高順ってそんなにすごいの？

陥陣営って異名があるほどすごいとは思えない
目立った活躍もないし陳宮や張遼ほどすごいとも思えない
俺的には臧覇や曹性や裏切３武将と同じ位置

（●´ー｀）記述がほとんどない

張遼
陳宮
臧覇　高順
侯成　魏続

陥陣営っていうぐらいだから穴掘りが凄かったんだよ

陥陣営って自称したんじゃない？
俺はこんな異名を地でいくような奴になりたい。
又は、
陥陣営っていうぐらい俺は強いんだぞっ。
てなかんじで。

アンチ呂布でも部下ぐらい愛してやれよ。
張遼だって呂布の配下だったろうが！

800人の兵を1000人と自称したんだっけ？
なんか微妙だな・・・どうせならもっと見栄張ればいいのに。

呂布の配下時代なら張遼より上かと思われ。

こいつがいなかったら
張遼が凄い裏切り者に見えちゃうだろ！

呂布軍団（騎馬隊）の中核を担う存在だったわけだから呂布の凄味は、彼の功績でもあったととれるわけで。
何が何でも呂布一人いれば、すぐ無敵の軍団ってわけではないだろうし。

ちなみに高順は呂布に知勇を捧げたが呂布は後半高順を煙たがった。
呂布は同郷を重宝したんじゃないか。

三国志１０武将ファイルより抜粋
　
高順（字は不明）
呂布の配下で攻めた陣営は必ず落とす「陥陣営」と呼ばれていた猛将。
清廉で忠義に厚かったが、陳宮とは不仲で、ことあるごとに対立していた。
呂布が曹操に敗北すると自身も捕らえられ、弁明もいっさいせずに呂布に殉じて処断された。

ようぎとぎえんみたいなかんじか

>10
んだね。
呂布自身も強かったかもしれないが、
実際に三国時代に頻繁に一騎打ちが行われたとは考えにくい。
呂布の軍団が強かったんでしょう。
（多分、呂布及びその配下は漢化した匈奴の一団ではなかったかと思われ。）
その後の張遼の活躍ぶりと、曹・夏候一門並みの厚遇ぶりは、
この精強騎兵軍団が資産となったんでしょう。
もし、高順が要領よかったら、張遼を副将にでもして、
その軍団を引き継いで統率してたんでしょう。

俺は高順の強さも好きだが
武人らしい潔白さが好きだ
呂布の身を案じて、何かと進言するも疎んじられ
しかし呂布を慕って最後まで呂布に殉じた姿勢とか

>>14
高順は河内の出身じゃないのか？
河内なら漢化匈奴とはいえないぞ。

呂布軍団はヘイ州出身者と、
張ヨウから引き継いだ河内出身者、
陳宮と共に曹操に対して反乱したエン州出身者
の三つの派閥があって、河内とエン州出身者はどうも呂布に馴染めなかったらしい。

つーか普通に張遼より上だろ
軍で実際の先鋒務めてたのって彼でしょ。
高順が先鋒を務めた騎突は誰も止められなかったっていうし。
お馬鹿な呂布と違って智勇兼ね備えた武将だったみたいだし。
彼が生き延びてれば、もっと活躍したに違いない。
隠れた名将だね。

夏侯惇にしか勝ってないけどな

まあ実は高順は先鋒じゃなくて別働隊を率いてたわけだが。
そして騎馬じゃなく歩兵部隊での夜襲や奇襲が得意と思われ。

>>18
劉備にも勝ってる。

>>18
史書に書かれてない物事は存在しないとお考えの奇特な方ですね

高順ですが何か？

>>21
書いてないんじゃ、証明のしようがない。

>>23
歴史は証明できるとお考えの奇特な方ですね

>>24
つまりお前の妄想の中で高順は名将ということだな

>>25
お前の妄想の中で高順は能なしということですね

>>23
敵を必ず打ち破り陥陣営と呼ばれた
つまり連戦連勝

>>27
弱い相手なら連戦連勝でも凄くはない。
誰に勝ったかが重要。

>>28
弱い相手だったと妄想してますね

張遼ってその頃まだ２０代でしょ？

>>28
カヒの戦いで曹操を追い詰めたことを頭に入れろ

>>30
20代だな多分。
まあ若いけど一人前ではあったと思う。
でも主力としては魏越や成廉、高順だったろうな。
それぞれ役割違うけど。

てか張遼なんて窮地に陥ったら主君の前で敵に寝返る不義者だろうが。高順と比べるなど話にならん

>>28
強いから勝つわけでも弱いから負けるわけでもないんだよ。
勝ったから強い、負けたから弱い。

魏越とか成廉もよさげだよなー呂布の直属ってあたりがツボ
用心棒みたいな感じとしたら呂布の用心棒ってどんなだよｗ
って話

>>28
史書には弱い相手とは書いてないよ

>>33
晩年の無敵っぷりを見るととても不義者とは思えないっていう先入観がねぇ・・・

＞張遼なんて窮地に陥ったら主君の前で敵に寝返る不義者だろうが
その主君である呂布なんて２回も主君斬ってんじゃねーか。

なんか高順からはＢ級臭がするんだよな
磯野キリコみたいな・・・

実際、側にいたら滅茶苦茶緊張しそうだけどな　凄すぎて

まあ高順みたいに少しだけ出て来て
すぐ殺されると評価のしようがないからね
張遼とか比じゃないぐらいの存在で曹軍に恐れられてたぐらいしかわかんないけど
個人的にこいつ大好きだ

いや俺のほうがもっと好きだ。

>>19
歩兵なの？
どこのそんな事書いてある？

>>37
張遼は「死ぬ時は潔く死ねボンクラ」と主君に言う様な不義者
それで自分は降る、格好悪すぎ
吐いた唾を飲み込むかのような行為だろ
言った手前、主君より先に刑場に向かうなら格好良いと思うがな
いかんせん・・・言うだけ言って降伏するんだからよ、初めから言うなって思うぜ

口先ではきれいごとを言って、それに行動が伴ってない奴なんて
２ちゃんにも沢山いるからいいんじゃないの

2ちゃんにいるやつらは歴史の表舞台に出ないから関係ない
歴史に残る恥晒しと歴史に残らないクズをくらべても無意味

>>43
それは呂布が降参せずに、拒否って殺された場合だろ
降参しても呂布の降参は許さん。死ね。嫌だ。のやり取りだからな

それは後にならなきゃわからないでしょ。
まあ、残るとは思わないけどw
歴史に名が残りそうな人は言動に注意ですな。

高順だってあの時に斬首されなかったら張遼と一緒に合肥とかにいたかもね

なんか名前がイマイチ
高覧レベル

清廉潔白で酒も飲まず、贈り物も受け取らず、常に部下を鍛え、戦で敵うものなく…。

なんかいい奴だったみたいだねえ。武将の鏡だよ。

イメージ的に趙雲と被るかなあ

たびたび呂布に忠告するも聞き入れられず、かえって疎んじられ、
高順所属の兵を残らず没収して魏続に与え、わざわざ魏続所属の兵を高順に率いさせた。
高順はそれでも終生恨みを抱かなかった

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

ふと思ったんだが、高順の配下の兵は７００騎
合肥で張遼が率いてたのも７００騎
ひょっとして張遼の部下ってもと高順の部下を引き継いだとか

高順が鍛え上げた兵が後に大活躍！
そういう妄想をしてみたりする。

>>52
それって「将軍、我らを見捨てるのですか？」で張遼が救出に戻った時の兵だっけ？

>>53
それは曹仁のエピソード

>>54
いや張遼であってる。
曹仁は天上世界のお方

張遼が呂布の下で魯国の相に任じられてた時の高順の役職って何だっけ？
冷遇されてたみたいだし大した役割もらってない感じかな

仕える主人を間違えまくりな感じだな

曹操に仕えてたから人生変わったろうに……

でも呂布と一緒に董卓に渡ったとこを見ると、呂布に惚れてたのかなぁ……

肥評価では並ランク武将だが

肥評価で並？とんでもない
9だと統率90武力87（数字はうろ覚え）の大物ですよ
5でも武力は80台で強かったし

もっと強くていいと思う

高順や陳宮といった配下の言う事を
呂布がおとなしく聞いてりゃ…

だが、それがいい

そらそうよ

実際潔く死ぬという描写があってのここまで人気だと思われ

いや、全然人気ないと思うぞ…。

>>66
これで高順や陳宮の言う事を呂布が聞いていたら
過疎スレすら立たなかったであろう。

潔く死んでる人は決して少なくはないだろ
結局一部で人気があるのは「陥陣営」カッコイイ！というだけの理由

カッコイイ人物を好きになってはいけないかい？

　高順についての記述は魏書の呂布伝の後半に英雄記からの引用としてあったと思います。
最初読んだときあまりの高い評価に驚いた記憶があります。

　というのも、魏書の後漢末群雄の記載はろくでもないならず者、当然の結末に
至っただけである(エンショウ、リュウヒョウ等)とかそれらの連中よりはましで
あった(チョウロ、チョウシュウ等)とか厳しい記述が多いからです(ゾウコウも
例外的な部類に入っていた気がする)。

　その中に出てくる文章としては例外的に褒められてるように私には思われました。
みなさんはいかがですか？

「陥陣営」うんぬんは呂布軍内での通り名で、
それを紹介しただけだから、褒められたとは違うような・・・

でも地味だよね

地味つーか、控えめな渋さがカッコイイと思う

>>1
臧覇レベルって、お前の脳内じゃ高順って物凄い名将なんだなー

当たり前の事でもプラスな事を書かれる事が凄いと言っているのだ。
ってか武においては中華最強の呂布軍中にて陥陣営って通り名の時点で凄いだろ

陣営を失陥しまくりって意味かもしれないぞ

>>76
演技でいいので原文を読んでから来て下さい。
もしくは焼け氏ね

呂布伝の注釈に、
「戦いで勝ったことがなく、失陥陣営と呼ばれた」
と書いてあった。

ふぉふぉふぉふぉ、お若いの、釣れますかな？

ええ、年を取っても頭が空っぽのままの爺やが釣れました

明鏡止水

>>78
よく考えろ。
普段から反りが合わない上に失態ばかり繰り返す部下を呂布が生かしてると思うのか？

おまえらホンット良く考えろ
そうすれば陥陣を営むって意味に到達するはずだ
へこんだ陣地を営む者ということはつまりあれだ
えーと・・

途中まで良スレだったのだが・・・
高順は呂布軍に置いては名将だけど、当の呂布軍は戦果がさっぱりじゃん。
夏侯惇と劉備を破った・・・それはそれで凄いけど、
魏の東方攻略の最大の功績者・臧覇と同列にされるほど、名将とも思えないが・・・
活躍の場に恵まれなかったというのは同意だけどね。

郝萌と曹性の乱に於いて
呂布が寝起きで慌てて逃げ込んだのが高順の陣
ただ近くにあっただけかもしれないが、それだけ信頼の置ける部下だったのだろう
たとえ馬が合わなくてもな

高順を褒めると必ず以下の人間が出てきます

「高順を名将とか言うのって陥陣営って名前が好きな厨房だろ」
「忠義も功績も能力も張任の方が遥かに上」
「地味な人物が好きだって言う奴は大抵、自分は違いの分かる奴だと思ってる厨房」
「お前の脳内では名将だろうが大した功績なんかない」

>>85
七将に襲撃された三成があわてて逃げ込んだのが家康の屋敷。
ってのに似てるな。

>>84
臧覇が呂布軍内で活躍していただろうか？

臧覇は呂布配下じゃないしなあ・・・

くそう、劉備配下になってほしかった．．．

すごいんだろうけどすごさの分かりにくい将だからな

太史慈と同じ香りがするな。
（｀∀´メ）

陳宮が、呂布を見捨てようとした考え起こしたのに対し
高順はまことの忠義の士だったと思う
ただ仕えた主君がなあ…

>>93
ち　ち　陳宮ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！

蒼天陳宮のように陳宮は呂布に一途であったと信じたい

一騎当千陳宮のように陳宮は呂布に一途であった美少女だと信じたい

曹操はエン州を地盤にしつつも、豫州の人材を上に立ててたからな。
陳宮は己の出世を求めて謀反起こしたんだよ。

おお、高順を捕らえたか

斬れ！！

顔に止まった虫さえ妙にいとおしい…

り・・・りょ・・・・りょ、呂翔だぁぁぁぁ！！！！！

高順は問い掛けに答えず首を斬られた忠義の士

高順は、袁術軍でいうところの綺麗のようなイメージがある
地味な武将なんだけど、いつも使い走りとして使われてるのは
こいつみたいな
武将としてはやはりなかなかのモノだったんじゃないだろうか
能力値的には、魏続、宋憲、侯成よりは評価してもいいと思う

ただし華やかさは紀霊の十倍だ

麹義と高順だったらどっちがすごいかね？

戦闘の規模や所属してる陣営にもたらしたメリットの大きさでは麹義。

THE清廉武将
泣く子も黙る高順

呂布の娘に手を出して嫌われたんだから、話にならない。

つーかオレの方が凄いし

り・・・りょ・・・・りょ、呂公だぁぁぁぁ！！！！！

>>108
ﾌﾟ

り・・・りょ・・・・りょ、呂威曠だぁぁぁぁ！！！！！

すげーーーーーーーーーーーーーー！！

り・・・りょ・・・・りょ、呂伯奢だぁぁぁぁ！！！！！

高順の字って何？

見盛

玄白

寿李

高沌覇

>>1

張遼＜高順　歴史ってのは皮肉でさ、後世に恥ないつもりで死んでも生き残った
奴のほうが全然有名になっちまうんだよな。
もし高順があそこで曹操陣営に入ってたら多分かなりの猛将になって無双にも
（無双ネタでスマソ）出てたんじゃないか？

顔良もそう。あいつも徐晃より強いのに運悪く関羽に当たっちまった。
だからなんとなく弱く感じるし。

歴史ってのは生き残ったものが勝つってことなんだな。自害はいけないな。

いや普通に人気も知名度も張遼＞高順だ

>>121お前はアフォか？>>120をよく読め。もし処刑されないで曹操に降ってたら「高順＞張遼」だと
言ってるんだよ。

馬鹿なのか？馬鹿なのか？

>>122
わかったわかった
負け惜しみしなくていいから

ホント最近のガキは切れやすいな

余裕で張遼のほうが能力も上

>>123
>>124
ったく無双厨はこれだから．．．

ttp://www.geocities.jp/korasouko/iup13540.jpg

高順、無双に登場

URLがなぁ。

>>123-124・・・・無双厨このカテに居過ぎ・・・

世渡りっていう能力を含めるなら遼のほうが上だろうな。
まあ、張遼はいたしかたなく流れ流れたって面もありそうだけど。

ホウ統と一緒で、才能はあったのかもしれないが
歴史に刻まれる機会に恵まれなかったから
どうしたって晩年まで記されてる人物よりは
見劣りするのは致し方ないんじゃないかと。

高来々　高来々

>>123-124
の論理は法正（孔明でもいいけど）とホウ統にも当てはまるのだが・・
所詮、ホウ統はやられ役ですか。

>>126
おぉ、格好いいな、どこから拾った画像？

>>121-125
>>120は張遼のセリフって言う意味で<を使ったと思うが

>>130
ワロスwwwww

>>126
すげーな、職人魂を感じた。

>>126どうやって作ったんだよ・・・武器とかもオリジナルだし・・・
肥に送ったほうがいいよｗ

徐庶もあるよ
無双スレに貼られてるＵＲＬの保管庫に行け
まさに神
（もう一人いるけどね．．．）

マジで袁術、程普、張嶷あたりを作ってほしい

>>128
あのさ、ホウ統やら法正は陳寿のオスミツキだから評価高いのよ？（まあ法正はともかく）
高順は別にそこまでイチオシされてるわけじゃないのよ？
確かに歴史では>>129の言うように早死した人物の記録は見劣りするってのはあるが
それでもあれだけの記述から高順＞張遼とか断定して
その上張遼を持ち上げれば無双厨呼ばわりってなんだよ。

は？そっちが断定してっからだろ？

というか>>125>>128は無双厨って言ってみたかっただけだろ。
>>120とは別人のような気が。

>>137
ホウ統はともかく、法正は郭嘉や程イクに比肩するみたいで。蜀では一番軍略を評価されてますね。
高順が張遼やゾウ覇より上とは断言は出来ませんが、それ以外に劣るとは思えませんが・・

>>138
断定もクソも、何故そこで「無双」という単語が出てくるのかが理解しがたい

無双に過剰反応する奴が一番うざいってことに気付くべきだ

張遼がそこそこすごいクラスの人だったらともかく
半端なくすごい人だから高順の影が薄くなるのもしょうがないよ
てゆうかオレも張遼＞高順だと思うし

張遼＞高順は分かる。
だが臧覇＞高順であるだろうか。
そこだけは譲れないな。

まあ落ち着け。

俺が言いたいのは歴史ってのは儚いものだなってことさ。

もう一つ俺が言いたいのは孫堅文台がなぜ帝王なのか（贈り名だが）
あり得んよ。

俺の評価だと　袁紹＞公孫賛＞＞＞＞呂布＞袁術＞董卓＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞孫堅


なわけだが。

高順＞張遼
高順生存中は確実にこうだろ。
そもそも高順生存中の張僚に至っては記載さえ無い。

>>147
それはそうだろうけど、だからどうしたんだ？
立場上しょうがないだろ。

>>146
スレ違いだが答えてやる
お前の評価など関係なく孫権が皇帝になりその先代だからだ
何があり得んと言うのか

臧覇ってなんか活躍したの？

歴史なんて生き延びたもん勝ちよということで

そうでもないぞ。
知名度・印象・人気は
陳宮＞＞＞＞＞高順
だろう。

陳宮って演義で得したキャラなのにあまり叩かれないな。

演義で陥陣営が出てきたらもっと人気出ただろうけど、呂布の印象が薄くなるからな。
呂布とキャラが被ったのが高順の不運だったな。

陳宮は曹操と絡んでるからな…呂布軍内の唯一の軍師と言っていいし

>>147
いや張遼は呂布が下邳にいる時には魯国の相に任じられてた
それなりに重要なポジション
記載がないということはない

>>153
正史でもばりばり褒められてる
ただ三国志序盤の諸群雄はあまり資料がないから、羅幹中が想像で補った結果、目立ってるように見えるんだろう
高順はあまり変わってないが

なあ、臧覇と陳登と高順だったらどうよ？

陳登＞臧覇＞高順
そもそも高順については資料が少な過ぎて比較にならん。
妄想で補う以外は・・・

あるとすれば、陥陣営という呼び名があることと
夏候惇、劉備を撃破したこと
実直な武士で、賜り物は配下の兵に配ったことと
陳宮と同じく献策が受け入れられなかったこと
ついでに陳宮と仲が悪い
最後は一切の言葉を発せずに首を刎ねられたことか

>>160
とりあえずスゴいという事だな
少なくともスゴくない事はない

今更訊き難いんだけど陥陣営ってどういう意味？

必ず陣を陥れる

>>163
ありが惇

よしじゃあ次は臧覇の資料誰か頼む

少しは自分で調べる事を覚えような

臧覇のほうが資料多いだろ

>>149そういう根本的なことじゃなくて奴が皇帝となってることが許せんのだよ。
無能で粗暴な逆賊が息子のお陰で今や三国志の主要人物の一人とは・・・

やはり歴史ってのは皮肉よ。

なぜ無能か？頭は悪いし自業自得で死んでるし。
なぜ粗暴か？劉表に攻撃されたのを逆恨みして攻撃してるし。劉表は当然のことをしたまで
なぜ逆賊か？言わずとも明らかだな。

>>168
スレも違うし
頭のネジも違っちゃってるな

>>169
なんというか、ここまでくるとあたたかい目で見守ってあげようとしか……。

>>168
対董卓戦で唯一戦果を上げた孫堅が無能だと？

劉表攻撃は袁術、袁紹の対立によるものだ。
そういう意味では確かに劉表がしたことは当然のことだが
孫堅のしたことも当然のことだ。

何故逆賊ですか？玉璽云々なんぞ信用がおけるものだと思ってるんですか？

とりあえず普通にスレ違い

孫堅を無能とかマジふざけてるし
曹操だって親父殺されたの逆恨みして徐州の民皆殺しにしてる
逆賊？　なにが基準で？

いい加減うざいぞ孫堅厨
ここは高順スレだ
呉スレでやってろボケ

まぁ確かにオレも漢の忠臣とは微塵も思ってないな
逆賊かどうかは知らないが

と乗っかってみる

>>171
董卓が破壊した洛陽を復興した男を、唯一董卓に正面から対抗した男を逆族では‥
華雄は切り捨て呂布や李確らを敗走させた名将なんですが…

>>146
ひとつだけいっておくと、初代皇帝が父親に帝号を追贈するのは中国の
歴史の中じゃほとんど恒例。
政治的な配慮ってのがあるけど、そのあたりは念頭にはこれっぽっちも無いん
だろうなぁ……

わかったわかった

孫策を帝にしなかったのは当然の政治的配慮なんだろうけど、なんだかなぁ……

まあね、演義の孫堅なら>>168もそこまで的外れでも無いんだけどね
いや、結構外してるけどそういう見方もできなくはない

劉表＞酵素＞＞＞孫堅

やめる
高順話そう

呉を執拗に攻撃してる人って、たいがいは粘着気質の重症の蜀オタなんじゃ
ないの？

いろいろなスレで見かけるけど、すごく鼻息荒いよな……

高順＞＞∞＞＞損堅

>>183
なんで蜀なんだよ

>>183
呉ヲタがスレ違いなんじゃないか？

>>184-186
おまいらって、わかりやすい反応するな

ごめん

どこヲタだの何だのを考えたり言った時点で
フィッシャーに負けてるぜヨ、お前ら

スレ違いなのは知ってるが孫策に帝号を贈らなかったのは前から気になってた
父親に帝号を追贈するのは>>177もいうように普通のことなのだろうが
呉の場合実質上基盤を築いたのは孫策だから孫策にも贈ってやれよとも思うし
でも政治的配慮を考えると帝号をあげるのは難しいし…
っていう感じか

ああ、高順ね。高順すごい。すごいすごい

>>187
だから、なぜ呉オタのお前がここにいるんだ？

>>190
お前氏んでいいよ

高順に人気を奪われるのを危険視した陳宮・張僚の策略は終わりましたか？

>>183みたいのばっかりが呉オタだと思いたくないな

>>191
別に>>187は違うだろ

呉オタでもなんでもいいから、高順語ろうぜ

まずそのかっこよさについて

それにしても>>126の高順は格好良い
無骨という感じではないな
勢いはあるが、洗練された武の持ち主
オレの高順のイメージにピッタリ

徐晃や呂蒙と同じで清廉潔白で私利私欲がないところだろ！

高順対夏侯惇って
こうじゅん対かこうじゅん
だな

>>ｽﾚﾀｲ
>>190が高順がすごいことを認めました。

>199ネタじゃないならあなたは神

>>201
「とん」でも「じゅん」でもどっちでもいいんだが……。
所詮は日本語読みだぜ？

夏侯惇を「かこうじゅん」と読んでしまうと
夏侯淵の曾孫に当たる晋の夏侯淳と区別がつかないじゃないか

お前は孫堅と孫権の区別が付かないのか？

>>202
日本語読みする場合は音読みが決まり
「じゅん」は誤って表記されたのがそのまま広がってしまっただけ

いや待てそれより呉の馬忠と蜀の馬忠の区別の方が難儀だ

>>149
その理屈なら俺だって帝王になれるよｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>205
正確にいえば「漢」音読みなのだが、
まあ言葉というもん、例外はいくらでもある

ずいぶんスレが伸びてると思ったら、殆どがスレ違いの話題なのね

>>206
どっちも捕まったり斬られたり演義で扱いが酷くなってるしな
難儀だ　つか三国志は張と李と馬姓大杉

李はわからんでもないが
張と馬ってどっからきてんだろ？

>>210
ざっと調べた所、張48人、李12人、馬16人、劉29人、王34人、曹29人、孫33人ってことだな
意外と李や馬は少ない

多い字は名士で、ゆえに武将として名をこのしている。
むしろ下層階級に多いとか。＞李、馬

文章だと何か俺が知識ひけらかしているように見えるので訂正。
俺適当にレスしたのよ。

多い字は名士で、ゆえに武将として名をのこしている。
むしろ下層階級に多かったりして。＞李、馬

馬に関しては五常と馬騰の一族だけで大方を占めてるんじゃね？

高順の子孫は一緒に処刑されたのかな
陳宮の家族は保護されたんだよね

>>212
王って意外とおおいんだな…劉曹孫が多いのは当然としても
思い出すのは王允、王平、王双、王朗ぐらいかなぁ

>>214
んなこたああるまい
馬はともかく、秦の宰相が李性じゃないか
つーか唐の王族だぞ李は

で、李は以上の理由でわかるんだが、
張や馬性の後漢以前の名士って誰だ？

すまん全然そんなつもりないのに
なんか煽ってるぽい文調になった・・・他意はない

元皇帝が、モンゴル民族の比率を高めるために
「劉、李、趙、王、張」の姓の奴は全部ヌッコロセ！って発言があるように
王、張は中国の二大姓。庶民から士大夫まで多くて当然
（ちなみに一応言っておくが劉＝漢、李＝唐、趙＝宋な）

それも元代の話だしなあ

名前と言えば、なぜ現代は姓＋名２文字が主流なんだろう…
高順とか字はあるけど名１文字だし
２文字がでてきたのは唐の李世民くらいから？

張・王は昔から多い姓だし、そもそも王姓はすぐ次の晋代において大活躍じゃないか？瑯邪の王氏が
後漢雲台二十八将にも王梁、王覇と王姓は二名いるし（李姓も李忠がいる）
張氏には劉表と同じ八俊の張倹、馬氏だって、皇后だして一族繁栄、各地に散らばっていった可能性も充分じゃないか
あと、前漢の副丞相にも馬延寿だったかって人がいたはず
捜せばキリがない


>>222
むしろ二文字姓がおかしい
っていうか、二文字だと被る可能性大だろ？だから前漢の武帝の頃には既に二文字姓の兆しはあったんだよ
それが王ﾓｳが前漢を乗っ取って新を作った時に「名前が二文字なんて昔は無かったんだから駄目！」って言いだして三国時代までは二文字名が多いだけ
次の晋代には二文字姓も増えてきて、南北朝の頃には殆ど二文字名だよ。唐代からなんて遅すぎる

三国時代までは二文字名が多いだけ
→三国時代には一文字名が多いだけ　　に訂正

東晋時代に有名な二文字名っていえば王義之がいますね

>>224
いや他にもずいぶんおかしいぞ
酔ってる？

>>222
逆に古代では二文字名は多い。

>>224
之は例外とか聞いた
郭攸之とか

二字名といえば公孫無忌、藺相如、魏無知、霍去病あたりか。

高順は雑魚ってことで終わり

呂布配下時代に張遼を部下に持っていた事
そしてその張遼は呂布配下時代はさほど目立っていないが
曹魏に降ってからが大活躍だった事
高順を高く評価するのはこの辺の事情だけだろうよ
張遼や臧覇に比べれば雑魚だけどな

高順雑魚＞＞＞他の話題＞＞＞高順凄い

高順がどれだけ大した事ないか良く判るな。

いやそのりくつはおかしい

高順はマッカーサーの陰に隠れたアイゼンハワーみたいなもんなんだよ！ｵﾏｴﾗ分かったら反省しろ、このﾎﾞｹどもがm(__)m

雑魚なら陥陣営なんて異名で呼ばねーよマフォ

高順なめんな｀Д´ まことのちょうしんはたたえよ(T_T)

>>228
楊大眼

楊大眼は三国以降の武将じゃん
ってか、その時代ならいくらでも二文字名いるぞ
この板的にはマイナーな奴らが・・・

つまり後漢、三国時代の名前の方が中国史全体でみるとおかしいというか異端なのか

>>238
儒者にいわせればむしろ他の時代が異端

惰儒は道でも良いトコに括るからな
そんなんだから宣帝にアポンされる

だから臧覇ってどれほど活躍してんだよ。

たかじゅん

やしきたかじゅん

高順だったら、関羽と戦って
水に囲まれて孤立しても、降伏はしなかっただろうか
ウキンはいったいどうしてしまったんだ

降伏した

かっこよさおよび忠義
高順＞＞＞＞＞于禁
間違いない

于禁の降伏は高度戦略なんだけどな
降伏した兵を関羽は食わせなきゃならないわけで、ただでさえ食糧事情でヒィヒィ言っていた関羽勢に降伏兵を＋すると明らかに食糧難
実際呉の食料庫に手出しして荊州攻撃の口実を与えてるし
かっこよさは主観だけど、主君の為になることが第一という基準の忠義なら于禁の降伏は忠義も忠義もいいところ

その戦略はものすごい高度だな
てゆうかその作戦だと兵だけ降伏させて自分は死んでもいいんじゃないか？
マジレスしてるオレがバカなのか？

そのとおり

>>248
計略が完成するのを見届けずに死ぬのは無責任だろ？
もしかしたら全員殺されるかもしれないんだから

同じ降伏でも于禁と張遼・張コウじゃ全然いわれが違うよな
降伏したあとに何をしたかと、相手からどう扱われたが大きいんだろうな
于禁は捕虜として返還されちゃってるのもマイナスポイントか

高順と張任だとどっちがかっこいい？

あのさ、もうすこし立場とか背景とか考えたらどうなの？
于禁は元々曹操の親友であり同盟者だった鮑信の麾下からの移籍で曹操軍の宿将的立場。
魏五虎の筆頭と言って良いほどの戦歴と曹操への献身がある。重みが違う
そんな奴を捕まえたからといって自分の陣営に引き抜くなんて出来ない。逆に外交カードとしては使える
張遼、張ｺｳは降伏した後、魏将としての働きが長いから良くも言われるだろうし、群雄割拠の戦乱期に曹操という人材マニアに会えたのは幸運と言って良いんだろうね
張任は、只の地方武官。守る家もないし、老い先もそうないし、降伏しても重用される筈もないし、「劉璋に忠義立てる俺カッコイイ」っていうナルシーで死んだ可能性もあるんじゃない？

>>251
さらに言えば于禁は自らは降将を許さず斬っているという過去があるからな。
それなのに自分は敵に降伏して生き延びるという辺りもマイナスイメージを生んでるところもあるだろうな。

しかも于禁、何があれかっていうと
一緒に捕まった龐徳がいさぎよく首切られてるだけに
余計に降伏したのがみっともなく映るし
正史でも曹操が、「三十年仕えてきた于禁が龐徳に劣ったのか」と
嘆息してる

高順って、首を切られるときに一言も発しなかったんだなァ
言い訳するのは男らしくないって思ったんだろうか

>>252の前段
あのさ、もうすこし立場とか背景とか考えたらどうなの？
関羽は元々劉備の義兄弟であり曹操の元からも戻ってきた劉備軍の宿将的立場。
蜀五虎の筆頭と言って良いほどの戦歴と劉備への献身がある。重みが違う
そんな奴を捕まえたからといって自分の陣営に引き抜くなんて出来ない。逆に外交カードとしては使える

于禁を関羽に置き換えても意味通じる。でも生き残ったのは于禁だけ…んーむ

で．関羽は潔く斬られた結果、夷陵の発端になった訳だが
于禁は確かに画竜点睛を欠いたが、悪戯に死ぬことがそんなにカッコイイのかね？
そりゃ、文天祥までいけば死も美化されるだろうけど、死に際だけでその人の価値が左右されてる気がしないでもない

>>256
いえてる。
于禁よりもその後の曹丕の処遇の方がよほど非難されるべき。

だいいち敗れて捕虜となっても、その後に帰国して大業を成した人物は
それまでにも存在する。
于禁の降伏を殊更に貶してる人って、たぶん三国志は知ってても中国史
には疎いんでしょ。

夏侯惇だって捕虜になったけど、その後も功績をたてて大将軍にまでなったしな
ただ関羽の死が悪戯なものっていうのはちょっと抵抗がある
一州を失っての大敗である以上、彼なりに考えての死だった思う

>>258
別に関羽は徒に死をのぞんだわけじゃないし……
関羽はあくまで逃げ切ろうとしたが逃げ切れずに斬られただけだよ。
それに徐州の時は曹操に降ってるし。

しかし高順の話はどうなったのよ？

んじゃ、逆の視線から

曹操は高順の事、欲しいと思ったのか？

思ってなさそう

その辺りの記述があればな〜。

実は高順、曹操に引き出される前に斬首されていたりして。
以前敗北を喫した夏候淳辺りに。

こんな妄想を。

曹操、元々呂軍は陳宮以外皆殺しの予定。
張遼はたまたま関羽の助命嘆願（任侠的に何か思う処でもあったのか）。関羽好きの曹操はそれを受諾。

劉備達は基本的に「敵将には死！」のスタンスな為、自分達をとことん追いこんだ高順は意見せず。
よって予定通りｱﾎﾞﾝ。

というか曹操や劉備を手こずらせもした高順に対して、曹操側から帰順の
勧告が全く無かったとも思えない。

それに対しても一切の無言で通したために斬られたようにも思うんだが。

水攻めの時点で降伏か死かを問われていたと思う（旧臣の陳宮を除く）
それで高順はそのまま斬られたと・・・
張遼は軍勢を率いて自分から投降したんだから受け入れただけだと思うぜ

蒼天のむちゃくちゃ喋ってる高順について

あれは「高順」じゃなくて 「�� 川頁」なんだと思うよｐｐ

蒼天はクソ漫画だし

蒼天高順ってどんなヤツだったっけ・・？
記憶にない

策だ！策がすべてだ！

頭毛の不自由な方。

あれはあれで好きなのだが。

見た目すごいのに最後までこれっぽちも活躍しなかったよな

蒼天高順処刑の大まかな流れ

曹操「お前たちは何故敗れたと思う？」

高順「策だ！　密偵然り、水攻め然り！」

曹操「降伏するか否か？」

高順「呂布殿に・・・最強の武に殉ずる」

曹操「最後に言い残すことはあるか？」

高順「兵とその家族の身の安全を保障してもらいたい」

蒼天の曹操はいい人だから
高順の家族は保障されたんだろうか
正直、曹操は血も涙もない方が好みなんだが

お喋りではあるが高順らしくはあるな
特に最後の「兵とその家族の身の安全を保障してもらいたい」とか

我等の配下が我らに殉ずることなきよう
彼らへの厚遇を〜云々だよね？＞蒼天

そう
ちなみに陳宮とは信頼関係にあるみたいだ

史実では仲悪かったのに

陳宮は手段を選ばず呂布に天下を取らせようと考えていて
高順が思い描く君主に相応しくない行動を
呂布にさせるのが気に入らなかったのではないだろうか
留守を突いた濮陽戦、劉備攻め等

ハンドル固定になってた申し訳ない

>>280
馬刺し美味いよね

>>281
ニンニク醤油で食べるのが美味い！

>>282
薬味にホースラディッシュもうまい

陳宮は、呂布に対して心底から忠誠を誓ってないように
高順からの視点では見えたのではないだろうか

実際、忠誠誓ってないしね＞陳宮

蒼天陳宮のように一途であったと信じたいが……

高順って誰かを名のある敵将を討ち取ったって記述はあるのかな？
陥陣営ってくらいだから遊撃部隊で大活躍してるんだろうけど・・
それ考えると曹性はあの夏候惇の目玉を打ち抜いてるからスゴイよね
討ち取ってはいないしその後惨殺されてるんだけど・・

高順は、名のある大将を殺害したって記述はないな
夏侯惇と劉備の軍を撃破したとは書いてあっても
史書に名前も残らないような、一部隊を率いる大将くらいなら
殺してるかもしれないけど
名のある大将を殺害したって記述は史書ではかなり少ない

>>288
そういう言い方をするなら呂布や張遼だって一緒。

黄忠ってすっごいな。
まさに、シンデレラボーイ・・・爺さん?だな。

あれは黄忠はもちろんスゴイが法正の策があってこそだぞ

>>291
法正の策というより劉備の指揮だろ。
法正が献策したのは「攻め込むべきです」だけだし。

ぶっちゃけ夏侯淵が不注意だったから黄忠に運が巡ってきたわけだろ

夏侯淵がすごいってことだな

戦功あげるにはいいカモだ

蒼天の黄忠は凄いダメダメな扱いだったけどな

>>296
アレを駄目駄目と見るお前の目は節穴

>>297
ダメダメだろ
夏侯淵、突撃→黄忠阻もうとするも手傷を負わされ、あっさり抜かれる→夏侯淵、劉備に襲い掛かる
→孔明の伏兵による攻撃で夏侯淵瀕死に→ろくに動けなくなった所を背後から止め
この中に活躍と呼べるものがあるか？

蒼天黄忠は美学を持たぬクズ野郎だな

黄忠好きだからそんなこと言われてるの見るとつらいよ

夏侯淵戦の時は確かにアレだが
その後は結構いい役貰ってると思うが

夏侯淵に最後のトドメさしたシーンは普通にカコイイと思ったんだが

活躍したかどうかはともかくダメダメとは言えん気がする

史実でもﾀﾞﾒﾀﾞﾒじゃねえか！ふざけんじゃねえよ！

せめて夏侯淵が劉備に襲い掛かったところを背後から黄忠が射抜けばカッコ良かったんだけどなぁ
まさに神弓って感じで

無双4の黄忠はめちゃくちゃ強いぞ。EDも渋いし。
つか、二次作品での扱いなんてどうでもいいよ。

正史の黄忠伝はホントにショボイが。

まさしく夏侯淵を討っただけの男っていう感じだもんな
劉備に仕える以前の戦歴が知られていればなぁ
子が後を継いでれば記録も残るんだろうけど跡継ぎがいなかったんだからしょうがないか

私の研究によると、曹操の包囲網を逃れた高順が
荊州に入り名を変えた。その名が黄忠。

忠義者じゃなくなるので却下

まあ良かったじゃん
こうやって後世でもちゃんと評価されてるわけだしファンもついてるし
忠義を全うして無意味だったってことはないんじゃないか

>>310
遺児を托されていたのかもしれん。

忠臣age

楽進が採りたてられて、最初に与えられたのが陥陣都尉っていうけど、
陥陣っていう言葉自体はカコイイ言葉として結構使われてたのかな？

呂布に対して「将軍は動く時には深く考えることなしに行動してるし、口開けば
言ってることが誤ってるよ」って諫言できるのは何気に凄いことじゃない？

>>315
なんか呂布を暴君か獣みたいに考えてないか？
諫臣を殺すってのは桀宋みたいな君主を指すわけだが

>>316
ん？そういう意味じゃないよ。呂布と高順の間の信頼関係が凄いなということ。
高順も疎かにされるようになるけど、袁紹みたいな疑い深い人物に>>315のようなこと
言ったら後々もっと大変そうだ。
呂布は人の勧めに従わないとこある一方で、変に言いくるめられやすい人間でもあるけど
陳宮、陳登の話しみると、かっとなって一時の感情に任せて行動する人物じゃないみたいだね。

呂布って割合いい奴だったのかもな

呂布のエピソードで
自分は解を喜ぶ人間だ、だから営門に立てた戟の支を弓で射抜いたら兵を解けって言って
見事射抜いて見せ、宴会してから、紀霊と劉備に兵を引かせたっていう話は結構好きだ。

一概に暴虐とか残酷とかで括れない器の大きさみたいなのはあったとは思う
ただ、いわゆる儒教的な倫理観は欠落してたんじゃないのかな
高順なんかはそういう倫理とかも重要視してたからいまいち馬が合わなかったのかも

吉川では、本質は暴虐な乱暴者だけど、知性溢れる仁者に憧れてる人物として描かれてるな
どこかお人好しな感じのする吉川呂布は好きだな

吉川呂布はホントに頭が足りないだけでいい人タイプに見える

お人よしで、人に利用され易い性格だったのかもな。

高順があれこれ口出ししまくったのもそんな呂布が心配で見てられなかったからとか
駄々っ子呂布と父性本能全開で絶対呂布を見捨てようとしない高順

・・・ｲｶﾝ、普通に萌ゆるw

疎かにされても恨むところがなかったなんて言われてたり、最期までついていくあたり、
高順にとっては、呂布に相当魅力感じてたんじゃないか。
呂布について言えば、机を斬って見せたとか、弓による和議の話とか、白門での台詞とか
結構呂布は、劇みたいな大仰なことをやって見せるのが好きだったのかねえ。

呂布は純粋なんだよ。

ララァ……

宋憲、魏続って何で雑魚扱いなんだろう・・・
高順と同じように、呂布軍で中核担ってたのに

高順はとにかく融通が利かなくて、お堅すぎる印象があるな
自らを常に正したその生き方は尊敬に値するが、上司にもつのは勘弁

>>328
華がないから

>>328
張遼と違って魏に降った後も大して出世しなかったから

それどころか、魏続と宋憲って顔良に速攻で討ち取られてなかったっけ
あれって演義だけかな？

魏続、宋憲は曹操に寝返ってからの経歴は記されていない
演義で顔良に殺されたのは
そのままフェードアウトさせるくらいなら…という
思いやりなのだろうか

魏続は呂布と縁続きなんだっけ？

>>333
演義って三流投降者が軒並みかませになるよな

そして張コウが３度屠られる・・・

>>336
あれは同じ名前で世代交代してるらしいよ

張コウ三度は吉川だけのはず

たぶん私は３人目だから…

My name is kozyun

胡遵ですか？

曹操に下ったとしても、顔良に切られてたんじゃない？
カンヌのお膳立てに過ぎないよ。きっと。

高順が降ってもたいした活躍はできず、後世の小説家のネタにされるだけだと

もともと演義じゃたいしてネタにされてないけどな

高順のよさが分からない奴は素人

曹操軍は層が厚いからな。張遼だけじゃなくて臧覇も降ったあと功績あげて
曹丕の代まで重用されたから呂布軍のレベルも低くはなかったと思うけど

俺は高順大好きなんだがな・・俺の周りの三国志好きって奴らに高順が好きだと言うと
「高順？顔無し武将じゃんｗ」「通ぶるなよｗ」
とかいう奴ばっか。普通に三国志が好きなやついないのか・・と嘆く毎日。

関羽、張飛、趙雲
　　　　VS
呂布、張遼、高順

なら良い勝負しそうだな

>>342
そんなに突出する馬鹿じゃないだろ、つーか君は漫画の見すぎか？

曹操に降っても（魏続、宋憲みたいに結局活躍せずに演義で）顔良に切られてたんじゃない？

ゲームでの高順データ（誰か補足してくれ）

・初代三国志　登場せず
・三国志２　　　忘れた
・三国志３　　　登場したけどザコ扱い。呂布陣営では魅力が高いのが取り得。
武60　知54　政43　魅69　陸指54　水指27

・三国志４　　まだまだザコ扱い
統率68　武力68　知力52　政治41　魅力69　特殊能力…諜報・歩兵・修復

・三国志５　　いきなり強くなったけど詳しいことは忘れた
武力84くらいで陣形は錐行・魚鱗・ｴﾝ月、特技は速攻・無双・沈着…とかなんとか。

・三国志６　　相変わらず強いぞ
統率79　武力82　知力65　政治45　魅力71
夢：義侠　一騎打ち戦法：生捕り・側面攻撃・偽退却　特殊能力：武勇・都督

・三国志７　　忘れた

・三国志８　　武力は今一歩だが将来性がある
武力79　知力56　政治40　魅力69
特技：警備・挑発・騎兵　戦法：突撃４・奇襲２・落石２

・三国志９　　知らん

・三国志１０　　高順強いよ高順
統率89　武力85　知力51　政治42　魅力67
内政特技：訓練　戦闘特技：突撃・奇襲　計略：足止　一騎討ち特技：気合・受返・三段・螺旋

>>351
９
統率89 武力86 知力68 政治48
寿命4 愛称44 義理9 野望8


それより義理が劉備より低い件について

相性144の間違い

手元に攻略本があったので補足

三国志�X

武力84　知力56　政治41　魅力67

伏兵・火矢・無双・沈着・奮迅・速攻
錐行・魚鱗・ｴﾝ月

三国志5は、武将の能力値が見直されつつあった時期でもあったね
劉備も戦闘能力が上昇してるし
張嶷も今までよりマシな能力値になった

>>346
臧覇って、十分活躍してるんじゃないだろうか・・・

>>351
２
知42　武51

>>351
ttp://kakutei.cside.com/kakutei.site/sangoku/koujun.htm

間違えて途中で書き込んでしまったスマソ
２
知42　武51　魅60

ちなみに初期忠誠度が78で引き抜かれてしまうことも多かった。
もっとも呂布配下は軒並み忠誠低かったけど。
顔グラが小太りのおっさんって感じでまさにザコ扱いって感じで
このころは見向きもしなかった。

高順は義に厚いが言語障害だったのではないかと仮定。

そんな仮定ありえない
無茶頭よかったんだよ。
陳宮と仲悪かったのも、その才能を妬まれてのと仮定。

フォロー惇クス

陳宮と高順は反目しつつも互いを認めてたっていう少年漫画的な関係が理想

>>362
最近の展開だと陳宮と高順は美形で、まったく努力もせずに敵を蹴散らすわけだ

それはまったく理想じゃないわけだが

才能があるけど大人しい奴は、小者のやっかみの対象になりがちだからなあ。

>>360
まさかマジレスで返されるとは？！

混じれ酢見えるのか？

考えてみれば陳宮って、呂布を殺そうと反乱起こしたのを高順に潰されてるんだよな。
陳宮にとって、高順はどうにもやりにくい相手だったのかもしれない。

自分の理想を成し遂げるために主君を裏切り、他人を唆し、利用することを躊躇わない陳宮にとって、
どんな酷い仕打ちを受けようが、ただ盲目に主君に忠誠を誓う高順は、到底理解できない人間だったに違いない。

高順よりも陳宮のほうがよくわからない人間だ
正史では、曹操に仕えた経緯も不明だし
三国志演義では曹操の奸雄さに嫌気が刺して反逆してたけど
正史では、なぜ裏切ったかすら判らない
やはり曹操の自分に対する扱いが不満だったんだろうか

郝萌が謀反を起こしたとき、曹性は
陳宮が謀反に関わっていると証言すると
その場にいた陳宮は、顔を赤くしてプルプルふるえていたそうなので
関わっていたのは間違いないだろうね
呂布は、献策は用いずとも陳宮のことを信頼してたみたいなのに

そこでその記事をまるっきり信用してない陳宮好きな俺が来ましたよ
いやさ、いくらなんでも謀叛に関与してたやつを
大将だからって不問にするわけないじゃん・・・とか・・・それとか・・・｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡

その前に何で顔を赤くしてプルプル震えるとそれが真実になるのか知りたい
単に人を巻き込むなバカチンが！と怒ってただけちゃうんかと

呂布と陳宮の関係はホント摩訶不思議だなあ。

建安元年（一九六）六月、夜中に郝萌が反乱を起こした。郝萌の将曹性は
郝萌を見限り、高順とともに郝萌を斬った。呂布が質問すると、曹性は
「郝萌は袁術と通謀しておりました。陳宮が共謀者です」と供述した。
陳宮は座中にあって赤面し、側にいた人はみなそれに気付いたが、
呂布は陳宮が大将であったため不問に付した（呂布伝）

太祖が城下に到着して呂布に手紙を送り、利害を説得すると、
呂布は白門楼の上から「貴卿らは苦しめないでくれたまえ。
我は明公（との）に自首するのだから」と（太祖の）兵士たちに言った。
陳宮は自分の罪の深さを思い、呂布の降服を阻止した。
「逆賊曹操のどこが明公なんだ！今さら降服しても、
卵に石を投げ付けるようなもので、安全でいられるわけがない！」（呂布伝）

陳宮は言った。「曹公は遠くから来ておりますので、状況からいって
長くは持ちません。将軍が歩騎を率いて城外で気勢を挙げ、
陳宮が残りの軍勢を率いて城内を固めることにして、もし（敵が）
将軍に向かえば陳宮が背後を攻撃し、もし城郭を攻めれば
将軍が城外から救援する。（敵軍は）十日もせぬうちに食糧は尽き果てるでしょう。
それを攻撃すれば打ち破ることができます」。呂布もその通りだと思ったが、
彼の妻が「公台は曹操から赤子のように待遇されたのに、
それを捨てて来たのですよ。かねてより高順とも仲が悪く、もし変事が起こったなら、
妾（わたし）は将軍の妻ではいられません！」と言うので、呂布は取り止めた（呂布伝）

呂布陣営総合考察スレでいいのかな？

まあ、高順を語る上では陳宮や呂布を語るのは
必要不可欠な部分もあるしね

呂布は家族を大事にしすぎて滅んだわけだなぁ
陳宮と高順が仲悪いっつったって高順が裏切る訳無いし
城内に高順を残して陳宮は一緒に城外に連れて行けば家族も脅かされないだろーが
陳宮の策を取って闘えば水攻めの隙を与えないで済んだかも知れんし
何より糞カス三人衆に裏切られないで済んだろう

最後までしっかり献策するし曹操に寝返りもしなかったし陳宮は呂布を本当に主だと慕っていたんじゃないかな
反乱したけど許したって正史にはあるが俺には反乱をする筈がないと呂布が陳宮を咎めなかったと思えて仕方ない

陳宮には諸刃の剣とか悍馬のイメージがある
曹操や呂布の目には魅力的に映ったかもしれない
殺されかけても、曹操は陳宮を涕いて見送り、呂布は陳宮を許した

>>378
確かに…。
陳宮ってそこまで魅力有ったのかねえ。
曹操が自分を裏切った部下に対して、ここまでした例って他にあっただろうか…。

部下とは言うものの陳宮は曹操の盟友に近いんじゃないかな
曹操がきっちり上下関係つけ始めたのはこの呂布とのエン州争奪してからだと思うし

恩人であった張ﾊﾞｸに対する行動と、陳宮の遺族に対する厚遇との差は何なんだろう？

才能の差だけじゃ説明ができんな
やはり本当に信じてた者に裏切られた事は相当ショックだったんじゃない？

良スレage
しかし陳宮の策ってことごとくスカってるような気がするんだが
あんま大したことない奴だったんじゃね

陳宮は正史には書かれていない細かな気配りが出来るいいやつだったんだよたぶん

陳宮と高順は仲悪いっていうけど二人ともいい奴ではあるんだよな。

呂布の妻は殺されるべきだろ。

人妻キラーにそんなこと言っても無意味だ

高順いぇーい
楽進みたいな将なのかな

俺は趙雲と被った。

立場的には周瑜や夏侯淵

俺は張昭のイメージ

>>390
全然違うだろ

小言野郎なところが似てるんじゃない？

どうしたら趙雲?
タイプは違うが、存在は李典だろ。

諌言マンなところが趙雲にだぶるんだろう

>>395
趙雲って、そんなに諌言してないような・・・

地味であんまし活躍してないのに妙に評価が高いあたりは趙雲っぽいかも

趙雲の諫言で印象残ってるのって
劉備に「魏の討伐は公、関羽殿のあだ討ちは私でござる」と
呉への出陣を諌めたことだな
当時皇帝まで名乗ってた劉備に、正面きって関羽のあだ討つなというのは
普通に考えれば凄い事だと思う

劉備が成都攻略した時、「さあ略奪だ！」って自ら率先して市民から金品を巻き上げようとした時、
趙雲に冷静に注意されてる。

>>396
かなり言いたい事言ってるぞ。
相手が劉備だから目立たないだけ。
主人が他の奴なら、結構嫌がられてたはず。

関張以外で、劉備にはっきり注意するのって
趙雲と簡雍くらいかな

ホウ統を忘れんじゃね

意見聞いてもらえて無くてもいいなら黄権とか

高順って大したことないでしょ、水門の補強もたもたしてすぐに奪われるし
オレなら張遼か貂蝉に守らせて、呂布自身で敵を撃破させる
実際それで勝てたしな

いない人物に守らせるってのはどうなんだろうね

>>405
落とされる心配がない

>>404
すげぇー！そんな方法があったんだ！よく考えたな！
神降臨！！まじすげーーーーーーーーーー。

無双厨房なりきりウザイですよ

無双4だといろいろセリフが特別で優遇されてたな＞高順

高順「勝てそうですぜ！」

高覧はどうでしょう？許チョと互角にやりあったんでしょ？

吉川はもういいよ…。

永遠にループ
２ｃｈの定番

紀霊と関羽が互角だというのは都合が悪そうだから省いてると見える
吉川は糞

高順たまにかなうものはいないお＾＾

李高順

保守

age

高順？顔なしの雑魚じゃん。
弱すぎて何面に出てたかすら忘れちゃった

・・・何面？

このスレの流れ的には
顔良・文醜＞張コウ
って事になるな。

馬玩は？

無双ファン ◆.IjycOFqtgウザイな
もうちょっと勉強してこい

個人的には
張来来はソウソウ

高来来はリュウビ
陣営に降ってほしかった。
なんかおもしろそう

よく見たら3の事典に載ってるね高順。ﾌｰﾝだけど。

？

つーか4持ってないのかよﾜﾛｽ
一応勉強したつもりか？

>>425
君の言うとおり、無双では雑魚だから君が気に懸ける必要はないと思う
ていうか歴史ゲーム板から出てこないでほしいんだけどな

そう冷たい事を申すな。少しでも興味を持った者を懐深く迎えてこそ三戦じゃ。
排除するより共生を。それが嫌なら自ら史板に移れば良いのだよ。

相手に歩み寄る姿勢があればこちらも応えるのにやぶさかではないがね

無双4では高順目立ってると思うけどなぁ。
3の荊道栄ほどじゃないけど。

age

3の刑道栄…



フハハハハ(^・∀・^)

３の刑道栄って何？
４では高順は必死こいて水門塞いでたね
高順らしかぬへたれ声だった気がする

しかし高順の無双出演の望みは薄いだろうな……

>>434
433が全てなんだけどね。
異様に印象に残るんだなぁ、あの登場は。
「フハハハハ」

皆様、この高順の為にスレッドを立て、身に余る賛歌を感謝いたしてます。

sageで礼を言う姿勢が奥ゆかしい。

しかし昔の中国人だから日本語は苦手なようだ

私がにほんぼを覚えたのは１９９７年頃です。陥陣営高順は猛烈に感動いたしております。

呂布〈候成〈陳宮〈高順〈魏続＝蔵覇＝宋憲〈張遼

普通の三国志だと
呂布〈張遼＝陳宮〈高順＝蔵覇〈候成＝魏続＝宋憲

呂布は腕っ節だけで、戦略等はわたしや蔵覇が練り上げた。
陳宮は呂布殿に可愛がられていませんでしたが、その逆は相当なものでした。
張遼は気ままで、ただ自分の武を信じ、結果、投降した。
実はもう少し有能な武将もいたのだが、歴史上には残っていないようだ。
それらは全て、孟徳殿によって処刑された。
張遼、蔵覇、侯成、魏続、宋憲達は運がよかったな。

私は敢えて殉職の道を選んだのだが、縄の締まりが悪く、
翌日孫観殿に助けられ隠遁したのだ。私の懐には憎き淳将軍の目玉があります。

観？

(＾Д＾)ｷﾞｬﾊ
このスレに馬のカキコある？

>443
それもそうだが、蔵覇も突っ込むところじゃないか？

正史じゃトンに勝っただけしか記述がない雑魚。
トンに勝ったのなんか自慢にもならないし。

>>446
いちおう劉備も破ってますよ？

聞きかじりか斜め読みかは知りませんが、少し軽薄な意見かと。

必ず敵を打ち破ったって記載あんだが無視ですか

それは注釈の与太記事
それを信じるなら趙雲はスーパー完璧武将

ヤムチャは（天下一武道会の予選では）必ず敵を破った、みたいなノリか

魏で後に活躍した人物の居た呂布軍の都督
それだけでも実力の程が分かる
親戚の魏続とかの、裏切って名前を残しただけの奴らとは違う

高順もだけど、臧覇ももっと評価されていい人物だと思うんだ
高順は臧覇以上だった(んだよね?)というだけで魏の五虎将クラスと言っていいのでは
よくよく考えたら張遼よりも重用されてたわけだし

まあ、張遼も臧覇も脂が乗るのは曹操麾下になってからだから一概には言えないってのはわかってるんだけど

高順で印象に残ってるのは、陥陣営という別称と
呂布にたびたび意見した事
そして無言で首を刎ねられた事か

高順の指揮下にあった兵は、武器防具が充実していて
非常に強かったらしい
これは恐らく高順個人でやってる事で
高順の率いた兵は800人くらいだったそうだが
劉備や夏侯惇の率いた兵士数は
少なくても二千以上は用意できていたはずなので
少数精鋭だった事が判る

>>452
臧覇も名将だねえ。
経歴も魅力的だしあまり話題に上らないのが不思議なほど。
張遼のように赫々とした武勲残してるわけじゃないからしょうがないけど。

それに比べて高順はしょぼいな・・・

臧覇と張遼の上役だったってのはやっぱり凄いんじゃないかな
なんだかんだ言って、呂布陣営で呂布・陳宮に次いで記述が多い人だし

>>443
孫観は臧覇のお仲間なわけだが。

臧覇って評価高くないか?
まぁ、そんなに有名じゃないが
三國志読みの中では評価高いと思う。

張遼の上役は分かるが臧覇の上役だったのか？ 高順って

勝手に臧覇を呂布の配下にするな

臧覇は山賊の大将だっけ

呂布が臧覇を討伐しようとした時に高順に諌められてたっけな

籠城臧覇＞呂布なわけだ

城攻めは相手の10倍いなけりゃやっちゃいかんって孫子の言葉知らんか？
呂布勢は少数だから野戦じゃないと不利なんだろ

野戦と城攻めじゃそもそも勝手が違うしな

山賊上がりのくせに青州刺史にまで昇りつめ曹丕が軍事行動起こすときは常に相談されてたという臧覇
なにげにかなりかっこいい野郎なんだよな、地味だけど
・・・まあ、相談した曹丕が起こした軍事行動の結果はアレだったけどw

ただの山賊じゃない。一応騎都尉に任命されてる。それと最終官位は執金吾で特進を贈られている
太和4年の明帝の東方巡幸で嵩山を祭ったときには、行太尉事に任じられて犠牲をささげる役を務めている
この時限定だから、就任した官職としてはカウントされないけれども

執金吾になったのは地方で軍勢預けておくのを曹丕が警戒したからじゃなかったっけ？

まあ栄進であることは確かなんだろうけど

元は陶謙配下だったんだよね？黄巾討伐にも参加したらしい

本当は呂布よりも強かったかも

武功は少ないが信用度では五将軍に匹敵するものがあったんじゃないかね
つーか正史読み返してみて気づいたけど、臧覇ってミスらしいミスがないのな
それが一番すげえと思った

>>468
そんな事実はないと思うが？

ミスした人物の伝にはたまにそのミスが載ってなかったりするから気を付けろ

>>471
あるみたいよ。騎都尉にも任じられてる。

どうでもいいが、これ確認するためにむじん書院逝ったらすげえことになっててビビったw

>>473
出典は何？

>>474
俺は正史とか読んだことないからわからん
むじんさんに聞いとくれ

>>474
少なくとも『三国志』にも『後漢書』にもそんな記述はないと思うんだが……

だいたい他人のHPに訊けとか、いい加減すぎ

ごめん
>>476は>>475に対して

というのも無責任かと思って探してみた……ってレス来てるな
確かにいい加減だった、ｽﾏｿ
とりあえず魏志臧覇伝より

黄巾起、霸從陶謙撃破之、拜騎都尉

間違いなく正史だね

なんか高順と臧覇を取り違えるみたい

俺は上の流れからの続きでずっと臧覇について話してるつもりだったが・・・。
そういうことだったのか。なるほどね。

とりあえず、臧覇は高順よりすごいでFA？

残っている事跡で比べれば、臧覇が上になるだろうさ

異論はない。

臧覇と臧洪って血縁関係あるの？

臧覇うぜえ
そろそろスレ違いだ

高順と他武将って事で臧覇はここをお勧め

張遼・高順
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113562027/

臧覇信者はどこにでも涌いてくるから嫌だね

俺、ここで初めて見たんだけど

だいたい高順について語ることもろくにないのに

呂布陣営総合スレでいいのでは
次は張バクあたりで

張邈は呂布にムリヤリ引きこまれたんだよな

それにしては弟・張超の死に様が熱すぎるから、
マジで呂布を旗頭に曹操打倒を考えてたんじゃないかね。

優秀なやつが結構多かったもんな
やっぱりそれだけのもんを持ってたのかね＞呂布

董卓を殺したってのはやっぱり大きかったんじゃないのか
多少の困ったちゃんなところは「まあ武勇の人だから」で大目に見てもらえたのかも

張超が野心家なんで、やっぱ巻き込まれた感じだな

張超が陳宮と結託して張邈をそそのかす
→手頃な旗頭に呂布を招く

呂布も張邈も陳宮と張超に巻き込まれたのか

張超といえば臧洪

臧洪といえば陳容

でもこの辺は呂布とは盟友位の関係か。張邈―曹操みたいに

もし呂布と袁紹が意気投合してたら
張遼＆張郃＋高順＆高覧の同姓カルテットが完成

晩上好　好久没見了　我的老朋友　呂布　

不要堤以前　那是我的初恋

日本人の皆さん、どうもありがとう。高順は幸せです。

浮上！
ジュンは長作と三波春男をどついてました、以前。

高川頁

age

波才＞高順

高順は魏延や周泰より強いと思うしメチャクチャかっこいいだって呂布とは違って命ごい一つせずに死んだ人だもん。

そう言えば曹操に気に入られると思ったんだよ。
でも歯牙にもかけられず首を撥ねられた。
自分を過信しすぎたな。
素直に命ごいしてればよかったのに。

お、すげー馬鹿がいる

成廉と魏越についても語ってやってくださいよ

がんばった

よくやった

貂蝉千里行で「このわしを倒せると思うなー」とかほざいてすぐやられるザコね

無理して無双厨のフリする必要ないんだよ?

チョウセン千里行って何？

>>513
素人は困る

？なに？だってチョウセン千里行とか知らんしもしかして１？

バスの行き先です

行き先が行なの？

おまえはなんなの？

なにが？

なにが？

>>508
彼らには負けるよ

ｄｆ

ﾋﾋｰﾝ（高順最高ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ)

魏越、成廉、臧洪、張超
に肥えゲームの能力をつけるとしたらどれくらいかな？

高順いいよな･･･
痩せてるのにGカップってのがまたﾀﾏﾗﾝ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

魏越・成廉は武力８０代
臧洪は魅力９０代
張超は知力５０政治６０魅力７０代ってとこかな

俺が登録してるデータでよろしければ
ちなみに9のデータなので魅力はなし

魏越　53 88 41 33
成廉　57 85 43 31
臧洪　71 62 76 69
張超　64 53 74 73

>>526
いくらなんでも過剰評価し過ぎジャマイカ
判官贔屓にしてもあり得なさ杉

魏越は張燕に勝ってるから武力は張燕以上だな
その他が不明すぎ
成廉は魏越とセットみたいな感じだが実際はどうだったんかね〜
驍将とか呼ばれてたからそこそこ名は知られてたんだろうが

>>528
そう？
まあ張超は適当だが、臧洪はなんかすさまじいもんがあるし魏越と成廉はイメージ的にもこうかな、と

臧洪
体格・容貌ともに人並み外れて立派
張超は「臧洪の才能は自分より勝っている」として政治・強化・刑罰・恩賞をみな臧洪に一任。張バクも評価
臧洪の盟約の言葉は激情的で涙が溢れた。その言葉を聞いたものは一兵卒・雑役夫であろうが忠節を捧げようと考えた
袁尚は臧洪を評価し速攻青州州史に。荒れ果てた青州の賊を２年で掃討。その後東郡太守に
張超は曹操に包囲されたさいに臧洪だけを頼りにしていた。「子源は天下の義士で最初に引き立ててくた者を決して裏切らない人物だ」
臧洪は包囲されてると聞くと号泣。配下を揃えて袁紹に張超への救援を願ったが果たされず
張超が死に反乱
攻撃が激しくなり城中の兵糧が底をついても将軍・官吏・兵士・人民はみな涙を流し、男女七・八千人は餓死したが離反するものはいなかった
最後まで逆らって処刑
陳容「むしろ今日臧洪と同じく殺されたとしても、将軍と同じく生きようとは思わない」陳容処刑
座にいた者は「一日の内に二人の烈士を殺してしまうとは」と密かに言い合った
陥没後、救援を要請しにいった二人の司馬が帰ると敵陣に突入して討死した

む・・・魅力80台あってもいいんじゃないか？
趙雲とか無意味に魅力高い奴らよりも上じゃないとおかしい気がする

魅力80台…

魅力孫堅文台

高順猛将伝期待age

高順オタって、調子悪い事はスルーして、コテの癖して荒らすカス。
文も激しくキモい。
その上かなりのアホ。文も矛盾しまくりの低脳、早く死ね。

高順さんは最高

高順さんは最高だが、糞コテの高順オタはクズと言う事。
別名馬のカス。

実際、卓越した豪傑でも、張飛のようにあっさり死ぬ場合もある。

所詮生身の人間、実際はとてつもなく強いが、知名度の低いという理由で

弱くさせられてる武将も多いと思う。　特に沙摩柯。

>>535=537
偽馬乙

>>539
違うから、カスブタ君

馬嫌いな人は多いだろ。
俺も嫌い。
本人は自覚して無いがかなり痛い。

糞コテの話しなんかより、高順さんの話ししようぜ！

正史ではどんな評価なの？

その怪力、人外の如し。

糞コテのすくつ埋め立てage

初めの方の奴らマジ馬鹿だな。
ﾃﾗﾜﾛｽ

糞ニートクズがスレにきた時点で糞スレ確定。
意味不明の文しか書けないやつなんて生きてる意味ないだろ。

呂布軍ってなんで中原の一部分を支配できるまで強くなったんだ？

>>548
たまたまだろ、トウタク軍が強かったからのっとったリョフ軍も強かっただけ

董卓の軍勢は呂布と戦って呂布を長安から追い出したわけで
乗っ取ったとか言う奴は頭に蛆がわいてると思う

>>550
釣れたなオイ、うじが沸いてるのはお前の頭だろ。

＞釣れたな

って言葉って便利だよね
素でミスっててもそう見えないように糊塗できるもんね

全然糊塗できてないだろ

呂布が長安脱出した時につれてきた部下は自身が丁原の下にいる時からの兵のみ
董卓軍と呼べる西方から連れてきた部下はカクの作戦にのって王允らをぶっ殺し呂布は手勢を引き連れて長安を脱出した
つまり強かったのは呂布配下であって董卓軍が強かったのではない
乗っ取りも全く出来てない

>>547
お前の事乙
頭悪いクズ糞二ートのお前は、生きる価値無いよ。
現実でいじめられてるからって、２ちゃんでストレス発散すんなよ、負け犬。
お前が来た時点で糞スレ化だ、死ね。

まあ董卓軍は黄巾軍ごときに敗走したんだけどね

馬なんぞ、正史枠に分けたらとか意味分からん事ほざいてた馬鹿だろ。
しかも都合悪いとレスしないし。
聞いてもいないのに来る日行って、その日に来ないし、ただのカスなんぞ放って置けばいい。
馬＝高順オタ＝馬鹿

馬って、ふぉっふぉっとか言うきもオタだろ。
どうでもいいよ、うざいだけ。
高順様の話ししようぜ。

高順オタは完全スルーしてやればいいだけ、構ったらあのきもアホしつこいから。
まともに文書けないし、あいつ。
毎日粘着して朝から晩まで荒してる奴だからな。

高順最高

なんだか変な人が居るなぁ・・・
言ってる意味が全く分からないし、電波でも受信してるのかな？
とりあえず誤爆に気が付かないで連投しちゃ駄目だよ

と、電波野郎の糞馬が言っていますが、スルーしましょう、痛いので。

なんだ、ただの頭のイカレたガキか。
このスレを最初から見てるオレが意味が分からないんだから
このバカの出してる話題は、よそのスレの話なんだろう。
いきなり人の家に乗り込んできて喚き散らしてる気違いと一緒だな。
元のスレが落ちたのか何なのか知らねえが失せろゴミ。

>>563
お前の事乙
基地害荒しは死ねよ、粘着二ート

基地外ウザス

んと、高順は、そんな目立つ活躍はしてないはず。
三国志ではかなり使えない人です・・・

マジレスすると高順は劉備軍曹操軍を何度も破ってるぞ…劉備にいたっては妻子を捕えられたしな

呂布軍の筆頭が雑魚だったら変だと思うが？
事跡が記されてないだけで活躍はしていたかもしれない
でなきゃ呂布も信頼のしようがない

>>566
歴史ゲー板の人じゃん…ゲームの三國志にしても最近の高順は強いよ

>>565
基地害荒し早く失せろ

＞俺は家族にいいとこ見せまくり

ハゲワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

張遼と共に呂布軍の中核な割には評価は低いと思うのだが。
遙か遠い昔に白文読んだとき、「高将軍は呂布の攻撃軍随一(張遼は守りの将軍)」
みたいな記述があったような気がする。

少なくとも、攻め手の戦は得意だったんじゃないかな？

いやｽﾏﾝ、流れ無視してるかも分からんが。

陥陣営ってぐらいだから、攻勢に優れてたのは確かなんじゃないかね

>>571
きもい粘着だな、お前……｡

>俺は親にいいとこ見せまくり

長期休みでもない平日に２ちゃんに張り付いて粘着荒らし
すっげーいいとこ見せまくりだなｗｗｗｗ

自分の事を書いてる荒しが何かいるな。

>>575
醜い糞早く死ねよ。

>>576は、>>575宛てな。

毎日いつでも暇で羨ましいなｗ

>>579
暇人粘着荒し二ート不細工さん、こんにちはぁ〜｡ｗｗｗｗ

昼間の挨拶と夜の挨拶も区別がつかなくなる様な生活を送っているのか、哀れなものよな。

「英雄記」にいう。
高順は清廉潔白な人柄で威厳があり、酒を飲まず、贈り物を受け取らなかった。
統率していた兵は七百人余りだったが、千人と公称し、鎧・甲・武器はすべてよく鍛えられ、手入れが行き届いていた。
攻撃した相手を必ず打ち破ったため、「陥陣営（敵陣を陥落させる者）」とあだ名がつけられていた。
高順はいつも呂布を諌めて、「だいたい家を破滅させ、国を滅亡させる場合、忠義な臣下や優れた知恵者がいないわけではありません。ただ、それらの者を起用しないことが問題なのです。
将軍は行動なさる場合に熟慮なさらず、すぐに喜んで間違ったことを口に出されます。その誤りは数え切れないほどであります」と言っていた。
呂布は彼の忠義を認めてはいたが、しかしその意見を採用することはできなかった。
呂布はカク萌が謀反を起こしてから、いっそう高順を疎んじ、魏続とは縁続きであったために、高順が指揮していた軍兵をことごとく奪い取って、魏続に与えた。
戦争になると、わざと高順に魏続の配下の軍隊を指揮させたが、高順の方では最後まで恨みがましい気持ちを抱かなかった。


「呂布伝」より抜粋
建安元年（一九六）六月のある夜半、呂布の大将の河内のカク萌が叛旗をひるがえし、兵を率いて呂布の政庁のある下丕βの役所に侵入した。
呂布は反乱者が誰か見当がつかなかったが、ただちに妻を引き連れて、頭巾もかぶらず、肩もあらわな姿で、かわやの天井から壁を伝って脱出して、都督の高順の陣営に至った。
高順は「将軍、何か気づかれたことはありませんか」と問い、呂布が「河内のなまりがあった」と答えると、高順は「それはカク萌です」と言った。
高順は即刻軍兵を武装させ、役所に突入し、一斉に弓や弩をカク萌の軍勢に射掛けたところ、カク萌の軍勢は算を乱して逃走した。
（中略）
建安三年（一九八）、呂布は再び（太祖に対して）叛旗をひるがえして袁術の味方をし、高順を派遣して沛の劉備を攻撃させ、これを撃破した。
太祖は夏侯惇を劉備救援につかわしたが、高順によって打ち破られた。
（中略）
呂布は陳宮、高順らとともに晒し首にされて許に送られ、その後埋葬された。


伝が立っていないので、高順に関する記述はかなり限られてる。

臧覇は伝が立てられている。

臧覇は字を宣高といい、泰山郡華県の人である。
父の臧戒は県の獄エンとなったが、法をたてに太守が勝手に人を殺そうとしたのを聞き入れなかった。
太守はたいそう腹を立て、臧戒を逮捕して役所につれてこさせた。
その時、護送の者が百余人いた。
臧覇は十八歳であったが、食客数十人を引き連れ、ただちに彼を無理矢理奪い返した。
護送者は行動する勇気もなかった。
（中略）
黄巾の乱が起こると、臧覇は陶謙にしたがって彼らを攻撃して打ち破り、騎都尉に任命された。
かくて徐州で兵をかり集めたが、孫観、呉敦、尹礼らとともに軍勢を集め、臧覇が首領となって開陽に駐屯した。
太祖が呂布を討伐したとき、臧覇らは兵を率いて呂布を助けた。
呂布が捕らえられた後、臧覇は身を隠した。
太祖は懸賞金を出して探し、臧覇を捕まえたが、会ってみると彼が気に入った。
（中略）
太祖は臧覇をロウヤの相とし、青・徐の二州を割いてそれを臧覇に委任した。

太祖はエン州にいるとき、徐ユウと毛キを将軍とした。
エン州が乱れると、どちらも反逆し、後にエン州が平定されると、２人は亡命して臧覇を頼った。
太祖は劉備に話をし、臧覇に二人の首を送り届けるように話をさせた。
臧覇は劉備に言った。
「私がよく独り立ちしていられる理由は、そのような（信頼を裏切る）ことをしないからです。私は公より生命保全のご恩を受けておりまして、命令に背く勇気はございません。
しかしながら、王者・覇者となられる君主には道義を述べてもよいとか。どうか将軍には、彼らのために弁明してやってください」
劉備は臧覇の言葉を太祖に語った。
太祖は嘆息をつき、臧覇に向かっていった。
「これ（頼ってきた者をかばうこと）は古人の行ったことであるが、君がよくこのことを行ったのは、わしの願望でもある」
そこで、徐ユウ・毛キをいずれも郡守とした。

当時太祖は袁紹と対峙しているところであったが、臧覇はしばしば精鋭の兵を率いて青州に侵入した。
そのため太祖は袁紹との戦いに専念し、東方のことを気にかけずにすんだ。
（中略）
東の州に騒動が起こると、臧覇らは道義を守って暴虐を征伐し、海岱（青州）をすっかり平定した。
その功績は最大で、皆、列侯に取り立てられた。
臧覇は都亭侯となり、威虜将軍の称号を加えられた。
また、于禁とともに昌キを征伐し、夏侯淵とともに黄巾の残党徐和らを討伐し、功績があって徐州の刺史に昇進した。
（中略）

張遼が陳蘭を討伐したとき、臧覇は別に派遣されてカンまで行き、呉の将韓当を討ち、孫権の陳蘭救助を不可能にしようとした。
韓当は兵を派遣して臧覇を迎え撃った。
（中略）
臧覇は戦ってこれを打ち破り、引き返してジョに駐屯した。
孫権は数万人を船に乗せて派遣し、ジョ口に駐屯させ、兵を分けて陳蘭を救援させたが、臧覇の軍がジョにいると聞くと、退却した。
臧覇は夜、それを追撃し、明け方ごろには百余里を行軍し、賊を待ち受けて前後からこれを攻撃した。
賊は追い詰められて船に乗ることもできず、水に入り込む者が非常に多かった。
このため、賊は陳蘭を救助できず、張遼は結局彼を打ち破った。
臧覇はつき従って孫権を儒須口に討ち、張遼とともに先鋒となったが、途中で大雨にあった。
大軍は先に引き返し、水位は高まり、賊の船が次第に進んできて、将兵は落ち着かなかった。
張遼は引き上げようとしたが、臧覇はそれを止めて言った。
「公は事態への対処に聡明な方です。どうして我々を平気で見捨てられましょう」
翌日、はたして命令があった。
張遼は帰り着くと、そのことを太祖に言った。
太祖は彼を褒め、揚威将軍に任命し、節（軍権を示す旗）を与えた。
のちに孫権が降伏を願い出ると、太祖は帰還したが、臧覇を留め置き、夏侯惇らとともに居巣に駐屯させた。

文帝（曹丕）が王位につくと、鎮東将軍に昇進し、武安郷侯に爵位が昇り、都督青州諸軍事となった。
帝位につくと、開陽侯に爵位が進み、良成侯に国がえさせられた。
曹休とともに呉賊を討伐し、洞捕において呂範を打ち破った。
中央に召されて執金吾となり、位特進（三公扱い）となった。
軍事事件があるたびに、帝はいつも彼に諮問した。
明帝が即位すると、五百戸を加増され、前と合わせて三千五百戸となった。
逝去し、威侯と諡された。
（中略）
臧覇は前後何度かにわたって功績があったので、三人の子が列侯にとりたてられ、一人が関内侯の爵位を賜った。


「魏略」にいう。
建安二十四年（二一九）、臧覇は別軍を派遣して洛においた。
たまたま太祖が崩御した。
臧覇の配下および青州の兵は、天下が乱れようとしていると判断し、皆、陣太鼓を鳴らしながら勝手に去っていった。
文帝は位につくと、曹休を都督青徐諸軍事としたが、臧覇は曹休に向かって言った。
「朝廷は私の言うことを思い切って聞き入れようとされません。
もし仮に、私に一万人の歩兵・騎兵をお貸しくだされば、きっと長江の彼方を横行してみせますぞ」
曹休はそのことを帝に言上した。
帝は臧覇の軍が先に勝手に去り、今はこのように盛んな意気を示したことに疑念を抱いた。
かくて、東に巡業した折、臧覇の来朝を利用してその兵を取り上げた。

>>581
粘着荒し早く死ね、すぐレスしてる可哀そう構ってちゃん。
哀れ

臧覇と張遼は魏に降ってから活躍したから伝が立ってるが
高順は呂布配下のまま死んだし、陳宮のように元曹操の配下でもないし
呂布のように君主でもないしな・・・伝が立ってたらそれこそ大した男だと言えるんだが。

>>581
お前の事だな、粘着糞ゴミニートクズ乙。

臧覇は後の活躍がめざましかったということだね。

伝云々で高順と比較するのは難しいな。
呂布軍時代は、高順の活躍のほうが目立つけど、仮に高順が生き残ったとしても、
臧覇の様に活躍出来たとは限らないしね。

曹操は部下の言うことに聞く耳持ってるし過去の事も水に流すし
実力さえあれば抜擢はされるんだろうけど

赤壁とかで戦死しそうだね。
と思ったけど従軍しないか出撃しないだろうね。
劉備陣営に入ってほしかったよ

まぁ、高順が天下最大の忠義の将である事はたしかだな。
関羽は、何かと理由つけて曹操のところで生き延びてるし。
張飛はかんじがいして味方に攻撃するし。

とりあえず日本語覚えてから2chしようね

>>593
まぁ、猿だからｗ

高順は呂布の不忠についてはどう思ってたんだろ

正史に書いてある

>>595
将軍は行動なさる場合に熟慮なさらず、
すぐに喜んで間違ったことを口に出されます。その誤りは数え切れないほどであります

それでも自分は呂布に忠義を尽くし続けた
まさに言行一致の見事なる男よのう

どうにもならない忠義者なら、審配も似たところあるな。
君主がいまひとつ足りないところも似てる。

個人的には、袁紹も呂布も好きなんだが。

ゲームだと主力の一人にはなるな、高順

まあ中の上ぐらいだけどな

やっぱ大陸の方では騎馬突撃等の戦術があるのか。
三国志でもそういうシーンはあまりなくてドばかり使ってたと思ってたんだが

土井たかこって、本名「李高順」だってよ。

↑　誰か笑ってやってくれ。

ﾋﾋｰﾝ（高順を馬鹿にすんじゃねぇえええええええええよ！！１１１１１１１
糞正史厨共！！！！！！！！！１１１１１１１１１１１１１１１
さｓっさと糞喰って氏ねやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ）

はいはいわろすわろす

ﾌﾞﾙﾋﾋｰﾝ（はぁあああああああああ？何が、「はいはいわろすわろす」だｌっぁあああああ？
この馬様に逆らうなんて１００年早いんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
この糞正史厨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
文句が有るんなら無双スレにこいやｗｗｗｗｗｗ禿げｗｗｗｗｗｗｗ）

相変わらず痛さ爆発っすね＾＾

1000

偽馬ウゼェ

ホント、馬死んでくれ

偽馬ウゼェ

確か馬は無双スレのコテだったけ？
はぁ・・・無双厨か・・・

ﾋﾋｰﾝしか言えない奴などマキバオーにも劣る

まぁココにいるのは偽馬なんだがな
本物は何処行った事やら

本物のが遥かに糞だぞｗ

どっちも良く知らんがここで馬馬騒いで荒らしてる奴がうざい。

>>617
お前と馬がうざい。
馬が荒し。

おーおー、キチガイに粘着されてるなんて馬って奴もかわいそーだな。

>>619
馬は無双厨で皆に嫌われてる糞荒しなの知らないの？
無知な馬鹿が逆ギレしても基地害が粘着してるとしか思わないよ、基地害荒し。

高順さんがいてくれたら、こんなことには・・・

高順さんは最高だからな。
高順オタは糞クズニート。

俺は最高で天才

「呂布との関係が悪くあまり兵を持たせてもらえなかったらしい。もしちゃんと
兵を持っていたら曹操も結構苦労したハズ」
と友達が言ってた・・・・
ホントなんだろうか

高田順次の略だろ

>>624
おおよそそのとおり。

高順は外に対しては陥陣営の異名よろしく戦巧者ではあったけど、内に対しては
諫臣であったため、呂布のウケはよくなかった。
更に高順麾下の兵はもともと多くなく少数精鋭だったのが、呂布に兵を奪われて
魏続にまわされ、更に魏続の指揮下に置かれてしまうなど、あまり報われることの
なかった人物。

屈原みたいな性格だったんだなあ

呂布とじゃなくて珍Ｑとなかよくなかったんじゃなかったっけ？

呂布にも疎まれてたのよ
陣中に居場所なかっただろうにそれでも呂布に忠義立てして死んで行ったのよ･･･

それなのに、よく何も言わずに斬られたな。
まさに漢の中の漢ってかんじだ。

しびーよな

案外、大軍は率いれなかったんじゃ・・・

大軍を率いる能力はもしかしたらなかったかもしれないし、あったかもしれないが
少数精鋭の軍を率いる能力が抜群に優れているならそれでいいじゃないか

呂布軍自体があまり多くの兵を所有してるわけじゃないからな
流浪してる時期もあったし、少数精鋭を選択したのは必然だと思う

結局、少数精鋭であること、少数の禄を食むこと、それが出来ればよしとしてしまったのが、
呂布軍団の限界なんだけどな。

でも、それが高順をはじめとする呂布軍団の軍事的価値を貶めるものではないのもまた事実。

陳宮に天下への大略があったらなぁ orz

呂布が中原の覇者になっても袁紹か公孫賛か黒山族に勝てるとは思わないんだけどね。
袁術をぶったおしてその軍団を吸収するとかができれば中々どころかかなりいい勝負ができるんだろうけど。
曹操がやられたといっても、曹操の配下は一部を除いて袁紹に走ってしまうだろうから厳しいだろう。
陳宮しか智者がいない状況では、袁家には勝てそうも無いよ。

それ以前に、呂布の経歴を思えば知識人や士大夫・名士層の支持を得られ
ないだろうから、結局は規模の大きな野盗の域をでないように思えてならない。

陳宮･張邈が配下にいるんだから必ずしもそうとは限るまい

配下云々よりも、主君である呂布があそこまで行き当たりばったりでは
中原制覇なんて到底無理なんじゃないの。
それに呂布軍団なるもの自体、当時に置いて飛び抜けて精強か、
と言われればそうでも無いし。

いくら強かろうが弱かろうが、人心を得られない政権は長く続かない。

呂布に戦略性は乏しく、進退は儒教的概念に照らせば褒められたものではなく、
これでは知識人や名士層の支持は望めない。
戦闘では強い面もあるが戦争に強いかといわれればそうでもなく、陳宮はじめ
呂布のもとには大局的な見地で戦略を担える人物に乏しく、集まる下地もない。

人心を得られない政権は長く続かない。

長くってどれぐらいだ？
北朝鮮の政権はまだまだ続きそうだがｗ

ありゃあ自国民洗脳して人心得まくってるんだからいいだろ
「インターネットが普及して国民が自由に情報得られるようになったら1年たたずに政権は転覆する」らしいが

中国なんかも人心得てるんだが得てないんだか

人心を得る必要なんかないよ。
洗脳してしまえば、いい

呂布の下には実際には軍人ばかりでなく名家の人間や実務家や謀略をになう人間が
それなりに集まっていたけどな
エン州乗っ取りではかなり謀略が蠢いていて李一族を謀略で制したような側面がある
呂布は武一辺倒だから知識人や名士層の支持もなく戦略もなく潰れていったとそう単純な話でもないよ

まずかったのは袁術との関係を上手く築けなかった呂布自身の立ち回りだろう
謀臣の方針は袁術との連携であったのに肝心のボスがそれをだいなしにしてる

呂布陣営だけでなく群雄割拠時代に潰れた勢力の人物は
どうしても記録が少なくなるし、過小評価もされるからな

曹操や劉備、孫家の人材だけが飛びぬけて凄かったわけじゃないしな

しかし袁術とではうまく連携できたとしても先はなかったと思うがな。

ある
南面の敵が大人しくなれば西征北伐が可能なわけで
曹操に押し込められるだけの展開は打破できる

中国って、人心を集めて国が成り立つような国か？
全員が自分を中心に世界が動いていると思ってるんだろ？

何時の時代の話しをしてるんだ？

名門袁家の成帝国が、逆臣董卓を討った無双の英雄呂布を迎え入れる。

実際はどうあれ、↑は見栄えが良い。
人だって集まったかも。
かも。
かも。

成じゃないし、無双の英雄でもないし

成じゃないのは分かるが呂布は董卓ぶっ殺したという一側面だけで見たら英雄だと思う

>>651
後漢書読んでない厨房は帰れよ

後漢書のどこに成と書いてあるのやらｗ
まったく夏厨は迷惑な輩だ。

そっちじゃなくて呂布の話しの方だよ

飛将と呼ばれたり人中の呂布、馬中の赤兎と称えられたり
充分に無双の英雄だと思うよ

どうやら>>653が厨だったという結論でおちついた様だ

>>651は袁術の国名が成じゃない説は有力なんで何も言う気はない
ただ呂布の事は間違ってるから結局後漢書読んでないんだな

>>658も少しもちついた方がいいんじゃ…
そんなに「後漢書」読んでるなら、根拠を示せばいいんじゃないの？

「成」か「成」じゃないかは話の本筋とは関係ないけども
他の場所でも袁術が成と誤解してる人が多いから親切の押し売りで
根拠を引いて詳しく説明してみる。まぁ適当に読み飛ばしてくれ

後漢書袁術伝
建安二年，因河內張炯符命，遂果僭號，自稱「仲家」．
（建安二年、河内の張炯の符命により、遂に僭号を果たした、自称して「仲家」。）

後漢書公孫述伝
建武元年四月，遂自立為天子，號成家．
（建武元年四月、遂に自立して天子となった。号して成家。）

公孫述は「井の中の蛙」と称された事でおなじみの後漢初の人。
（個人的には中国で初めて鉄銭を導入した事などもっと評価されるべき人だと思うけど）
で、この人は皇帝を自称した時に成都から一字をとって国号を「成家」とし、
ふつう「成」と呼ばれている。
袁術はむろんこの公孫述とは全然関係ない
で、後漢書によると袁術は「仲家」と自称したらしいので、国の名は「仲」ということになる

ってホントにどうでもいいな。帰ります

呂布は董卓殺した報賞に温侯だかいう爵位もらったんじゃなかったっけ？

>>649
昔からそうだよ。

無双の英雄
三国無双の英雄って意味だろ

ハァ？無双の意味分かってんのか？

>>663
おいおい…w
無双と聞いてゲームしか連想できないのか

おまいら釣られすぎだろｗｗｗｗｗｗ

>>650
そんなに見栄えは良くないと思われ、
曹操に大敗して逃げてきて、
劉備に救われながらも大義の無い裏切りをした呂布と、
これまた大義名分も無いのに皇帝を僭称した袁術。

特に皇帝僭称は孫策・呂布にさえそっぽ向かれる愚行、
儒教的価値観も最もそぐわない行動で、人が集まる訳ないかと。

袁術が皇帝名乗らなければ活路も見えただろうけどねえ

袁術って見直そうにも見直しきれないところがあるよな
たしかに大局を左右しうる勢力を持っていたところは見直せるけど
皇帝名乗っちゃったのはどうにも良い評価はしずらい
結局は袁術本人に問題ありとなってしまう

まあ呂布にとっての利用価値って点では大いに見直せるとは思うけど

意味ないことなんだが、「陥陣営」って、みんな日本語でなんて発音してるの？

ｶﾝｼﾞﾝｴｲ？

結局、呂布が劉備から徐州を奪ったことが、
逆に自らに今まで無かった桎梏をつけてしまった。
政治、外交とかの問題は置いといて、軍事面だけ見ても
今まで呂布はあくまでも少数精鋭の遊軍だったが、
急に大量な兵を養わなければならなくなった。
その後、蝗の災害もあるが軍糧の問題がずっと呂布軍のアキレス腱だった。
呂布自身も軍の先頭に立って突撃するタイプなんだから、
大軍勢の総司令官に向いてない。部下もみんな其のタイプだ。
合肥の時、李典のような武将がいない。
また、今まで呂布は主に北で活動しているのに対して、
徐州は南ほどではないが、馬の機動性が発揮するには、川が多い。
泗水や沂水とか。もし、呂布軍がずっと雇用軍のままだったら、
或いは北のへい州、幽州、涼州の辺りで政権作ったら、
もしかしてもっと長くやっていけたかもしれない。

>>672は何を読んでそう思ったんだろう……

呂布は部下の忠告聞かないから李典みたいな諫言多い武将とは合わない
それこそ高順みたいに兵権とられて遠ざけられるのがオチ

呂布を巧く使いこなせる大将に巡り会えなかったのが不幸だったのではないか

それが董卓
殺しちゃったけど

殺されたってことはつまりうまく使えてないのでは

呂布。それは勇者にしか使いこなせない将軍。
三国志の時代でただ一人使いこなせる人物がいた…。
その名も徐栄。言わずとも知れた勇者で会った。

そういや徐栄って公孫度と同郷だったよな
董卓の西涼時代からの配下というわけではなかったのかな

呂布はどう転んでも勝者にはなれないタイプなんだよな
やってることが面白すぎるから歴史に名を残してるけどさ

呂不じゃなくて高順が君主だったらorz

李高順は凄い

120 ：無名武将＠お腹せっぷく ：黄帝生年紀年4716/04/01(金) 12:20:08
>>1

張遼＜高順　歴史ってのは皮肉でさ、後世に恥ないつもりで死んでも生き残った
奴のほうが全然有名になっちまうんだよな。
もし高順があそこで曹操陣営に入ってたら多分かなりの猛将になって無双にも
（無双ネタでスマソ）出てたんじゃないか？

顔良もそう。あいつも徐晃より強いのに運悪く関羽に当たっちまった。
だからなんとなく弱く感じるし。

歴史ってのは生き残ったものが勝つってことなんだな。自害はいけないな。


121 ：無名武将＠お腹せっぷく ：黄帝生年紀年4716/04/01(金) 12:23:38
いや普通に人気も知名度も張遼＞高順だ


122 ：無名武将＠お腹せっぷく ：黄帝生年紀年4716/04/01(金) 14:01:47
>>121お前はアフォか？>>120をよく読め。もし処刑されないで曹操に降ってたら「高順＞張遼」だと
言ってるんだよ。

馬鹿なのか？馬鹿なのか？


123 ：無名武将＠お腹せっぷく ：黄帝生年紀年4716/04/01(金) 14:06:25
>>122
わかったわかった
負け惜しみしなくていいから

ホント最近のガキは切れやすいな

>>683
？？

>684
120=122本人がｽﾚを読み返して121=123の馬鹿さ加減を
今更晒したくなったのかもな
確かに121=123は馬鹿だけど，本人じゃなかったとしても
下らん事するなぁ
と保守がてら駄ﾚｽ

わざわざ晒さなくてもみんな>>120＝122のほうが正しいとわかってるのにな

もし曹操に降ってたら合肥は「順来来」に

高順＆張遼コンビで活躍してほしかったな

>>687
高来来じゃねーか？

アホか
それじゃ張来来になるじゃないか

陥陣営来来だろ

語呂悪ッ

遼来来って、ある意味で蔑称じゃないの？

そりゃ来来って誰の視点からの言葉だと思ってるんだ？
魏の視点なら行くって意味の言葉になるだろ
来る、は呉側の視点からの言葉なわけ
そりゃ敵意込めて名で呼ぶよ
蔑称も何も、敵を呼ぶ言葉だっつうの

武は軽んじられるからな。

そうでもないよ。

>>694と>>695がつながってないぞ

>693が分かって書いてるのか知らないけど
張遼なら「遼」，つまり「名」を呼ぶことは
忌避されるべき事じゃなかったっけ？

敵にわざわざ気を使う呼び方はしねーだろ
名を呼ぶのは目上の者か敵が勝手にそうするかだけ

張来来だと、どっちの張が来るかわかんないからじゃね？

もし�dだったら淵と区別する為に盲来来と言われて�d激怒
戦場に割れた鏡の破片が飛び交います

無双�dならともかく
リアル�dなら突っ込んできても
大して怖くない。

高順age

My name is KOZUN

当時の言語では来来とは言わないはずだ

演義の話だろう

>699
抑嫁

立志モードで、高順を作ってみた。
仕方がないので、張遼の部下にした・・・

背の高い順に並ぶと一番だった。

鬼騎兵長・高順
(3)(R)(G)
クリーチャー―高順・レジェンド
４/４
馬術
速攻
先制攻撃
トランプル

朝鮮労働党の老害のせいでイメージダウンなのが哀れ。

>>710
トランプルを無くして白赤にしたほうがソレっぽいな

やしきたかじゅん

この前呂布勢力に攻め込んだら呂布と高順が隣接していたので
呂布に同士討ちかけまくったら高順があっという間に全滅してﾜﾛﾀ

ゲームでも恵まれないやつだよ・・・･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

高順age

うちの高順は強いぞ。
無双乱舞でサクサク敵を倒す。

陥陣営age

最強の名を欲しいままにしていた呂布騎兵隊の指揮官。
威風堂々とし、清廉潔白を信条とした士は部下の信頼も厚く、呂布軍中においてなくてはならない存在であった。

＞呂布騎兵隊

またウソばっかり…

700の騎兵を率いた、とだけあるな。

焔陣営

高順て初めの光栄のゲームだと、弱かったのに
続編になってくると強くなったな。

強すぎないあたりがいいな。

どうやら黄忠の正体は高順らしいぞ

>>724
違うって、高順じゃなくて呂布
呂布の百発百中の弓が黄忠に

しかし、高順は凄い、柵を一瞬で壊すからな

>>725
（知力2）きたか

イラストは普通におっさん武将。
武将コスト２／３　武力８／１０　知力２／１０　
兵種「騎兵」特技「無し」計略「陥陣営」
解説文はこんな感じ。
>呂布軍の筆頭武将〜必ず落とす「陥陣営」〜劉備・夏侯惇撃破〜
>降伏を潔しとせず呂布に殉じた。

レアカードではない為、リサイクル箱等に結構捨てられているからorz
スレ住人はとりあえず拾っとけ。
しかしまあ、ゲーセンで高順に出会える事になろうとは。

これ？
http://science.main.jp/sangokusitaisen/index.php?CARD=181

ちなみに同僚の張遼はレア
なんだこの差は('A`)

高順、欲しいのに未だに出てない罠
ウチの人達、貧乏症で新カード置いてかない。

高順は中華最強と言われていた呂布騎兵隊の中で実質的な指揮官だからね。
統率90代でもおかしくはないでしょ。

はいはいわろすわろす

陳宮疑惑の際に手際良く反乱を沈めたともあるし90くらいでもかまわんな。
当時の張遼よりか能力はありそうだし

李高順

捕手

曹操はどうして高順も雇おうと思わなかったのかな？惜しいぞ。

審配と同じ理由だろう。

うん？高順には裏切り者の甥はいないぞ。

主君に忠義を尽くすのではなく、一人の人物に惚れぬいた人間には執着しないって所かな。

つ関羽

関羽には逃げられているし、関羽は曹操にあっさり降ってるので何とも。

なるほど。曹操も人材登用にポリシーを持っていた訳だ。

人物への執着を見せる一方で、猜疑心も強く好き嫌いも激しいし。ポリシーは有ったんじゃないかな。
張ﾊﾞｸの事が相当堪えてたんじゃないかな。あそこより前と後では人への接し方が違うし。

つ張任

曹操と張任に接点は無いが？

降る、降らないの話なんだが、

三戦だから仕方ない展開だね。

やれやれ

むしろ呂布配下時の張遼を弱くすりゃ良い

ちょｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗあったまいーなｗｗｗｗｗｗ

高来来

むしろ
順来来
ではないか？

泣く子も黙る高順

やしき高順

むしろ
陥陣営来来

黄忠の若い頃って不明なんだよね。それでいてさ、高順とも年齢近いし、まさか。。。

>>756
過去ログ・・・

しかし、呂布陣営は？と聞かれると
呂布・陳宮・張遼・高順
が思いつくんだが、俺だけか？
他のヤツはなんか出てこん、大半は後ですぐ袁紹との戦で死んでるし、

候成、魏続……もう一人ぐらいいたような

臧覇・宋憲は基本じゃい！

臧覇は忘れちゃいかんな
ある意味では張遼以上に曹操の麾下で活躍した人間だし
裏方だけど

臧覇ってなんで演義じゃ山賊じゃないんだろ
ノリでエン州で出しちゃったけど、後で山賊使うの忘れてたー
って感じかね

>>757
つ成廉・魏越

曹性

>>757
そんな…べつに死んでないし、歴史上から消えただけ…

英傑伝(ｹﾞﾑ)の高順がショボイ上にダサい上に忠義の欠片もありません
この高順を見てヘタレ武将だと思ってた奴は多いはず(俺とか)
曹操伝(ｹﾞﾑ)では扱いは良くなったのだろうか

>>764
いや、
呂布→黄忠
説の方が多いから・・・

てか、両方一応処刑されとるけど、偽者なら良いのに〜〜〜
リプレイのネタで、呂布と黄忠の歳の差が・・・

>>766
そのリプレイの大ファンの俺が来ましたよ。
忠吉さん、ですよねｗ？

高順は個人的に
【呂布・陳宮】を呂布陣営の知名度第一グループとしたら
【高順・臧覇・張遼】と続く第二グループとの筆頭言う感じ。
張遼は呂布陣営時代はそれほど活躍していないし、呂布陣営として見た場合
高順の生き様には好感が持てる。

因みにその後は【魏続・宋憲・侯成・曹性】と続いたり。
何故か張ﾊﾞｸは別枠ｗ

南蛮王の？

忠吉さんはしりませんが、南蛮王のヤツです。
あれだと
陳宮、張遼、高順、張ﾊﾞｸ
が初期メンツなのでそれの影響があるかも・・・

高順はすごいよ。

一軍を率いて、劉備軍を破れ（関羽、張飛も）、
劉備を助けに来た夏侯惇も完敗でしたから、
曹操はやむ得ないで自分が出る。

ちなみに、高順は兵士たちの信頼を取り、酒も飲まない、密かに金やお礼も受け取らない。
彼の兵は700人ぐらい、でも千人並みの戦力で、軍紀厳明で、いつも戦の準備が整えた状態で、攻められた場所は必ず破る。

だから「陥陣営」って異名を持つ者よ。

二回、一騎討ちしたらしいけど、両方負け（確か張飛と惇）
あれだな、統率最強武将

一騎討ちなんてやったの正史じゃ呂布VS郭巳と孫策VS太史慈ぐらいだと思ったけど？

関羽と顔良もしたんじゃね。関羽自ら討ち取っているみたいだし。

>773
乱戦状態で雑魚が邪魔だっただろうし、一騎打ちとは言えないのでは？

この件で関羽が凄いとされるのは、大将みずから敵陣に乗り込んで敵将を
討ち取ってるから。

ふつうではありえない大将同士の一騎打ちも凄いといえば凄いが、関羽の
やっている事はそれ以上にありえないって事…かな。

俺としては呂布と郭巳が一騎撃ちしているのが、信じられん。
だって、両方とも、総大将みたいなもんだろうに。
勿論これで勝てば、全軍の士気はあがるし、戦闘が有利になるだろうが、普通ありえん。
司令官が前線で戦ってどうするんだよ。項羽じゃあるまいし。

なんで項羽？

夏侯惇も劉備も出れば負けの戦闘下手じゃん
そんなのに勝ったとしてもすごいといえるのか？

その見識の低さにメリークリスマス

ここは陥陳営スレですよ

>>772
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
何自慢げに言ってんだかｗ

恐ろしいほど亀レスだが
>>130
順来来だろ

>>751-752

>>773.>>774
関羽VS顔良
って、関羽不意打ち（というか、話かけた顔良を関羽が無視）と聞いているんですが？
>>776
軍が軍だから訓練（余興）みたいなもんだったんでわ？
>>778
戦下手がコネだけで大将軍になれる魏って・・・

>>784
妄言も大概に

最後の一行だけは同意しておく

顔良が話し掛けたところを関羽が不意打ちした話は演義。
正史だと関羽が顔良の本陣まで斬り込んで刺し殺した。

そこまでいくと嘘だろ。
首は持ち帰ったんですか？

のようだね。だから非常識なんだろ。

>>786
>>786
>>786
>>786
>>786

>>772
こら。なんでどこにも馬超VS閻行が入ってないんだ。
というか>>781もそこ突っ込めｗｗｗｗｗ

最近高順の話しからずれているような希ガス
>>780の指摘どおり高順に話し戻そうぜ。

高順は>>770の言うとおりいい性格だと思うんだけどなぁ…。
張合βと同じ職業軍人的タイプ。

ただ呂布からはそんなに好かれてなかったみたいだけどね。
兵士は取るわ十分一軍の大将として任せられるのに副将扱いにするわもうね高順を冷遇する呂布がAHO（ry

一瞬、陥陳宮と読んでしまい戸惑ってしまった

あ、俺も

呂布の高順に対する扱いは、
姜維による張翼への、袁紹によるソ授への、曹爽による司馬懿に対するそれと似ている。

高順はどうにも清廉かつ質実剛健なイメージがあるねぃ。

呂布没後、曹操もしくは他陣営で活躍すればきっと名将になれただろうに、
皮肉にも呂布に殉じたところがこの人気の秘訣なんだろうね。

惜しいよ、やっぱ

>>787ｰ789
正史読めばわかるよ

>>795
正史って図書館に普通にある？
ガキに買えるほど安くないでしょ。

>>796
図書館にあるよ

>>796
正史をざっと流し読むなら宝島社から出てる『〜活劇！　三国志正史〜真実の『三国志』』が
良かったよ。俺も今図書館で借りて読んでるけど、〇〇伝としてではなく
正史を歴史の流れにそって書いてあるから俺でも読めた。


……ところで高順は独立した伝ってないの？

黙れクソコテ

>>797,>>798
あり、高順の伝か・・・ないのかな。
良く聞くのは他の人の伝に出てるらしいけど・・・、今度正史探しにいこ。

なんか初めてこのスレ除いたら
高来々とかあほなこと言いまくっててわろたｗ

↑やおいゲットおめ

陥陣営age

>>802
おれは800が
ほしかった

順来来　順来来

高順の伝なんてあるわけないだろ
三国に属してないのに独立した伝があるのは袁紹とか劉表ぐらいの大物だけだから

三国志９では高順の統率が８９もあって大変つかいやすい

高すぎるけど

かといって、張遼とけっこう差をつけてあるとなんかおかしいと思う。
当時の実績では、高順＞＞＞張遼だったのは確かだし。

順来来　順来来

三国志９じゃ一流武将の仲間入りだけどな・・・張遼にもあまり見劣りはしないかな

9では張遼、呂布とトリオ組ませるため肥えが無理矢理能力上げた！高順は本当は雑魚！
と言ってる馬鹿が昔居たなあ。

呂布軍の忠義の二枚看板の一枚
まぁ、武勇捨てたら三枚看板だがな。

光栄は高順の義理を見直すべき
張遼より陳宮より低いなんて・・・

>>784
惇は孔明みたいな後方支援をする役割だろ

高順
統率92
武力88
知力68
政治66
魅力73

義理15
野望00
冷静04
勇猛06

曹操の前に引き出されても何も言わなかったのは内心ただガクブルしていただけだったりして

そんな奴だったら部下取り上げられるほど諫言したりしない

まぁ、義父ぶっ殺すような奴に諫言するんだから命懸けてるよな

順来来　順来来

高順（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

〉〉818
でも、呂布って実はあんまり人を処刑してない。
義父以外だと李粛くらい。
温侯の爵位の由来もそのへんにあるのかも。

実は呂布は劉備の配下になり関羽の元で荊州陥落前後まで戦っていた

http://mujin.parfait.ne.jp/mujins/sanguo/r.html#Ryo-Fu1

釣りだと思われそうなのでソース

>>822-823
そんな有名な話でよくはしゃげるな＜同姓同名

はしゃいでるわけじゃなくて話題なかったところに呂布の流れだったから出しただけなんだけどな
はしゃいでるように見えた？

降順

三国志9の高順は顔も渋いし、能力もいいし、愛し甲斐があるぜ・・・

>>821
温侯の温は地名だろ？

最近降順強くなってきたよな。次の１１じゃもう統率武力90いくんじゃね

＞＞828
そうだった。
いつだか確認して、
なんだ、俺が思ってた理由と違うじゃん、
という事があったのに完全に忘れてた。

呂布軍ってほんと魅力的な人材多いよな
三国以外でここまで面白い連中はこいつらぐらいじゃね

董卓

ニ袁も忘れるな

横光三国志での高順の出番は呂布のセリフの
「あれは我が軍の張遼と高順の旗ではないか」
の部分だけだと思い込んでいたけれど
ちゃんと高順と名乗る本人も登場していたんだな。
紀霊と総司令官同士で会談していた。

高順って結局生真面目すぎる人だったのかね
真面目な人間が裏切りを繰り返す呂布に仕え続けた辺がどうも分からんのだよな
普通の感覚を超えた忠義心だったのか

忠義の人だろうな

順来来 順来来

高順は蒼天楽進に武力をものっそ足した人だろうな。

ま、張遼の２枚落ちだなwww

張遼なんざ呂布軍時代まるで目立ちゃしねぇ

よほどの無理な命令以外はそつなくこなし。
さらに臨機応編に戦いそう。
諸葛亮が一番欲しかった存在だろうな。

なんか高順って名前で損をしてると思うんだよね。
順ったら俺はどうしても井上順を連想してしまう。
井上順は、事実は違うかしれんが軽くてちょっとカマっぽいキャラだろ。
自然とどうしても高順も軽く見えちゃうんだよな

>>841
まるで言うことを聞く魏延だな

武一辺倒の呂布の御目がねで、実質呂布の片腕の地位なんだから
当然武力は高いと思われる。高順の武力・統率能力高い方が戦闘において

　　　　　　呂布
　　高順　　　　　張遼

というフォーメーションが組めて様になっている。
よって張遼に及ばずとも高い能力の方がよい。

個人的な思い込みとしては
統率　高順＞張遼
武力　張遼＞＞高順

張遼、字は文遠
元呂布軍、後に曹操に仕える。
合肥で呉と内通していたが李典と口論になりやむを得ず抗戦。
張遼が合肥で兵800を率い孫権軍を混乱させることが出来たのも、
「孫権は私を攻めない」という確証があったからである。
後に字を蛮遠と変えている。

むむむ･･･

なにがむむむだ！

５００の高順軍が３０００人撃破したよ。

>>845
同感。でも無双に出すとしたらホウ徳とキャラかぶりそう。

ここは妄想が酷いスレですね
カコウトンを破ったことと寡兵のリュウビを破ったことが僅かに記述されてる程度の雑魚武将ですよ

無双に出すとかキモイこと言わないでよｗ

呂布に対し徹底して忠義を貫いた不思議な男だぞ
そんな面白いやつ他にいるか？

身の丈１２尺で全身が鱗に覆われた大男くらいかな

陥陳宮

ﾁｮｳﾘｮｰだけ生かした曹操は器量がない

痛い高順ヲタが出てきたなｗ
人材マニアの曹操が配下に欲しがらなかったくらいだから、よほど使えねえ奴だったんだろｗｗｗ

そういや張遼も臧覇も裏切り軍団も曹操陣営に行ったからなんか呂布に準じたって感じれるのは陳宮と高順だけじゃね？
曹操嫌いで死んだのと、不滅の忠義で死んだの
やっぱカコイイ

>>850だが無双に出すというのは失言だった・・・スマソ。でも自分の好きなキャラがキャラゲーといえども出てくれたらうれしくない？

>>859
嬉しいけど変なキャラになったら嫌だから、
出なくていいよ。

糸目弁髪ナマズヒゲで額に「高」と書いてある闘将な高順とかな

>857
ぶっちゃけ、そこそこ歳くってたからじゃね？
だから呂布にもはっきり物事言えたし
新入りの陳宮が軍師面するのも気に入らなかったとか
ほら、言うなれば武闘派な張昭みたいな

何歳か調べた事ねーがな

光栄ゲーじゃ何年生まれになってんの？
７しかやったことないが、それでは呂布より年下だった。
（陳Ｑは年上）

額に「高」はさすがにないが蒼天航路の高順はまさに糸目弁髪マナズヒゲだ。

三国志上で高順に（が）似てる武将って誰かな、
俺としては
魏なら淵・李典
蜀なら趙雲･李厳
みたいな、一番強いわけでも、ずば抜けて頭がいいわけでもなく。
軍内では十分な武力を持ち、戦に必要な知力は十分持つ


などと妄想する。

三国志上で高順に似てる武将ねー　やっぱブランカじゃね

野球なら小笠原？

三国志大戦全国大会　高順大活躍動画
http://asx.pod.tv/am-sega/free/hagyo2_f0412live.asx

西嶋：「呂布も珍しいんですけど、高順もさらに珍しくないですか？」
（中略）一通り殲滅しペースを握るとＵＣ高順が攻城準備中．．．
この展開は！滅多に見られない陥陣営がくるのか！クルノカ？と期待が高まるところで陥陣営発動！
これには解説陣、ギャラリー共に狂喜乱舞の大盛り上がり！
ブンブン丸：「伝説ですよ！これはもう！」
西嶋：「来ましたね！キマシタネー！」
ブンブン丸：「これねー皆知らないだろうけど減るんですよ！陥陣営！！」
西嶋：「スーゴイ減る！特攻戦法より減りますからね！」
ブンブン丸：「見てくださいコレ！滅多に見れないですからね！」

城門イチゲキ35%だからなー、自身武力8の騎馬だしすげー使い易い
ただ高順的には8/2より7/5辺りの方がしっくり来るけれども
>865
蜀なら魏延じゃね？高順の方が人格者だけども
>867
良いとこ突くね！だけど小笠原よりはポジション的にも近鉄時代の礒部かなーと

そろそろターボかけるぞ！！

(´ＱωＱ｀)キュー

>>869
まぁ俺としても７/５だが、知力５分も制御不能な高順はみたくないな、
計略効果が敵撃破ごとに武力上昇とかなら良いが

しかし、涼４の一角に高順は入ってるのは嬉しい事だな、まぁ騎兵オンリーの攻城要因だがね、

兀突骨象兵だってね

コスト2、9/1の歩兵を期待してたのに
別名胡車児改

俺が高順ファンになった理由達

http://urakusai.hp.infoseek.co.jp/koujunn.html
http://gukko123.hp.infoseek.co.jp/replay/

この高順リプも最高だし、未完で一応継続中の南蛮王の高順も良い、俺の高順像はほとんどコレ

あ、高順スレだったここ
大戦スレと間違えましたごめんなさい

陥陣営age

高順くらいの忠義ってなかなかないよな。
やっぱり呂布が魅力的だったのかな…

どうだろう？でもあそこまで徹底して忠誠を誓える人は中々いないよね
やっぱり誰それ云々よりも己の信念を曲げない人だったんじゃないかな
呂布に仕えたのは偶然でも、呂布を支えるのは当然みたいな

流れ的に仕え続けただけだ、といって挑発してみる

だったら曹操に仕えたと思うよ

曹操はもとから全部殺す気だったから。
降伏した奴だけ生かしているだけ。

もう喋るな
話が噛み合わねー

いや大丈夫、俺的にはガッチリ噛み合ってる

ように見えた

高順は呂布軍の中で気の合う同僚とかいたのかな？

李 高順でぐぐったらここに来ました。
どうせガセだと思ってたけど、どうも信憑性が出て来たみたいで。

>>884
李高順ってたかこの本名ってやつ？
それでこんなところにくるとはなんか複雑だ・・・

>>883
確かに高順ってあの呂布陣営内じゃ浮いてそう、陳宮とも仲悪かったんだよね。

でも陥陣営っつって讃えた者がいたわけだし、
完全に嫌われてたわけじゃなさそうだな

自称だったら萎えるが

>>887
敵に讃えられたのかもよ、てか高順って呂布が董卓配下の時からいたのかな？
居たんなら、対連合戦とかにも出てたりすんのかな、それともその時に陥陣営って呼ばれたとか？

>>886
そもそも呂布陣営に陳宮と仲いい奴なんていないだろ？

>>900春華様に届けぇー★

呂布陣営ってアウトローばっかしなんだよな
呂布だってもともと一匹狼だし陳宮も高順も協調性なんかなさそうだし

おい高順マニアども





高順の活躍する読み物、または高順の事が書かれてる読み物でおすすめがあったら教えてください

比較的活躍している蒼天ですら張遼の引き立て役に見えてしまう

>>892
リプレイ

http://urakusai.hp.infoseek.co.jp/koujunn.html
http://gukko123.hp.infoseek.co.jp/replay/

と苦労人モノ
http://mujin.parfait.ne.jp/mujins/sanguo/k.html#Kou-Jun1

>>893-894
流石高順ヲタ！礼を言うぞい！
しかし、明日も朝が早いのでもうねる。
スレが残ってれば感想書くかも。高順の魅力を語れるようになるかのうｗ

>>892
北方の三巻でもちょこっと活躍してる。

高順好きが増えると嬉しいから頑張って下さい。

>>891
丁原の主簿だったって事は豪族の可能性が高い
そうでなければ学才があったかだ
アウトロー的存在ではないよ

識字率の低い当時に読み書きできたんだから教養はあったんだろうな

>>891
陳宮は口先だけで、州の殆どをくだらしているんだから、
最低限の協調性はあるかと思われ。

張遼が降伏して高順が殺されたのは出身地と関係がある。
高順は河内出身で、呂布軍では外様になる。
河内の人から見れば、よそ者に協力した裏切り者ってことになる。
張遼は呂布の宿将だから、そういう負い目はない。

三国志を読むときは出身地に注目して読むべき。
今の中国でも地方によって言葉が通じないくらいなのだから
三国志の時代は、ほとんど外国と言っていい。
郷土愛とか、そんな単純なものではないくらい出身地は重要。

まあ逆を言っちまうとそんな縁故を超えてあそこまで忠節を貫いた武将も珍しい訳で

じゃ益州出身な甘寧は土着の呉で結構苦労したんだろうか

>>902
なによりも賊上がりじゃなかったけ？

>>902
孫権からすれば地縁の切れた子飼いなので才能があった甘寧が苦労したとは考え難い

三国志戦記２なら大活躍させれるお
地味感はいなめないが

戦記では無理矢理にでもナンバー２の位置に置いてる。
だがムービーに出てこないんだよな、会話は有るのに、
てか外伝はまだやってないんだが、外伝で出る？

>>906
外伝でもムービーには出てない。

三国志呂布伝とか出ないかな？使えるキャラが少なそうだけど･･

いやいや、少数精鋭って事で
ほらスパロボとかでも敵の方が多いし

>>908
呂布シナリオは、三国志７と９にあった。
どちらもかなりむずい。
７の場合、一騎討ちを相手に拒絶されると厳しいうえに、
曹操の軍師軍団に簡単に混乱させられて、嫌になる。
ま、混乱させられなければ、一騎打ちなしでもけっこういけるけどさ。
なお張遼と高順のありがたみが凄くよくわかる。

・・・昔あったあのなんとか伝シリーズに期待するのは止せ。
>>900
張遼は何進か董卓につかえていたんじゃなかったっけ？

三国志７で高順が好きになった。
呂布軍の宝ですな。

7はだれでも最強になれるからな

陥陣営age

それにしてもよくここまでスレが続いたもんだ。

高順が曹操に降伏してたら・・・
は散々既出ですよね？

ミスった
高順が曹操に降伏してたら・・・
は散々既出ですよね？
じゃあ高順が呂布の仇討ちの為に脱走
そして敗残の兵を集めて袁紹に仕えたらどうなってたんだろう？
やっぱり白馬や官渡で戦死？

呂布の敗戦した状況を考えれば
自ずから何でそれが起こらなかったかかわかるね？

高順の武器はメリケンサックだったと大胆予想

むしろロンギヌスの槍

高順の成分解析結果 :

高順の85%は希望で出来ています。
高順の10%は言葉で出来ています。
高順の5%は成功の鍵で出来ています。

良い事だらけじゃねーか

　蒼天の陳宮という軍師を信頼している高順がいい。
普段は仲悪いけど私情は挟まないぜ・・・という妄想。

あのキャラ付けはいいよね。
生粋の武人っぽくて。
顔を最初に見た時はとっさに本を閉じたけど。

ワシの方がすごういよ

>>923
あんたって意外と長生きだよな

高順は記述が少ないからこそ逆に妄想を掻き立てられんこともない
何分、当時の呂布の立場を考えれば、まっとうな資料なんて残っていないからな

久しぶりに覗いたらこんなに伸びて…嬉しい限りだ。

age

なぁ、皆で字考えてあげようぜ。じゃあまずオレから……

つ｢尊散｣

っ「子恭」

なんか「義」を入れたいな。子義とか義公、君義とかみたいに。

「順」から連想できる字が付いてりゃ、もう一字は何でもいいよ。

じゃあ字は「番長」で

つ「列義」

「恋歌」

高順も勝手に字をつけられて迷惑な話だな

「岳歴」
「信長」
「秀入」
「志傑升」

なぜか「土井たか子」を思い出した。

つ｢斗慈母悪｣

高順・顔良・文醜・楽進・李典｢で、いつになったらオレ達は無双に出れるんだ？｣

左慈・小喬・大喬・ｼﾝ姫・孫尚香｢何か言ったか？｣

ttp://www.geocities.jp/korasouko/iup13540.jpg

下ヒで敗北した後、実は逃げ延びて｢チンギス・ハーン｣になったとか………

実は劉備の黒幕になったんだよ。

実は趙雲とか、
コウソンサンの方はもう死んでたとか

陥陳宮

それモーホーやん

陥陣営参上

そろそろ埋めようぜ

処分

処分

処分