アレクサンドロス軍VS秦帝国軍

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 19:06:47

時期的に１００年ぐらいずれてたとして、アレクサンドロス軍は
インドマガタ軍を撃滅し、ついにチベット高原から秦帝国に
侵入・・・そして両軍の激突は
どういう展開になったと思われるでしょうか

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 19:07:49

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 19:08:44

そろそろ三戦板という名称を変更せねばならん時代が来たか

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 19:10:19

うむ。

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 19:56:17

普通に疲れて士気低いから秦軍圧勝

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 20:03:56

秦でしょ、ギリシャから食料、援軍送るだけでも大変。

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 17:08:11

食料と防護壁さえ十分なら、篭城ほど有効な策は無い。

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 17:14:26

野戦なんかやったりしたらダリウスの二の舞いだろうけど

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 11:26:31

アレクサンドロスはヨーロッパ人の妄想の産物です

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 13:01:15

>>5 >>6
正論

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 15:10:47

中華の軍ごときにヨーロッパの軍隊が負けるわけない

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 15:59:06

まず、前にも言ってあるけど、補給線の問題で進軍すらままならないと思う。
アルプス越えのハンニバル・バルカを劣勢にした感じで戦況は推移するだろうな。
ついでにいうと、板違い。

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/14(木) 14:08:24

ギリシャが秦の隣国でも普通に秦の圧勝
基本的に産業革命以前の欧州は雑魚。

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/14(木) 18:11:33

本気で言ってんのか、おまえ

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/16(土) 01:45:10

>>14
史学板じゃ常識

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/18(月) 20:20:43

史学板には最近なんか変なバイアスでもかかってんのか？

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/19(火) 13:22:50

欧州信仰によるバイアスが無くなりつつある、それだけ。

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/19(火) 17:30:03

で、反動で逆方向にバイアスがかかってるのか。よくある話だ。

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/20(水) 16:50:28

逆方向にバイアスがかかってるが、なかなか中立な立場までは戻らず
いまだ欧州信仰のバイアスが残っている。例えば>>16 >>18のように

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/20(水) 22:55:21

武装はどっちも青銅（たまに鉄）の槍に木の盾で
テクノロジーには大した差がないでしょ？
騎兵があるだけマケドニアのほうがマシ？
それこそ誰が指揮してるかで決まるんじゃない？

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/21(木) 00:05:42

アンティゴノスが指揮してたらとか言ってみる

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/21(木) 12:01:33

>>20
秦は元々西方の部族だから、騎兵は存在するけど‥
木の盾なんて使わないってｗ　槍も割合少なかったと思う、弩が半分くらい
そもそも、総兵力、組織の洗練さ、が段違いだし。
誰が指揮しても秦の圧勝

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/21(木) 19:58:07

＞22
言葉が足りなかったですね。木に青銅や鉄で補強されてる盾のことです。
（逆に青銅や鉄だけで出来てる盾など重くて使えない）

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/21(木) 20:23:04

普通は「木の盾」だけで「金属で補強されてる木の盾」の意で通じるもんだがな。
史学板の常識じゃ（ｗ

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/21(木) 20:44:26

>>23-24
こちらも、言葉が足りなかったですね。
戦国の中期以降、盾なんて使われてないからｗ

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/21(木) 22:42:14

秦帝国の時代には必殺ファランクスのマケドニアも二流国化してて
ローマ対カルタゴ、だしなあ。「100年ぐらいずらす」という>>1の前提が
豪快すぎるのでわ？

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/22(金) 09:26:42

いっそハンニバルVS項羽にすりゃよかったのに
スキピオアフリカヌスVS韓信とか

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/23(土) 00:48:42

＞27
「勝ちまくったあげくに最後は負ける名将」同士とか
「最後は失脚する功臣」同士の対決か。
洋の東西を問わずにんげんは似たようなことやってるんだな、
としみじみ思う。

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/01(日) 21:36:21

>>4
どこの板だよ
ほら吹き小僧め。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/03(火) 10:51:17

――――――――――――――――終　　了――――――――――――――――

31 ：丞相 ◆A5e38Wo.nA ：2005/05/15(日) 21:46:33

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116097659/68

この後すぐにまた俺の騙りが大発生するだろう。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/22(日) 11:32:35

クソスレ晒しあげ

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/22(日) 12:18:44

>>28
ハンニバルは後半負けっ放しって感じも気はしなくはない気がする。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/22(日) 12:24:13

だから島津軍が最強って何度言えば分かるんだこのﾁﾝｶｽどもが

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/22(日) 12:31:53

また島津厨か

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/22(日) 12:35:49

島津狂だよﾊｹﾞ

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/22(日) 12:39:45

ぶっちゃけ島津と大陸が地続きだったら今頃芋焼酎でシャンパンシャワーですよおまえら

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/12(日) 12:34:51

ぶっちゃけ全盛期の秦なら、アレクサンドロスなんぞ論外ですよ。

万里の長城を作った国力、動員力がアレクサンドロスにあるわけがない。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/12(日) 12:56:56

秦にもモウテンっていう名将がいたしな。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/12(日) 12:58:52

日本にはﾖｼﾋﾛだこのやろう。

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/12(日) 18:55:05

アレクサンドロスには守りに入る必要がなかっただけだったりしてな。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/12(日) 22:52:03

マジレスするのもアレだけど、
土木作業に人民を動員できる能力と軍事力は別物なのだよね。
秦の長城を凌ぐ規模の長城を建設した明は、
建国以降は終始北方民族に押され気味だったし。
まあ、秦の場合は確かに軍事力も強力ではあったけれど、
それがどのくらい強力だったかを推測する基準として、
土木工事の規模をあげるのは適切ではないでしょう。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/12(日) 22:59:56

想定するなら、
永楽帝とティムールで考えた方が、
実際に戦う寸前までいったんだから、いいような気がするけど、
マイナーすぎるか。
戦うとしたら、東進するティムールの軍勢を、
明が河西回廊あたりで迎撃することになるかな？

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/13(月) 11:11:18

当時の中国の場合は、太公望時代の兵農一体の思想が残っている影響で、
兵役や労役の動員基準が似ていて
戦時＝兵役優先、平常時＝労役優先みたいなところがあった。

今まで軍隊やってた兵士が、天下統一とともに、
労働者に置き換えられたような感じ。
動員力と兵力は別物とは言い切れない。

それに、動員力にしろ、軍事力にしろ、
結局その国の経済力、生産力、人的資源に依存するもの。

ついでに明の場合、建国の経緯も異なるし、政治体系も違う。
特に、明は建国後に功臣の粛清を行ったり、自ら国力を下げていた。
>>42の言っている事は間違いとは言い切れないが、
当時の情勢や、政治体制が異なる事を考慮に入れると
明が最初から弱いというよりも、だんだん弱くなっていった。の方が正しく、
長城を建てた当時の国力を、
それ以降の衰退した国力に置き換えて議論している。
（秦だって、衰退した頃には、長城なんて作れない。）

それに明の長城って確か、ところどころ崩れかけていた長城を
修復、補強、増築の結果として、秦時代のものより巨大化しただけ。
それに、建築技術の進歩もあるから、
労働力の規模は秦時代のものより大きいとは言い切れない。

ただし、秦の長城も戦国時代の各国の長城を繋いだ物には違いないがな。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/13(月) 12:16:17

38の言うとおり
全盛期の秦なら、アレクサンドロスなんぞ論外だな
しょっぱい兵装、少ない兵力、組織だってもいないマケドニア軍が
300年間の戦乱から生まれた、洗練された300～400万の軍隊に勝てるハズも無し。

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/13(月) 17:27:05

そう、この時まで誰も予想だにしていなかったのだ
その慢心によって秦帝国が歴史的大敗北をするとは・・・・・・

っというのが似合うねｗ

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/13(月) 17:55:04

>>46
それは、２世皇帝末期以降の衰退ぶり、そのものでは？

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/13(月) 19:16:45

>>44
明が長城を完成させたのって、
滅亡の直前くらいだよ。

49 ：44：2005/06/14(火) 11:17:55

完成がいつごろかは知らなかったが、
明の場合、初代朱元障の時代から建造は始まっている。

モンゴルを追い払って打ち立てた王朝の経緯もあってか、
北方にはかなり警戒していたらしい。
滅亡の直前に一気に作ったというわけではないのでは？

実際、首都近くの長城は石や高温で焼いたレンガ造りの重厚なものだが、
辺境に行くと、ただの日干しレンガだっり、
さらに行くと、ただの土塁になったりと、

微妙に明朝の実態が見えてくる。

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/14(火) 19:58:31

みょうちょうの実態が見えてくるに見えている俺がいる

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/14(火) 22:48:10

明帝国とティムールだったら、どっちが勝っただろうかね。
明帝国20万対ティムール18万だと考えて。
やっぱり明帝国だろうか。

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 00:00:13

大帝国のつぶし合いはそう簡単に決着がつくのか？
適度に消耗したところでにらみ合いになると思うのだが。

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 00:12:38

>>52
そうなったら明の勝ちだな。
明は守りきれればいいわけだし

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 00:28:44

>>44
長城を含む秦代の巨大建築物の建造は、
人心を離れさせむしろ秦崩壊の一因になった。
国力を測る基準としては明らかに不適当だろう。

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 01:07:59

国家の力を超えて大動員したから、秦崩壊の原因となったんだろ
隋の煬帝もしかり
歴史を見据えろや

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 01:21:53

>>51
ティムールは英雄だけど
当時の明は隆盛してるから負けるとは思わない
攻める側が英雄で相手の国が腐敗してる無能な人物がトップ
こういう条件が揃わないとアレクサンドロスのようになれないね

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 01:26:02

アケメネス朝は腐敗もしてなけりゃあトップも無能ではなかったと思うがね。
チムールが滅ぼしたオスマン朝も腐敗もしていないし、
トップは無能とは正反対の人物だった。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 02:01:13

国対国なら秦が圧勝だろ
シナ蓄は昔から数だけは多いからな

両軍が拮抗してて、俗に言う野戦ならマケドニアが勝つよ。騎兵の使い方が違う。
ドイツの電撃戦みたいなもんだ。同種の戦力でも運用次第ってやつ

59 ：　　：2005/06/15(水) 07:11:16

>>58
野戦でも秦だろうな。
騎馬にシナはやたらと強いだろうし

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 07:13:25

名無シネマ＠上映中：2005/06/14(火) 23:18:06 ID:/jQ3EhvL
ってかヒューマノイドの定義がよくわからん。
ルーカス的にメイスは黒人星出身の黒人星人じゃないのか。
まあフェレンギの俺が言うのも何ですが。

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 07:54:12

>>58
シナ人が数を急激に増やしたのは、清代末期だべ。
外国から持ち込まれた新種の雑穀がシナ人の生態範囲を広げただけ。

それまでは総人口は一億人くらいと普通だった。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 10:07:31

　　三|三
　　イ `＜　　　　　　　　　　 ,.．-──- ､　　　　　　　　　_|＿
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　　　∧　　　　　　　　　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ　　　　　　（j　　）
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　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　丁二＿　　　　　7＼､|ｲ　_／￣＼
　　　　 i 　＼　　ハ∟　　　　　 |::::|`''ｰ-､,_/　 /＼＿　 _／⌒ヽ

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 13:14:28

>>54 >>55

アレクサンドロスに秦と同じペースで巨大建築全部とは言わない、
長城だけでいいから作らせて見ろ。
どんなに無理しても、それだけの人手を動員することもできないし、
仮に動員したとしても、半分も作らないうちに滅亡するから。

秦・無理はしたけど、完成させて滅亡した。

ア・無理しても完成できずに滅亡する。
＋第一、それだけの無理ができない。

秦とアレクサンドロスの差を簡単にまとめるとこんな感じかな。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 13:33:49

>>61
基本的に正しいけど、人口が急増したのは、清代の末期と言うよりは、半ば。
それに人口が増えたのは、何も清に限ったことではなく、世界的な傾向。
それ以前の一億人にしたって、当時としては十分超大国。
例えば北宋の時代、やはり人口は一億超で、
これは当時の世界人口の四分の一を占め、
経済力にいたっては半分を占めたという説もある。
まあ、軍事面では、宋特有の諸般の事情でぼろぼろだったけど。
とにかく国力で抜きん出ていたのは事実。
秦の統一以降、統一されている限り中華帝国は、超大国。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 13:38:39

軍事に関する限り、秦≒唐の盛時、な力がある
ローマと比較してもローマ＜＜＜＜＜秦だろ
ましてアレクサンドロスなんぞじゃあ相手にならん。

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 20:56:01

>>65
万里の長城は北方の騎馬民族に苦慮してたから、
あれだけ無理して作ったんだよね？つまりそれだけ騎兵は恐れていた訳だ。

ローマはガリアやヌミディアといった騎兵の産地を複数抱えてる、
しかも騎兵を集団で運用する戦術は十八番と言っても良い。
単純な戦力・戦術比較ならそこまで秦に遅れを取るかな？

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/15(水) 23:02:23

>>63
マケドニアはそんなもの作る必要ありませんでしたから。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 01:54:47

>>66
恐れていたからこそ、騎兵への対処策が発達したとは考えられないのかね？

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 02:25:24

>>66
中国が敵対してきた北方遊牧民族の騎兵と、
ローマやギリシアの騎兵は、
同じ騎兵という言葉で表現していても、
根本的に中身と言うか、機動力が違う。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 04:19:18

一人で複数の馬を使い、ありえない距離を移動するのが蒙古騎兵だったな。
これより移動・通信手段の早いものが無いので、まさに突如として現れるだろう。
対処するには塀を築くしか無かったのかね。北方騎馬民族は機械化歩兵ってとこ。
ローマ騎兵は集団での運用で、こちらは機甲師団ってとこだな。
治安に置いてやっかいなのは前者でも戦場で怖いのは後者だろな。

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 05:33:30

予想戦場はどこ？

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 06:22:13

>>71
蜀

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 10:45:33

天下統一を成し遂げた始皇帝は、北方に対しモウテンを派遣する一方で
蜀から南蛮に侵出し、世界帝国の実現に動き出した。

アレクサンドロスもインドを激戦の末に滅ぼし、
海岸線沿いに軍を東進させ、さらに領土の拡大を目指した。

この２大強国の侵攻の前に土着の勢力は成す術も無く敗退。
内陸側は秦の占領下におかれ、海岸線はアレクサンドロスが支配した。

さらに、領土の拡大を目指す両国は、次第に小規模な遭遇戦が増え始めた。

だが、この時点で互いに相手が世界有数の超大国である事を認識していなかった。

戦闘が小規模な事と、お互いに存在を知らなかった事、文化が余りにも異なることによって、
”変わった蛮族”くらいにしか考えていなかったのだ。

長く続く南蛮の戦闘に業を煮やした始皇帝は、
速戦即決すべしと命じ、更なる大軍の派遣を決定。
名将ショウカン、モウテンの両名にそれぞれ１５万の精鋭を与え、
北方の守りには、李由、董エイ、司馬欣、楊熊などをあたらせた。

一方のアレクサンドロスでも、似たような決定がなされ、
インド、アラビアの駐留軍を集結させ、インドシナ平定の増援に派遣された。

そして、１ヵ月後
敵国の偉容に双方とも驚愕を隠し切れなかった。

こんな流れかな？

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 10:54:29

遭遇戦かよ

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 11:06:05

73>>
この設定だと、アレクサンダー軍の動員能力は3000くらいじゃないか？

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 11:16:47

ぶっちゃけ時代が１世紀ほどズレてるけどね

77 ：７６：2005/06/16(木) 11:17:54

よく>>1を見たらズレてることを前提にしてた　ごめんなさい

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 11:30:38

>>66
苦慮するのと恐れるのを一緒にされても困るがｗ
農作物を荒らす害虫に苦慮することがあっても、恐れるワケじゃない
匈奴は圧倒的に少数だけども、定住せず足が速くて厄介なんで
長城を築いた、それだけかと。

それに、ローマ、マケドニア程度の騎兵集団、戦術は秦にもあるシナ
＋厖大な兵力、石弓等の兵装、一首一級制による高い士気
300年間の戦火で進歩した軍隊組織、戦慣れ。
秦内部が崩壊していない限り、相手にならん罠

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 14:21:29

策源地の関係から攻め込んだ方が負ける

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 14:37:25

攻め込んだ方が負けるのは同意
策源地云々は超蛇足

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 15:24:55

そもそもアレクサンダーの時代と始皇帝の時代は違うだろう。

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 16:44:49

アレクサンドロスVS秦王国でも秦圧勝。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 19:40:55

マケドニアの主火力って投槍？

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 21:00:13

　　　 ↓軽歩兵　　　　↓軽騎兵
　　△＝＝＝＝＝＝＝△
　　△＝＝＝＝＝＝＝△
　　　↓重装歩兵　↓軽装歩兵
　▲┻┻┻┻ ┷┷┷┷▲　　
　▲┻┻┻┻ ┷┷┷┷▲　←重装騎兵
　　　≡≡≡≡≡≡≡≡　歩兵部隊

マケドニアのファランクス。
投槍メインはローマじゃないの？

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 21:30:13

初戦はファランクスが圧倒し、それを研究した秦が次会戦で大量の弩を配置して勝利
こんな感じ

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/17(金) 13:22:50

兵馬俑の陣容だと、弩４～５割、騎兵２割
重装、軽装歩兵が１～２割、他１割弱じゃなかった？

>>85
ファランクスは駄目戦法だから、圧倒するなんてありえん。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/17(金) 19:50:26

>>86
何がどう駄目なのかね？

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/17(金) 23:00:48

>>85
86では無いが、密集陣は弓や投槍に弱そうだ。
長槍と騎兵で、蛮族等には強いけど軍隊には苦戦しそう？
正面からぶつかれば無敵かもしれないけど、相手がオーダー通りくるとは限らないし。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 00:58:30

戦いの勝敗は、どのような状況を想定するかで変わってくるだろうけど、
総合的な国力だと秦が圧倒的。
アレクサンドロスのはにわか帝国だけど、
秦は統一以前から、数百年に渡って続いてきた強国。
普通に秦が勝つ可能性極めて大。

90 ：可児坊 ◆YVkAG1cfOM ：2005/06/18(土) 01:12:28

ファランクスってローマのスキピオあたりにボコられてたイメージがある。

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 01:43:21

秦対ローマでも秦の圧勝な気がするけどな
ハンニバル戦争当時の中華対地中海連合でも中華だろう。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 02:04:27

三戦板だから普通に中国に思いいれがある人が多いよな。
当然秦圧勝説が優勢になる。

世界史板にも似たようなアホスレがたってたがそっちは意見半々。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 02:06:18

>>89
ペルシャ帝国だって歴史も伝統もあったんだよ…。

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 02:14:42

ちなみに界橋の戦いでこうそんさんがとった布陣が
「真ん中に歩兵・両翼に騎兵」というアレクサンダーに
よく似たものだったので、
「対抗して両翼に弓兵」という袁紹軍のとった戦法で
アレクサンダーの必殺金床ハンマーを撃退することが
可能なのではないかという話があったらしいが
俺にはなんとも言えん。

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 02:17:21

界橋の戦いは麹魏一人で撃退したようなもんだから

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 02:22:51

マケドニア重騎兵なる連中が素直に麹魏に撃退されてくれるような
ちょろい相手かどうか

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 03:07:06

>>93
アケメネス朝とアレクサンドロスの帝国は別。
いろいろ受け継ぐものはあっただろうけど、基本は占領。
始皇帝が受け継いだ統一前の秦とアレクサンドロスが受け継いだマケドニアでも、
国力の差は圧倒的。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 03:20:38

>>91
テラワロス

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 06:25:17

バイバルス最強

100 ：策君 ◆64K/dKrqE6 ：2005/06/18(土) 08:44:18

>>100なら>>101は現役の将軍

101 ：可児坊 ◆YVkAG1cfOM ：2005/06/18(土) 09:54:18

俺？

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 12:46:52

>>101
そちを、蟹将軍に任命する

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 12:52:50

>>98
俺もそう思うし、それはまず間違いの無い事実なワケだが
この時期のローマなんて、官僚制らしきものすら無いでしょ？
バリバリの封建制で徴兵制も無いし。

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 13:32:52

>>103
…正気で言ってるのか？

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 16:03:41

>>103
釣り？

ローマ軍団兵は市民にだけ与えられた義務で権利。
そこいらの農民を無理やり連れて来た中華兵とは士気が違う。
近隣にローマとその友邦を脅かす大帝国ありなら戦意も高く一人でシナ人5人はぶっ殺すね。

将軍が死ぬと・霧散して逃げ出し、あげくにつかまり10万人生き埋めが中華兵
　　　　　　　　　・百人隊長中心に最後まで奮戦するのがローマ市民兵

背は高く無いけど骨太でがっしりして耐久力があるのがラテン民族の特徴。
張飛クラスでも100人隊長がやっとだろう、負ける要素は無い。

106 ：可児坊 ◆YVkAG1cfOM ：2005/06/18(土) 16:47:58

共和制のころのローマは強かった気がするな。

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 19:15:28

島津の郷中教育をなめんなよなｶｽ。

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 19:29:51

島津関係無いじゃん。
それに一騎当千なんて通用しないよ。
弓か槍で串刺しじゃん。

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 19:34:35

釣り野伏せりなめんなよﾊｹﾞ

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 19:42:43

田舎豪族

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 19:45:01

火縄銃にかかれば秦もｱﾚｸｯｽもｲﾁｺﾛだよ、ｶｽが。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 19:48:21

ｱﾚｯｸｽだよばかやろう。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 21:30:02

ハンニバルはたぶん長靴をさまよいながら何度もキレそうになったと思う。
「ローマ人てなんでこんなにしぶといんだよ！　何十万人もブチ殺したのに
後から後からウジ虫みたいに湧いてきやがって！」

アレクサンダーが秦帝国にケンカ売ったらたぶん同じ目にあうな。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 21:49:32

そこで鬼島津ですよ

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 22:03:19

このスレにマジレスするヤシが負けな気がする。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 22:11:11

秦VS武田騎馬軍団なら武田の圧勝は言うまでもない。

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 22:21:16

はっきり言って、ラテン系はそれほど強くないです。

シナ畜どもが追い払った匈奴によって、土地を奪われたフン族に負けて、
西ローマ帝国が滅亡した事実もある。

仮に強いとしても、
>>113みたいに中国の１８番、圧倒的物量による人海戦術で
疲れ果てるまで待って、一気に潰しに来る。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 22:40:33

国が乱れて騎馬民族に踏まれる

東西を問わない帝国の基本

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 23:03:48

移転自治スレで時代違い規制緩和の案が出てますよ
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1110625408/l50

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 23:23:29

＞117
そりゃ晋みたいに弱体化してたんだろ

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 23:33:02

>>105
一首一級制も似たようなモンだ
しかもローマ兵１人で秦兵5人と仮に戦えても、まだ半分余る
ローマじゃ数十万丁の弩には勝てない、何にしても秦圧勝

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 23:45:31

>>121
おいおい、ローマはそこいらの蛮族じゃないぞ？
馬も弓も投石器も持ってるし、陣立ての技術も高い。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 23:58:42

同数の戦いならそこらの蛮族（あくまでローマから見て）のほうが
ローマよりも強いのは歴史が証明してるがなｗ
ゴキブリ並みの生命力による数の暴力だけがローマの強み

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:03:11

信長系の強さだな。数とシステムの優越で体格において勝る相手を
最後には打ち破る。

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:07:16

＞122
ローマには弩を大量生産するだけの技術力、生産力がなかったらしいね
弩や戦車を大量生産でできた古代中国とは比べようもない

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:12:11

>>125
シナ人乙
捏造史観？

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:19:33

セパ交流戦でさえいろいろと意外な結果が出たのにこんなスケールの大きい話予想もつかんわ！！

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:43:37

アレクサンドロス軍がいつの間にかローマ軍に変わっている気がするけど、
まあいいや。
どういう状況を想定するかによるけど、
普通に国力とか考えたら、全般的に秦の方が優位に立つだろうな。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 00:46:26

ﾁｪｽﾄｰで一刀両断だろ、ｼﾞｬﾊﾟﾝつーか島津こそ天下無双の軍隊だろｶｽどもが。

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:19:55

>>129
そりゃ軍隊じゃなねえよな

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:37:24

>>123
ローマ対蛮族の戦いは、基本的にローマ側が少数で戦ったのがほとんどなのだが。
これはオリエントにたいしても同様。
共和制であれ帝政であれ、ローマが少数の敵に負けつづけたのはエピロスのピュロスと
カルタゴのハンニバルだけだ。

>>125
「ローマは兵站で勝つ」技術と組織において、どうやったらそこまでローマを過少評価
できるのやら。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 01:58:14

おまえら何度言えば…島津以外は雑魚ですよ、小学校出まちたか僕チャン達は？

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 03:03:02

小学校では島津は明治維新以外出てきませんでした！＞＜

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 05:26:19

薩摩藩は出て来たけど、島津の固有名詞は出てきませんでした。
薩摩藩の殿様は西郷さんと思ってたよ。

ﾉﾌﾞﾔﾎﾞやるまで島津知らんかったから。

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 07:21:03

ローマの技術力や組織力は確かにかなりの水準にあっただろうけど、
秦の場合は、それに圧倒的な生産力が加わるから。
遊牧民族並みの機動力を確保しない限り、
ローマが秦を倒すのは難しいと思う。
で、アレクサンドロスはどうなったんだ？

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 08:34:57

大帝国vs大帝国って、どんながある？

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 09:07:57

第三帝国+大日本帝国ｖｓ大英帝国+米帝

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 11:11:09

>>135
最終的に国力の差で秦有利というのは賛成。
ただし、逆に秦がローマを潰そうとしてもできなかっただろうと思うが。

マジな話をすると、アレクサンドロスが中国まで到達できたかどうかも怪しい。
特に、当時の中央アジアにはパルティアがいたはずだし。

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 11:34:53

始皇帝しだいだろう

もし始皇帝が、殺されれば、ローマ有利でそれ以外なら、秦有利だと思われるな

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 11:59:28

>>138
そうだな。
ローマよ、秦漢に挑むなら、先にパルティアを倒してからにしろって感じ。
それにあの時代、中央アジアを横断できるのは、
遊牧民族主体の国家だけのような気もする。
>>136
ユーラシア大陸の東西での対決となると、タラス河畔の戦い。
８世紀の唐とアッバース朝の、東西二大世界帝国の衝突。
アッバース朝が勝利したけど、辺境での戦いなので、
唐が動揺するとか、勢力図が大きく塗り替えられたとか、そういうことはなかった。
それと１５世紀の初め、
西アジアを制したティムールが、大軍を率いて明遠征に乗り出したことがある。
当時の明の皇帝は軍人皇帝とも呼ばれた百戦錬磨の永楽帝。
実際は遠征途上でティムールが死んだために、戦いにはいたらなかった。
実際に衝突すれば、世界帝国の座を賭した激戦になった可能性がある。

141 ：http:// h038.p196.iij4u.or.jp.2ch.net/：2005/06/19(日) 12:15:08

guest　guest

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 12:15:24

>>97
秦と同様に歴史も伝統も国力もあったアケメネス朝も、
アレキサンダーに粉砕されてしまったのですが・・・
って意味だと思うよ。

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 12:20:45

>>88
むしろ、ゲリラ的な戦術や奇襲を得意とするいわゆる蛮族の方が脅威、
組織だった軍隊の方がファランクスにとっては組しやすい敵だ。

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 12:31:27

始皇帝は、戦争下手だから、ローマの方が強いに決まってるだろ。
つーか秦自体弱かったから、すぐに滅んでしまったし、ローマの敵じゃないね。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 12:38:51

>>1
柘植久慶が「英雄大戦」で、そのうち書くだろ。

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 13:25:18

>>144
始皇帝の本領は政治であって、軍事は配下の優秀な将軍達にまかせたからなあ。
はっきりいって、統治者の役目は政治であってこれが出来れば軍事は多少駄目でも
どうにでもなる。

………ふと思った。
始皇帝　vs　アウグストゥス
ってどーだ？どちらも政治は世界史レベルの一級品だが軍事は駄目という君主の対決。
（始皇帝の場合、軍事に直接タッチしたことがないので駄目かどうかは不明なんだが）

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 13:52:15

>>146
何を基準の比較するかだなあ、
国家の基盤をどれほど固め確固たる政権を樹立し長期間存続させたかという点では、
圧倒的にアウグストゥスだけど。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 14:34:31

つか、頭悪すぎるのが何人かいるよなｗ
>>138とか>>140とか。

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 14:57:21

このスレはシナ最強、始皇帝万歳と言わせたいんだよ。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 15:07:52

というか始皇帝の法政治は、悪法も又、法なりと言わせるほどのもんだから
統治としても？がつくだろ

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 15:36:32

始皇帝がいなきゃ未だに中国は分裂状態。
あの広大な中国をわずか１０年で統一

正直中国至上でもっとも偉大だと思われる。
そんな偉大な人物が治める国と戦ってかてだろうか？

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 16:27:14

>>151
ローマ厨は、ローマの事は詳しくても秦の事は何も知らないんだよ
だから平然と、ローマ、秦が同格だと勘違いできる。
実際は人口、政治技術、軍事力、生産力とも大差なんだがｗ

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 17:59:25

秦は、ぽっと出の新興国じゃないしさ。
戦国時代から何代にも渡り国力を蓄えて、戦国時代も雄として君臨してた。
圧倒的な戦力で周囲を制圧して、統一したし。
まあそれにしては崩壊は早かった訳だが・・・

マケドニアは先代のフィリッポス2世とアレクサンダーの個人の技量に拠るとこが大きい。
ナポレオンやカエサルと同じく、軍事の天才ってやつだ。
緒戦は勝つかもな、不慣れな相手・戦力差もひっくり返す可能性もある。
まあ国対国で見ればおのずと結果は見えるが。

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 18:16:46

>>152
そっくりそのままお返しする。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 18:21:37

>>153
だからこそ、
マケドニア軍対秦軍ではなく、アレクサンドロス軍対秦軍なのだろう。
つまり、実際に国力差を戦術戦略的天才によって覆し、
相手を滅ぼしてしまった実績があるその天才個人が比較の対象であると。

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 18:31:54

アレクサンダーと始皇帝じゃ、どう見ても始皇帝が悪役だろ。

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 18:40:58

秦の人口は2000万と言われてるが、帝政ローマのローマの人口は100万を軽く越えてたろ。
クリエンテスの諸邦も加えたら人口で劣るとは言えないな。むしろ勝ってるよｗ

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 19:10:48

>>157
ほ～むしろ勝ってますか。証拠は？ｗ
で、ローマ軍の戦力はどの位なの？　秦兵は約400万だが。
武具に関しては、投げ槍より弩の方が上だろうね。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 20:25:12

400万とか、国家破綻するだろがﾎﾞｹ。もっとうまい嘘こけや。

160 ：可児坊 ◆YVkAG1cfOM ：2005/06/19(日) 20:27:15

はっはっはwwww

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 20:38:13

可児神降臨、おまえら決着は可児さんが決めてくれるよ。

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 20:49:40

４００万という数字が如何に中国の記録が当てにならないかが如実に現れています。

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:12:01

世界最強の秦軍400万（笑）に敵うわけないじゃん！

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:15:50

鬼島津でも秦軍400万（笑）には勝てる気しません＞＜！

165 ：可児坊＠放浪人 ◆YVkAG1cfOM ：2005/06/19(日) 21:23:28

大体、中国なんて人口もろくに調べてないんだろ。

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:24:34

アレクサンドロス軍VS秦帝国軍400万（笑）

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:25:17

そりゃﾘｮﾌでも400万（笑）には勝てんわな(>_<)！

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:26:41

つーか秦の時代中国の総人口が800万程度だろ？二人に一人が兵士なのか？

オレとしては見てみたいのは、現アメリカvs諸葛亮孔明率いる蜀軍だな。
マシンガン攻撃を避けつつ連奴で応戦し、アメリカの核ミサイル攻撃も
孔明の、赤壁の時のような魔術で風を起こして空中爆破してしまう。
どちらが勝つか想像もできない。
戦闘機なんかは弓で落とせば良いし。

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:27:06

>>165
中国は調べてる方だろ。
新王朝の最初の仕事は歴史の改竄と捏造と
租税を集める為の住民基本台帳作り。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:27:22

おまえらいい加減にしれ、秦軍400万（笑）にシバかれっぞ（笑）

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:28:23

>>168
秦帝国軍400万（笑）よりも遥かにつえー孔明様が米なんかに負けるか！
ブッシュもろとも軍師ビームの餌食だ！

172 ：可児坊 ◆YVkAG1cfOM ：2005/06/19(日) 21:29:40

>>169
あれ～そうだっけか。なんかのニュースで聞いた気がするんだがな。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:30:47

ウリナ・・、いやぼくたち日本人のご主人・・いやルーツの中華帝国をバカにするのは良くないニ・・・よ？

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:32:43

秦軍400万（笑）>>>>現代米軍200万

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:32:52

でも秦軍400万（笑）

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:35:32

秦の兵士はナパーム喰らっても不死鳥のごとき炎の中からよみがえる。
核は魔術で落とす。マシンガンは弾丸全てを指でつまんで受け止める。
どう考えても米軍が勝つシナリオが思いつかない。

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:37:21

しかし秦軍400万（笑）には参ったな

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:37:53

超雲様>>アレクサンダー大王（脳内金髪碧眼、異論は認めません！）>>（萌えられない壁）>>悪人顔のブサシナ始皇帝
腐女子じゃないです＞＜！

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:39:09

秦軍４００万は別におかしくはないと思うが？
ローマ厨はバカか？史記とか見たことある？
普通に戦国時代の燕とか楚とか斉そーいった国が兵１００万ぐらいもってたし。
統一国家となった秦が４００万もっていても不思議じゃない。

まぁ、こんな事言うと、「捏造」「中国の史料は信用できない」とか言うんだろう
けどなｗ

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:39:30

>>178
腐女子乙、けど最強秦軍400万（笑）

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:40:48

もう降参しそーだ400万（笑）

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:41:55

「100万を号する軍勢」＝大軍って意味だよ（数万～十数万くらい）
いわゆるお約束だ。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:42:15

>>179分かった分かった400万（笑）

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:42:35

>>179
正に信用できない。
というか、そんなもの信用する方がどうかしている。

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:43:12

アレクサンドロシェフシェンコビッチ朗

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:43:52

お約束だよ400万（笑）

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:46:19

>>179
100万動員できる国は歴史上珍しくは無い。
国内の男どもにすき・くわの替わりにやりを持たせるだけだからな。
100万の軍勢を持つのとは意味が違う。

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:46:29

うむ何しろ400万（笑）だからな

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:47:40

ローマなんて市民全員が兵士って事だろ？
人口の1/3は兵じゃんｗ

こういう意味の秦軍400万（笑）

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:49:56

本当に面白いな400万（笑）ﾏｼﾞﾜﾛﾀ

191 ：ヾ(o･ω･o)ﾉ" ◆q5Vs46kmcM ：2005/06/19(日) 21:54:27

ちうか、>>20が気になったんだが、西の方はうん百年前にとっくに鉄器時代に突入してるんだが。
秦のほうはまだ過渡期だったから、普通に青銅武具も使ってたと思うけど。
まあ秦の精兵400万（笑）にかかれば鉄とか青銅とかそんな事ささいな問題なのかもしれないけどね。

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:55:18

2000万か1000万かしらんが兵役に耐えれる男子の割合がいくらぐらいと思ってんだﾎﾞｹ、面白すぎること言ってると秦軍400万（笑）に張っ倒されますよ。

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:59:21

◆秦軍400万（笑）に世界が熱視線
　世界史上で最も注意を引いた軍勢は秦軍400万（笑）だった。
蒙恬のアレクサンダー討伐アシストは秦軍400万（笑）のピンポイントクロス。
的確な攻撃参加と決定機演出でをアレクサンダー苦しめた。
それがマケドニアのアレクサンダー大王をも動かした。
ハーフタイムで秦軍400万（笑）とマッチアップしていた左ＭＦカエサルを下げ守備力のある大スキピオを投入。
「交代は右サイドの秦軍400万（笑）が危険な存在だったからだ」と説明した。

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/jun/o20050617_20.htm

194 ：可児坊 ◆YVkAG1cfOM ：2005/06/19(日) 22:03:14

秦軍４００万(笑)にはまりすぎ

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:05:26

>>179
ダレイオス率いるペルシア軍だって公称１００万だよ。
実際は２０万ほどだと言われている。
まぁ、１７９も本気で信じているわけではないだろうけど。
いわゆる燃料投下ってやつ？

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:06:01

おまえらハマり過ぎ

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:07:42

秦軍400万（笑）なら自衛隊も200万をくらい公称しても良いな

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:11:45

白起が兵４０万人生き埋めにしていた。
趙の国の兵だけで。４０万

中国全土なら４００万人はいけそうな気がするが。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:14:05

だから公称の軍の敗残兵40万だろが、ちったー考えろｶｽ

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:15:07

>>198
だから、それを信用するのかい？って話よ。

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:15:53

松村ツトムっていう、防衛大学卒の元陸将の著作には、
「アレクサンドロスの戦闘教義は、ローマのレギオン、チンギス汗の縦隊に
並ぶ最も優れた戦術で、火薬が登場するまではいかなる陸軍より優れていた」
と書いてあるよ。プロの言うことだし、秦軍より戦闘能力は上じゃない？
補給などの国力では秦だろうけど。

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:17:13

>>198
仮に４００万動員しても、とてもじゃないが補給が続かないと思う・・・

203 ：可児坊 ◆YVkAG1cfOM ：2005/06/19(日) 22:17:25

松本さんがねえ…

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:17:27

そもそも武具に関しても、中国は戦国時代から連弩があったくらいだし
ローマ軍は投げやり？？そんな武器じゃ勝てるわけねーだろｗ

軍勢兵法に関してはローマ軍はチェスみたいな動きをする軍団だろ？
孫子とかあるし兵学に関しても中国の方が上。

土木建築技術も万里の長城を見て分かるように中国の圧勝。
よって総合的に考えても秦の圧勝だろう。

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:20:02

秦の人口でｸﾞｸﾞｯてみれ、400万（笑）

206 ：可児坊 ◆YVkAG1cfOM ：2005/06/19(日) 22:20:40

>>土木建築技術も万里の長城を見て分かるように中国の圧勝。
こやつめ、ははは

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:20:48

そもそも武具に関しても、中国は戦国時代から秦軍400万（笑）があったくらいだし
ローマ軍は投げやり？？そんなんじゃ勝てるわけねーだろｗ

軍勢兵法に関してはローマ軍はチェスみたいな動きをする軍団だろ？
秦軍400万（笑）とかあるし兵学に関しても中国の方が上。

土木建築技術も秦軍400万（笑）を見て分かるように中国の圧勝。
よって総合的に考えても秦の圧勝だろう。

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:23:17

warata

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:24:22

秦自体公称で出来てるよーな国ですから

残念！！秦軍400万（笑）斬りぃー！

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:25:28

そもそも人材に関しても、中国は当時から科挙があったぐらいだし。
高句麗軍は<ヽ｀∀´>？？そんな人材じゃ勝てるわけねーだろｗ

軍勢兵法に関しては高句麗軍はキムチみたいな動きをする軍団だろ？
孫子とかあるし兵学に関しても中国の方が上。

土木建築技術も大運河を見て分かるように中国の圧勝。
よって総合的に考えても隋の圧勝だろう。

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:26:34

秦４００万の兵士は食料など最小限で生きられる。
驚くことに民明書房の「根性の米」と言う書物では、秦の兵士は
一日一粒の米を食べるだけで、満干全席に匹敵する満腹感と栄養
を何故か補給出来てしまう特殊体質を作り上げていたと言われて
居る。
よって餓えない最強兵士であった。

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:27:05

400万（笑）なら間違いなく世界最強だろーな、

400万（笑）な・ら・な。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:27:33

馬遷の『史記』によれば、
秦・楚の兵力は百万、魏は七十万、あとの四カ国は数十万ずつだったという。
仮に強国だった趙と斉の兵力をそれぞれ８０万、小国だった韓と燕をそれぞれ５０万と仮定すると、
七カ国の総兵力は合計５３０万

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:28:39

>>211ﾜﾛﾀ

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:29:25

400万（笑）もいれば匈奴なんか目じゃねえよな（笑）

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:31:40

>>213後世の学者達が過去の文献も踏まえて科学的に分析されておられるようですよ。もしかして釣り？

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:33:04

>>216
その科学的な分析結果ってヤツを見せてくれ。

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:34:01

>>204
ローマ軍にもカタパルトやバリスタ（双方とも有効射的距離約１８０ｍ）を
持った火力部隊がいたけれども、弩の射程距離ってどのくらい？

土木建築技術についてだけど、長期間かけて作った万里の長城を引き合いに出しても、
戦時における陣地や砦の建築とは違うんじゃないかな。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:34:39

ググれば？字も読めないの400万（笑）

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:35:56

ウォーズマン４人分ですね。

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:44:53

今日は400万（笑）のお陰で盛り上がりました。

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 22:55:10

弩ってあるけど、石弓じゃないからそんなアホみたいな威力は無い。
狙いなんて無く、集団で仰角45°で打ち出すのみ。300ｍも離れれば届かない。
数十万本の弓が迫り来る敵を串刺しに！なんて弓の威力を知らない相手にしか通用しない。

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 00:00:46

>>191
マケドニアも、なかなか全軍に鉄の武器を行き渡らせるのは
難しかったらしい。

秦よりは普及率が高かっただろうけど。
400万もいるんじゃ青銅の武器でさえ行き渡るかどうか

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 00:07:41

中国の歴代王朝って意外に簡単に崩壊する場合があるから、
アレクサンドロスもやり方次第じゃ、そこそこの勝機はあると思う。
まあ、そういう時は中国が内部に問題を抱えている場合が多いんだけど。
統一してそれほど時を経てない秦は内部に不安要因はあっただろうから、
もしもってこともあると思う。
アレクサンドロスの方も帝国を維持するのは大変そうだけど。
ただ、単純に生産力なんかを考えた総合的な国力だと、秦漢は、
アレクサンドロスの国やローマより上。
ローマ、パルティアも倒せなかったからな。
秦軍４００万人はあれだけどｗ

225 ：ヾ(o･ω･o)ﾉ" ◆q5Vs46kmcM ：2005/06/20(月) 00:18:20

>>223
ほう、それは初耳。ヘタイロイ、ペゼタイロイ、テッサリア騎兵辺りの精鋭部隊に
青銅武装が混じってるとは考えがたいけど、一部の軽装歩兵隊辺りに
まだ鉄器武具が行き渡ってなかった程度の割合かな？

まあ400万はあれだな、武器が足りなくて石斧とかで戦ってる奴もいそうだな。

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 00:23:37

中国王朝の崩壊の原因の半分は民を食わせられなくなったで、
残りの半分は異民族の侵入ってとこか。
人だけは多いから食わすのも大変だよな。

国力ってのは人口の事か？戦力で言えば鉄器の量産も出来、
騎兵の産地を完全な支配化にあるローマ有利と言う人もいるし、
経済力なら地中海世界を牛耳ってたローマの方が上かもしれん。
中国がアメリカより国力があるって言ってるようなものだ、根拠は国内人口ｗ

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 00:26:19

400万に対して妙に粘着してる奴らにﾜﾛｽ
400万も居たら食料が行き渡らない。武器も行き渡らない。と言ってるのがｗ
そういう問題は耕地面積など資源量と徴兵率であって兵の総数の過多が問題じゃない

ま、実際400万は公称であってそれより遥かに少ないのは確かだろうが
それは中国の史料に限らず、中世のヨーロッパだとしても同じこと

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 00:27:29

>>227
158さん乙です！（笑）

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 00:28:57

>>227
そうだな、中国の総人口や資源量、徴兵率を考えて400万（笑）を養っていけるかどうかだよな。
俺は無理だと思う。

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 00:33:16

>>229
400万いるいないに粘着してて楽しいか？
所詮公称だってのにつまらないことをネタにし続ける根性は凄い

まるでうんことかちんことかを楽しげに連呼する小学生のようだ＜400万（笑

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 00:34:09

ちなみにマケドニアの人口（兵力ではない）が150万くらいだそうで、
俺みたいな歴史素人はこれでアケメネス朝を滅ぼしてしまったというのが
もういきなりあり得ない話に思えてくる。（あり得ないもなにも実際やったんだが）

どの会戦見ても基本的にはマケドニアの方が数少ないのに連戦連勝だし。

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 00:39:33

兵の徴用が総人口の5％越えたら総力戦。
10％になると勝とうが負けようが国はぼろぼろ、てか末期。
確かイスラエルが戦争開始一週間で10％前後を徴用出来るらしいが、超短期決戦が前提。

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 00:42:52

>>229
ちなみに秦のころから200年ほどたった前漢の戸籍によれば人口約6000万らしい
秦のころより版図も広がってるし、ある程度平和な治世が続いた後だから大した参考にはならんかもしれんが
戸籍だから軍員の数のような誇張はないはず

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 00:42:54

事実指摘されて逆ｷﾞﾚしてんじゃねーよWWW中途半端に知ったかすんなｱﾎ.恥かくことも大事だぞ、僕チャン（笑）

235 ：ヾ(o･ω･o)ﾉ" ◆q5Vs46kmcM ：2005/06/20(月) 00:43:13

>>231
まあイッソスでも3万VS60万という途方もない数字なのに、
ダレイオスをぬっ殺したガウガメラとかでは5万VS100万（笑）だからなあ。
フリーザの戦闘力じゃあるまいし。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 00:45:03

孔明率いる蜀軍＝鬼島津>>曹操軍団＝武田騎馬軍団＝アレクサンダー軍団>>孫呉>>秦帝国軍

もうこれでいいだろ？

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 00:45:18

ちなみにこの当時の日本の推定人口は100万とか200万とかじゃなかったっけ？

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 00:47:57

>>236禿同>>237知るかｶｽ

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 00:48:09

>>235
それだけ騎兵による突破と包囲効果が凄いんだろうな。
少なくとも5～10倍の軍隊を逆包囲して殲滅しちゃうんだから

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 00:49:42

>>236
いかにも三戦らしい結論ですね＾＾；

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 00:59:14

>>236
諸葛亮孔明率いるBF団＞孔明率いる蜀軍＝鬼島津>>曹操軍団＝武田騎馬軍団＝アレクサンダー軍団>>孫呉>>秦帝国軍

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 01:35:13

ローマとかの兵站とか後方任務とかはどのくらい発達してたの？

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 02:02:26

>>242
対匈奴戦で何万もの大軍を荒野の果てで延々と活動させた
武帝の漢軍ほどものすごいかどうかは知らんが、
高句麗遠征で自軍の重みに耐えられずに空中分解した
隋軍のようなアホでないのは確かだ。

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 06:18:38

ローマの兵糧への意識は高い。ガリア戦記とか読めば分かるが、一番腐心してるし、飢えた軍団はほとんど居ない。

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 09:24:39

>>243
隋軍のあれは、企画段階から問題が多過ぎたからな。
中国の兵の質は全般的にいいとは言えないけど、
有能な指揮官に率いられると、見違えるようになることがある。
兵站なんかもきちんと機能する状態にあれば、
膨大な生産力がものを言う。
>>226
経済力はローマより漢の方が上だよ。
当時の黄河流域は今では考えられないほど豊潤な土地だったらしいし、
江南の開発が進んでいない状態で五千万人以上の人口があったんだから。
商業面も意外に発達していたらしいし。

アレクサンドロスやローマは、中央アジアの遊牧民族なんかを味方につけて、
機動性を確保した上で、
秦漢が内部に問題を抱えている時に、その隙をうまく突く形で仕掛ける。
靖康の変みたいな形が理想。

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 10:10:16

このスレ完全に秦帝国VSアレクサンドロス・ローマ帝国連合に
なってないか？

>>245
確かに中国兵は指揮官の作戦次第

>>235
中国でも赤壁の５万対８５万なんてのがありますが？
秦代に限定しても、長平の合戦６万対４０万とか、

みんなインチキだとか誇張だとか言ってるけど、
なんでヨーロッパの３万対６０万とか５万対１００万を
誇張だと非難する人は少ないんだろう？

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 10:13:53

そりゃ事実だからな、しょーがないさ

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 10:34:25

アレクサンドロス帝国期
人口約３５００万（ペルシア帝国期の人口が３０００万）

AD.2ローマ帝国の
約5400万（「文明の人口史」P106-107）

戦国時代の中国の全人口は約２千万人前後

前漢の末期、平帝の元始２年(後２年)で、全国の人口５９，５９４，９７８人

人口分だとあまり大差はないね。

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 10:36:32

>>246
君、相当頭悪いね？
釣り？いや、僕は釣りじゃないと信じて疑わない。
君は頭が悪い。

「ヨーロッパの３万対６０万とか５万対１００万を
誇張だと非難する人は少ないんだろう？」
皮肉ってるんだよ？君達の言を。

そんなことも分からない？
そもそも、「中国でも赤壁の５万対８５万」ってなんだよｗ
ソースはなんだよｗ
片腹いてえ。正露丸くれｗｗｗｗｗｗｗｗ

250 ：400万：2005/06/20(月) 10:38:35

>>191
中国にも鉄の農具、武器は在ったよ
青銅の方が性能いいので使ってただけらしい。

>>218
有効射程が１５０ｍだったかな？
カタパルトやバリスタと似た兵器も記録にある。
>>222　石弓ですｗ

>>246＝>>249ｗ
赤壁は10数万対5万、長平はほぼ互角だけど‥
ローマ厨は、ローマの国力からは到底考えられない400万を見て
勝手に誇張だと思ったらしいね。

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 11:25:02

紀元前３３０年頃
アレクサンドロス帝国（人口約３５００万）ＶＳ
秦（当時春秋戦国時代：人口約中国全土で約１５００万）

紀元後２年頃
大秦国（人口約５４００万）ＶＳ
前漢（人口約６０００万）

ま、国力や人口で決まるものじゃないんですけどね。
国力がはるかに劣る北方騎馬民族らが中国を席捲できたのはなぜか？と考えれば。

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 11:41:30

>>251
そのアレクサンドロス帝国、大秦国の定義だと
秦の領域は中国全土、ベトナム、匈奴、フェルガーナくらいまで広がるけど？ｗ

匈奴は人口約40万、兵士が約20万だっけ？
といっても、秦、漢の時代には一度も中国を石鹸したことは無いが。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 11:55:17

>>252
そのアレクサンドロス帝国、大秦国の定義だと
秦の領域は中国全土、ベトナム、匈奴、フェルガーナくらいまで広がるけど？ｗ

君の言っている意味が分からない。

>>秦、漢の時代には一度も中国を石鹸したことはないが。
劉邦は負けてんだろう。和藩公主策ってご存知？

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 12:05:24

>>252は頭悪すぎｗ言ってる事分かってないし

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 12:06:56

劉邦が無理せずに一度だけ負けた＝中国を席捲できた
なのか？ｗ

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 12:12:50

今シナ人の盗人が全国で数万人は大活躍してるけど、
中国に席捲されたとは言わないだろ？
広い領土の北方中心に荒らされたからと言って席捲されたとは言いにくいな。
まあODA出しても帰らない分、今の糞シナ人の方が性質は悪いけど。

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 12:19:02

話が逸れてるね‥
人口はほぼ同程度の（と仮定してｗ）秦とマケドニア、ローマ
秦軍は400万前後だけど、マケドニア、ローマはどのくらい？
兵装も気になるね、160～200万の石弓相手に
投槍や重装歩兵じゃ相手にならないシナ。

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 12:20:24

もう水掛け論だからさ、島津が一番、でいいね君たち？

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 12:25:50

400万の兵士に数千万本の矢を作る職人集めて潰れないのか？

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 12:29:35

100万の弓兵が居ても矢を射るのは敵に面した、しかもその前方の集団のみ。
城攻めでも無い限り多すぎる弩兵なんざ何の役にもたたない。

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 12:38:17

秦軍400万（笑）のうち兵馬俑を参考にすると200万くらいが弓兵で
そいつらが一斉に射撃したら相手はなす術も無く逃げ惑うから100本に1本当っても一回で2万人、
10斉射すれば20万人！？　圧勝じゃん！！

↑
秦軍400万の脳内はこんな感じ

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 12:49:18

10万人以上の動員とかアホすぎ
特に遠征軍

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 13:07:40

>>262
それ以前に秦～マケドニア間の遠征自体が超絶アホすぎだろｗ
で、近くに在ったらと仮想してって事じゃないのか？

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 13:14:55

>>259
現実に潰れてないよ？まあ、ローマ等とは国力が違うから
>>260
弩は上向きに撃つから、敵に面した部隊は射撃可能
多すぎる弩兵なんざ何の役にもたたないなら、五割近くも配置しない。
>>261　あほ乙

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 13:16:36

ダメだこのスレッドはアホすぎる、まもとにディベートできない。
まともな意見が出てもアホな意見で潰れるし。
そもそもまともに歴史を理解できてるヤツが少ない。
やっぱ世界史板じゃないとムリか・・

もう秦が最強。
４００万人の一斉射撃で圧勝。
４００万人じゃ補給がもたないのも嘘。
中国の国力をなめるな、兵站重視だし余裕。

これでいいです。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 13:20:37

>>261=>>265

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 13:23:12

>>265
ま、糧は小麦と比べて遥かに輸送し易いからね
４００万全軍を動員するのは無茶でも、１００万なら充分に現実的。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 13:24:24

もし前漢王朝とローマ帝国が戦ったら？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1114869851/l50
ここの方がまともな議論しているな。
板の性質上、ローマ応援派が多いけどな。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 13:28:30

ローマ厨逃亡ｗｗｗｗ
ｷﾞｶﾞﾜﾛｽ

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 13:34:49

>>259
ヒント：実際は400万（笑い）だから
>>260
中華は城砦都市が多いから、統一への過程はそれで良い。
野戦向きで無いのは事実。英長弓部隊が仏重装騎兵を破った事もあるが、
騎兵の突進は弓では抑えきれない、前進してくる敵には弓の効果は低い

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 13:54:51

>>260=>>270
弩と弓を一緒くたにするとは、お粗末すぎｗ
弩は歩兵の武具で野戦メイン、火矢を撃ち込むのはあっただろうが
城攻めは、水攻め、火攻め、攻城用梯子、発石車ｗ、衝車があるし。

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 14:01:23

弩は火縄銃並みに連射が効かないけどな

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 14:12:50

>>272
そのかわり有効射程の限界が150～210ｍあるから
火力としては弓より適してる。

274 ：：2005/06/20(月) 14:18:33

孔明が変な兵器作ったよな。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 14:26:11

まあ島津の敵中突破はどの軍隊も真似できんけどな。

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 14:54:05

どちらかがどちらかに完全に勝つなんて無理だと思われる上に
確実にどちらかが勝つなんていえないだろう。
両国の勝ちパターンと負けパターンを考えてみればもう少しましな展開になるんじゃないのか？

277 ：ヾ(o･ω･o)ﾉ" ◆q5Vs46kmcM ：2005/06/20(月) 15:07:02

>>246
……まあ……うん、何で俺が100万の後ろに（笑）をつけた意味をもう少し考えてから
もう一度自分のレスを読み直してほしい。

>>250
うん、それは知ってる。ないなんて一言も言ってないよ。
ただ、当時はまだ鉄器を実用化してからそれほど年月を費やしてないから、
まだ普及率とか錬鉄技術の面で未熟だったっしょ？
確か中国で錬鉄技術がまともな水準になり、さらに飛躍的に向上したのは漢の時代でなかったっけか？
君の言を借りるなら、青銅武具のほうが優秀だというのから、当時の錬鉄技術が読み取れる。
それから考えれば、鉄器の普及率や質では明らかに西に一日の長がある、って話ね。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 15:34:34

>>277
製鉄技術についてだが、ヨーロッパには炉の技術がなかったため
低温で溶かした上澄みを鍛鉄として使うしかなかったため生産効率は非常に低かった
それに対して中国では炉の技術開発が進んでおり、鋳造を行うこともできた
ヨーロッパで戦国期の中国と同レベルの炉が用いれるようになったのは中世に入ってからと非常に遅い

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 15:46:48

>>277
鉄器を実用化したのは、春秋斉桓公の頃みたいだが？
鉄は脆いから、青銅の方が武器には向いてた（手間掛かるが）

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 15:47:03

ローマでは兵装が高価だったことからも鉄製品の生産効率の低さが伺える
一方、中国では製鉄技術は王朝による直接管理だったため一般への鉄製品の普及はなかったものの
兵装に関しては比較的低コストで大量生産ができた

もちろん鍛鉄と鋳鉄では材料物性が異なるので鍛鉄製の武器のほうが優秀だった可能性は高い
とはいえ紀元前のヨーロッパの製鉄技術は現代から比べれば下の下
漢代には近代と遜色ないほどの鋳造技術を持っていた中国や
品質で言えば現代でも再現できないほど高品質だった中世日本とはまったく違うｗ

281 ：ヾ(o･ω･o)ﾉ" ◆q5Vs46kmcM ：2005/06/20(月) 15:47:20

>>278
そいつは初耳すぎてびっくりだ。是非ソースをお聞きしたい。
1500℃レベルの高熱によって鉄を溶解し鋳造し鋼鉄を作る技術は
西では既にBC900年代にアッシリアで開発されていたはずだが？
俺の方の差し当たりのソースは河出書房新社の「戦争の起源」ね。

282 ：ヾ(o･ω･o)ﾉ" ◆q5Vs46kmcM ：2005/06/20(月) 15:51:21

>>279
だからそれは西に較べればかなり遅いだろう。それに、そのレベルで考えていいなら、
西のほうはヒッタイトまで遡れるよ。アッシリアにしたってうん百年レベルでの差があるんだから。

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 15:52:05

>>281
1500℃レベルの高熱ってのが製鉄で考えれば低温なんですが・・・

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 15:54:51

>>281-282
とりあえず日本古来の製鉄技術たたらを勉強してみろ
それで1500度レベルの高温（笑）で作れる銑鉄の量に絶望しろ

285 ：ヾ(o･ω･o)ﾉ" ◆q5Vs46kmcM ：2005/06/20(月) 15:56:00

>>283
へえそうなんだ知らなかったなあ。
で、中国戦国期の炉はどんぐらいの性能だったの？

>>284
たたら製鉄は知らないけど俺が言ってるのはBC900年代アッシリアの話よ。
その頃日本って何やってたっけ？

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 16:03:07

>285
ttp://www.isc.meiji.ac.jp/~sano/htst/History_of_Technology/History_of_Iron/History_of_Iron_China01.htm

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 16:06:57

http://www.china-news.co.jp/culture/2004/11/cul040110601.htm
これを見ればわかるとおり、国営で作ってるようだ

288 ：ヾ(o･ω･o)ﾉ" ◆q5Vs46kmcM ：2005/06/20(月) 16:10:23

>>286 >>287
いや、そんなググってきたようなもんを出されても困るんですが。
大中国の革命的な技術によるヨーロッパの中世と同レベルな
戦国期の炉の性能の詳細を知りたかったんだけど。
まあとりあえず、俺は用事があるから一旦席を外すよ。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 16:19:02

アホの◆q5Vs46kmcM は逃げたようだが

アレクサンドロス軍は大量生産にはむかないが比較的強度のある鍛鉄製武器を使用
それに対して秦は鋳造技術により大量生産が可能、ただし鋳鉄は鍛鉄に比べて脆い

ってのが結論
中国には製鉄技術がなかったとかは◆q5Vs46kmcM による捏造

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 17:01:05

アッシリアとかヒッタイトとか何？
ヨーロッパの国かしらんが、どうせ小国の技術だろ？
ゆえに小国規模の技術。中国なんかは歴史も長いし人も多いし
製鉄技術的には中国＞（超えられない壁）＞ろーまだろう。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 17:29:28

鍛鉄にしても鋳鉄にしても、製造がある程度しっかりしていれば、
人間の腕力程度では、差が出ないんじゃないかと思うんだが。

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 17:47:08

ザマの戦いと亥下の戦いが同時期に起こったというのはなぁ。

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 18:23:37

>>290
中東の国じゃなかったっけ？
冶金はスキタイが発祥の様な気もするが‥

あと、中国の製鉄技術は西戎から伝来したはず
この頃には秦＞ローマだろうけど。

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 18:31:28

>>249
全部に完全なソースを要求したら、きりが無いだろう。
何しろ２０００年前の事なんだから、資料や計算の仕方によって、
数字がぜんぜん違う。

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 18:41:13

>>290
アッシリアもヒッタイトも知らないものが製鉄技術について云々いうとは、
片腹痛い。

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 18:51:32

難しいんだよね。使う燃料次第だし、堅さと強度・ねばりってのはまた別だし。

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 18:54:48

>>294
そうだよな。
だから、秦軍４００万の精兵と考えるのが妥当・・・
なわけねーだろ

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 18:56:04

そもそもあらゆる面において、１９世紀初頭まで
中国＞欧州なのは言うまでもない。

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 18:58:14

>>298
国へカエレ

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 19:07:27

ローマ厨は史料だしても捏造としか言わないしな。
史記にしっかりと記載してるのにねえ
欧州なんぞ狭い歴史だし、世界四大文明に入ってないし、文明レベルからして違うし
仕方ないか。

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 19:08:09

製鉄技術なんてものより弩があるなしに戦況は左右される。

302 ：291：2005/06/20(月) 19:09:27

>>296
当時の標準的な武器に要求される強度は、
どんなものだったんだろう？

皮鎧(と人体)を斬るor貫く程度の頑丈さは必要だと思うんだが。

盾を打ち抜くのは、使い手しだいかな？

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 19:16:27

>>302
斬る事を主眼には置いてないです。
西洋も中華も、量産の青銅器・鉄器に刃はない方が多いです。
皮鎧と人体くらいなら切れる、というか裂ける事が出来る程度ですね。
剣では無く太刀です。鉄器なら青銅器を割れる、また突いた時に貫く事があるくらいで。

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 19:23:00

青銅器と鉄器の混在時、質の良い鉄鉱石を一級の職人が鍛え磨き、
それを名のある武将が持てば、それこそ呂布のように戦場では無敵を誇るかもしれませんね。

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 19:24:47

>>297
400万が誇張で無いとは言ってない。

おまえみたいな人間じゃ、昔話と歴史の区別もつかないだろう。
桃太郎でも読んでろ。

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 19:34:37

４００万は誇張ってことで

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 19:42:08

ハンニバルはなんで、戦争が終わった後政治やるかわかんね。
政治をして、富国強兵を整えた上で、ローマと戦うべきじゃないのか？
項羽以上のアホだな。

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 19:44:34

項籍って言え

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 19:50:39

>>307
ヒスパニアを平定して富国強兵は充分やったという考えだったんだろう。
そこから先はむしろ時間をかけるほどに差が開いていくと見たんだろ。
ローマだってどんどん発展してるし、対決する事自体を避けるのは
極めて難しかったし。

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 20:01:01

>>307

富国強兵は基本だけど、それをやるには、
時間的な余裕と、情勢的な余裕が必要。
1年や2年で国力が極端に増えるものでもないから、
ハンニバルの判断がアホとは言い切れない。

その余裕さえ無いのにローマに喧嘩を売る事自体は、
アホと言われても仕方ないかもしれないが。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 20:16:14

>>246
ヨーロッパが現代の覇権を握っているからです
チャイナが引きこもり思想じゃなかったら立場が逆転していたかも知れません

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 21:08:48

握ってるのはヨーロッパじゃなくてアメリカだし。

ガウガメラのペルシャ軍100万も赤壁の曹軍100万も誰も信じてないし。
100万とか言われてた方が数において優ってたんだろう、とかその程度の話。

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 21:11:57

兵隊一人につきだいたい３～５メートル四方のスペースをとるとして、
１００万の大軍って存在するだけでも異常に場所をとるよな。
ましてそんなのを自由に進退させられる土地ってそうそうないだろう。

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 21:21:58

＞298
が「あらゆる面」と言いつつおそらく軍事の話に特化している件について

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 21:28:14

マケドニアは所詮ひとりの男が膨らませて、彼が死ぬと同時に
破裂した風船にすぎないが。

中国大陸を飲み込んだはいいがその重さにあえなく潰れた秦も、
身の程知らずっぷりでは引けをとらんな。

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 21:35:17

>>313
１００万の軍隊の全軍が一箇所にまとまっていることはないです。
多くても数万ごとに分散して数十箇所に配備する。

あと、軍隊に隊列があるのは移動や戦闘の効率化の為です。

敵味方入り乱れての大混戦ならともかく、
普通に並んでいるだけで、
一人当たり３メートル四方を常に確保していなければ、
行動できないなんて、事はあり得ない。

317 ：313：2005/06/20(月) 21:53:12

＞316
いや、本気で答えられても。
なんか「400万の大軍」を一度に全部投入出来ると思ってるのが
いるっぽいんで一応小学生レベルの疑問を呈しておいただけだから。

たぶんそういう奴は「秦帝国厨はここまで馬鹿です」って思わせようと
企んでるんだろうけど。きっと。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 21:56:57

>>312
正解はユダヤ系資産家と軍需産業

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 22:10:36

「数万ごとに分散して数十箇所に配備する」とか言ってる奴が本気で答えてると思う奴は素人

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 22:27:47

>319が素人

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 22:46:09

いや、普通に空想と妄想で適当こいてるだろ。
本気で言ってるんだったらデムパ

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 22:47:39

じゃ、>>321がﾃﾞｿﾊﾟ

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 22:49:46

100万で一会戦の勝利を望んだ例は無いし。
数隊から数十隊に分けてあちこちの戦略拠点を落として回るもんでしょ。
百万で怒涛の進撃なんてそっちが夢物語。

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 23:00:23

このスレ、結局アレクサンドロスが勝つって言う根拠は何だったの？

秦側は物量を主張している事はわかったけど。

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 23:01:09

春秋時期的歩兵によると、縦5人の隊伍を横10列で小方陣として、7.2m×16.2mとなってるな

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 23:01:29

そもそも100万を動員する事自体がありえないだろ…

327 ：可児坊 ◆YVkAG1cfOM ：2005/06/20(月) 23:04:51

>>326
つ赤壁

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 23:05:05

>>324
指揮官の個人的な優劣。
歩兵と騎兵による完成された戦術、くらいかな。

329 ：ヾ(o･ω･o)ﾉ" ◆q5Vs46kmcM ：2005/06/20(月) 23:49:03

>>289
おいおい、人がいないうちに言いたい放題言ってんなあ。
中国に製鉄技術がなかったなんて一言も言ってねーぞ。ひどい捏造もあったもんだ。

>>324
状況がはっきり定義されてないんで勝ち負けについては何ともいえないけど、
武装の質においてはマケドニア有利じゃないかなあとは。

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 23:59:39

>>307
こっちが国力を蓄えている時には相手も同様に蓄えていられるのですよ。
そしてハンニバルは政治よりも軍事の方に能力が際立っていた、
つまり政治力で国力増強競争をするよりは軍事で勝負を決めた方が、
自身の能力が鑑みるに分がよいわけ。
そしてローマの防御体制が北からの侵攻には比較的弱いことも承知していた、
以上を考慮した上でのローマ侵攻で当時採り得るものとしては最良の選択だったでしょう。
下手に内政に勤しんでいたりしたら状況は徐々に悪くなっていった公算の方が高かったと思いますよ。

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 00:04:08

>>324
私はアレクサンダーが必ず勝つとか、勝つ可能性が高いとは必ずしも思わないね。
ただ秦のほうが有利と主張する根拠にいくつかかなりあやふやなものがあったので、
それについて指摘しただけ。

別にどちらが勝つと言えるような決定的な根拠はないのではあるまいか？
まあ、そんなこといってしまってはおしまいだが。

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 00:35:34

結論

要は守戦側が勝つ

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 02:05:10

中央アジアの平原辺りで、何故か両軍とも本国の主力兵を率いて、
野戦でぶつかったときの、その一戦のみを見るんじゃないのか？
まともに征服戦争考えたら、攻め込んだ方は帝国崩壊するね

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 06:14:04

野戦とはまたアレクサンドロス有利な条件に持ってきますね

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 09:34:59

>>328
組織化された柔軟性がある秦軍
＞＞＞＞＞一度動き出したら止まらない、歩兵と騎兵による完成された戦術　だな。
>>299　図星ですか？　>>329　武装の質においてはマケドニア有利
とか言う時点で無知丸出しですよｗ

>>303
秦の青銅製武器には刃が付いてますよ
というか、刃が付いている為、鉄じゃなく青銅で製造していたらしい。

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 09:40:34

中国は野戦もそこそこできるのでは？
春秋戦国の過程で、野戦の戦い方も発達すると思う。

>>331
そうだったのか、中国は捏造って話を中心に進んでたから、
てっきり、アレクサンドロスが勝つ根拠がどっかにあると思ってしまった

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 11:17:27

個々の兵の強さはどんな感じ？
秦は強兵って言われてたようだけど相手の漢民族の兵ってかなりの弱兵って印象しかない

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 11:57:57

>>337
匈奴に対して攻勢を採ったとき、ほぼ壊滅させてるくらいの強さかなｗ
まぁ、玉突き事故で滅亡寸前まで追い込まれた、んな連中より弱い事は無いだろ

つーか、どんな弱兵でも訓練された兵だからね
３対２の勢力差なら、特殊な事情が無い限り負けようが無い罠。

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 12:18:14

強い兵がいるわりにはあっけなく滅びた秦であった。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 12:25:00

>>339
そういえば、外敵に侵略されたんだっけ？

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 13:32:16

>>335
組織化された柔軟な秦軍ってなんだよｗ
その組織化された柔軟な秦軍は現代においてろくに戦術研究の対象にされてないじゃん。
その点、現代においても研究対象になっているアレクサンドロス軍とは雲泥の差。

武装についても、鉄器で武装されてるアレクサンドロス軍と青銅器主体の秦軍では
どっちが強力だか明白だろｗ
秦厨はどうやらマケドニアの鉄器より秦の青銅器のほうが勝ってると言いたいらしいｗｗｗ

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 13:44:46

>>341
当時の技術じゃ、鉄器より青銅器の方が武器に向いてるんだよ
マケドニアの鉄器より秦の青銅器のほうが勝ってる。

＞その点、現代においても研究対象になっているアレクサンドロス軍とは雲泥の差。
昔の使い勝手が悪い戦術を、考古学的に研究してるだけだろｗ
アレクサンドロス軍の戦術なんぞ、中世欧州のコチコチ隊列と変わらん
少し隊列が崩れたら使い物にならなくなる粗悪品でしょ。
柔軟な秦の軍組織とは雲泥の差。

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 13:58:05

>>342
はいはいｗ　そりゃ当時の秦のへっぽこな鉄しか精製できない技術だったら青銅器のほうが強かったかもナーｗ
漢に入ってからようやく技術がまともになって鉄器を主体に使うようになったみたいだけど、
その強力な青銅器を使った組織化された軍で、まだ冒頓が出てくる前のへっぽこ匈奴に苦戦する有様だしｗ

＞昔の使い勝手が悪い戦術を、考古学的に研究してるだけだろｗ
＞アレクサンドロス軍の戦術なんぞ、中世欧州のコチコチ隊列と変わらん

中世欧州って戦術レベルが西洋史の中で最下層のとこと一緒にすんなｗ
アレクサンドロス軍の戦術は古代の物でありながらも、
かの天才ナポレオンがよく研究した戦術であり、時期が経っても色褪せていない優れた代物。

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 14:05:37

>>343
などと言う割に、ファランクスの仕様は異様に使い勝手が悪そうなんだがｗ

秦のへっぽこな鉄しか精製できない技術＞ローマの精製技術、だけどね
秦は人数が多いから鋳造でも強度のある青銅を使った
マケドニアはショボイ人数なので鍛鉄を使って武器を強化した、ってことかと。

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 14:16:00

>>344
それって秦の青銅器＞＞＞マケドニア鉄器の論拠になってないぞｗ

第一、アレクサンドロスの戦術をファランクス一つで語ろうなどとは片腹痛い。
ファランクスは隊全体の一要素の重装歩兵隊の隊形に過ぎないし、
アレクサンドロスの戦術は重装歩兵と騎兵の絶妙なコンビネーションによる柔軟な運動こそが核だ。
まあ冒頓匈奴に「弟になるから許してちょ」などと土下座して許してもらった
ちょっと後の漢の醜態を見れば、秦帝国の組織化された軍とやらの実力もおのずから知れるもんだなｗ

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 14:19:46

韓信対スキピオとかハンニバル対項羽の方が面白い気がするな。

項羽対ハンニバルは項羽が勝ちそうだが
韓信対スキピオはスキピオが勝ちそうだ。

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 14:41:51

結論は質のマケドニア、物量の秦ってことでいいの？

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 14:44:00

あと気合いの鬼島津

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 14:47:32

交易する方が帝国のためだから、戦争は無しね（ ´∀｀）

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 14:49:13

>>347
要するに鉄で武装したウルトラマンアレクサンドロスと秦軍400万（笑）の対決か。
ヒーロー物だったら秦軍のほうが悪役っぽいな。

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 14:54:51

あと地球防衛隊の鬼島津

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 14:58:53

マケドニアの鉄器より秦の青銅器のほうが勝ってる
warosu

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 15:20:29

ギリシャの装甲歩兵1/3/1は、青銅器で作れるぜ
まぁ、防御型ユニットだよな

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 16:39:10

>>345
製鉄技術は、秦＞ローマだけど？
もしかして、ローマの製鉄はマケドニアより大きく劣っていたのかな？

＞アレクサンドロスの戦術は重装歩兵と騎兵の絶妙なコンビネーションによる柔軟な運動こそが核だ。
重装歩兵と騎兵を大まかにぶつ切りしただけの運用が
絶妙なコンビネーションによる柔軟な運動と呼べるのなら
秦軍の運動は、絶妙かつ柔軟すぎて表現しようがないワケだがｗ

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 16:40:46

秦じゃないや、前漢　製鉄技術は、前漢＞ローマ

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 17:45:27

秦軍の運動は、絶妙かつ柔軟すぎて表現しようがないワケのわりには
農民貧民主体の項羽や劉邦にぼろぼろでしたね。

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 18:29:08

そもそも秦軍は常に相手より大軍をもって当たっているが。

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 18:39:03

秦軍は組織としてシステムは優秀だからまあ総じて有利に戦えるのだけれど、
寡兵の項羽に歯が立たなかったり際立った軍事的才能があるものには弱いからね。
アレクサンダー相手では分が悪かろう。
秦対マケドニアってことにするなら秦圧倒的に有利なのだが。

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 18:55:24

アレ様＝金髪のこぞう　始皇帝＝ブラウンシュバイク

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 19:29:56

中国の史書は戦術を事細かに記してないのか、どんな戦術・陣形で
戦ってたのか謎めいてるんだよな。

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 20:05:48

>>342
戦闘教義とは過去の歴史から学ぶのが常識となっています。
アレクサンドロスの戦闘教義を大まかに説明すれば以下の通りです。
騎兵と軽装歩兵が協同で敵を攻撃。重装歩兵が不動の姿勢で防御戦闘をする（その役目は敵を拘束すること）。
重装歩兵を基盤にして、騎兵＆軽装歩兵が敵陣を右側から叩く。攻防一体の戦術です。
この戦闘教義は、現代戦においても活用されています。たとえば、湾岸戦争です。
多国籍軍の攻撃は、右翼に米海兵隊、中央に機械化歩兵部隊、左翼に機甲部隊を配置して、
中央と右翼（重装歩兵に相当します）がイラク軍を拘束し、左翼（騎兵に相当します）によって打撃しました。
他の方も指摘していますが、中世ヨーロッパの退化した戦術とは比べ物になりません。

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 21:12:44

まあ、このスレにいる秦軍400万厨はどうしても秦が上じゃなきゃ気が済まないらしいから、もう秦軍400万は世界一ぃぃぃ！（笑）ってことでいいよｗ

どうせ何言ったって誇張や捏造で秦の方が上って言うだけで建設的な議論にはならないんだし。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 21:13:03

＞360
まったく正体不明だから「とにかく柔軟で緻密で完成されつくした
スゴイシステムだった」とか言い散らしても追求されないんだよな。

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 21:16:43

ああ、「戦略のほうが戦術より高次元だから云々」とかいう話は聞かないよ。
あくまでも「秦の戦術の記録が少ない」という話だから

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 22:13:53

コレは・・・

言い争いも含めて壮大な自演かな？

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 22:33:14

秦軍の戦術について現在必死で調べてるので、明日まで秦びいきの人からの書き込みはありません。
自分でも良く知らない相手に萌え萌えになって擁護しまくる精神構造って理解できませんね。

…いや、愛とか恋ってそういうものなのかもしれませんけどね。

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 22:37:02

つーかこれ見ると必死になってる秦厨は一人だけかな？
現地人だったらﾜﾛｽｗ

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 22:50:49

公平に判断するべきなのに妙に秦を貶めようとしてるのが一人いるだけだな
ローマが好きで肩入れしてるのか嫌中国厨なのかは知らんが

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 22:59:33

秦厨のキチガイじみた発言を聞いてるうちに
西洋への肩入れを始めたのが何人かいるのは
間違いない。

それは無論「公平な判断」ではないし感心出来ないが…。

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 23:08:53

おれはむしろ基地外じみた嫌秦厨がいるから秦のほうの擁護を始めた感じだな

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 23:46:36

分析スレと言うより、俺流仮想戦記スレだからな。
お互いが有利にしようと暗躍してるからこうなるｗ

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 00:24:30

とりあえず明らかな誇張表現を秦の優位性の根拠にしたのは失策だったね。

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 08:04:15

大体、誰だ？　４００万とか言い出したのｗ

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 09:13:03

秦の動員人口は２００万程度
ローマの動員人口も１８０万程度

武装においては、ローマは重装歩兵と騎兵主力で
秦は軽装歩兵と騎兵と弓兵主体。

兵器はローマはカタパルトや投石器などで
秦はど？

野戦や装備ではローマだけど城関係は秦帝国のほうが上だと思われ

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 10:49:45

秦の動員人口は２００万程度
ローマの動員人口も１８０万程度

この辺からよくわからん。
まずはソースだせよ。
ローマと前漢がほぼ同じ人口なのにおかしいだろうと。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 10:55:46

http://home.hiroshima-u.ac.jp/cato/jinkou996.html
[約２千万人]という当時の国力では無理があったようで、秦の国力は疲弊し、始皇帝の死後まもなく秦は滅亡した。

AD.2ローマ帝国の
約5400万（「文明の人口史」）

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 11:05:47

>>372-373
ローマが劣勢だと面白くないのは分かるが
秦と比して後進国のローマを基準に、明らかな誇張表現とか言わないようにｗ

>>374
秦の動員兵力は４００万程度
ローマの動員人口も７０万（無理すれば１４０万？）程度

武装においては、ローマは重装歩兵と騎兵が主力
秦は弩兵（弓や投槍とは違う）主体で、他に軽装、重装歩兵と騎兵。
攻城兵器は、ローマはカタパルトや投石器など
秦は投石器、衝車、攻城塔等で、カタパルトは廃れてる。
戦力、装備、野戦では秦が上だけど、城関係は分からない。

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 11:07:00

中国で最初に全国的な戸籍が作られたのは、前漢の末期、平帝の元始２年(後２年)で、
全国の人口５９，５９４，９７８人、戸数１２，２３３，０６２戸、であった。

前漢（約６０００万人）
同時期ローマ帝国（約５４００万人）

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 11:07:14

>>375
政治技術の進んだ秦と、当時は官僚制すら無いローマの差

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 11:10:37

>>377
とりあえずさ、お前さ、脳内史料じゃなくて
個人ページでもいいからさ、秦軍４００万のソース教えてくれ。
頼むよな？

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 11:12:48

官僚制なんてエジプト文明以来廃れたんだよｗ
政治技術がすすんでるわりには民主政治すら無いしね中国は。
現在にいたってもｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 11:15:51

>>380
個人ページ？基本はインターネッツ資料ですかｗ
それはともかく、史記の記録によれば兵士数は七国合わせて５３０万ですよ
法制によると人口５人あたり１人が兵ですから、>>377の人口と比較しても妥当だと思いますが。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 11:18:07

個人ページ「でも」いいからさ
日本語読めますか？

君の参考にしている史料。
武装においては、ローマは重装歩兵と騎兵が主力
秦は弩兵（弓や投槍とは違う）主体で、他に軽装、重装歩兵と騎兵。
攻城兵器は、ローマはカタパルトや投石器など
秦は投石器、衝車、攻城塔等で、カタパルトは廃れてる。
戦力、装備、野戦では秦が上だけど、城関係は分からない。

この辺のも含めて

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 11:20:59

ローマ厨はダメだなｗ
史料だしてやってんのにわかってないｗ

「史記」に秦・楚の兵力は百万、魏は七十万、あとの四カ国は数十万ずつだったという。
　仮に強国だった趙と斉の兵力をそれぞれ８０万、小国だった韓と燕をそれぞれ５０万と仮定すると、
七カ国の総兵力は合計５３０万。

って書いてあるって言ってるのに、信じないしｗ

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 11:23:18

>>382
人口５人あたり１人が兵ｗ

10人居たら2人？成人男性3人・成人女性3人・若年、年寄り4人。
めちゃくちゃおおまかだけど、成人男性の50～70％は兵士ですか、さすが秦軍400万ｗ

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 11:28:52

>>384
まず仮定が無意味ｗ
当時の兵士は警察・公共事業も兼ねるから人口比で多目ではある。戦時だしね。
ただし、史科と言えど誇張は付き物。十万＝大勢、百万＝かなり大勢くらいに読むのが普通。
または数年～十数年にわたる戦での通算で書いてある場合も多い。
警察・公共事業も兼ねることから、一戦での最大動員力はかなーーーり低めに見積もるもの。

南京大虐殺で30万とか言い出す国の資料を頭から信じるなよ？

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 11:35:35

秦で30～50万。
帝政初期のローマなら20～30個軍団（15万前後）+友邦からの兵、一度に出せるのはこれくらい。

秦なら無理すれば100万集めれるかも、しかし基本は農民兵だから兵役では「専属の軍人」になる
ローマ市民兵に比べると、練度・士気・国力の疲弊は遥かに大きい。

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 11:35:45

>>383
難癖ばかり付けてないで、兵馬俑展でも見てくれば？
投石器、衝車等は史記に載ってる、攻城塔は記憶が曖昧
載ってたのが漢書か三国志で、当時はただの梯子かも。

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 11:37:19

>>387
自己レス「練度・士気の差」ね
まあ数だけでは負けはしないだろうが

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 11:38:01

>>386-387
ローマ基準で妄想するなっての‥
当時の兵士は警察・公共事業も兼ねませんｗ

＞史科と言えど誇張は付き物。十万＝大勢、百万＝かなり大勢くらいに読むのが普通
戦果が賞罰に直結しているので、水増しは有っても誇張はあまり無い。
＞または数年～十数年にわたる戦での通算で書いてある場合も多い
意味わかんね‥１０万の兵で５年間攻囲したら５０万？アホですか？
＞警察・公共事業も兼ねることから、一戦での最大動員力はかなーーーり低めに見積もるもの。
と、俺は思いたいんだ！を、ちゃんと語尾に付けてね

>>387
＞ローマ市民兵に比べると、練度・士気・国力の疲弊は遥かに大きい。
秦は七国に対してほぼ毎年出兵してますよ、残念ですが。

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 11:50:19

>>384
君ね、100万の兵力が仮にあったとしよう。
それをもって全員で攻めれると思っているのか？
守るのもそうだよ。国内の何十と言う街や砦、それなりに兵は置くもの。
首都に集めて待ち受けるなどは絶対に出来ない事ですから。
統一後の匈奴に対する遠征軍、これが国外に出せる最大戦力に近いと見て良いのでは？

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 11:53:25

兵站考えたら秦の勝ち

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 12:03:27

>>391
要求ばかりせず、ローマの遠征軍も出そうな
＞統一後の匈奴に対する遠征軍、これが国外に出せる最大戦力に近いと見て良いのでは？
定住しない相手、耕作に不向きな土地、それに対して送った遠征軍をして
これが国外に出せる最大戦力に近いと見て良いのでは？とは、頭痛い。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 12:42:06

>>377
>>373だけど、自分はどちらかと言えば、秦応援派なんだが。

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 12:49:46

とりあえずローマの遠征軍となると、
パルティアに対して向けたものが、これに相当するのかな？
手元の資料だと、
騎兵四千、重装歩兵四千、重装三万五千となっているけど、
別に専門書じゃないので、どこまで信用できるのか、よく分からん。
詳しい人、正確な情報求む。

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 12:59:47

自分の知識の範囲で考えれば秦有利にはなるんだが、それでも一部の「ローマなんて雑魚、
全ての面で劣っている」という主張を見ると「それは違う」と訂正したくなる。

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 13:16:26

>>396
劣っているとは、誰も言ってない気もするが‥
政治が洗練されてない、軍事力、国力が低い事＝劣っているというワケでも無いだろうし
ただ、戦争するとなれば秦が圧倒するんじゃないか？というだけで。

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 14:09:56

>>385
＞成人男性の５０％から７０％が兵士
「負ければ敵の戦力になるんだから、いっそ全部使っちまえ。」
と開き直れば、そんなに不自然な割合じゃない気がする。

385の言ってる事は普通なんだろうけど。
まあ、何百年も戦ってた時代の話だし…

>>391
匈奴遠征の兵力が限界だとしても、かなりすごいと思うんだが。

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 17:04:11

イマイチ根拠がはっきりしないのばかりだな。
史料も提示せずに、
>>388ばりの「じゃあ見て来い。」
史記に衝撃車・投石器が記載されていたら、戦力、装備、野戦では秦が上
になる関連性もはっきりしないが言い切っている。

君は周りから良く何を言っているのか分からない。って言われない？
君が悪いじゃなくて、君は説明の仕方が下手なんだよ。

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 17:05:04

政治技術に関してだが、秦＞ローマなわけがない。
そもそも千年帝国と呼ばれた国が政治技術がないわけがないだろう。
むしろたった１４年で滅んだ秦の方が政治技術がない。

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 17:05:29

兵力に関しては、５００万ってアホか。
秦の人口が約２０００万人（>>376参照）としてさ、
人口の半分が女性で１０００万人。
残り子供・老人ら非生産人口を約３割として７００万人。
そのうち５００万人が兵士。
秦は残り２００万人で帝国を支えているのですか？と。

そもそも、仮に２０００万人で５００万人の兵士を出せたとしても
ローマ帝国の人口が３５００万人（人口の文明史出展）いるわけで、秦より多いわけです。
秦より多くの兵を投入できるわけですよ。

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 17:12:37

BC.120年前後の武帝時の
霍去病がフェルガナ（大宛）に遠征させた時の兵力が
１４万人

実は>>374とか秦軍４００万人と言ってるやつはローマ厨か釣りと見た！

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 17:45:54

当時の秦の人口が2000万のわけないでしょう。唐の都長安ですら最盛期の人口
100万ですよ。あと戦闘時の兵力を何百万とかいってるが、
日清戦争や日露戦争を見なさい。古代の戦闘ではせいぜい１0万が限界でしょう。

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 18:38:22

どうでもいいが、
アレクサンドロスがいつの間にはローマとすり替わっているな。
ローマと比べるなら、秦より漢じゃないか。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 19:59:39

秦なんて項羽程度でも滅ぼせるんだし、アレクサンドロスにも滅ぼされるって。普通に。

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 20:11:38

>>負ければ敵の戦力になるんだから、いっそ全部使っちまえ。」
と開き直れば、そんなに不自然な割合じゃない気がする。

ゲームばっかりやってるとこうなるんだな・・
まさにゲーム脳

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 20:32:32

ローマ厨は史記とか史料だしても誇張しているの一言だし何言っても無駄だよ。
それでわざわざ秦ＶＳローマなのに前漢の兵力とか挙げてくるし。
自分の都合の良い史料ばっか。
当時の兵力が記載されている史記を選ぶべきだろう？普通。
ローマ厨は負けず嫌い。

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 20:32:59

そもそもハンニバルやアレクサンダー程度の人物は中国じゃごろごろいるしｗ
ハンニバル・アレクサンダーは三国志で例えると李典・楽進クラスだろ？
曹操・始皇帝クラスの人物って西洋史上にいるのか？
ナポレオンとかカエサルとか出すなよ。あんなんじゃ話にならん。

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 20:45:54

これじゃあ話にならないわな。

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 20:46:47

まあ、４００万を信じられる段階で話にならないのは明白だが。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 20:48:40

>>409=>>410
負け惜しみｗｗｗｗ
ちゃんと得意な「史料」で反論してくれｗｗｗ

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 20:53:54

どこかに、
「ハンニバル・アレクサンダーは三国志で例えると李典・楽進クラス」
を証明できる史料でもあるのかい？
あなたの脳内以外で。

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 21:07:15

アレクサンダーの戦歴はチンギスハンクラスだろ。
地域や兵種にとらわれず、他国への侵攻であれだけの戦績を残したのは中国にはいないぞ。
内戦での英雄・猛将ばかりじゃない。抗金の名将・抗日の英雄とか、
勝てずとも異民族に抵抗しただけで国内最高の武将・英雄になる国じゃんｗ
中国人は歴史的に戦は下手糞だろ。

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 21:08:34

>>412
難癖ばかり付けてないで、史記・三国志・漢書・後漢書でも見てくれば？
項羽の勇猛ぷりを見れば、ハンニバル・アレクサンダーなんか比較にならないから。

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 21:13:07

>>413
チンギス＝ハーンとアレクサンダー如きを一緒にするとは、さすがは厨房板だなｗ
チンギスは凄すぎて比較にならんだろう。
アレクサンダーなんか中国史だと掃いて捨てるほどいる。

中国人ほど歴史的に戦上手はいないと思うが？
孫子とか知ってる？？
中国にどれだけの兵法書があると思ってるんだ・・・（汗）

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 21:17:01

「セリーグとパリーグどっちが強いか」の次スレはここですか？

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 21:17:40

韓信・曹操・張良・郭嘉・劉邦・始皇帝が同時期にいて、同じ勢力であったのなら
世界統一できたと思うの俺だけじゃないはずだ。

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 21:20:52

ああ、一応周瑜もな。
周瑜には水軍を率いてもらわなくてはな。
ローマ厨はこの辺の細かいところばかり揚げ足を取るしな。

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 21:24:56

スレのレベルを落とせるところまで落として議論自体を停止させる荒技か。
自爆テロに近いな。

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 21:28:52

>>415
「中国人ほど歴史的に戦上手はいないと思うが」

アヘン戦争、日中戦争、中越戦争、台湾との戦争。
チンギス=ハンはモンゴル軍。唐は鮮卑系。清は満州系

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 21:34:38

中国人は政略・戦略重視で戦術の話はあまりしないからな。
戦術なぞ所詮枝葉と考えればそれは正しい。
異民族をやっつける為に他の異民族を呼び込んで、結局
新しい方の異民族に滅ぼされるという「戦略」を時々やるのは、
まあご愛嬌ということで。

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 21:42:05

＞420
マケドニアが攻め込んできて居座っても、100年もしたら中国人になっちゃってるだろうな。
女真族とかみたいに人数少ないし。

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 21:53:38

>>422
戦はハチャメチャに弱いが、どんな異民族でも
自分達と同化させてしまう。それがチャンコロクオリティ

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 22:05:12

実際西から中国を攻めようとしたといえば、
やっぱりティムールだな。
アレクサンドロスやローマより、こちらで考えた方がいいんじゃない？
もっと具体的な状況とか、想定できるし。

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 22:14:44

>>417
時代設定をいつにしてるのかは知らんが、普通に無理だろ。
兵站で敗ける。
上手く行ってもカスピ海辺りで寿命が尽きるだろうな。

モンゴル騎兵が何を食っていたか勉強した方が良い。

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 22:28:53

>>406
ゲーム脳とか言ってる時点で、こいつは無知。

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 22:31:29

>>424
秦厨は永楽帝とか鄭和でさえよく知らないから無理

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 23:29:17

>>417
何その厨臭い面子ｗ
外征どころか国内すらまとめれなかった奴までいるし。

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 00:51:05

なあ、スレをザッとスクロールさせただけの斜め読みの
印象で言うが、三戦板にもちゃんとした住人がいるんですね
無双臭が入り込む余地のないテーマの場合だとわかるｗ

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 01:03:54

中国の当時の民族ってどんなのが主流だったんですか？
時代によって支配していた部族が違うからなんか、
中国ってひとくくりにされてもピンときませんよね？
秦時代の中国なんてコーカサス系がいっぱい蔓延ってそうですしね。
歴史曖昧すぎて何が何だか・・・実は始皇帝は白人だったとか普通にありそう

ローマも似たようなもんですけど、あそこも他民族を蛮族扱いする
ばっかりで、本当は自分達が文化を奪って発展してる民族のクセにさ、
生意気よね。ノリが全ての馬鹿民族のクセにさ。

皆、嫌いだよ。ヤマトにひれ伏せば良いんだ。

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 01:06:43

ローマは騎馬民族じゃねえ！
アフリカやガリアの騎兵を屈服させるまで碌な騎兵戦力は無かった。

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 01:55:22

知ってるよ。最初は棍棒とマンモスの毛皮でギリシャの寝こみを襲ったローマ人さ。

あと質問。馬に目をつけた最初の民族はなんですか？
中央アジアの草原地帯のへんとは思うんですけど・・・

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 08:13:37

島津のことなら受け付けるけど？

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 09:04:57

戦術なんぞいらんさ、中国には。
なんせ、圧倒的な数で力押しこれで十分。
朝鮮戦争でも、中国軍の参戦と圧倒的な人的圧力で
一時は国連軍を崩壊寸前まで追い込んでいる。

悪童、受刑者、浮浪人、だけかき集めても
すぐに１０万、２０万人の軍勢を編成できるからな。
そいつらに、包丁だけ持たせても十分戦闘力あるし。
アレクサンドロス軍は初戦は勝って内地まで
侵攻できても、

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 09:42:43

>>398=>>434
歴史ゲームでもやってなさい。

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 09:54:32

>>402　大宛はかなり遠隔地で相手も小さいから、それで十分でしょう。
１４万でも、>>395にある対パルテリア、騎兵四千、重装歩兵四千、重装三万五千
と比較すれば３倍以上あるし。

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 09:58:15

＞イマイチ根拠がはっきりしないのばかりだな。
＞史料も提示せずに、>>388ばりの「じゃあ見て来い。」
＞史記に衝撃車・投石器が記載されていたら、戦力、装備、野戦では秦が上
＞になる関連性もはっきりしないが言い切っている。
史記は史料として認めない方針ですか？

＞政治技術に関してだが、秦＞ローマな　わけがない。
＞そもそも千年帝国と呼ばれた国が政治技術がない　わけがないだろう。
＞むしろたった１４年で滅んだ　秦の方が政治技術がない。
＞当時の秦の人口が2000万の　わけないでしょう。
＞日清戦争や日露戦争を見なさい。古代の戦闘では　せいぜい１0万が限界でしょう。
ｗ　全く根拠がはっきりしないのに断定ばかりとは、流石ローマ厨

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 09:59:03

>435
史実に基づいていってるんだけどね。
朝鮮戦争での圧倒的な中国義勇軍の数の前に
米軍を中心とした国連軍が苦戦したことをしらんのか？

漢の武帝が汗血馬を欲して大エン遠征を敢行したとき
その軍勢の中身は大凡軍隊らしからぬ中国各地から
駆り集めた愚連隊の集まりだったぞ。

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 10:03:05

>>422のが一番納得できたり。
中国古代ローマ人の村。
http://www.cosmos.ne.jp/~aika/JCSAhome/joho.html
ローマ人かどうかは諸説あるがな。

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 10:12:20

>>437
朝から火病か。ご苦労なこった。
暇人おつかれさん。ニート・ヒキコモリだったら暇つぶしになって
よかったねｗ
それじゃあ俺は学校へ行くよ。

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 10:20:10

>>435はゲームから得た知識をベースに歴史資料を理解していると見た。

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 13:26:22

俺は学校へ行くと言った手前、何も反論できないのがつらいなｗ

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 13:46:01

>>439
それだいぶ前からあるけど、まだはっきりした事わからんの？
うさんくさいと言うのが主流っぽいが

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 16:29:59

>>434
悪童、受刑者、浮浪人かき集めて包丁持たして野に放てば、国が傾くぞ？
第一、上官の命令を聞かない烏合の衆は軍の相手にならない。
中国史でも10万程度の民衆反乱を、有名な将なら数千程度で蹴散らした記録は多かろ？
朝鮮戦争の中国兵は、義勇軍という名の人民解放軍そのものだしね。

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 16:51:33

>>444
10万程度の民衆反乱と、国家がお膳立てした将校の率いる罪人部隊が同じ戦力なわけなかろ？
実際、章邯率いた罪人部隊や、越平定に送り込まれた罪人部隊は戦果を挙げてるシナ
それに、罪人を野へ放つのと、軍に繰り込む事は明らかに別だしｗｗ

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 16:59:18

>>442
ケツの青臭い学生は黙って勉学に励んでろ
でないと俺みたいに二流三流の社会人になるぞ
後悔先に立たずorz

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 17:04:44

何だか必死だなあ
全国の浪人を集めれば徳川に勝てるとか思ってた豊臣並みか。
攻囲された城で罪人から募った死兵とは、それこそ全然違う。
NEETを集めて日本経済を立て直すに似てるなｗ

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 17:07:29

>>446-447
ニート乙！

＞攻囲された城で罪人から募った死兵
詳しく

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 17:08:38

>>445
ゲームのしすぎ。徴兵ボタン押したら兵が集まる訳じゃないよ
広い中国の津々浦々から個人を集めて練兵して武器を持たしてですか、気が遠くなるなあ

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 17:10:30

ローマも必殺の解放奴隷でも出すか？
10万くらいすぐだぞ、しかも忠節の面では罪人とは比べ物にならない

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 17:13:33

>>449
ダメだこりゃ‥　自分の意に沿わない史実を書かれる→根拠も無くゲームのしすぎと全否定、勝手に気が遠くなる
結論：ローマ厨は三戦板に来ない方が身の為。

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 17:21:15

出典も書かず史実と言い張り、
どの史料にも「悪童、受刑者、浮浪人」の数なんて書いてないのに20万は堅いと言い張る。
市井の民を集める苦労もしらず、地連の奮闘・苦戦ぶりを知ってる？、すぐ集まると思い込む。
それを指摘されると、ここには来るなと言い出す。ダメだこりゃｗ

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 17:26:10

浮浪者が包丁持ってローマやらに勝つのか！？
秦帝国すげーな・・・

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 17:36:51

400万人ですから！

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 17:39:56

そういえばローマ軍と前漢は戦ったことがあったんだよな…

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 17:42:43

>>452
＞市井の民を集める苦労もしらず、地連の奮闘・苦戦ぶりを知ってる？
ローマに出来ない事が、秦に出来るはずはないってか？
それこそ、思い込みだと思うが。
罪人、囚人を部隊として組織するのは、史記（ローマ厨に言わせると史料じゃないらしいが‥）の
商オウ等（孫武？呉紀？）の列伝に出てきますよ。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 17:45:29

>>456
それは街が攻められた時に、城内の死刑囚を使っただけじゃなかった？
率先して戦で死ねば、家族の面倒は見てやるとか言って。

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 17:48:00

m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 17:54:53

>>457
そうだっけ？商君の話は、辺境の警備と蛮族制圧だと思うが‥
孫武、呉紀（人物は記憶曖昧）では、はっきり罪人部隊とあるはず。

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 17:56:20

韓信・白起・張良・重耳・始皇帝・申不害が同時期にいて、同じ勢力であったのなら
世界統一できたと思うの俺だけじゃないはずだ。

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 18:00:54

あーだこーだぐちぐち言っても
ローマ軍の戦力が出てこない事には、予想しようが無いな

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 18:13:04

イッソスの戦いのペルシャ軍ひとつとっても
60万説（プルタルコス）40万節（ディオドロス）25万説（クルティウス）
14万説（アッリアノス）といろいろだそうで、

「兎に角、マケドニア軍を兵力で上回っていたのは確かなんだろう」
くらいの事しか断言できないんだよな。

秦も国力で上回ってるのは間違いないが、果たして太平洋戦争時の
アメリカと日本みたいにどうあがいても埋まらない差があるのか？
についてはよくわからんな。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 18:37:17

史記は立派な史料だが、そこに書かれていることを鵜呑みにしてはいけない。
特に兵数。
このくらいは常識かと思っていたのだが・・・

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 18:40:36

秦も国力で上回ってるのは間違いないが

ここがすでに間違え

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 18:45:24

罪人部隊が可能ならローマも剣闘士奴隷部隊で。

466 ：462：2005/06/23(木) 18:48:09

＞464
じゃあ「人口はたぶん秦人のほうがマケドニア人より上」まで譲歩。

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 18:49:53

>>460
曹操や周瑜も必要だと思うよ。
特にその面子だと水軍面が弱いから特に周瑜。
赤壁で１００万（実質８５万）を５万で退けた男だ。

政治面で言うなら諸葛亮も入れてもいい。
あの男は軍略はないが政治力だけは一流だしな。

それに劉邦も欲しいところ。

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 18:51:11

>>466
だから、何度もでてるが、
当時の秦の人口が２０００万人で
ペルシア帝国で３０００万人なわけよ？
で、アレクサンドロス帝国は３５００万人
おｋ？

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 18:53:19

ただ、秦人とマケドニア人を比較したら圧倒的に秦人の方が多いだろう

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 18:55:33

>>468
ああ、てっきり「マケドニア」（人口200万以下）の話をしてるんだと思ってた。
一瞬で崩壊した「中華統一後の秦帝国」と「アレクサンドロス帝国」は
実力を語るのが難しそうだし。

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 18:56:15

秦軍４００万人＋罪人包丁部隊

ムリ。負けですよｗ

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 18:56:26

おまいらスレタイ変えちまえ！
｢ローマ共和国VS秦｣
に。

日本語読めよ

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 18:58:06

いや、スレタイは是非
「ローマＶＳ秦軍４００万」

で

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 18:58:37

>>472
ここ三戦だし、郷に従う感じで「大秦対秦」にしよう。
どっちが上かよくわかるし。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 20:49:54

そうだね、2字国は基本的に未開の国もしくはダメ国家の蔑称だもんな

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 21:06:50

>>468
史記を否定しておきながら
史料も示さず、何度も出てるが～という理由で既成事実化しようとは
流石ローマ厨ｗ

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 21:45:57

>>476
最初からログ全部見ろよ。
全部出てるんだろ。ページもページのないのは史料の出展も

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 21:49:42

＞ページもページのないのは史料の出展も
どこにも見当たらないのですが？
史記を捏造呼ばわりしておいて、捏造ですか‥そうですか‥

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 21:53:46

文明の人口史＆

http://home.hiroshima-u.ac.jp/cato/jinkou996.html

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 21:56:11

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9972363007

文明の人口史
買えよ。バカが

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 21:59:04

>>479
文明の人口史＆

http://home.hiroshima-u.ac.jp/cato/jinkou996.html
これら自体が捏造。学者なんてピンきり、史記の方が史料としては適当。

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 22:02:34

>>467
英雄をたくさんそろえるのはいいが、誰が彼らをまとめるわけ？
黙って人に従うような男ばかりじゃないと思うけど？分裂必死だね！

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 22:05:20

>>482
同時期どう勢力なら争う要素もないし。
始皇帝がまとめる。

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 22:09:09

ダメスレ

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 22:10:17

>>484
だが、それがいい

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 22:10:57

＞475
やっぱり「日本」なんて名乗らず「倭」のままでいくべきだったよな。

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 22:12:26

＞483
だよな、秦も漢も後漢も魏も呉も蜀も派閥争いなんか皆無だったもんな

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 22:14:43

>>483
派閥はあった気がしますが・・。
派閥なんて小者が集まって徒党を組むもの。
曹操クラスの人物になると派閥なんか関係ないですし。

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 22:16:13

>>484
世界史板のスレとの違いはあれだな。
「迂闊な事言うと俺より知識がある、またはアタマがいい奴に突っ込まれる」
という緊張感があるか無いかだな。
三国志・戦国板だとどいつもこいつも「こんなところにはバカしかいねえだろうし
好き勝手言い散らしても大丈夫だろ」的な油断をしている。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 22:18:26

始皇帝のやることはまず、自分の地位を脅かしそうな曹操を粛清することだね。
あと張良は始皇帝に恨みがあるから、彼を暗殺しようとするかも。もうドロドロだよ。

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 22:18:26

＞488
ジュンイクとショウヨウというゴミクズみたいな小物が争ってましたな。
確かに覇王曹操様には関係のないお話です。

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 22:56:45

皮肉に気付かないあげくにレスする相手を間違える>>488に萌え

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 23:06:52

スレ主が用意した器の中でセンズリしてくれよ

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 23:35:27

アレクサンドロスはインドマガタに勝てたかどうかすら怪しいよな。
あの時点での遠征軍は、4万くらいしかいなかったと思われるからなあ。

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 23:49:50

>>491
ジュンイクとショウヨウは血縁関係です。
何嘘いってるのですか？

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 23:59:32

>>495
曹丕と曹植の間に争いがあったとか、
この板には嘘つきが多くて困るよな。
曹丕と曹植には血縁関係があるんだぜ？
争うわけないじゃん。

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 00:03:06

>>496
曹丕と曹植の間に争いはありましたよ。
両方とも小者なので仕方ありません。

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 00:11:49

ダメスレ

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 00:13:01

ショウヨウは魏国の重鎮だけど、どっちかというと、
魏公問題でジュンイクと争ってたのは董昭だよな。
つまり小物はジュンイクと董昭か？

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 00:25:18

結局、にんげんの集まるところには派閥はあるもんで、それはヘタすると
派閥の長自身にも抑止できなくなる代物なんだよな。
曹操の息子たちにしろ足利兄弟にしろ、本人たちの中は別に悪くなかった
らしいのに彼らを担ぎ上げる連中の「負けたら俺たちは敗亡するしかない」
という都合に付き合わされて。曹植の場合は担ぎ上げてる奴らが皆殺しに
なるだけで済んだが、足利直義は本人まで死ぬハメになった。

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 06:11:49

何だか、ローマやらアレクサンドロスやらがごちゃ混ぜになっているので、
一応、整理するすると、
秦ｖｓアレクサンドロス、漢ｖｓローマでいいかな。
中国の王朝は内部に問題抱えている時なんか意外に脆い面があるから、
アレクサンドロスやローマもそこをうまく突けば勝てる可能性がある。

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 06:24:11

両帝国の10万の軍勢が何故か関ヶ原に現れてバトルでいいよ

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 08:50:53

じゃあ間違いなく東軍か鬼島津の勝ち

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 09:48:23

ローマの技術は低いみたいな事書かれてたけど、大型の兵器なら標準装備してるよ？
投石器やバリスタなんかは一個軍団（5～6000名）に10機ずつくらい。
これと弓兵の支援の下で突撃するんだから、無防備で突っ込んでくるわけではないさ。
ちなみにこういった機材の輸送はローマ軍の本領、何処でも充分な補給と装備で戦える。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 09:55:28

とりあえず、基本的な方針として、
ローマは対パルティア、漢は対匈奴の戦いを参考にしながら、
話を進めないか？

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 10:15:00

対匈奴しか無いとはいえ、対ローマの推測には使い辛いな
匈奴の特殊性に対応して、かなり異例の軍編成になってるから
楚漢の戦いの方が参考になると思う。

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 10:26:56

>>506
双方ともに参考にすればよい。
ちなみに異例の軍編成をおしえてくれ。

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 12:12:58

>>507　自分で調べろｗ
列伝を見た限りだと、石弓が弓に置き換わってる、騎馬が過半
そんな感じ。　ちなみに対パルティアの軍編成もおしえてくれ。

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 12:49:04

でた！自分で調べろ！
知らないんだろ？ｗｗｗｗｗｗ

秦厨の知ってる歴史は秦楚漢三国志だけだしなｗ

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 13:07:31

当時の文明度

イスラム≧中華＞＞ギリシャ＞＞＞＞＞＞ヨーロッパ

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 13:07:47

どこまで信頼できる情報か知らんけど、前５３年のパルティア侵攻では、
騎兵四千、軽装歩兵四千、重装歩兵三万五千となっている。
遠方への出征となると、まあ、こんなところじゃないかな。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 13:14:36

秦厨は朝鮮人に似ている。
朝鮮人「日帝は我々の国宝を奪ったり貴重な書物を焼いた！」
日本人「で、その奪われた国宝の名称と貴重な書物の名称は？」
朝鮮人「自分で調べろ！とにかく焼かれたんだ！」

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 13:15:32

とりあえず出典はageて行こうや。
リンクがあるならソレとかさ。

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 13:19:23

秦はオルドス（北方匈奴）遠征にに三十万投入している。
やはりローマとは規模が違う。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 14:39:30

ハンニバルとアレクサンダーレベルのやつなんて、
中国史では菅仲や始皇帝くらいしか見当たらないな。

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 15:08:43

＞菅仲や始皇帝くらいしか見当たらないな。
基準が分からん‥

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 15:37:04

>>515
んな事は無い。もう何人かはいるよ。
決して曹操とか項羽とかじゃないけどねｗ
上記2人は結局統一王朝も築けなかった小物。

ハンニバルもアレクサンダーも、政治のみならず周辺諸国まで威を唱えた英雄だが、
中華の大王朝の初期の英傑はそれにならぶ。
アレクサンダー並みに世界文化にも一石を投じた人物も多い。
もちろん将軍レベルなら比肩する者も増えるが、国と軍を率いたと言うと数は少ないな。

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 15:45:34

唐の太宗、漢の武帝・光武帝、明の永楽帝。
漢民族以外なら元・清からもかな。
ハンニバルはちょっと落ちるかな、緒戦の勝ちはひっくり返された訳だし。
軍人としてならともかく、このあたりと並ぶと見劣りする。

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 15:46:41

管、楽、呉紀、商ｵｳ、李牧、この辺りか？

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 15:48:27

皇帝・王と将軍を比較するのは間違いかもしれないな。
統治能力や政治力を含めるのか、純粋に軍事的才能だけで判断するのか
それ次第だな

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 15:52:41

国を治め軍事的にも成功した人は、中国史にも枚挙にいとまないだろ。
どちらかはそれこそ多過ぎる。

まあ親征を繰り返すと国が傾く元だが、一代の英傑ならそれくらいはやってくれないと。

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 15:55:40

つ【ラインハルト】

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 15:58:04

>>522
史ね

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 16:47:17

光武帝を揚げるやつはドシロウトｗ
おおかた、田中芳樹でも読んでいい気になってる

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 16:51:47

>>522-524　へっぽこ小説家はイラネ

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 17:05:14

>>518
唐の太宗や明の永楽帝は悪くないかもな。納得がいくが、他は見劣りする。
もっとも、唐は漢民族国家か？と問われると微妙なところだが。
鮮卑系貴族として唐公を与えられたようだし。（出典：百科事典『ウィキペディア』）

武帝なんかは支配領域は広まったものの、自国の経済を悪化させたわけだし。
劉秀は領土拡張が中華圏（交趾も中華圏な）に留まるし、周辺民族に対しても弱腰。
新をのっとただけと言われればそれまでだ。

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 17:18:35

>>526
武帝が見劣りする？
国庫は素寒貧にしたが、自国の経済を悪化させる程消耗させてはないような。
つーか、何故ハンニバルが比較に挙がってるのか分からん‥
ハンニバル程度は、史記や春秋に載ってる名将なら大抵該当するだろ。

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 17:24:04

ハンニバルは「１００戦１００勝するのは下策」を体現した男だからなぁ。

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 19:41:54

岳飛はどうだったんだろう？
やたらと過大評価されている気がするけど、
それなりに有能だったんだろうし。

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 19:54:36

それなりだよ
そんなにすげーなら、領土回復してるだろ
まぁ、芳樹乙

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 20:20:50

一位は孔明で二位は岳飛みたいなことを中国人は思ってるらしいんだけど、孔明や岳飛がどんな覇業を成し遂げたのかとｗｗ
ただの半官贔屓系じゃねーか

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 20:25:09

>>527
同じような発言（アレクサンドロス程度なら中国にはたくさんいるなど）が繰り返されているが、
何を根拠にそう言っているのか？
中国のいわゆる名将たちが、現代戦でも活用できるような戦闘教義を生み出したとは聞いていないが。

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 20:29:20

中国史に、戦闘教義が窺えるような細かな会戦の記述ってあるんだろうか？

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 20:33:52

判官贔屓(ほうがんびいき)

判官(ほうがん)は職名。
源義経が判官だったことから、敗者、劣勢の者に肩入れする事を
判官贔屓というようになった。
この事は中学校の国語で習う事ができる。

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 20:34:17

それがないのに、なぜか>>527発言が飛び出してくるわけだよ。

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 20:39:19

>>527
悪化させているよ。
武帝は空になった国庫を豊かにする為に、民衆を素寒貧にしたのだから。
黄河が決壊して何十万もの流民が発生した後も、二十年もほったらかしにした。
もともと司馬遷が史記を書いた動機の一つは武帝を批判することだ。酷吏伝に
登場する官匪のほとんどが武帝期の役人。

スケールの大小はあるが、漢の武帝とフランスのルイ14世って似ているよ。
長い期間即位したこと。派手な対外戦争を行った事。その為に国庫を空にして、回復
するために庶民を犠牲にしたこと。宮中は華やかだったこと。何故か一般的には名君
だったようなイメージがあること。しかし内実は酷いもので、当時の歴史家達からも
非難されていたこと。

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 20:44:35

「はん」でも判は変換できるんでね。

538 ：蕎協 ◆NnJd/CNQOg ：2005/06/24(金) 21:12:27

>>536
李世民や楊広（煬帝）の様に皇太子を殺しておきながら、儒教を信奉して、
武帝って汗血馬欲しさに、大宛（フェルガナ）まで遠征して後、
国庫が空になったら苛政を敷いて、民衆から徴発して、
公然で平謝りした皇帝の事ですか？。

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 21:13:55

>>527
ハンニバルの「カンネーの戦い」は今でも軍事学の教材に用いられるほどなんだが。
中国の武将でその扱い、誰がいる？

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 21:15:25

>>539
孫子くらいじゃないか？

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 21:39:15

韓信の背水の陣なんかどうだろう。

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 21:41:33

あれは教科書じゃないが漫画ベルセルクに出て来たな

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 22:36:36

>>532
単に「中国の名将の名前を数多く知っている」「欧州の名将の名前を
あんまり知らない」だけの話だろう。
結果、欧州の何十倍もの数の名将がいるという錯覚に陥る。

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 23:09:24

>>536
まぁ、そういうわけで宣帝が建て直しを行ったから名君と呼ばれてるわけだ。

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 23:12:10

武帝の話、間違い大杉

546 ：霊帝 ◆OU/VvbI9MY ：2005/06/24(金) 23:13:44

名前：霊帝 ◆OU/VvbI9MY ：2005/06/24(金) 22:51:02
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547 ：霊帝 ◆OU/VvbI9MY ：2005/06/24(金) 23:13:56

548 ：霊帝 ◆OU/VvbI9MY ：2005/06/24(金) 23:15:01

名前：霊帝 ◆OU/VvbI9MY ：2005/06/24(金) 22:51:02
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549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 00:16:26

知った武将を列挙するスレに変わりました

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 00:21:42

じゃあ趙充国

551 ：霊帝 ◆OU/VvbI9MY ：2005/06/25(土) 00:22:39

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552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 02:47:18

>>539
孫武。
紀元前の時点で戦争論に並ぶ教材を書いている
戦役の一部が偶に軍事学の教材に用いられる将帥よりは上だね。
つーか＞今でも軍事学の教材に用いられる　を詳しく知りたいなｗ

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 03:06:57

ハンニバルはカルタゴ本国の了解を得て攻め込んだのか？
勝手に攻め込んで勝手に負けたなら、ただのアホ将軍ってことになるよ。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 03:45:32

中国の史書とか戦場での細かい配置とか動きまでは、ほとんど載ってないよな
ローマとかは、兵科まで載ってるが
中国の戦略、作戦重視、西洋の戦術重視ってことか？

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 05:42:34

>>552

　確かに孫子は戦争の教科書だけれども、戦争の全てが書いてあるわけではないよ。
特に戦闘教義に関しては何も書かれていない。
　アレクサンドロスやハンニバルは、独自の戦闘教義を生み出し、無敵を誇った。
それにアレクサンドロスは世界で最初に「海軍基地を制する者は、海洋を制する」
という事実に気付いた海軍戦略の革命家でもある。またハンニバルは孫子を読んだ
ことがあるはずもないが、孫子の根本的な戦争思想である「兵は詭道なり」を体得
している。カンネーの戦いはまさにその真骨頂だといえる。
　アレクサンドロスもハンニバルも自分の戦争論を書物として残していないが、仮に
あったとしたら、なかなか優れたものになっていたのではないかと思うね。

　

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 05:50:55

>>552

追加

孫子は戦争とはかくあるべしという一般論を唱えた。それは時代を超えた
普遍性を持つ、大変優れたものだ。
アレクサンドロスは、ファランクス＆騎兵のコンビネーション攻撃、ハンニバルは
歩兵重視のローマ軍に対し、騎兵戦力で優越し包囲殲滅にもっていくという戦闘教義を
開発した。これもまた時代を超えた普遍性を持っている。武器や兵種は変われども
有効な攻撃方法なんだ。
＞戦役の一部が偶に軍事学の教材に用いられる将帥よりは上だね
こういう言い方は比較できないものを比較しているように思う。

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 06:17:45

>>556
戦闘教義を軽くみるワケじゃないが、戦闘教義に普遍性はあまり無いでしょ。
尉僚子なんかは、割りと時代に適応させた内容になっているけど
孫子と比べると普遍性が無いし。

それと、戦闘教義は兵の熟練には有効でも、それ自体は型に填ったものだから
将才ある将帥の臨機応変な対応にはハッキリ劣る
もっとも、臨機応変に動かせない仕様の軍隊には必要不可欠だろうけど。

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 06:34:29

戦闘教義なしの軍隊なんてあり得ませんて。
戦闘教義とは、広く応用性のある合理的な「戦い方」、いわば得意技の
ことですよ。得意技のない軍隊なんて、なんの役に立つと言うのですか？
得意技のない軍隊は、戦術の根拠がないと言うことであり、戦術の根拠が
なければ、戦場にいどむに当たって何を準備すればいいのかもわからない。
軍隊の編成・装備というものは、戦闘教義に適合してなくちゃ意味ないわけですよ。
確固とした戦闘教義があって、それを応用できるのが優れた軍隊ですよ。
歴史を振り返ればあきらかでしょう。アレクサンドロス、ハンニバルだけでなく、
チンギス・ハーン率いるモンゴル軍だってそうでしょ？
普遍性がないっていう発言も首をひねっちゃうなぁ。過去ログ読んでください。

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 06:47:48

>>557
あなたのいう戦闘教義を持たない軍隊ってのは、いったいどんな装備や
編成なんですか？どんな戦いにも対応できるよう、あらゆる武器や兵種を
揃えていくわけですか？それって器用貧乏ってやつで、決定力に欠けるでしょ。
編成にも同じことが言えますよ。

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 09:09:48

普遍性ってどのレベルまで広げるかにもよるんじゃない？
槌と金床は、紀元前からいろいろ姿を変え現代まで続くわけだし

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 10:15:30

戦闘教義は、軍隊の編制から訓練まで決定する、最も基本的なものだしね。
名将は、戦闘教義は変えずに、偽騙と機動による千変万化の戦術で、
自らの戦闘教義に合致した戦況を作り出して戦うものだから。

マケドニアのファランクスの場合、その戦闘教義そのものが現代でも通用すると言うのではなく、
防護力の高い部隊によって敵軍を拘束し、それを基礎に打撃部隊によって敵を叩く、
という、ファランクスの根本の思想が現代でも通用するという意味だろう。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 12:25:14

要するに、マケドニア軍のファランクスを打撃できない限り、
アレキサンダーの戦術は有効であり、
数倍の敵を次々打ち破ったアレキサンダーの強さは中国でも有効だ、ということですかね？
マケドニア重装歩兵を打撃できる軍備や戦術が、当時の中国にあるだろうか。

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 12:32:11

漢の話だが、漢兵の装備は匈奴の2倍、西域の5倍強いという。
李広利の西域戦など、少数の別働隊が西域の諸都市をさらっと落していることが多く、実力が段違いだったのは間違いない。

問題があるとすれば、マケドニアの装備は漢の弩を防御できるのかどうか、ということだけだね。
漢兵は弩が標準装備で、定例で射撃大会を開き成績優秀者には褒美が出ていたという。
要するにかなり力を入れていて、強力な破壊力に高い命中精度を誇っていたということだ。
おそらくこれらは秦から受け継いだものと思われ、数だけが秦・漢軍の武器ではなかったのだ。

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 12:51:28

弩は対騎馬なイメージがあんだけど、盾を構えて前進してくる歩兵にはどうなんだろ？

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 12:51:38

弩や投石器の類は遠戦兵器。
アレキサンダーの別名に「敏捷な怪物」の名があるとおり、
マケドニア軍の強さは迅速な機動力でもある。
アテネやテーベがこれでやられている。
城に頼っての防御ならともかく、野戦では、弩を持ってても
陣地内に簡単に踏み込まれてしまうと思う。

秦漢軍でも、アレキサンダーの誘引に引っかからなければ、相当やれると思う。
まともに跳ね返そうとせず、逆に国土の内懐に誘い込むようにして、
城に拠って戦い、正面から野戦を挑むのを絶対に避ける。
これなら勝てるでしょうが、正面から、遠戦兵器の優位だけでは無理な感じ。

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 13:11:08

マケドニア軍は城攻めも強い。
ギリシャ世界最強と言われた軍事国家テーベ市を、1日で落城させた。
アフガニスタンにある、ヘラクレスも落とすことが出来なかったという伝説の山城を、
絶壁をよじ登って落城させてる。
キュロス大王が１１年かかって落とせなかったフェニキア人の都市国家も、
５ヶ月で落としている。
とにかく、個々の兵士が異常に強い。

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 15:32:31

>>563
李広利？どうだろう。

広利は前104年の遠征には失敗したが、
前102年の遠征には成功し、目的の多くの汗血馬を得て帰国し武帝を喜ばせた。
以後、中国の名産の絹と汗血馬を交換する「絹馬貿易」がシルク＝ロードを利用して盛んに行われることになる。

李広利は、前99年・前97年に匈奴遠征を行ったが失敗に終わり、
前90年の第３回遠征の時に外モンゴルまで攻め入ったが敗北し、匈奴に捕えられて殺された。

敗色が濃いですね。

568 ：567：2005/06/25(土) 15:36:31

http://hobby8.2ch.net/warhis/subback.html

ソースはこのページな。

＞＞漢の話だが、漢兵の装備は匈奴の2倍、西域の5倍強いという。
李広利の西域戦など、少数の別働隊が西域の諸都市をさらっと落していることが多く、実力が段違いだったのは間違いない。

間違いだらけな気がしますね。

569 ：567：2005/06/25(土) 15:37:47

http://www.sqr.or.jp/usr/akito-y/kodai/42-china5.html

すまん。こっち。

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 17:58:57

>>564
弩は対歩兵用の武器ですよ、盾程度じゃ貫通してしまうので、あまり意味無いね。
対騎馬、というか匈奴戦は漢兵も騎馬に乗り弓をした。

>>565-565
＞城に頼っての防御ならともかく、野戦では、弩を持ってても
＞陣地内に簡単に踏み込まれてしまうと思う。
＞とにかく、個々の兵士が異常に強い。
重装歩兵、騎兵、ファランクス、程度モノは中国にもアル
兵力差も考えず、マケドニア軍は強いからこうなるんだー
つーのは妄想。

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 18:08:04

>>570
なんでシナ厨はいつもソースださない？
脳内ソースはもういいからさ。

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 18:15:01

>>571
なんでローマ厨はいつもソースださない？
脳内ソースはもういいからさ。
＞とにかく、個々の兵士が異常に強い。
＞城に頼っての防御ならともかく、野戦では、弩を持ってても
＞陣地内に簡単に踏み込まれてしまうと思う。

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 18:32:44

>>571
秦軍の陣容、兵装とか、軽装歩兵＝弩兵、重装歩兵、騎兵の割合は
兵馬俑から出土してある程度分かってる
それとも史記も兵馬俑も気に入らなければ否定する人？

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 18:41:39

>　弩や投石器の類
マケドニア重装歩兵は投擲兵器に対して、それなりの防御力を有しているようだ。
それとこの資料には、アレキサンダーがたった1日で滅ぼしたという、
テーベが如何に強国であったかも書いてある。

ttp://members.jcom.home.ne.jp/diereichsflotte/History/AlexanderAndPhalanx.html
>　マケドニアの重装歩兵はペゼタイロイと呼ばれ、
>　装甲が厚いだけに、防御は強いが、機動力は弱く、戦闘においては、通常、動かず防御戦闘を行った。
>　この重装歩兵の踏ん張りが、戦闘の基盤になったのである。
>　また、サリッサとよばれる、約5～6mもある槍を装備しており、
>　前から5列目までの兵士は、これを前方に構えた。
>　長いため、その穂先は、最前列よりもさらに前に突き出されたという。
>　6列目以降の兵士は、サリッサを上に構えて壁となし、矢や投石を防いだ。
>　この点、ギリシアの重装歩兵が投擲に対し無防備であったのと比べ、やはり優れていた。

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 18:52:17

>>574
＞それとこの資料には、アレキサンダーがたった1日で滅ぼしたという、
＞テーベが如何に強国であったかも書いてある。
たった1日で滅びた事実自体が、テーベの政治の程度を示してるね
1日で滅びるなんぞ春秋時代にやっと有るか無いか、要するに未開。

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 19:04:50

>>570
マケドニア重装歩兵に対しては、やっぱり弩はそんなに効かないような気がしますが。
投石や弓くらいでなんとかできるなら、ペルシャ軍だっててこずらないように思える。
そうでないというならば、マケドニア重装歩兵に損害を与えるだけの威力があるという根拠を。
マケドニア重装騎兵の蹂躙範囲外から撃って有効だというのが必要。

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 19:20:55

ペゼタイロイって、サリッサの槍ぶすまで相手の衝撃を受け止めるのが目的だろ？
飛び道具には無力なんじゃ

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 19:27:54

エパミノンダスが死にさえしなければ、テーベもあんなあっさり滅ばなかったろうに。
まあ、アレクサンダー即位の頃にはどの道死んでただろうけど。

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 19:49:46

秦厨最後の拠り所「弩」
その威力は現代の核兵器をも凌駕するという

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 19:56:26

>>576
相手に接近されるまでに２回位しか撃てないからな。それで充分蹴散らせる相手もいたが、
よく訓練された士気の高い騎兵にはしばしば苦戦したらしい。

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 19:59:25

ペルシア軍だってがんばれば勝てたのに、アホが逃亡しちゃったせいでねぇ。
中国の指揮官も逃げて終わりじゃないか。

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 20:36:35

>>574
1日で滅ぼしたってキングギドラみたいだな

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 20:38:26

ウヨク、サヨクに弩を配置して、中道は軽歩兵か？

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 20:40:03

漢の歩兵は数で勝る匈奴騎兵にも勝利してる
逃げるから壊滅させるのが難しいだけで、騎兵と戦って勝てないわけじゃないぞ

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 20:41:18

マケドニア厨最後の拠り所「ファランクス」
その装甲は現代の対核シェルターをも凌駕するという

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 20:44:11

せめて軽騎兵と重騎兵の用途の区別がつくようになってから来るべきだと思う。

そもそも、壊滅する前に逃亡できるのが軽騎兵最大の強みだし

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 20:47:19

鐙もなかったあの時代の重騎兵って何をするの？

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 20:47:48

実際アレクサンダー以降のマケドニアはファランクス至上主義に陥って、
他兵科との協同あってのファランクスだという事を忘れて二流国に転落した。
秦厨の弩至上主義に似てる。…とまで言ってしまうとマケドニアの連中が
怒るか。

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 20:55:38

＞587
両翼からの敵陣突破・機動力を生かしての包囲殲滅
当時の軽騎兵ではそれさえも難しい

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 20:59:46

で、どんな装備でどう戦うのん？
白兵戦やるみたいだけど鐙なくて平気なものか？

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 21:03:22

同時代の中華の英雄たちと比べたらどうなんだろう。

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 21:04:35

エパミノンダス・アレクサンダー・ハンニバルといった連中のすごさその１
・必殺技を編み出した

その２
・必殺技を相手に発射出来る状況を作り出す手腕が卓越していた

その１は一度編み出されたら他人も真似できるがその２が難しい。

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 21:06:16

単于はアレキサンダーと同じくらい偉大だと思われ

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 21:08:17

>>592
なるへそ
秦は見切りを閃く暇もないな

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 21:22:39

>>590
鎧と投げ槍。ヌミディア騎兵あたりは鐙無しで戦えたそうな。マジ？

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 21:42:48

アレクサンダーやハンニバルと対峙した奴は３流将軍ばっかじゃん
ローマなんて、ただの執政官だしさ

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 21:44:48

秦・漢にも騎兵はいるし、マケドニア・ローマにも弓兵・投石兵はいるし投石器も持ってる。
派手な撃ち合いから歩兵の激突へ。編成上、前者で中華優位・後者では西欧優位？
指揮官や兵力が五分なら別働隊・騎兵が機能した方が勝つだろ。

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 21:53:34

まずは
匈奴＞＞＞中華は決まってるよな。

とういうことは、劉邦、韓信、張良は単于には勝てないと言うことになる。

匈奴の戦闘力を調べさえすれば、結論が出やすいんじゃないかな

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 21:55:49

匈奴の場合は「襲う奪う逃げる」という基本戦法がもう、
土地を離れて生きていけない農耕民族を圧倒してるんだよな。
そして匈奴側は「危なくなったら俺ら何処に行っても生きていけるさ～」
と高をくくっていたのだが「何処に行こうが、地の果てまで追って追って
追い詰める」という武帝の執念の前に本来あり得ない敗北を喫した。

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 22:41:16

>>596
そうか・・・イタリアの盾は三流武将か・・・

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 23:15:26

>>598
武帝以降は漢＞匈奴

少数の漢歩兵が匈奴を破った例や、李陵の絶望的な中での奮闘などに代表されるように、戦闘能力でも漢が勝っていた。

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 23:21:16

>>595
なんだ秦・漢・匈奴でも珍しくないな。
それに投げ槍だから白兵戦じゃないんだな。それは軽騎兵とどう違うんだ？

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 23:50:33

カンパニオン騎兵は、鎧を着て、槍と剣を持ち、突撃は槍を構えて行い、
槍が敵兵に当たる瞬間に手を離して落馬を防ぐ。
その後は、馬を止め、剣によって戦ったと思ったが。

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/25(土) 23:59:37

それアレクサンドロスの軍？

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 00:00:17

>>601
それは、珍しい例であって、ほとんどの場合、匈奴＞漢
冷静に判断すれば
異例中の異例を持って漢＞匈奴とするのは早計だとわかる

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 00:02:26

異例って・・・
前漢の歴史知らないのか

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 00:07:11

>>604
カンパニオン騎兵はヘタイロイ騎兵の別名で、マケドニア軍で衝撃行動を担った部隊。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 00:13:35

ほう
それで、そいつは何千騎揃えられたん？

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 00:26:37

＞608
史料によって諸説あるがだいたい三千とか五千とかそんなもん。
キミの愛する400万秦軍の前では赤子も同然。

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 00:28:16

フィリポスが先に小アジアに派遣してた部隊は、歩兵１万、騎兵１000
アレクサンドロスが動員した東征軍本隊は、歩兵３万２千、騎兵5100
他に留守部隊
詳しい内訳はしらん

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 00:32:47

>>609
ありがと
でも秦を愛しちゃいないし兵は400万もいないから

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 02:25:07

http://members.jcom.home.ne.jp/0425590601/Alexander.htm

ここの後半でわざわざ「マケドニア軍ＶＳ戦国の七雄」というＩＦの電波を飛ばしている。参考にならないか？

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 02:39:21

ならない

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 09:18:01

秦は４００万いると思うんだが・・・。
史記は参考にならないのか？？

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 09:20:17

ならない

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 11:21:52

>>612
見たが、割と良くできていた。
IF戦についてはどうだろうな。ノーコメント。

そもそもパルティアの扱いが違うし、パルニ族（パルニティア人な）は
その頃、トルキスタンではなくイラン高原～アフガニスタンにいた（カスピ海周辺）
アレクサンドロス帝国内だな。
その後、バクトリアなど独立が起きるとそれに感化され独立だし。

一応ソース。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%AB%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%A2

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 16:15:10

ローマ厨に掛かると、秦の政治体制もマケドニアレベルに貶められるんだなぁ
兵数４万とか馬鹿すぎてお話にならね‥

＞そもそもパルティアの扱いが違うし、パルニ族（パルニティア人な）は
＞その頃、トルキスタンではなくイラン高原～アフガニスタンにいた（カスピ海周辺）
＞アレクサンドロス帝国内だな。
＞その後、バクトリアなど独立が起きるとそれに感化され独立だし。
これって要するに、西周の中華統一と同レベルの話
太公望≒アレキサンダー、秦どころか韓にも勝ちようが無い。

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 16:52:00

兵数４００万だしなｗ

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 16:55:05

秦の政治体制って始皇帝死後３年で崩壊する政治体制だしなｗ
農民主体の項籍・劉邦に軍に敗れる兵力４００万。
まさに張子の虎！

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 18:05:56

アレクサンドロスも大王の死後、分裂して弱体化するしなｗ
しかも、後継者問題が原因ってあたりは、秦とそっくりだ。
まさに目糞鼻糞！

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 18:12:17

秦兵も農民主体ということも知らない人はレスしなくていいんじゃない？

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 18:17:02

＞621
秦軍は最強死刑囚で構成されてるんでしょ、上のほうのレスで見た

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 18:22:45

なんだ、オーガ１人の方が強いじゃん

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 18:25:31

>>622

この時代は、ほとんどの一般人は農業で生計を立ててる。
死刑囚も大部分は農民。

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 18:25:31

海皇がいる分だけ秦が優位だな

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 18:27:22

セスタスじゃ駄目ー？

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 18:29:34

ｾｼﾀｼは始皇帝に掘られるのが精一杯

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 18:30:51

クソスレ化してきましたね。

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 18:49:46

もともと無駄知識をひけらかすだけのトリビアの泉

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 00:21:40

このスレを一行で収束させた＞629が「the strongest」

という事でこのスレ終了！　再見！

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 09:28:43

史記完全無視のひどいローマ厨と、重装歩兵＋ファランクスは絶対無敵のマケドニア厨は
荒らすためにきたのだから、もともとクソスレ

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 14:33:32

>>597
> 派手な撃ち合いから歩兵の激突へ。編成上、前者で中華優位・後者では西欧優位？
多分そんな展開になると思うんですけどね。

> 指揮官や兵力が五分なら別働隊・騎兵が機能した方が勝つだろ。
非常に頑強な歩兵をベースに、騎兵の衝撃力で相手を一蹴してきた
アレキサンダーの必殺技に、秦はどうやって対抗するのか？という話のはずなんだが。
匈奴相手に漢は無敵ィィィ！漢の強弩は無敵ィィィ！みたいな話ばかりのような気が。
基本的に強弩みたいなものは、打撃力としては、それほど期待できるものではないはずなんだが。

遊牧民に漢が（秦でなく）強かった、というんだけど。
戦歴でいうと、遊牧民相手にもアレキサンダーはほぼ無敵。
アフガニスタンから中央アジアに侵攻して、現在のカザフスタンの大半を３ヶ月で平定してる。
サマルカンドでは、頑強に抵抗するソグド人を３万人も殺したとも思えない速さで、
侵攻速度の速さは、無人の地を行くが如しだ。
対匈奴戦の戦績は、アレキサンダーに対する限りあまり参考にならないと思う。

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 14:41:30

ローマ帝国＝後漢＝アレクサンドロス帝国は理解できる。
どれも広大な支配領域で他民族すら支配した。

ただ、ローマ厨の勘違いはそれ以降の歴史さえも
欧州＝中華と考えてることだ。
欧州はあれ以来一度も統一されたことがなかった＝偉大な指導者
および政治形態文明戦術が生まれなかったことをさす。
欧州が統一されてようやく統一欧州＝統一ちゅう

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 14:43:41

統一中華＝統一欧州と肩を並べることができるのである。

「中華すら一つにまとめあげれなかった」という発言は大きな間違え。
よって、アレクサンダー、ハンニバル「しか」人材はいない。
あとは小粒。

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 14:52:47

秦の勝利。
マケドニア騎兵の突撃を馬防柵で止め、弩三千丁の三段撃ち。

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 15:01:44

なんか>>631で言ってるとおりのレスが直後に付いてて驚いた

ネタだと言ってよﾊﾞｰﾆｨ

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 16:36:20

だから島津が最強だって、終了

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 16:49:28

>>636
ローマ厨とマケドニアンは、存在がそもそもネタだしｗ
>>637
違うな、アレクサンデリアン資料によれば基本的に打撃力としては、弩＜弓＜島津＜しょうげき騎兵、らしい。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 17:23:19

だから島津が最強ってわかったから、終了。
もうそれでいいな愚民ども。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 18:10:27

武田騎馬軍団が最強

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 18:14:33

伊達騎馬鉄砲隊こそｻｲｷｮ

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 22:21:20

まずは騎兵をどでたたいて　ファランクスに側面攻撃をかけるしかないんじゃないかな

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 22:26:49

間を取って、チェーザレ・ボルジョア最強てことに決定

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 22:31:42

騎兵には、やはり落とし穴だろう。
速ければ速いほど、自爆しやすい。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 22:37:09

>>634
統一した云々で人材を図るのにローマの皇帝たちを上げずにアレクサンドロスはまだしも
なぜハンニバルを上げるんだ？

ヨーロッパからアジア、アフリカにまたがる広大なローマは何度も分裂したがそのたびに
統一を繰り返してきた。その点では中華とも変わらんよ。
ヴェスパシアヌス、五賢帝、セプティミウス・セヴェルス、アウレリウス、ディオクレティアヌス、
コンスタンティヌスらを無視ですか。

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 22:37:10

アレクサンドロス軍はインドに到達した時点で補給（特に武器防具）が
尽きかけていたわけだから、さらに進んで秦と戦争なんてできるはずもない。
士気だって兵達が「故郷に帰りてぇ～」とストライキを起こすほど低下していた。
そもそも１が設定した前提自体に無理があり、仮にアレクサンドロスが中華侵攻を
強行したとしても、本来の戦闘力を発揮することなどできるはずもない。
というわけで、中華派もローマ・マケドニア派も「１の馬鹿！」ということで
仲良くしよう。

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 22:38:39

改めてローマの騎兵の運用法を再考してみる必要がありそうな気もする。
やたら両翼から回り込んでるイメージがあるのは気のせい？

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 22:38:43

秦が勝つには馬防柵やらなんやらを事前に作っておいて
そこに無策に突っ込んでくれると言うオーダー通りの展開しか無いわけだ

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 22:39:46

>>647
そういう戦術ですが・・・

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 22:41:09

>>645
五賢帝を挙げるくらいなら素直にカエサルとアウグストゥスを挙げた方がいいんじゃまいか。

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 22:41:59

>>649
自分の知識が著しくあやふやだったため聞いてみた。
ｻﾝｸｽ

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 22:43:23

秦の基本戦術ってどういうものなの？
弩を撃ちまくって、敵陣が崩れかけたところに戦車隊が突撃って感じ？

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 22:46:40

>>651
左右どちらか、または両翼の騎兵が相手方の側面・後方を速力を生かして襲う、これがポエニ以降の基本戦術の一つ。
正面で敵を確実に受け止めれるローマ歩兵がいるので、敵より騎兵戦力が優勢な場合は必勝だった。
ハンニバルにこれで、こてんぱんにやられた事から学んだ。

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 22:52:49

ローマはレギオン、マケドニアはファランクス、と言う違いはあるがな。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 23:31:12

>>633
欧州の場合は国というより家なので、家が栄えれば
統一とかどうでも良いっぽ。
そりゃ家庭内暴力とか夫婦喧嘩はあるけどね。
この辺の感覚は俺も正直よくわからんが、キリスト教
の影響大だろう。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 23:33:03

>>652
そのへんが依然として謎。たぶん基本は魚鱗で中央突破か鶴翼で包囲。
さすがに戦車はもう使ってないのでは？　あれは過去の遺物。
ペルシャでもインドでもマケドニアの前に無力ぶりを晒した。

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/27(月) 23:56:07

>>656
秦の戦車がどこにでも行けるように道路の溝幅を決めたのは始皇帝ですよ。
始皇帝存命中なら、秦の主力は戦車隊でしょう。

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 01:26:38

中国で戦車から騎馬兵にシフトしたのって、何時なの？

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 01:30:51

戦車（貴族だけ）→歩兵（大量動員）が正しい進化だぞ

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 01:43:38

騎兵は異民族のイメージがあったからつかってなかったらしいね。
使ってる王様もいたらしいけど。

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 12:31:27

>>652 >>657-658 >>660
ローマ、マケドニア厨自演乙
中原諸国と違い、秦は元々騎兵いますからｗ

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 13:54:52

>>656
戦車の使い方が下手だっただけで完全に無力なわけではない

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 13:58:32

戦車って、いつの時代の話だよ‥
盾とか戦車は完全に過去の遺物。

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 14:15:42

楚漢の時には戦車は使われてた。

さらに言えば戦車が過去の遺物と化したのはコスト面の問題であって
数揃えられればかなり強力。但し運用は平地に限るけどね。
産業革命以前までは異様に生産能力の低いヨーロッパ中心に物事考えるな。

弩や弓なんかで離れた位置から攻撃されたらどうしようもないが
そういったことに配慮せずいきなり真正面から戦車突っ込ませるような
アホな戦い方をするやつはいないしね

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 14:37:57

指揮官用など、確かに戦車は生き残ってはいたし、確かに数があれば強かっただろう。
しかし、現実にはいわば国民皆兵状態であり、全員を戦車に乗せられるわけもない。
主力にはなり得ないという意味では廃れていた。過去の遺物というのも正解と言っていいだろう。

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 15:34:37

で、兵馬俑にはどのくらいの戦車が配置されてんだ？

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 15:37:12

平地で戦うと弓は決定打にはなりにくいからなあ。
当らないんだよ、基本的に。うまく並べて、相手を足止めしてやって
400万人で打ち込めば敵は居ないけどｗ
逆に言うと肉薄されて隊列が乱れると効き難い。

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 15:58:10

>>666
言われて思い出したけど、戦車も少し出土してたっけか。戦闘用じゃないだろうけど

>>667＞平地で戦うと弓は決定打にはなりにくいからなあ。当らないんだよ、基本的に。
バカ？　
前に重装歩兵がいるのに、何の被害も無く弩隊へ肉薄するとは流石マケドニア厨だｗ

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 17:05:31

>>666
つttp://www.bmy.com.cn

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 17:18:46

そもそも弩で重装歩兵を貫けるの？もしくは決定打を与えられるの？
クレシーの戦いなんかでは、ロング・ボウでようやく甲冑を貫いた感じでは
あるようだが？

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 17:21:10

そうかい
マケドニアはプレートメイル使ってたのかい
すげえやマジど

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 17:44:25

http://members.jcom.home.ne.jp/diereichsflotte/History/AlexanderAndPhalanx.html

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 17:45:54

>>670
ロング・ボウで貫けるなら弩で貫けないワケが無いだろ、あほかｗ

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 17:47:16

↑
マケドニアの兵装おびよファランクスについて。

漢ＶＳ匈奴
http://members.jcom.home.ne.jp/diereichsflotte/History/KanVSKyodo.html

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 17:48:04

>>673
無知発見ｗ

ロングボウの方が弩より威力あるんだが。

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 17:52:53

普通考えて合成弓がロングボウに負けるわけないだろ・・

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 17:53:28

その兵科にあっては鎧の装備率100%なの？

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 17:59:44

>>676
マケドニア人は、張力300㎏の弓を両の腕だけで引けるんだよ。
きっと

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 17:59:45

>>676
秦対マケドニアとは全然関係ない話題だが、クロスボウよりイングリッシュロングボウの方が性能がいい。
射程も貫通力も上だから。
信じられないなら、自分で調べてくれ。

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 17:59:47

>>677
中国とは違うんだよ。
バカ

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 18:00:27

>>679
無知過ぎ馬鹿過ぎ

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 18:01:43

>>679
じゃあなんで弩を使用してるんだよ？
自分で調べてくれじゃなくてソースだすのが基本だろ。

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 18:04:39

欧州の合成弓はロングボウより弱いそうだｗｗｗｗｗ
技術不足だねｗ
それかよっぽどの力自慢！
ああ、そういえばプレートメイルも貫けるんだろ？？ｗｗｗ

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 18:07:36

>>682
ソースは戦史関係の本だな。今手元にあるのは松村劭氏の「戦争学」しかないけど。
イングリッシュロングボウがクロスボウを凌いだ有名な戦いに、クレーシーの戦いがある。

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 18:14:21

>>684
おーいｗ
それは威力じゃなく、使い勝手の関係でロングボウが有効だっただけだろ。

だいたい、弩がロングボウより弱いなんて構造上ありえないから。

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 18:21:26

278年、晋の馬隆が鮮卑討伐のため兵士をテストするのに使ったのが、
およそ26.7kgの弓と240.5kgの腰を使って引く弩であった
単純に張りの強さで10倍も差があるぜ

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 18:22:31

>>685
ちょっとググったが、速射性が勝ってたからってのが大半だな。すまんね。
まあ、俺の持ってる本ではそう書いてあっただけだから。

どっちにしろ、この話は関係ないと思う。イングリッシュロングボウなんてまだ欧州にないし。

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 19:22:57

>>686
強い弩は撃つのに時間がかかる。的も正確に得難い。
この条件>>668なら、弩兵を重装歩兵の背後に並べ、山なりに遠くに撃つ。
ところがこれは前進してくる相手には非常に不向き。
狙って撃てば相手の後方、予測射撃だと相手が止まればハズレ、
全面に撃つと密度が落ちて殺傷力が落ちる。
同規模の軍隊に弩で野戦を挑むのは愚の骨頂、まともな相手なら9割負ける。

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 19:38:51

時々「秦では盾も使ってなかった」って話が出るけどこれはなぜなの？
両手で扱う武器が主流になってて盾は使わなかったたとか、
鎧が高性能で盾が不要だったとか？

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 19:45:51

ただの兵科の違いでしょ？
長兵なら盾なんか持たないだろうし、短兵なら剣＋盾なんじゃない？

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 19:52:09

いや、「盾なんか使ってませんから」「過去の遺物です」と断言してる人がいる

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 19:54:05

中国の鎧は鉄鎖を編み込んだり小さな板を繋げたものが主流だよね、
剣で殴られると、例え刃引きしてあっても普通に骨が折れるな。

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 19:55:25

>>689
弩が流行だしたからだと思った
弓と違い盾翳しても意味がないので廃れたらしい。

>>688
はいはいｗ　弩の射程圏内に入ってから重装歩兵が防戦の為に前へ出てくるまで
何メートルあると思ってるんだ？　しかも、弩隊や重装歩兵隊は動けないワケじゃないから

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 20:01:31

中国の歴史にはなんだかんだでかなり後世まで盾は出てくるけどな。

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 20:02:19

…なんのことはねえ、弩信者のウソッパチかよ。

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 20:15:15

弩隊は移動後に2HEX先まで間接攻撃。
金がかかるけど数を揃える富国ならこれで無敵だよｗ

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 20:16:52

弩を抱えて機動防御（笑）
そりゃあ無敵だ、米軍にも勝てそうだ

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 20:23:04

＞694
秦が滅亡して、弩がレア物になったから盾がまた有効になって復活したんちゃう（ｗ

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 20:30:29

発射速度と有効射程を考えると野戦で弩を撃てるのはよくて二回だそうで。
戦国時代の火縄銃に近いな。最近「火縄銃は籠城戦の籠城する側が使う
時だけ有効な兵器だった」みたいな事を言ってる人がいるが（それが正しい
のかどうかは知らない）弩も研究が進むと「籠城専用兵器だった」とか言い出す
人が出てくるかもな。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 21:03:51

「史記」でハンカイが盾を使ってた。あいつはアホだから秦軍の弩の前じゃ
盾なんて紙切れ同然な事を知らなかったんだろうだな。

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 22:32:20

>>661
誰が自演だ。死ねバカ野郎。マジで死ね。

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 22:39:09

秦厨は弩を戦術的にどう使っていたのかもはっきりしていないのに、
とにかく弩は無敵と繰り返しているように思えるのだが・・・

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 22:52:30

弩兵と騎兵と歩兵を、どのように組み合わせどのように使ったか、
所謂戦闘教義が分からんとどうしようもないな。
中国も、もっと会戦の細かい記録を残してくれれば良かったのに。

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/28(火) 23:12:35

弩が極めて殺傷力に優れていたのは間違いない。でなきゃ、
生産が大変でメンテナンスも一苦労で発射速度も遅い兵器が
延々と造られ続けるわけがない。

だが、威力があって装填に時間がかかる飛び道具というのは
固い陣地や城に拠っての防御戦でもっとも有効な道具で、
野戦で使うとあまり普通の飛び道具と変わらないのでは、と
いう気もする。ちょっと上のレスでもクロスボウがロングボウに
クレシーで負けてるし。

宋代にも弩隊の前に槍隊を置いて壁にするとか、「撃つ人」「張る人」
「渡す人」の三人一組で弩の発射速度を少しでもあげるとか、
涙ぐましい努力が為されてたようで「なんとか弩を野戦で有効活用できればなあ」
という心の叫びが感じられなくもない。

705 ：704：2005/06/28(火) 23:18:33

発射速度ってなんか変だなこの場合。
なんだろう、発射間隔か。

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 01:57:27

野戦か、攻城戦か結局はその舞台を設定し、敵方を自分に有利な場所に引き込めるかにかかっているわけ

そこら辺は、アレクサンドロスも寡兵を用いていく上で考えてるだろうし
秦もまたそれは考えるだろう
ただ、兵数で勝るという点で秦が力押しに走って、相手の有利な地形で戦闘になってしまう可能性も高くなるかもね

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 03:15:04

馬坊策立てたところに突っ込んできてくれるのは、100年戦争時のフランス軍と武田勝頼くらいしか思いつかないな。

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 09:21:35

>>706
兵数で秦が勝る根拠をあげよ。
史記はうんざり。
当時の人口だとアレクサンドロス帝国のほうが上。
ソースはなんども既出

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 11:01:59

正面からぶつかる限り古代中国は勝てねえよ！
戦術と用兵の洗練度が違いすぎるし、相手が世界史上最高の用兵家の一人だもの。
それこそ雲霞か蝗のごとく兵を集める、それしかねえよ。

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 11:46:18

我がアレクサンドロスは世界一ぃぃいいい（笑）

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 11:57:16

>>694-695　　　>>708　オマエの妄想＜＜＜＜＜史記
自演乙　一般兵が使用してたというソースをよろしくおねがいしますｗ

>>699
兵数の多さを活かすには、重装歩兵100000より
重装歩兵50000＋軽装歩兵（弩、剣槍）50000の方が明らかにいいかもな
弩を撃って後は何もしないワケじゃなく、剣槍で戦えるのだから。

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 12:10:54

あーもうどうしようもねえな、弩に矢に槍まで抱えて戦が出来るか。
ゲームみたいに道具袋から出して「装備」でもしろってか？

兵士が10万!10万!とかって騒いでるけど、そんなに単純ではないよ。
横一列に並んで全員が参加するつもりか？または弩5万を500×100で並べれば全員打てるとか思ってる？
少しは戦記物以外の活字も読めよ？

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 12:56:17

あーもうどうしようもねえな、弩だけ装備して白兵戦を拒否する奴はクビ。
道具袋が無いと、弩に矢に槍を持ち替える機転すら無い奴もクビ。

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 13:38:23

秦の肩を持つ人が、きちんとした戦闘教義を説明できないから延々混乱してるんだよ。
マケドニア軍については、編成・装備と、戦闘教義が出ているのに。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/diereichsflotte/History/AlexanderAndPhalanx.html

ただ、アレキサンダーの軍に、属州軍の戦力をカウントしようとしている人も居るけど、
見ての通り、精密な編成と教義、それを実行できる兵の練度がこの軍隊の強みであるので、
烏合の衆を混ぜてもマイナスにしかならない。
せいぜい後背に配置されている予備兵力の扱いだろう。

そういう烏合の衆を集めて何百万だ、なんて議論してもしょうがない。
せめて、弩を扱える程度の練度を持つ、秦軍主力がどのくらいの兵力だったかを示してくれないと。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 13:47:19

秦の戦闘教義がどのようなものでも我がマケドニアのファランクスの前には無力、無力！！

アレクサンドロスの戦闘教義は世界一ぃぃいいい！！！
アレクサンドロスのファランクスは絶対無敵ぃぃいいい！！！！！
アメリカ軍とて我がアレクサンドロス軍の前では蟻んこ同然んん！！！

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 13:57:22

>>711
見てのとおり、マケドニア軍においては弓隊は正面の1000人であり、
投擲戦において相手を混乱させた後は、軽歩兵の機能しか期待されない。
接近戦が開始される前にファランクスと入れ替わって後退し、後方で再編成され、
予備兵力として再投入されることになる。
「道具袋から武器を出す」だけでなく、「指揮系統の確認」と「目標の再設定」が必要で、
そのまま前方で弓を捨てて、剣に持ち替えるだけでは戦力になりませんよ。

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 14:37:05

>>714　
統一直前の戦いから考えて
最低、秦80万、楚40万、韓10万、趙50万、斉30万、燕15万、魏25万で250万はかたい
防衛だけの兵も含めればそれこそ530万いくかもしれん。

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 14:41:01

>>716
基本的に同じですね。隊列は縦5列（うろ覚え）
まず軽装歩兵隊が弩を撃ちかける、敵が突撃してきた場合
一定の距離まで来たら、軽装歩兵隊は後ろへ下がり重装歩兵隊と代わる
再編成し軽歩兵として待機、指揮系統は決まっているので
何か無ければそのまま、あとは状況次第。

ただ、「信憑性の高い」史記に書いてあったワケではなく
兵馬俑を参考に書かれた本の受け売りですけど。

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 15:04:20

中国の戦闘は「臨機応変」決まった兵勢などあるわけになかろう。
ローマ軍が勝てない理由はそこだ。

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 15:12:04

http://members.jcom.home.ne.jp/diereichsflotte/History/KanVSKyodo.html

ソースな。「方略の何如なるかを顧みるのみ!
古の兵法を学ぶに至らず。」

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 15:19:49

>>718
その本の名前を

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 15:24:27

>>719
ログにもあるが、戦闘教義ってのは、戦術の基礎となり、兵器の性能に対する要求を与え、
編制や装備の根拠にもなり、訓練の方法すら決定する、軍隊の最も基本となるもの。
臨機応変の戦略や戦術は、その戦闘教義の上で行われるのが普通。
軍隊に戦闘教義が存在しないってのは考えにくい。

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 15:48:37

>>721
アノ歴史群像ｗ
>>722
その程度の戦闘教義は、当たり前過ぎて記録する意味も無いってことだろ
そんなものを　戦　闘　教　義　とか名付け大事にしている時点でたかが知れてる。

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 15:56:20

>>723
と言う事は、現代でも8万人もの兵力を割いて戦闘教義を開発し続けてる米軍も、たかが知れてるって事か。

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 16:04:02

>>724
現代と古代では話が違うだろう。
極論あげていい気に成っているローマ厨発見。

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 16:18:21

>>724
戦闘教義を開発し続けて訓練するのは古今東西どこでも一緒
それを歴史書に載せる必要がどこにある？
アメリカが史書を作り開発した戦闘教義を後世の遺すべく記録したとは、聞いたこと無いがｗ

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 16:39:13

「兵一人を支えるに十の民がいる」
いくらなんでも500万とか言いすぎ。

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 16:47:23

史記完全否定はもううんざりです

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 17:01:25

古文書の丸呑みもうんざりです
しかも「史記」ってどうせ横山先生の漫画だろ？

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 17:24:00

ギクッ！

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 17:27:22

>>729-730
オマエらと一緒にすんなよｗ

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 19:27:10

>>725
極論はあなたの方です。新たな戦闘教義の開発と運用方法の確立は、まともな
軍隊なら古今東西どこでもやっていることです。
>>726
当然、記録はしているでしょう。ただそれを公開することはないでしょう。
ちょっと考えればわかると思いますが。

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 19:42:15

732は結局南極なにが言いたいの？

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 21:54:48

>>719
中国の武将がどいつもこいつも霍去病並の天才的閃きと勘の
持ち主だったら主語を「中国」にしてもいいかもね。

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 22:01:39

＞720
なんかこう、霍去病の言葉を絶望的に理解してない。マケドニア厨なら
この程度の詭弁でも騙せるだろ、とか考えてわざと曲解してるのか？

そうでないならおまえは　馬鹿　だぞ。

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 22:28:03

中国が強かったのは１８００年前以前まで。

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 22:29:41

中国で一番の兵法家は誰だよ？曹操か？

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 23:10:40

>>737
んな訳あるか、一番では無いのは絶対。
そういう順位を付けても100番に入ればいいな、くらいだろ。

元々歴史上の人物は縦（時代毎）の比較は難しいけどね。
横（同時代）でも散々揉めるのに。

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 00:10:56

>>738
そりゃありえんわ
三国志以外の中国史に詳しいやつは変に通ぶって
曹操や他の三国時代の武将を過小評価するな。

おおまけにまけて漢人じゃなくてもいいから
他の99人をあげてみろって。岳飛とか項羽とか言うなよw

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 00:21:42

>>739
そうか？
治世家としてならともかく、兵法家としての曹操は大した事ないだろ。
特に戦場レベルでなら何度も負けてる。戦の巧さなら曹操軍でももっと上がいるでしょう。
戦略レベルで破綻させなかったからのは流石なのかな。

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 00:24:17

あんまりいじめるな
「長いれきしがあってあんなにおおきい国なんだから
英雄もかぞえきれないくらいいるはず」
小学生がこう考えるのはごく自然な事だ

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 00:26:07

何で岳飛や項羽の名前が出るんだよｗ
中華統一の皇帝にそれを支えた将軍達、さらには四方に攻め込み大功を立てた者も多いだろ。
寡兵で衆を何度もこなした者もいくらでも居る。何故にその二人なんだ？
それでも曹操よりは一軍の将としてなら上だろな。

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 00:26:16

>>740
もしかして兵法家って戦術しかやらないと思ってる？

744 ：741：2005/06/30(木) 00:26:21

＞739
すまん、言ってるそばからこれだ。（＞740みたいなの）
思う存分いたぶってやってくれ。

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 00:28:59

>>742
実際アレクサンドロスよりエウメネスのほうが上だしな！

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 00:29:01

楽しそうだなｗ
それなら中華の歴史で№1の曹操さんの凄さを教えてもらおうかねｗ

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 00:29:59

アレクサンドロス＜＜親父のフィリッポス2世

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 00:33:23

アレクサンドロス＜＜親父のフィリッポス2世＜＜親父のフィリッポス2世の師匠筋にあたるエパミノンダス

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 00:36:16

>>746
残念。誰も一位とは言ってませんから。

もう50人でいいから曹操より上って奴をあげてみ。
戦術家じゃなく兵法家で。

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 00:42:08

とりあえず項羽と韓信でいいじゃん
兵法家だよ二人とも

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 00:45:36

「武田信玄が一流の武将なら長野業正は超一流」とか
「徳川家康なんて真田昌幸の前では赤子も同然だった」とか
そういうレベルの話で語るなら曹操と同時代に
「曹操以上の武将」は、いるわな、そりゃ。

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 00:51:59

ぶち切れして呂布に本拠地取られる奴が兵法家？
中国史舐めんなカス達

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 00:59:35

呉キョ・孫ビン・孫武・春申君・信陵君・楽殻・韓信・康煕帝・朱元璋・～ハンが数人・完顔・毛沢東とかか？
>>740
あと30数人よろ

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 01:01:53

司馬懿に周瑜に諸葛亮ｗ

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 01:11:58

アレクサンドロスは実際はインドを抜けなかったから
秦との対決は無理だろう
方向変えて西域から侵入しても砂漠で部隊が壊滅状態になっただろうし

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 01:22:09

だから具体的な話じゃなくって、中国の例えでよく出てくる
「わが国にはこの程度の人材は枡で量るほどの数がいます」
っていうあれだってば。いちいち噛み付くなよ、いい大人が。

757 ：霊帝 ◆OU/VvbI9MY ：2005/06/30(木) 01:32:51

おい三戦板のバカども、これが俺のスレじゃい
仕官者募集厨～無双・荒らし大歓迎～
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http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120061937/
ついでにスレ晒し場揚げ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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758 ：霊帝 ◆OU/VvbI9MY ：2005/06/30(木) 01:33:03

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 02:40:45

李靖か孟（王共）。
中国史上最強はこのどっちかだろ。遊牧民の本拠地まで乗り込んで打ちのめした毘沙門天か、当時世界最強のモンゴルから国を守った守護神か甲乙つけがたいな。

760 ：霊帝 ◆OU/VvbI9MY ：2005/06/30(木) 02:41:22

761 ：霊帝 ◆OU/VvbI9MY ：2005/06/30(木) 02:41:55

762 ：霊帝 ◆OU/VvbI9MY ：2005/06/30(木) 02:42:13

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 09:41:35

曹操叩いてるヤツいるが歴史語る刺客なし。
曹操は孫子の兵法書に注釈を付けるまでの兵法達者。
負けはあるが、相手も同等レベルの人物だったし。（周瑜など）

他の時代は何人かだけの人物が突出して他は凡愚ばかりだし比較にはならんだろう。
三国時代は有能な人物が百花繚乱とした時代。
そんな事も分からないのか？ローマ厨は

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 09:44:12

それと>>714のページを見たが、マケドニアって大した戦術もってないな。
大ファランクスだろうが、曹操・韓信・霍去病レベルの人物には通用しない。
通用しなどころか、逆手に取られて壊滅されます。

ただ、兵法も知らない蛮族とかには有効とは言っておく。

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 09:45:54

>>763
釣り？だよね。

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 09:51:05

ま、揚げ足厨は「赤壁で大敗した」とか言うんだろうけどｗ
一応論破しておくけど、赤壁で大敗した事実はない。

現に呉書・魏書・蜀書にも曹操軍の将校を討ち取ったという記述はない。
大敗ならば、誰か１人ぐらいは討ち取っているはずだろう。
疫病にやられて兵を引いただけ。それだけだ。

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 10:21:20

>>764
ほぼ同意、ファランクスや戦闘教義なんぞ訓練時に口頭で教える程度のモノだな
というか、士官、下士官が学ぶものであって将帥にとっては無意味。
>>763
最強無敵のマケドニア厨乙ｗ

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 10:49:11

そもそもあの程度の戦術、ファランクスだっけ？
あんな中国じゃ子供の兵法書入門みたいのので最強言ってるローマケドニア厨
は一度いいから三国志・史記を読んでみたら？

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 11:23:34

スレの劣化が止まらないな

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 11:44:09

田中芳樹・司馬遼太郎・蒼天航路・KOEI

このスレのキーワード

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 12:24:46

>>770
世界史好き連中の中国知識なんて、ふつうその程度でしょ

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 12:29:20

曹操は中国史でも屈指の将軍・兵法家だろ。
他に無敗の将軍もいるけど、曹操ぐらいのキャリアがあって、
同等以上の敵と戦って無敗だった将軍は、中国史では思いつかないぞ。
世界史でもティムールぐらいだろ？

だからといって、アレクサンドロス＆ローマ＜中国とも思わんけどね。
いくら戦術に優れてても、中国は弱卒だし・・・正直どっこいどっこいだろさ。

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 12:32:32

兵法家で曹操が出てくるのがわからん。
兵家＝孫武、孫ピン、呉起、司馬しょうじょ（？）、ぐらいじゃないか

曹操は注釈つけただけだろ

774 ：772：2005/06/30(木) 12:32:44

曹操が負けてるから大した事無いという意見に対しての弁護。
上の文だと、まるで曹操が無敗のように見える・・・（＾＾；

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 12:37:06

中国擁護派はもうちょっと理論的に反論しようぜ

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 12:37:10

だから、韓信と項羽も兵法書残してる兵法家だってば

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 12:38:25

>>776
初めて聞いたぞ。なんつー兵法書だ？

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 12:40:50

>>774=マケドニア厨　>>775= ｗ

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 12:43:48

赤壁で大敗してない、は苦しすぎ。
あれは明らかに曹操の戦略的ミスで負けてる。

疫病が蔓延してたなら、何故赤壁なぞに行かずに兵を休めたり退いたりしなかった？
大敗してないなら、なぜ赤壁から退いた上に江陵に攻め込まれ落とされた？

このあたりに納得いく理由を言えないなら、曹操は荊州（赤壁）でかなりまずい戦をやったといわざるをえない。

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 13:19:15

馬弩弓弩馬　↑
　　　刀
　　　槍

　騎馬は軽騎兵

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 14:04:51

いい加減秦厨は必要以上に曹操を貶めるのやめろって。
対マケドニアに戦車の有効性を説明できなくなった
辺りから再開しようぜ。

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 14:38:14

三国時代ほど有能な人材が多く登場した時代はない。
ゆえに、歴史書にも多くの名前が残っている。
魏蜀呉有名な人物をあげよ。と問われれば１００人は言えるんじゃないか？
マニアックな人物を含めずにだ。

ただ、他の時代はどうだろう？例えば、楚漢に後漢にしろ１００人は
揚げられないだろう？そりゃあ、全員揚げれば１００人は行くかも
知れないが。

ローマにしてもマケドニアにしてもそうだ。
５０人でいいから人物をあげてみろってんだ。

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 15:15:54

>>782
すごい電波・・・
こりゃやばいね

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 15:22:38

戦車にもどそうや

つーかよ、秦の相手はどっちよ？
ローマ？マケドニア？
どっちでもないか？

アレクサンドロス軍は何国だ？
アリストテレスが家庭教師だったところか？

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 16:20:29

小学生向けの偉人伝でも読んで来いよ

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 16:23:04

そうか。中国はまだ少しはわかるのだが横文字世界はキツイ
吊ってくる・・・

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 16:29:06

>>783
だったら早く人物をあげてみてくれ。

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 16:31:03

>>787
喪前があげろ

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 17:17:44

つうか>>782って釣りじゃなかったのか
真性かよ

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 17:21:32

内戦中の英雄を比較に挙げる時点で×
そんなん比較にならんっつーの！
対外戦争に活躍した人物で勝負しろ屋。

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 17:56:22

>>790
なぜ対外戦争なんでしょうか？
なぜ内戦中の英雄を比較してはいけないのですか？
そもそも内戦中とは何をさしているのでしょうか？
中華圏を内戦中とさすなら、欧州はローマ以降常に内戦中といいますが？

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 17:58:02

だいたいさ、ローマ史で50人とか言ってる時点で挙げても真偽が分からんだろ？
世界史の教科書レベルだぞ、50人なんてｗ

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 17:59:27

だから、５０人あげろって。
ローマ史全部出さないと５０人あがらないのですか？ｗ
三国時代なら半世紀で１００人はいけますがｗ

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 18:01:53

さあさあ五賢帝から軍人皇帝まで全部調べ上げてくださいよｗ
歴代皇帝で１００人がんばってみますか？
ふははは

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 18:06:47

>>791
過去の偉人を評価のみならず、才能の比較までするのは難しいでしょ？
実際に会い、質問したり実践してもらう訳にはいかないですからね。
歴史にある実績から見積もるしか無い訳ですから、
中華圏においては幾人もいわゆる統一王朝を打ち立てた人が居ますね？
そういう方に比して、政治・軍事において一歩劣る評価になるんです。ここまで分かりますか？

曹操の場合、それに加え文化的な功績も高いので、一概に劣るとは言えませんが
皇帝・将としてなら第一人者とはなりえないのですよ。

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 18:08:30

>>三国時代なら半世紀で１００人はいけますがｗ
意味が無い。
有名な人物が１００人居るか居ないかなんて、文化の違いでしかない。
第一、有名な人物が１００人中、司令官レベルは一体何人居る？
殆んどが部隊長レベルだろ。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 18:09:25

歴史読み物として流行った三国史が有名人物が多いのは当然。
＝有能な人物が多いと言う訳ではないが、理解出来ないだろうなあ・・・

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 18:20:42

ローマから50人なら、ギボンでも読めばすぐだろ

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 18:22:00

>>793
ガリア戦記でも読めば？
軍団長や百人隊長の名前が山ほどあったよ。
軍団長なら魏延とか顔良とか程普あたりは丁度釣り合うんじゃないかい？

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 19:17:40

>>795
おまいは後漢末期から三国時代の国土の荒廃がどれほど
凄まじかったか全くわかってないよ。

版図の広狭だけで判断しちゃいかん。

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 19:26:10

軍団長＝魏延顔良程普になるかわからん。
名前があったから、三国の軍団長レベルなの？実績は？
軍団長という肩書きだけで文化レベルの低いローマ（弩も紙もない兵法書もない）
と同じにされちゃこまる。
それこそ、皇帝だからと言ってネロと武帝を一緒にされちゃかなわんだろ。

話は変わるが１４世紀にもなって弩よりロングボウの方が強い欧州は技術的
にもカス
秦にかてるわけねーだろう。

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 19:27:35

>>800
どれぐらい荒廃したんですか？
人口の大激減は諸説あるので参考にはなりませんよ。

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 19:30:15

>>795
曹操の場合、それに加え文化的な功績も高いので、一概に劣るとは言えませんが
皇帝・将としてなら第一人者とはなりえないのですよ。

君の言う第一人者とやらは誰になるだね？聞こうじゃないか。

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 19:45:30

>話は変わるが１４世紀にもなって弩よりロングボウの方が強い欧州は技術的
>にもカス
>秦にかてるわけねーだろう。

タラス河畔をお忘れですか？

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 19:58:00

>>803
チンギス・ハンだろ。
漢民族ごとき足元にも及ばんな

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 20:02:27

タラス河畔の戦いには欧州のどの国が参戦してたの？

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 20:02:39

>>801
最大の戦術単位である軍団の長で、短期の戦略的な判断も求められるからそのくらいだろ。
三国の軍団長が世界史上最高の武将の集まりとか思ってるの？

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 20:03:18

ﾌﾟｷﾞｬｰ

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 20:07:34

盛り上がってる？
てか>>1はいるの？

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 20:16:59

>>807
実績を見ればそう考えざるをえませんが？
一軍団長である、張コウは、楚漢時代の韓信と称えられていましたし。
正直、三国時代は張コウクラスの人物はまだまだいました。
つまるところ、韓信クラスの人物、いやそれ以上の人物が大勢いたということです。

中華を三分するという遠大な計略をたてた諸葛亮。
ローマ・マケドニア、欧州史上匹敵する人物はいましょうか？
いるなら教えていただきたい。

811 ：相国兼録尚書事兼親漢王兼符璽郎　蕎序 ◆NnJd/CNQOg ：2005/06/30(木) 20:27:02

>>807
三国時代は文学の発展（建安七子・曹操・曹丕・曹植等）や
近代的な制度の確立（主に屯田制・九品中正制度）等を構築し、
壮大な儒教的国家の儒教的政治理念を継承し、中国でも一二を争うほどの
急激な近代化を成し遂げたのは三国だと思う。
　しかし元（モンゴル帝国）の集団戦法が古代史上最強の軍隊だと思うが。

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 20:28:56

>>810
手始めに、最初のキリスト教皇帝コンスタンティヌス大帝。分裂しかかっていたローマを経済的に豊かな地域を傘下に収める強力なライバルたちを討ち滅ぼして統一した。ローマを悩ましていたゴート族などゲルマン人すら彼の時代にはやられるだけの存在となった。
さらにキリスト教を公認して、カトリックが欧州を席巻する基盤を作り上げた。カトリックの拡大は彼だけの功績ではないが、これが非常に重要なことは間違いありません。

また、キリスト教徒によると、彼のような人物はその時代に至るまで存在していないそうです。

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 20:29:56

○○の韓信とか▲▲の項羽とかがいっぱい居た時代だしなｗ

てか釣りだろ？
孫呉や曹魏に抗う術無く、苦肉の策の天下三分じゃん、結局どの国も100年と持たず。
マケちゃんはともかく勝ちっぱなしだったローマろ比べるのはちょっと・・・
そういやマケドニアって大王の死後に3分割したよな？じゃあ諸葛亮がそれをパクッたんだろ。

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 20:32:54

三国史武将の評価が高いのは当然だ
ここは、「三戦板」。文句ある奴は出て行け！

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 20:36:13

>>810
ちょ、ちょっと待て！
＞張コウは、楚漢時代の韓信と称えられて

これが、なんでこうなるのよ？
＞韓信クラスの人物、いやそれ以上の人物が大勢いた

称される事が同レベルである訳じゃないだろ。
むしろそのレベルは絶対に超えてないと言えると思うけどさ

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 20:37:48

グスタフの勝ち

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 20:39:01

>>816
グスタフ・アドルフ？

818 ：相国兼録尚書事兼親漢王兼符璽郎　蕎序 ◆NnJd/CNQOg ：2005/06/30(木) 20:42:28

>>810
案外クレオパトラが策士な件

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 20:44:35

>>811
細かいようだが、モンゴル帝国は古代ではないと思うぞ

820 ：相国兼録尚書事兼親漢王兼符璽郎　蕎序 ◆NnJd/CNQOg ：2005/06/30(木) 20:48:31

>>811
○古代
×中世

打ち間違い。なんかスレッドの「アレクサンドロス軍VS秦帝国軍」から
飛んじゃって中世にまで入り込んでるね。

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 20:55:45

>>795
>>802
呆れた教条主義者だな。
国土の広狭は国力を図る物差しの一つに過ぎんよ。
孫子も呆れとったわ。

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:01:17

400万以来さ、よってたかって一人をいじめてないか？

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:07:08

>>811
スレ違いだが、モンゴルが強いってのは、まあ当然だわな。
モンゴル軍と他国の軍との機動力の相対的落差は、今日まで破られてないしな。
展開した正面の広さは、現代の機械化部隊と同じだったらしいし。
その時代での、他国との間に生じた陸軍の強さの差で言えば、モンゴルが最も優れてたんじゃないか？

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:09:11

>>三国時代は文学の発展（建安七子・曹操・曹丕・曹植等）や
漢詩しかねーじゃんｗ。それで文学か。おめでてーな。

>>近代的な制度の確立（主に屯田制・九品中正制度）等を構築し、
どの辺が近代的なんだよｗ屯田制なんて漢の時代からあるだろうし
九品中正は閥族主義の悪制だろう。

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:09:59

>>壮大な儒教的国家の儒教的政治理念を継承し、中国でも一二を争うほどの
急激な近代化を成し遂げたのは三国だと思う。

曹操は儒教国家・儒教政治理念を嫌っていたはずなんだが？
儒学の祖の末裔である、孔融の遇しかたを見ればわかるだろうし。
君の中国は恐らく、春秋戦国～三国時代で終わってるんだよ。
もちっと勉強しろよ。無知が

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:12:06

また釣られたよ

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:14:55

モンゴル軍が最強ってのは錯覚。
確かに広大な領土を支配したのは事実だ。
だが、しかし金や宋や西夏などはお互いに牽制しあって衰退期に入っていたし
ホラズムなど新興国なども多かった。
イスラムやキリスト教圏は十字軍戦争で弱まっていたし。

世界的に衰退していた時期にたまたま勃興しただけ。
現に磐石期の鎌倉幕府と戦って大敗してますし。

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:16:31

また釣れた

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:18:34

もはや釣堀

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:19:22

釣りって便利なスレッディングですね

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:19:41

カエサルは策士だよね。

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:21:02

カエサルと曹操が被るのは俺だけか？

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:23:43

どっちも人妻好きだしな

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:25:27

そこかよ！

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:37:52

>>827
つまり当時最強ってのに間違いは無いだろう。
他の国はそれぞれの勝手で衰退しただけ。

元寇は嵐が来ただけ。
鎌倉幕府が強かったわけではない。

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:38:28

よく釣れる

837 ：相国兼録尚書事兼親漢王兼符璽郎　蕎序 ◆NnJd/CNQOg ：2005/06/30(木) 21:41:16

>>802
「漢書」地理志の前漢元始2年・西暦2年と
「後漢書」郡国志の後漢元興元年・西暦153年を人口数の増加傾向を
対比してみれば一目瞭然ですけど。
　中常侍・宦官の傍若無人な振る舞いから流民が続出し、。　
霊帝は異民族の侵犯に目もくれず遊興にふけり、国庫が尽きるや官位を売官し、
それに黄巾の乱・涼州の胡・羌などの移民が度々反乱し、征西将軍が、
曹操に「いつかは征西将軍になりたい。」との憧れを抱かせる程の花形となる。
　豪族との連立的な統一王朝は、黄巾賊・黒山賊・山越族・白波賊・宗賊・
妖賊等の反乱で内外共に荒廃して手遅れに。
　反董卓連合軍解散を期に、各地の群雄が割拠し権力闘争が勃発して、
董卓の長安強行遷都や曹操の徐州大虐殺、董卓の五殊銭の改鋳や
董卓死後の長安の略奪等で流民が土地を失くして、華南に逃亡しようとして
途中で餓死する者などが続出し、華南の人口が増えて三国鼎立を可能とする。
　此れだけの事実があっては曹操の天下統一は不可能。
　特に漢中以南への侵攻は漢中が奪われてからは不可能に近い。

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:44:46

>>827
当時、モンゴル軍とその他の軍隊との間にあった機動力の差は、圧倒的な
もので、その相対差は歴史上最大のものですが？
戦術レベルが他の軍隊とは天と地の差。間違いなく最強です。

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:46:54

ここは釣堀です

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 21:47:17

>>837
説明乙

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 22:32:22

>>837
どの辺が一目瞭然なんですか？
「漢書」地理志の前漢元始2年・西暦2年の墾田が827053600畝に対して
「後漢書」郡国志の元興元年・西暦105年の墾田が732017080畝。
「後漢書」郡国志の本初元年・西暦146年の墾田が693012338畝。

さほど荒廃したようには見えませんが？
人口に関しては戸籍に登録されてなかった人が多かった。
それだけではないでしょうか？？

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 22:40:42

中国の戸数は当てにはならないよ。
そんなもん中国史でやってるやつは基本中の基本。

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 22:43:52

兵法書があればとにかく強いと考えている人がいるようですね。
多分、孫子だって読んだことないだろ。

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 22:46:24

三戦板だし仕方ないわな。

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 23:01:58

>>837の言う事はあまりあてにはならんな。
http://kanshigyoku.client.jp/Sang%20Jinkou.htmを見る限りでは
言う程華南の人口が増えていない。

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 23:03:32

http://kanshigyoku.client.jp/Sang%20Jinkou.htm

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 23:04:22

上手く飛べない貼り付けてくれ。

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 11:39:12

>>801
同意
>>804
唐の相手はローマ、マケドンの系譜でしたか？
>>842　ローマ、マケドン厨はこれだからｗ

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 12:04:13

>>848=>>801
自演乙

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 12:10:05

>>849
自分がそうだからといって、人を自演扱いしないようにｗ

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 13:19:58

三国時代の有名人100人（笑）にはローマ・マケドニアもたじたじですな。

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 13:25:04

400万（＝俺）のレッテル貼りといい、三国時代の有名人100人（笑）のレッテル貼りといい
ローマ、マケドン厨は、荒らすのだけは得意らしいｗ

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 13:30:27

まあ、秦軍４００万の圧倒的兵力、洗練された兵装、軍組織を思い知らされたから
しょっぱい戦力と、唯のファランクス、戦闘教義だけが取り得のマケドン厨は
荒らすしかないだろうが‥

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 14:11:01

人食い人種中国人は
日清戦争
日中戦争
でいずれも日本軍に敗れ敵前逃亡敗走をした貧弱雑魚民族

よって
秦軍等雑魚集団でしかない

さらに
人食い人種チャンコロ中国人を擁護するキチガイは
密入国者の子孫である在日中国人の可能性が非常に高い

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 14:59:05

いくら三国志が有名でも、百人とか言われるとそのうち五十人は確実にマイナーな部類に入ると思うのだが

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 15:11:10

>>855
列伝に載る人間を、マイナーな部類にするかどうかだろうね
ローマ、マケドニアは極一部以外マイナー

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 15:29:19

おまいに言わせればラビエヌスもデキウス・ブルータスも若者クラッススも
みんなマイナーになっちゃうんだろうな(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 15:52:19

そもそもローマ史は中国史に較べて面白くないしｗ
これは主観ではなく事実。
ゲーム・小説・創刊されている雑誌などから見ても分かる。

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 15:58:38

>>856
列伝ったって、章も無い人物の方が多いじゃん。
僅かな文章と演義を組み合わせて出来たのが三国史だろ。

世界的に見れば日本でだけ三国志がメジャーなの。
曹操も劉備もマイナーも良いところだろ。

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 15:59:12

>>858
プギャー！
いきなり逃げ口上キター！

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 16:01:20

>>859
＞列伝ったって、章も無い人物の方が多いじゃん。
＞僅かな文章と演義を組み合わせて出来た
とっても、意味不明、すぎて、ワケが、分からんｗ

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 16:09:20

正史の記述からそれを広げた演義が、今一般的に知られてる三国志だろ。
三国志がメジャーなのはゲームやテレビのお陰で、そこで語られる強さを
そのまま参考にする事は出来ないってことくらい分かりますか？
だからメジャーだから「凄い」って訳ではないですよ？

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 16:13:00

有名だから、俺が知ってるから凄い！

小学生？

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 16:21:02

>>862
＞正史の記述からそれを広げた演義が、今一般的に知られてる三国志だろ。
＞三国志がメジャーなのはゲームやテレビのお陰で、そこで語られる強さを
＞そのまま参考にする事は出来ないってことくらい分かりますか？
＞だからメジャーだから「凄い」って訳ではないですよ？
三戦板で演義基準の話をするのは、ローマ厨くらいです
普通は三国志を読んでますからｗ

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 16:26:40

だからお前ら攻めこんだ方が負けると言うとろうが

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 16:32:40

正史を読んでる人のみなら、メジャーとか関係ないでしょ？
世間一般に知られてるから凄い！みたいに書くから突っ込んだのに。

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 16:45:37

関係はあるだろう。
メジャーな人ほど実力はあるよ。

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 16:54:54

>>866
好き勝手に的外れな批判しておいて
俺を嫌いな奴と誤認ですかｗ　マケドンは病的だな。

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 17:08:23

中原なんていう当時の中国で最も豊かな地域を傘下に収めておきながら、統一できなかった曹操なんざへたれで十分
華南から統一した洪武帝の偉業には及ぶべくもない

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 17:08:41

次スレはいらないぞ。
バカなシナ厨と会話できへん

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 17:09:44

>>869
洪武帝の代には華南の方が豊かですが・・・

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 17:14:02

盛大な誤爆だろ。これは

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 18:01:15

>>869
なにこれ？ｗ

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 18:09:47

こいつらって中国史は三国時代までしか知らないから
他の時代出してもわからないんじゃないの？

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 18:24:27

>>874
洪武帝の時代になっても、中原が最も豊かな地域だと思ってる肩ですね？

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 19:48:58

>>857
おまいは塩野のローマ人の物語を読んだようだな。

>>869
まぁ、確かに華南から統一したのは凌遅（ｒｙのあの方しかいないけどな。
それに飯が食えなくて寺にいた身から成り上がったのは偉業だと思うよ。

ところで、華南（というか江南）は南北朝の頃に本格的に開発され始めたんだっけ？
違ったっけ？

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 20:08:35

一般には六朝文化と言うんだから、三国時代の呉からになるんだろう

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 20:22:21

本格的には宋代だな。「江湖熟せば天下たる」
南北朝時代から開発された。って感じだな。

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 20:28:23

>>874
基本的にここの多くの方は、春秋戦国・楚漢・前漢は武帝の時だけ
三国時代・晋初期しか知らない。
他の国々のことはさっぱり分かってない気がします。
ローマとマケドニアの違いも分からない人も多い。
三戦板だから仕方ないのだろうけど・・

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 20:40:58

田中芳樹・司馬遼太郎・蒼天航路がバイブルです。
基本は小説・漫画・そしてちょっぴり史書。

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 21:22:55

ローマ・マケドニア（この二つをひとくくりにして語るのもおかしいが）の
人物はほとんどマイナーとか言っている奴は、単に知らないだけじゃないのか？
三国志オタクだから視野が狭いのかな。

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 21:31:07

釣りなんじゃないかと思うが

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 21:38:24

このスレ見てると欧米コンプ丸出しで笑えるｗ

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 21:44:31

シナｖｓ地中海で欧米コンプ・・・

そうですか、そう言う事ですか。日本語お上手ですね

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 21:48:35

>>883
リビア、アフリカ、マウリタニア・ティンジターナ、マウリタニア・カエサリエンシス、エジプト・・・

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 21:48:55

ここから明永楽帝ｖｓティムールとか、唐ｖｓアッバース朝とかにしないか？
ティムールにはもうちょい長生きしてもらって、
唐とアッバース朝には互いに本気を出してもらうということで。
三国志しか知らん香具師は加われなくなる。

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 21:51:29

秦とマケドニアで、漢とローマに派生したのに
いつのまに三国史メインに・・・恐るべし

888 ：静蘇：2005/07/01(金) 21:51:51

>>886
そもそも板の趣旨が守れてないような気もするが……。
スレ自体三国志じゃない品。

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 22:15:52

三戦板にこのスレがある時点で大きな間違い。
三国厨が煽りまくっても仕方ない。
ってか、あまりにもくだらない論争で双方ともこっぱずかしいって思わない？

890 ：相国兼録尚書事兼親漢王兼符璽郎　蕎序 ◆NnJd/CNQOg ：2005/07/01(金) 22:37:41

>>841
　確かにそうですが人口は相対的に増減するので、涼州等の異民族系移民の大半の
総数は掴めていなかったように、益・荊両州は譜代の州牧（地方長官）が実効支配しており、
その広大な土地柄から殆どを豪族に管理させていたと思われます。
　現に益州牧の劉焉がこの辺境地を志望した事や、劉璋の時代には劉焉という
強大なブレーンを失った事により豪族達が好き放題したり、荊州でも蔡瑁や張允といった
豪族達が政権を掌握し、曹操への降伏に導いた事が例に挙げられる。
　その豪族達が大土地所有する事により小作人が増えたり、戸籍の未加入者の探索等は
打ち切られたのだと思います。
　それに三国時代の国力は、まず洛陽が董卓の強行遷都で頽廃し、長安でも五殊銭改鋳に
よる大幅なインフレーションと董卓の苛政や略奪により荒廃し、董卓死後長安は群雄割拠時代
に陥り、郭汜や李傕らは後漢正統派のブレーンである王允を誅殺したことにより、
群雄がこぞって長安民から略奪を繰り返して長安も事実上壊滅する。
　これを平らげて漢中を得た曹操も荀彧の献策を受けて天子を擁立しようとしたためであり、
漢中の利点は地形の優位と肥沃な土地柄だけであり、荒廃した財政基盤は大した価値にもなら
ず、曹操自身も五殊銭の銀を元の純度に復元しようとしたが銀不足により頓挫する。
　関東では黄巾の乱が発祥地周辺の冀州・幽州・豫州で激戦化し、青州は黒山賊が
貧民を吸収して肥大化し、徐州では曹操の大虐殺が敢行されて河北一帯の国力が著しく低下する。
　涼州に舞い戻った董卓兵や胡・羌を吸収した韓遂が度々反乱し、馬超が涼州で蜂起した際に
雍州に侵攻し、その影響力は長安にまで及んだ。
　それに比べて目立った反乱もなく長年皇族の地方長官が順当な統治をし、
政権中期は豪族達の反乱もなかった華南には、十分華北に対抗するだけの基盤が確立し、
反乱を避けた名士達が家族を連れて渡来したことにより、その基盤は万全たるものになる。
（ただし異民族の圧迫は根強く残っている。）
　

891 ：相国兼録尚書事兼親漢王兼符璽郎　蕎序 ◆NnJd/CNQOg ：2005/07/01(金) 22:37:53

さらに曹操陣営にとっては、始皇帝の灌漑事業から肥沃と化した渭水以北等の食料が
漢中には輸送出来なかった。
　張郃も巴西に侵攻し、巴西の民を漢中に植民するも不毛の土地では成果が得られなか
った、諸葛亮も例外ではなく漢中の食糧生産に失敗している。
（日照時間の関係で関中のようにはいかない。）
　呉に対しても度々侵攻するも長江を渡ることができず、天然の要害の威力の高さが
うかがい知れる。
　よって曹操の能力云々に関わらず、曹操の全国制覇は不可能である。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 01:06:20

あのう
五銖銭の「銀」ってマジで言ってるの？まさかね・・・

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 01:27:41

大半が曹操のミスだろ。
曹操は徐州大虐殺、兗州大反乱、劉備造反、江東強攻のどれか一つでも何とか出来ていれば天下が取れたと思うのだが。

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 01:38:42

それを言うなら、赤壁と漢中だな
前者の戦略、後者の人選を誤らなければなぁ

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 01:44:56

>>891-892
そうは言っても
先人に「隴を得て蜀を望む」の光武帝がいるから、
どんな理由であれ、曹操が全国制覇できなかった事は物足りなさが残るな。

896 ：相国兼録尚書事兼親漢王兼符璽郎　蕎序 ◆NnJd/CNQOg ：2005/07/02(土) 01:47:46

○曹操自身も五殊銭の銅を元の純度に復元しようとしたが銀不足により頓挫する
×曹操自身も五殊銭の銀を元の純度に復元しようとしたが銀不足により頓挫する

五珠銭の銅銭と銀不足は別問題。

897 ：相国兼録尚書事兼親漢王兼符璽郎　蕎序 ◆NnJd/CNQOg ：2005/07/02(土) 01:51:59

>>893
徐州大虐殺は能力云々ではなく、自分が品行は行動力に劣ると言っておきながら
義理に任せて行った悪行。

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 01:55:02

別問題とかいうより、銅不足でいいと思うんだが

銀を五銖銭にどう使うんだ？
あと「銖」な

899 ：相国兼録尚書事兼親漢王兼符璽郎　蕎序 ◆NnJd/CNQOg ：2005/07/02(土) 02:00:46

>>898
五銖銭にどう使うとかいう問題ではなしに、銅不足と銀不足による経済的打撃
というものが大きいと思います。

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 02:02:48

あのね銀は当時の経済にはあまり影響ないからね

だから、銀不足により頓挫というの自体が怪しいわけ

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 04:13:23

マケドニア厨は撤退した模様。
かくして平和が訪れましたとさ、めでたしめでたし

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 10:35:36

ttp://members.jcom.home.ne.jp/diereichsflotte/History/KanVSKyodo.html
漢軍には、軽装・重装のそれぞれ歩兵と騎兵がいた。
中国には、ヒッタイト由来の馬が引く戦車(チャリオット)はあったが、もともと、騎兵は存在しなかった。
中国に騎馬戦術が広まったのは、趙の武霊王が騎馬戦術を導入して、趙の軍事力の強化に成功してからである。
しかし、漢の騎兵は、匈奴の騎兵に比べると戦力は格段に弱かった。
漢の軽装歩兵は、射程範囲と貫徹力に優れた弩(いしゆみ)を装備していた。
これは攻囲戦や歩兵戦には威力を発揮したが、発射速度と軽さで匈奴の合成弓に劣り、遭遇戦や運動戦には不利であった。
重装歩兵は、軽装歩兵を守る役割であった。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%99%82%E4%BB%A3_(%E4%B8%AD%E5%9B%BD)
鉄とは別に普及した武器もあった。『弩』である。ボーガンのようなものでどんな兵でもなれれば簡単に撃てたようだ。
最初に魏が呉起の指導で大量に常備し、兵はみんな背に弩を背負い出征した。
この時の魏軍は中華最強で秦は黄河を越えて東に行くことはできなった。
後には、斉も孫?の指導のもとで大量に常備し魏を破って覇権を握るなど弩の貢献度は高かったようだ。

大騎馬軍団も登場した。中華人は、車を馬に引かせてそれに乗って戦うことを誇りにしており馬に直に乗って戦うなど異民族と同じだ、という考えから長く騎馬軍団は出現しなかった。
（略）
しかし、武霊王死後、次の恵文王は『胡服騎射』を廃止し元に戻したことからもわかるように、中華にはあまり定着しなかったようで、始皇帝の兵馬庸を見てもわかるとうり戦国時代ではあまり流行らなかったようだ。

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 10:59:21

>>717
> 最低、秦80万、楚40万、韓10万、趙50万、斉30万、燕15万、魏25万で250万はかたい
そういう計算をしていると、アレキサンダー軍も200万くらい動員できる。

ギリシャでは反マケドニアの機運があるので、これを押さえるために兵を残している。
同じように考えるなら、楚へ4万、韓へ1万、趙へ5万、斉へ3万、燕へ2万、魏へ3万を反乱への押さえに置き、
20万くらいを予備兵力として咸陽に置くことになる。

最大動員で秦が残りの40万、残り六国から10万というところ。
裏切る可能性を考慮すれば、六国から10万でも多すぎだし、
40万でもアレキサンダー軍主力の10倍以上だから、呼ぶ必要はないだろう。

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 11:16:38

まず秦軍の編成上問題なのは、>>902にあるとおり、騎兵が重視されて居ない事。
これでは、マケドニア騎兵の迂回を許す可能性が高い。
また、兵数に勝るが故の包囲運動も、速度と側面援護に課題がある。
代わりに戦車があるようだが、マケドニア軍に効き目がないことは、ガウガメラの戦いで実証済み。

ttp://members.jcom.home.ne.jp/diereichsflotte/History/AlexanderAndPhalanx.html
つぎにダレイオス3世は、用意していた大鎌つき戦車65両の戦車隊にマケドニア軍中央への突撃を指令した。
マケドニア軍はこれと距離を取りつつ投げ槍で攻撃し、このほとんどを討ち取った。
わずかに残った戦車の攻撃も、歩兵が素早く散開したため、空振りに終わり、
その戦車も戦列の後ろにいた兵士たちに討ち取られた。

さらに包囲運動は、統制が乱れれば極めて危険である。
ソースは同じくガウガメラの戦い。

さて、ペルシア軍左翼は、マケドニア軍右翼を包囲する為に突出してしまい、中央との間に間隙ができてしまった。
その間隙に、アレクサンドロス大王を先頭に、その率いる騎兵隊、続いて歩兵隊が、そこへ突入、
ダレイオス3世を直撃すべく、その近衛騎兵隊に猛攻をかけた。

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 11:36:56

>>903
秦の統一後の話だぞ
後に盛り返すといっても六国は実質的に滅亡して中央集権制が行われてる
なんで六国が秦の属国として兵を出すみたいな計算をしてるんだ？
> 最低、秦80万、楚40万、韓10万、趙50万、斉30万、燕15万、魏25万で250万はかたい
ってのはあくまで秦の勢力範囲内で徴兵できる兵数の参考として出してるだけだろ
ま、実際は統一の際の戦いでその兵の大半は消耗してるわけだが

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 11:57:34

それなら、
ペルシャ100万、エジプト100万、ギリシャ100万、マケドニア20万、インド100万、中央アジア20万、
これでどうだ？

907 ：相国兼録尚書事兼親漢王兼符璽郎　蕎序 ◆NnJd/CNQOg ：2005/07/02(土) 12:08:12

>>900
すみませんが、銀不足により五銖銭の復元が頓挫したのではなく、
銀不足による河北一帯の経済的打撃により河北の勢力減退の遠因だと言っているんです。

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 12:16:30

>>907
１　最初と言っていることが違う
２　指摘されるまで「銖」を間違えていた
３　「銀不足による河北一帯の経済的打撃」などという嘘をまことしやかに述べている

＞銀不足による河北一帯の経済的打撃
とやらを示す史料なり、論文なり、概説書なりの該当部分を教えてくれよ。

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 12:32:36

数の秦、戦術のアレキサンダー。
これは定着してるのに、どうしても戦術面でも優位を唱えたい人がいるから困る。
ついでにアレキサンダーの功績や実力も「大した事は無い、中華の一将軍並み」と言いたい様だ。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 12:34:06

マケドニアがいつごろ来るのかは分からないが
統一前ならどいつもこいつも喜んで秦を殴り倒すのを手伝うと思うのだが

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 12:39:53

世界最初の世界帝国アケメネス朝ペルシアを倒したのが大したことないなら、
何をしたら大したことになるのか教えて欲しいくらいだ。
当時の世界に存在した黄金の大半と、四千万もの人口を有する世界最初の超大国だぞ？

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 12:44:23

世界の中心たる中華世界の覇権>>その中心の中原の支配>>イスラム世界の統一>>ヨーロッパ・地中海の覇権
>>その他の地域>>日本統一>>半島の統一

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 12:47:01

中華思想かよ。おめーは朱子学者か？

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 12:52:08

朝日の社員です

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 12:53:33

ああ！しまった！朝日の社員なら

世界の中心たる中華世界の覇権>>その中心の中原の支配>>イスラム世界の統一>>ヨーロッパ・地中海の覇権
>>半島の統一 >>その他の地域>>>>日本軍国主義

せめてこうだな・・・

916 ：相国兼録尚書事兼親漢王兼符璽郎　蕎序 ◆NnJd/CNQOg ：2005/07/02(土) 13:03:45

>>908
異民族の略奪でしょ。当時金と言うものは皆無に等しかったので銀が一番の貴重品。
　関中は大々的な絹の産地ですが、董卓が長安に遷都してからは、ほぼ略奪に近い形で
徴収され、群雄割拠時代が到来すると一時的に絹農家が激減したものだと思われます。
　勿論絹は益州などの辺境ではできませんので、曹操が長安を復興するまでは停滞して
絹の生産が停滞し、それに対する大秦帝国・中央アジア諸国とのシルクロード交易から
銀貨を得る事が出来なくなっていたんだと思います。

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 13:10:46

>>909
> これは定着してるのに、どうしても戦術面でも優位を唱えたい人がいるから困る。
優位に立てる戦術なら出てるじゃないですか。
騎兵が迂回不可能な地形に布陣し、馬防柵を設置する。突進して来たところに弩を浴びせかける。

>　ついでにアレキサンダーの功績や実力も「大した事は無い、中華の一将軍並み」と言いたい様だ。
秦軍の戦術が成立するためには、アレキサンダーの智謀が武田勝頼とどっこいでないといけない。
必然的にアレキサンダーの智謀値が論点に上がっているわけで。
アレキサンダーは必ず騎兵突撃の先頭に立ったそうなので、戦闘値は高いだろうけど、
智謀値の方は？マークじゃないかな。

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 13:13:32

>>916
わかった、もういい。
釣りだったか。釣られた俺が馬鹿だった。
ここまで間違っているのを堂々と書いているのは逆に尊敬する。

釣りじゃないとしたらその間違いぶりはあまりに悲惨なので、もうやめといた方がいいぞ。

一応誤解する人がいないように書いておく。
１　史料等の提示がない。脳内妄想だけならもういいから。
２　絹の名産地といえば蜀だってことは知ってるよね？
３　銀は当時ほとんど使われていない。高校教科書レベルだよ？

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 13:21:12

みんなオナニーうまいと思うよ。尊敬します。

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 13:27:52

＞２　絹の名産地といえば蜀だってことは知ってるよね？
関中５　蜀３　呉２ぐらいじゃないか？

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 13:29:38

>>920
別に関中における絹生産は否定していないぞ。
その割合の根拠は知らないけど。
ただ例の馬鹿が益州での絹生産を否定していたのに反論しただけ。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 13:30:03

>>919
ちみは荒俣広がオナニーだといっているんだね

923 ：相国兼録尚書事兼親漢王兼符璽郎　蕎序 ◆NnJd/CNQOg ：2005/07/02(土) 13:33:07

>>921
益州でも漢中や南中ですスンマソ

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 13:45:17

>>911
世界最初の世界帝国アケメネス朝ペルシア≒周
>>903
官僚もいないギリシアなんかと一緒にしないで下さい。

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 13:49:20

>>904
は　い　は　い
秦の元々の扱いは、進歩した異民族程度ですよ。中原諸国と違って騎兵はいる
あと戦車は戦闘用じゃありませんｗ

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 13:52:40

>>922
荒俣はオナニーだろ。ただ見ていてとても楽しいオナニーだ。

>>923
そういう末節を後出しで訂正するしか能が無いなら、もうどこにも出てくるなよ。
分からないとか間違ったなら、そう言えよ。
肝心な部分については逃げている品。
当時銀が流通していたってのはどこのマンガで読んだの？

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 13:53:06

>>904
いきなり戦車だけ突っ込ませるようなアホ戦法が敗因なだけじゃねーかｗ
戦車が無力の証明になってねぇ～～～

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 14:11:02

>>917
素直に篭城したら？
野戦で其の条件なら勝ち目なし

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 15:46:05

>>924
官僚がいないって？
中国の郡県制は、ペルシアのサトラップ制の踏襲ですが。
アレクサンドロスは、ペルシアのサトラップ制を踏襲してますが。

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 16:47:45

むしろ、>924 は周を帝国扱いしている時点でもう駄目

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 16:54:02

結局のとこ、秦は比類無き超帝国でも無敵の軍団でもなかったと。

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 17:14:42

そういえば、ペルシアはギリシア攻略のために二百六十万なんていう大軍を動員したらしい。
まあ、確実に嘘だろうが

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 18:55:23

そんな議論する前にアレクサンドロス三世が東征失敗してるじゃん

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:10:47

>>929
＞郡県制は、ペルシアのサトラップ制の踏襲

もう少しくわしく。
純粋に知りたい。

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 00:27:30

あっちの方が中央集権は早かったんだっけか？
中国は軍閥・豪族の歴史だかんな

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 01:06:49

ペルシアのサトラップ制を郡県制と同列に置ける感覚は
マケドニア厨ならではｗ

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 01:16:30

先頭に立ってたんなら、狙い撃ちしてしまえば終わりだろうが

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 01:17:42

　サトラップはダレイオス一世が拡大した帝国を二十の州に分けて
各州に送った総督のことです。このサトラップは基本的には王に忠実で、
規定された額に従って中央に税を納めていました。このサトラップに
軍事権までもたせてはそのうち勝手に独立しかねないので、それとは
別に防衛のための軍の指揮官も派遣して中央集権に努めました。
　それとは別に「王の目」「王の耳」という監督官で地方を念入りに
監視しました。

　サトラップの形式は始皇帝の郡県制に似ていると思いません？
始皇帝が遠い遠い国の制度を全て知っていたとは思いませんが、とりあえずは
ペルシアのほうが早いのです。ローマはどこをどう考えてもまねていたと思いますが。

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 01:23:53

エリシャ・グレイはアレクサンダー・グラハム・ベルをパクったし
カール・フリードリヒ・ベンツはゴットリープ・ダイムラーをパクったんだよね
画期的なことを考え付く人間が二人も居るわけないもんね

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 02:17:37

>>938
ペルシアと秦は「遠い遠い国」だが、バクトリアと秦は比較的近い。
ペルシア→マケドニア→セレウコス朝→バクトリア・・・を経由して秦に伝わったんだと思う。

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 03:11:51

>>938
＞サトラップは基本的には王に忠実で
＞規定された額に従って中央に税を納めていました
＞軍事権までもたせてはそのうち勝手に独立しかねないので
郡県制と何処が似ているんだかｗ
少しだけ進歩した封建制じゃん、春秋時代の古臭い制と大差無い。

郡県制では、郡、県の長は官吏で給与制、役人も秦に雇われてる
規定された額だけ収めればあとは好き勝手に～なんてのは低レベルな代物。

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 03:12:48

なんつーか、マケドニア厨って凄いな。

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 04:46:55

当初のサトラップの権力は治安・軍事・行政・裁判の多岐に渡った強大なものでしたが、
それをダレイオスが舌先三寸と恫喝でその権力を奪っていったんです。それにサトラップは度々任地を変えられています
とても封建領主とは思えませんが？　地方で世襲した云々はそもそも郡県制は世襲するほど続いてないから無視
それにサトラップのもとで記録を担当していた書記官や徴税事務官も王直属

ペルシアは他民族の風習を積極的に取り入れ、尊重しました
強引に法治の水を飲ませて御破算したどっかの誰かとは大違いです
大体、ダレイオスが即位したのは紀元前５２６年
それから三百年も経ってかわりばえのないシステムを作ったらある意味尊敬する

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 04:55:07

法治の水は、漢にも唐にも流れてますよ、郡県制も

＞それにサトラップは度々任地を変えられていますとても封建領主とは思えませんが？
春秋期や前漢初期の一部封建領主と同じです。
春秋時代は中華もペルシアも似たような発展具合だった
その後の差ですね、マケドニア、ローマと秦の差は。

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 04:59:07

誰かスレタイ憶えてる奴いる？

946 ：霊帝 ◇OU/VvbI9MY ：2005/07/03(日) 05:01:23

947 ：霊帝 ◇OU/VvbI9MY：2005/07/03(日) 05:02:10

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 09:04:54

>>925は、とっとと秦軍の戦闘教義を出しやがれ(ﾞ｀-´)/ ｺﾗｯ!!
その秦の兵馬俑にも見られない騎兵は、どこにどれだけ居て、どのように運用されたのか？
秦の歴史の初期の、バルバロイ扱いの頃は除いて。
重装歩兵出しても「秦にもいる」
騎兵出しても「秦にもいる」
話にならんね。

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 10:43:45

アレクサンドロスの戦闘教義が詳細に伝えられていることと、
秦の戦闘教義が不明のままなのは、当時の歴史を伝えた人物の違いにあると思う。
古代に書かれたアレクサンドロス伝記は複数あるが、その中でも最も古いものは
プトレマイオスという人物の書いたもの。プトレマイオスはアレクサンドロス配下の
武将で、後にプトレマイオス朝エジプトを築いた。彼の書いた伝記はすでに失われているが、
元軍人であるからして、戦闘教義から戦術に至るまで詳しく書かれていた可能性は高い。
そのプトレマイオス版を資料にして、書かれたのがローマ人アリアノスの書いた、
「アレクサンドロス大王東征記」で、これは現代にも残っている。このアリアノスは
ローマ皇帝ハドリアヌスに仕えた将軍で、読めばわかるのだが戦場での様子を詳しく書いている。
これに対し、史記を書いた司馬遷は儒者であり、戦闘教義・戦術など興味の対象外。
だから秦の戦術、戦闘教義は残っていないのだと思うね。

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 11:16:37

編成を見れば戦術もある程度見当が付くが、
兵馬俑から推定されているという、秦軍の編成すら明らかにされない。

そういうところをちゃんとしないから、騎兵が活躍する秦軍とか、
重装歩兵の頭越しに弩を撃つ秦軍とか、
弩部隊の敵前兵科転換をする秦軍とか、
わけ分からない話が続々出てくる。
唯一の野戦戦術は>>917だけ。(⌒▽⌒;) オッドロキー

戦術がさっぱりなので、頼りは数だけと思ったか、
漢の時代でも人口6000万なのに、500万を動員とか、どうかしている。
軍事に興味がなかった人が書いた、史記の数字がホラじゃないかと考えるのが自然。
そんなんだったらおいらもカリステネス偽書出しちゃうぞｺﾗｧ!(9￣^￣)9

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 11:35:01

じゃあ出せばいいじゃん

その何たら偽書について1000まで思う存分どぞ

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 12:46:37

中国の読書人は戦争に興味はあっても戦闘に興味はないからな
後の中国の名将たちも戦略はともかく、戦術について詳細に記された将軍はあまり思い浮かばない
単に奇抜な戦術を考えた将軍がいないだけなのかもしれないが

誰か、東洋軍事史、ていう学問知らないか？

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 13:07:45

「戦車」って言うのに戦闘用じゃないのか

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 13:11:37

指揮官用だから

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 13:16:55

中国軍事史というのが解放軍出版社というとこから出てる

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 13:55:45

サンクス

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 14:31:45

中国の戦術・数で押しつぶす、ですがなにか？
圧倒的な兵力に細かい戦術はいらん、堂々と攻めろと孫先生も言っとります。
猪突して包囲されるのはご愛敬。

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 14:41:24

カリステネス作と伝えられている『マケドニアのアレクサンドロスの生涯』とやらは

アレクサンドロスの父はエジプト王ネクテナボンであること。彼が呪術師であったこと。
エジプトが諸国の軍勢に攻め寄せられていることがネクテナボンに報告されるが、彼は意に介さないこと。
ネクテナボンは呪術によってエジプトの崩壊を予知し、マケドニアに落ちのびる。セラピス神殿の神官は、老王ネクテナボンが青年王となって帰国するであろうことを予言すること。
マケドニアの王妃オリュンピアスが、夫ピリッポスの件についてネクテナボンに相談すること。リビュアの神アンモンと交わりをむすび子を儲ければ、ピリッポスとのあいだはうまくいくであろうとネクテナボンが慰めること。
ネクテナボンのまじないにより、オリュンピアスはアンモン神と交わる夢をみること。
オリュンピアスは夢が現実になるようにと、ネクテナボンに依頼すること。ネクテナボンに王妃は寝室近くに寝所を与えること。

というトンデモ度百二十パーセントの怪奇文書です。

ガウガメラでアレクサンドロスが四万で六十万だか百万のペルシア軍を打ち破ったらしい。確実に大嘘だろうが

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 14:43:42

>>958
その話の方が面白いじゃん

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 14:46:14

ところで、戦国の七雄の一体どいつが秦に協力するんだ？
結果はどうあれ、心の中で声援を送ると思うが

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 14:48:13

戦う前提としては統一後だろ
秦「帝国」だしぃ

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 14:48:38

>>960
ギリギリのところで勝ってもらって、弱ったところで叩く。
勝つのはどっちでもかまわないｗ

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 14:56:56

どっちが勝つにしろ、最初からこっちに味方をするつもりだった、と主張するわけですな。おぬしも悪よのぉ

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 15:15:56

ようやく流れがスレタイどおりになったな