力関係として豪族が強くなるのも当然。
大荘園などの経済的基盤を持っている豪族は、
国家権力から切り離されても生きていく事が不可能ではないからね。

そういうヤツラが二宮事件の時などに両派の中心にいたわけで、
二宮事件ってのは皇帝孫権の後継者問題に絡んだ豪族間抗争という感じなのかもしれない。

>豪族間抗争という感じなのかもしれない
かもしれないっていうより露骨に有力者同士の勢力争いって感じがするな…二宮問題は。
代替わりの時は洋の東西問わずこういう争いはよく見られるし。

要するに争うに都合のいい方についた、ってのが本旨で、太子冊立は
あまり大きな意味をもってなかったようにもとれる。
流れからいって魯王派が一度は優勢に立ってるのに、魯王派が孫覇の
太子冊立を大きく後押ししてるわけでもないし。
あとは全公主と王夫人の確執かな。

>>943
孫権は陸遜死亡後の、皇太子派が大打撃を受けたはずの時点でも皇太子を魯王に替えようとしていないし、確かに魯王派も魯王を立てることに積極的でない。

いわゆる喧嘩両成敗にしたとも考えられるが、皇太子がどんな人物かは、あまり関係なかったのではないだろうか。
両派とも、担ぎやすい、操りやすい者を次期皇帝にしたいというだけで。

＞要するに争うに都合のいい方についた、ってのが本旨で、太子冊立は
＞あまり大きな意味をもってなかったようにもとれる。

ということは、例え孫権が二宮並立をしていなくても、豪族間抗争っぽいことは起こっていたということだろうか。
もしかすると孫権はその抗争の悪影響が拡大するのを防いだのかもしれないな。

>>944
逆じゃないの？対立の種が燻る所に絶好の火種を投下してしかも油を注いで大炎上したところでようやく火を消そうとした感じだ。

二宮って呉にとって大損害でもないんだよね
有能っぽいのが何人か死んだり流されたりしたけど
後の孫亮や孫休みたいな凡君でも充分、国を保つことができたし

>>946
解決前に孫権が死んでたらわからんかったがな。

呉の四姓の一人が張温ってどこに書いてあった？
見つからないんだが・・・

>>946
偶々呉には続く人材が居て、尚且つ戦線が長く膠着状態にあったためか大事には至らなかったが、呉が伍員を斬って滅び、
燕の楽毅が斉の70余城を落としながら彼を更迭したがために結果奪ったほぼ全ての城を失い、後に戦国が秦によって
統一されたことを考えれば、孫亮や孫休が国を失わなかったことが幸運であり、孫皓の代で滅んだ遠因になってるとも
思えるけどね。

というか、呉は益州や北方に比べて土着豪族の勢力自体はそんなに大きくないんだがな。問題は孫家の家格の低さであって。

根拠のない思いつき発言ﾔﾒﾚ

最近の研究によるとそんな感じだよ。ソースは論文とか漁ればでてくるから。

凌統が早死にって本当？
むじんは早死にが正しいって言ってるけど
呉は早死にばっかだね

多くの呉将が呂岱に寿命を吸い取られたということか

呂岱と丁奉

あと孫権と張昭。

>>952
具体的な研究者名や書名が出てこない内は信じないが吉

学術論文がソースとか書いときゃ、
どーせ誰も確かめられやしないだろうって腹なんだろうな。

>953
凌統の死後彼の兵士を指揮した駱統の没年から計算すると
４９歳はありえないらしいよ

みみたこ

凌統の歿し、その私兵を預かった駱統の没年が黄武七年（228年）で、
享年が36歳。
江夏遠征で凌操が戦死した時の凌統の年齢が15歳。

これだけの情報でも、享年49歳がおかしいと感じるのが自然。

むじんが早死って明言してるんならそうなんだろ

誰も言わないけれど陸績も早死

>>962はなんでも信じやすそう

丁奉も早s(ry

晋宗って名前がステキだよな

しにそう

凌統って名前ステキやん？

腐女子的にも

仲長統の方がよくないか

仲長統はｽﾚ違いだから・・・

975踏んだやつが次スレ立ててね
アンチが踏んだら繰越で

是儀って響きステキやん？

だれか二宮の経緯をシンプルにまとめてください
孫和派　孫覇派が誰かも頼みます。

自分で調べろよ

975立てる鬼無

通りすがりの糞コテ、次スレ立てました。

次スレ？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1119352858/