郭嘉 郭嘉って言うけど

そんなに凄い活躍したっけ？何かひょっと出てきて
さりげなく死んだ様な気がするんだが。
楊脩の方が頭よさそうに感じる。

>>1
いわねーよ

死ぬのが早すぎたからなあ･･･と３ｹﾞｯﾂ。

４様

むしろホウ統を疑え

ｶｸｶは何故か好き。好きだか何をした人なのかは知らない。
なので誰か詳しく教えて欲しい。

郭嘉は漢だ！
自分が死ぬと分かってて北伐に行ったあたり

七星宝刀

なんちゃって〜ｶｸｶｸー

>>2
素でﾜﾛﾀ
たしかに誰もいってないwww

>>9
無双厨がよく言ってる

俺は一番好きだけどな
お行儀が悪くて、曹操と気が合ったらしい。

郭嘉くん
カクカクしてそうだ

人形劇から入った俺には、曹操の軍師＝郭嘉。

人形劇から入った俺には、孔明＝森本レオ

曹操の配下はみな歳が同じぐらいで
郭嘉ひとりが若かった
だから死後のことは彼に頼むつもりでいたのだ

郭嘉が王になったら郭嘉閣下か。

賈ク閣下か郭嘉閣下

>>11
それは、何故か劉備と法正にそのまま入れ替えれる不思議。

北方だとなぜか前線の将軍なんだよなぁ。

郭奕

全てにおいて賈ク以下だから

>>8
そのネタ知ってる人がどれだけいるのだろうか…

曹操にたまに良い忠告をしたのは印象に残ってるけど、
大きな作戦立てた事って無いよね？
でも何か好き。

いや、袁家残党から北方制圧は立案から総指揮まで彼の功績でしょ。

>>21
だったら赤壁圧勝だったろうね

かくかって演戯にしか出てないよな？

正史厨に馬鹿にされるから検索してから出直してきてください

>>2の発言はﾎｳ統の方が当てはまるような・・・
本当に孔明並に凄いのか？

正史だと資料不足でなんともいえんが、演義だと格下だな

郭嘉の事などだれが（ｒｙ
といってあまり書かなかった陳寿

郭嘉が賈クにかく語りき

よく分からないので質問させてください。
>21>25の流れなんですが、
赤壁で船を繋げる案を出したのは郭嘉ではないのですか？
蒼天ｺｳﾛだと死ぬ前に郭嘉の残した策を
受け継いだ張遼が提案した感じに受け取れたのですが、
本当のところ船を繋げる作戦にしたのは誰なんですか？
それと曹操が「郭嘉がいれば」みたいな事を言うのはこの時なんでしょうか？

蒼天で語るなよ　孔明巨大化とかまじで信じてるんじゃねーだろうなｗ

>>32
「船を結合させたら？」という案を出したのは
ホウ統。曹操軍は船上での戦に不慣れだったため、
船酔いする兵が続出。そこに味方のふりをして
やってきたホウ統が船結合の案を出した。

郭嘉普通に好きだけど過大評価＆美化してる郭嘉房には？？だ

>>35
そんなのいないでしょう？この板ですら見かけたこともないが。

>>35
無双厨のことか？

知らないのか。ｳｼﾞｬｳｼﾞｬいるぞ検索してみれ

>>38
何で検索すればいいんだ？

郭嘉

腐のｻｲﾄほとんどだろ

無双つか戦記じゃねーの？腐受けしてる郭嘉って

>>40
ググッて見たが確かに上二つ三つは変な感じのだったが、
そんなに騒ぐほどのものでもあるまいよ。
他と比べて特に酷いってものでもないのでは？

郭嘉の美化ってなに？
彼がいれば赤壁に勝てた、ってのは曹操もそんなこと言ってるからいいとして
そもそももともとこの人完璧に書かれてるからどーにも……

俺は人形劇から入った郭嘉厨。
ジュンイクなんて死ぬ回にちょっと出てきただけのチョイ役だろ。
曹操の軍師は郭嘉ただ一人。
死後は程立。

彼がいれば赤壁に勝てたって言葉をそのまま受け取ってるﾔﾂは
そもそも・・・

勝ち負けって言うより、出兵を取りやめたって事じゃない？

コーエーが異常に郭嘉好きだからな。
シミュでは知力は常にトップクラスだし、
戦記では曹操に「我が子房」って言われてるし、荀�ｹの立場は？？
最近発売された無双４でも顔無しのわりには呂布討伐の時、有能な軍師として描かれてる。
郭嘉好きの奴の大半がコーエーからの影響だと思われ。

我が張子房って創作なの？

>>48
曹操が我が張子房と言ったのは荀�ｹ。

（ノ∀｀）ｱｲﾀｰ

確かに有能だったのだろうけど
曹操の評価が高かった事と早死によって
実際の働き以上に評価されてるような

>>47
ﾏｼﾞｶﾖ・・orz＞戦記

郭嘉は、孫策が暗殺されるだろうと予見していた。
予想するだけならたいした事でもないが、
袁紹と対峙したとき「暗殺されるでしょうから
許都を留守にしても襲われる心配はありません」と、
確信していて戦略を立てる根拠にしている。

>>52
マジ。
荀�ｹも登場してるのにな・・・

肥評価
郭嘉＞司馬懿＞＞＞＞＞＞＞＞荀�ｹ

俺、コーエーのゲームやらんけど郭嘉好きだ。
陳グンも好きだ。

郭嘉は好きだけど郭嘉腐はｷﾓｲ

俺は普通に魏志の郭嘉が好きなんだけど、「郭嘉が好き」って言うと
厨だとか腐だとか言われて本当に困る。
史書に残っている郭嘉を好きになるのは異常なのか？腐や厨しか郭嘉を好きになる事はありえないのか？

何か居たたまれないよ。

誰にいわれたことがあるんだい
夢の中？

郭嘉に限らず、一般的評価の高い人物を推すと
やたらと厨認定や無能説を振りかざすヤツがいる。

彼らが認めるのは彼らが認めたもののみだから。
気にするな。

>>59
ああ、そうなのか…分かった。
あんまり好きだって事は書き込まない方が吉なのかな。

>>53の話は正史？演義？正史註？

>>61
正史。

>>62
アリガ惇。
郭嘉すごいな、まるで演義の諸葛みたいだ。

郭嘉は情報収集と解析能力に長けてたんだろう
ぬかりのない奴だったんだろうね。

しかしｺｴの戦記の話聞いてると残念
俺ｼﾞｭﾝｲｸも好きだから

個人的に郭嘉と賈詡は比べられないと思う。
郭嘉は一流の戦略家、賈詡は一流の戦術家。
両方重要なものだし、郭嘉が上だ賈詡が上だと言い争うのは不毛じゃないかな。

>>64
荀�ｹは王佐の宰相、郭嘉は純粋な軍師と分ければよかったんだけどな。
絶対的に郭嘉が上だと見る肥が悪いんだろう。

>65
？？？

郭嘉は華があるしキャラ的に動かし易いってのはわかるんだけどね。
肥はどっかズレてるな

荀ｲｸと郭嘉、得意分野の違いもあると思うけど、
荀ｲｸは既に重鎮、郭嘉は曹操お気に入りの期待の若手(跡を継がせようと云々)
という世代の違いもあったのでは、と思いつきで言ってみるテスツ

1が書いてる楊脩については？
吉川三国志の中のエピソードを見ると恐ろしく
状況分析力がある様な気がするのだが。

>>70
儒教の徒だから、曹操の革新的な体制（求賢令とか）には
合わない人だったと思う。
情報分析力などは魏の人材をバカにしまくったあの禰衡に誉められるぐらいだから優れてたと思うよ。

×情報分析力
○状況分析力

郭嘉議論はここでも出てます。
暇な方は参加どうぞ。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/333

最近の肥の郭嘉贔屓は目に余るものがあるな。

荀ｲｸや司馬懿と比べるのは分かるが
賈クと比べるなんて郭嘉にあまりに失礼だ

↑釣りですか。ああそうですか

ﾊｲｼｮｳｼ(だっけ？)の有名な記述のパクりやん。
ｼﾞｭﾝｲｸをｶｸと同列に考えるなどありえない。せいぜい程ｲｸらと一緒だ、っていう。

裴松之は長安奪取のことをなぜか根に持ってるからな

パクリってか全然違うと思うんだが。気付かなかったもの

ゲームみたいに数字で知力を表したら荀�ｹの方が上な希ガス
ただ、思想が荀�ｹは保守的で郭嘉は革新的だったと思う

俺は荀�ｹファンなんだけど郭嘉も好きだ。
だから肥が郭嘉をある程度過大評価してもかまわないし、
戦記で主役級の扱いされても全然良かったんだけど
でもそれをすることで
荀�ｹの評価を下げるようなことはせんで欲しいと思った。
（『我が子房』もそうだし王佐もパクられてなかった？）
もう悪意があるとしか思えない。
とにかく郭嘉はいいんだよ。
問題なのは郭嘉贔屓の度が過ぎる肥なんだよ。

そうそう。肥の郭嘉贔屓は別にいいんだが
元々荀�ｹへの評価（子房や王佐）を郭嘉へすり替えて使うから
あれっ？て思うんだよなあ

肥三国志10の郭嘉は魅力以外のすべてが賈文和に劣る凋落っぷりだぞ。
それに知力と政治が別になっている以上（戦記というのは知らんが）
郭嘉より政治が15以上も高い荀�ｹに悪意があるなどとはとても思えん。

確かめにいったら、賈ク９８って高杉
司馬懿９６　荀�ｹ９６　荀攸９４　郭嘉９７　程�c９２　劉曄９３
しかも�ｹ艾８９ってなめてんのかテメ

賈ク好きだからなんともオモわねー

肥がカクカ贔屓しまくってるせいでゲーム厨人気、腐人気ともに
圧倒的に水をあけられた状態であるため、カクヲタはカクカに嫉妬して
このような糞スレを立てるのです

>>83
シュミ三の能力に関しては悪意はないだろうが
７の顔グラには悪意を感じる。

俺、荀�ｹの顔グラ、7が一番好きなのだが・・・・。
最近の肥の顔グラ全員美形化は好かんから。
アイドルじゃねーんだからさーｗ

だから7の荀�ｹの顔が一番人間っぽくて好き。
いかにも文官くさい顔だから。

荀�ｹは正史には珍しく美形との記述がある人物だぞ。

>>89　
そうなんだよね。しかしなぜ荀�ｹは美形だということをいつも無視されるのか、
そこが知りたい。
郭嘉のほうには容姿の記述ないのに。

ぶっちゃけ、蒼天候路の影響。
少なくともコーエーの顔グラは。

>>90
荀�ｹのネズミ顔は蒼天航路の影響。
荀�ｹが美形だと完璧すぎてつまんないってのもあるかもしれん。
実際完璧なわけだが。

AB型の人は郭嘉好きらしいよ
http://www.geocities.jp/cyhdw394/
ぴょろこ占い

徐晃のあの顔グラは止めてほしい、なんで渋い叔父さんがいきなりキモいおっさんになるかようわからん

徐行は無双の顔でいい

>>95
同意。

「カクカ」ってずっと言ってみ？




あ〜ら不思議！いつのまにか「カク」って言い続けてますよ！

カクカにしろロシュクにしろ肥シュミの知力じゃ再現できんな

>>87
別に7だけの問題じゃないと思うけどな

http://www.tcn.ne.jp/~zero/sangokusi/zyuniku.htm
↑昔っから美形顔に描かれてない。

>>99
実写は結構男前じゃないか？
シミュでも�\、�]はかっこいいし。

実写は年取りすぎｗ
6がブ男すぎてﾜﾛﾀ

>>101
実写渋くていいじゃん。

3の頃のｼﾞｭﾝｲｸは好きだった
最近のネズミ顔は好きになれない　王佐の風格はどこへいったんだ

待て！
1の時点ですでにネズミ顔なんだが・・・。

>104
まぁそう言われてみれば・・・でも６でガラっと雰囲気変わった。

９からはネズミっぽさを残しつつカコヨクなった。

>>106
俺もそう思う。あまり顔グラを悪く言ってやるのも良くない。

>>105
蒼天航路の影響

シブイ顔グラが好きなら9に限る
特に陸抗がｶｺｲｲぞ

無双に出て来ないのに人気なのは何故？

>>110
無双が全てだと思うのか。

軍師の才能は

司馬懿＝賈詡＞＞荀�ｹ＝程�c＞＞荀攸＝郭嘉＞＞＞知力90いかない武将

と思ってみるテスツ

軍を動かすという意味では荀攸、郭嘉が双璧だと思う。
司馬懿は軍師ではないと思うから除外。

郭嘉は戦略眼は計り知れないが戦術家ではない。
賈詡はその逆な気がする。

郭嘉と魯粛が純粋な戦略家。

司馬懿と賈文和と周瑜は戦略立案と実行を兼任するから似てる。韓信タイプ。
でも曹操は韓信を作りたがらないから、賈文和の立ち位置は微妙。

荀攸と呂蒙も似たところがある。

郭嘉は戦術家でもあるだろ

「軍師」だったのはずっと荀攸。郭嘉は「軍（師）祭酒」
郭嘉は荀攸のサブポジションと謂ってみる。

ついでに陳羣は荀�ｹのサブポジションなのでないかとも。

軍師っていう役職はあったが、なにも軍師がそれのみを指す言葉じゃないだろう

軍師は荀�ｹやカクも好きだが、やはり最強は郭嘉
一番曹操に近い人間


そんな俺は蒼天厨

確かに曹操に近いものはあるな。
前例に捕われない考え方とか。

ちょっとおまいら
蒼天に影響されてる節があるな。
発言に偏りが見える

郭嘉が肥えから高い評価受けてるのはまぁ許せるけど
程イクの知力が劉ヨウより低いのが蒼天の影響をもろに受けてる感じでムカツク
あと知力＝軍師としての能力ならカクが高杉なのは全然いいけど
荀攸の知力ももっと格上げしてほしい・・

ｼﾞｭﾝﾕｳは顔がかっこよくされてるな

>>122
程�cと劉曄の能力値にムカツクってのは被害妄想じゃないか？少し落ち着け。
漢中制圧後、曹操が劉曄の進言を受け入れて蜀に侵攻していれば劉備はどうなったか分からないんだし、
霹靂車を考案したのも劉曄だっただろ？

蒼天を意識しすぎるあまりに劉曄の評価を下げろというのは良くないと思うな。

劉ﾖｳは知力93くらいが妥当
ｼﾐｭではなぜか武力が高い

肥はカクも高評価だよね。�]では知力シバイを上回ってたし

>>125
おそらく幼少時に父親の側近を斬り殺したエピソードからきてる。

劉ﾖｳは、曹操伝だと霹靂車で、ばしばし敵片付けてゆくし、ゲーム的には武力系イメージが
確かにある。

程�cの低評価は人肉を兵糧に混ぜたエピソードのせいだと思う。
それを理由に公に就けなかったというし。
人肉補正を抜けば90後半は堅いと思うけどな。
荀攸については96くらいが丁度良いだろう。

低評価の上記二人は知力上げるとして、
劉曄の知力94は変えないで欲しい。

人肉意識しすぎだ
劉備だって人肉くっとる

>>130
あれは演義＞劉備

意識しすぎって…当時の道徳観からいって当然だと思う。

いや低評価って現代だろ？

>>132
そう、だから一般的な程�cの評価は高い。

けど肥はそういうとこに目をつけて評価を決めるだろ？
『論語集解』や『老子道徳論』を編纂し、清談の気風を開いた何晏が
シミュでの能力値が低いのも多分薬中だったという理由だと思う。

何晏が低評価なのは晩年のダメっぷりじゃないのかね

>>134
曹爽ブレーンは軒並み低くされてるからな。
畢軌や桓範のようなシンパじゃないやつらまで巻き添え食ってる。

程�cの知力は96か97くらいかな。
曹操に仕官する前に兵を率いて、県城を襲撃した賊を撃退したり
陳宮から兗州の三城を死守したりしてるから統率も80以上で。

>>135
テイイク好きとしては嬉しい発言だ

個人的にシミュ三国志の知力は

郭　嘉　98
賈　詡　98
荀　�ｹ　97
戯志才　97
荀　攸　96
程　�c　96
司馬懿　96
劉　曄　94

くらい

>>137
妥当な判断かと

>>137
戯志才は高すぎると思う。
ネタとしてならありかも知れんけど。

>>139
それ言う人が絶対にいると思った。
けど過小評価とは思わないよ。
具体的な功績は分からないにしろ、青州黄巾との戦で参謀を務めたのは戯志才だろうし、
彼が死んだ時の曹操の

「彼が死んで策略を相談できる相手がいなくなった。
貴公の出身である潁川には優れた人物が多い。誰か彼を継ぐ人物はいないか」

という問いがその能力を物語っていると思う。
裏を返せば、戯志才が生きていれば郭嘉は必要なかったという事だからね。

×過小評価とは思わない
○過大評価とは思わない

>>140
それは一面的な見方でしょ。
郭嘉の前評判が大したことなかったということかもしれない。

>>142
「郭嘉は、若いころから将来を見透す洞察力を具えていた。
後漢末の天下大乱の時代を迎え、二十歳になるや自分の名前も経歴も隠したままで、
ひそかに英俊の士たちと交際を結び、世俗間との関わりを断ってしまった。
そのため、当時その名を知る人はほとんどなかったが、見識ある人びとには高く評価されていた。
二十七歳のとき、司徒の役所に召し出された」『傅子』

確かに知名度は無かったのかも。
けど名士や識者のネットワークの渦中にいたのは確かだよな。
見方によってもかなり変わってきそう。

いずれにせよ、現状の知力88は過少評価には違いないな。

過小評価っつわれても
李厳を陸遜レベルと言われてはいそーですかと能力上げまくるようなもんだと思うぞ
具体的事績が演義にも正史にもなんら残ってないのに９０代あげんのはおかしい

郭嘉好きな俺的には、知力９１くらいが妥当
賈詡や程�cも好きなので郭嘉が彼らを抜いて
トップクラスだとなんだか違和感ある

知力は抑え目にして、特殊能力で使えるヒトになってるのが理想かね。
実際死なれたときに「困った！」と思わせるような。

孫策の死を予測したあたりのエピソードはどう反映させるべきだろうか。

戯志才は90台で問題無いよ。
先に出てる理由だけど、事績が残ってないとはいえ
背景を見れば知力高いって分かるじゃん。

>>149
くどいなお前さん。
郭嘉より上だった「かもしれない」だけ。
個人的に90以上に設定するのは構わんが、
曹沖なみに眉唾だってことを心得よ。

>>150
自分もそう思う。
荀�ｹが最初に推薦してるのは能力が高いからとも取れるし、
一番コンタクトしやすい人間だったからともとれる。

○○が生きていたら○○はきっと…てのは仮定と願望と思う。
「若くして将来を嘱望されていたが若死にした」
ってのは探せばかなりいると思うし、そいつらに高得点あげていたら
天才のインフレ状態になってしまうし。

それこそ曹沖なんて曹操・諸葛亮以上の才物って評価もアリになってしまうよ。
ネタ的にはかまわないだろうけど。

そこで不思議ナンバー８９ですよ

賈?ごときを荀攸や郭嘉と同列に語るのは間違ってる
ってな事を誰か言ってなかったか？

>>153
「賈詡ごときを荀�ｹ、荀攸と同列にするな。程�cや郭嘉と並べておけ」
「荀攸は輝く夜行珠だが、賈詡はおがらの灯火だ」

以上、裴松之より。

彼は賈詡が大嫌いだったから仕方が無い。（恐らくは主を何度も変えてるから）
ちなみに程�cは人肉を兵糧に混ぜた、郭嘉は不品行だったということで
あんまり好意は持ってなかったようだな。

>賈?ごときを荀�ｹ、荀攸と同列にするな。程�cや郭嘉と並べておけ
ムカツク。むしろ、郭嘉＞荀�ｹ＝賈?＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞荀攸＝程�c、だろ？

>>155
馬鹿な。好きな人物を貶められて嫌なのは分かるが、
そこまでの差があるわけが無いだろ。少し落ち着け。

>>155
戯志才は保留として、それ以外は>>137評価で妥当だと思う。

それから、裴松之は家柄のことも踏まえて言ってるんだと思う。
賈詡は荀�ｹ、荀攸とは能力ではいい勝負だが、血筋で荀家には敵わないだろう。

裴松之の評価は、家柄よりも賈クが李ｶｸなどの将のもとにいたせいだろう。
陳寿の三国志で、曹操等を引き上げるための、不当な評価を李ｶｸなどは受けているからなあ。

裴松之が賈文和嫌いなのは、彼のせいで長安がグズグズになったから。
策謀家の最良の策ってのは、後世から見るとトンデモナイ暴挙のように見えるから仕方ないが。
そのあたり、陳寿の評価はおっそろしく公平で頭が下がる。

要は目先の悪知恵は働くが、もっと先の事を見据えた考えは持ってなかったって事だろ。

>>160
賈詡ほど先見の明があった軍師はそうそういないと思うが。
袁紹と曹操の内情を把握し、どちらに付いた方が将来的に有利なのかを導き出したし、
さらに曹操の元では恨まれないために他の将と私的な交流は慎んだ。
手元に資料が無いから全部かけないけど、賈詡ならもっともっとそういうエピソードはあるんじゃないかな。

>>161
そういうのを目先の悪知恵って言うんだよ。

「目先」っていうのが問題。
もし目先のことしか考えてなかったら間違いなく袁紹についていただろう。

>>162
さっきからひねくれた解釈してるのは何なんだ？

「それ良・平の亜か」（陳寿『三国志』）
「この人、ただ謀あるにあらず、大識あり」（李卓吾『蔵書』）

どちらも先見の明を手放しで誉めてるぞ。
高名な歴史家二人とお前とどちらの意見を信用すべきだろうな。

>>162は裴(ry

裴松之ってモロに好悪が出てるからね。
そこが面白いけど。さんざん註つけて文末に
「このような人物が…」って書いてるのがオタクっぽくって楽しい。

裴松之は熱いヤツだよな。文献をくそみそにいいながらも、きっちりと紹介するあたりが
彼の良いところ。

陳寿は逆にあやふやな要素や文献は切り捨てて編纂してるから
丁度良い組み合わせだな

>>163
だからさ
主義も主張もありゃしない。
国の行く末なんかどうでもいい。
ただ自分が生き残り、出世する事のみにその知恵を使ってる。
こういうのを目先の悪知恵って言うの。

このような人物が二荀と比べられる事自体がおかしい
本当に先見の明を持った人物とは１００年先を見据えた戦略を立ててるような人を言うんだよ。

>>169

一、歴史上の人物の名前の使用は、なりきりスレ・リプレイスレ以外では禁止也。

とあるぞ。

そんなロカルー誰も意識しとらん

裴松之は「青雲の志」という言葉を痛く気に入ってたんだろうな。

>>171
いや、それは良くないだろう…

良くないっつわれてもねえ

以前、政略＞戦略＞戦術＝計略というのを見た。
それから換算すると
荀ｲｸ＞郭嘉＞荀ﾕｳ＝カク

>>170は陳羣。諫言を止むることなく続けてくれい。

国・・・政・・・実におもしろい

>>177
実際、郭嘉に政治は出来たんだろうか。
実績無いから未知数だけどさ。

実際陳寿がなぜ賈詡を荀�ｹ荀攸と並べたのかオレには分からん
賈詡が好きとか嫌いとかの問題じゃなく二荀との活躍の違いが大きすぎる
むしろ裴松之の意見の方がオレにはもっともに思えるのだが

>>179
裴松之の意見の方が矛盾している。
陳寿は荀�ｹのことを失敗者と見なす。理由は曹操が漢を滅ぼすことを阻止できなかったから。
裴松之はこれに対して、「そのときはそうするしかなかったのだから仕方ない」という。
ところが裴松之は、同じく「そのときはそうするしかなかったのだから仕方ない」状況にあった賈文和には難癖をつける。
また、荀�ｹを失敗させた責任者のひとりである荀攸についても、その点に関しては特に言及しない。
活躍の違いが大きいから、という理由で賈文和を別にしろというのなら解るのだが、
裴松之のように人格面や漢への忠誠心を理由に別伝しろというのは理屈に合わない。

>>180
同意。

裴松之の意見がどうとかは別にしても
カクが二荀よりカク下なのはガチ

>>180
裴松之が正しいかどうかは別として、裴松之の中では論が通っているよ。魏を持ち上げた陳寿の
三国志観に毒された裴松之にとって「そのときはそうするしかなかった」というのは、曹操のみ
に仕えることであって、その他はボンクラ君主扱い。李、郭は悪逆非道な君主扱い。
曹操の地盤が生まれて間もない時期に袁紹を去って、曹操の創業を支えた荀�ｹだからこそ
青雲の士として張良に比されている。
賈詡の場合は、初期の曹操に使えてないだけでなく、人を見る目を持ちながら、裴松之に
とっては悪逆非道な李、郭に対して有益な進言をしたということで賈詡の株が下がる。
逆に董卓暗殺計画に加わっていた荀攸の株は上がる。

そんでもって陳寿による郭嘉の扱いに裴松之が納得してるのは、不品行だったからだろうなorz

誰に対しても、良い策を授けるというのが賈クの良いところなんだがなあ。

荀�ｹ、荀攸、賈詡の三人のなかでは賈詡がいちばん理解し易い。
荀攸はかなり謎の人だ。董卓暗殺計画って善行のように思われがちだけど、
出奔しないで暗殺を目論むというのは言い換えれば権力を掌握したいってことでもある。

董卓暗殺計画の中心人物って何顆かな？彼は、袁紹とのつながりで暗殺考えてたんだろうか？
あいつは外から、俺は内から董卓を倒すぜ、みたいな感じで。

荀攸を取り立てたのは何進。宦官との対立の中で、智謀の士として何顆を北軍中候に
荀攸を黄門侍郎に、鄭泰を尚書に任じて招いた。この3人がそのまま、董卓暗殺計画の
中心人物になってることからすると、この3人は宦官誅殺計画時の雰囲気をそのまま董卓に
向けたというようなことじゃないかな。

なにげにカッコイイぜ荀攸・・

荀家は、清流派の家として、朝廷とはかくあるべきという理想が強かったんだろう。
党錮の禁を経験してきた中央政界の中にいて、朝臣意識も高そうだし。

西方出身の賈クはそうした流れとは距離をおける考えの持ち主だったんだろうな。
晩年に、私的な交流を慎んだというのも、清流派家の間の交流と深く関る必要がそれほど
なかったからかもね。

>荀攸と鍾ヨウが朱建平に人相を見てもらった。
>朱建平は、「荀さまは年がお若いが、きっと後事を鍾さまに見ておもらいになることになりましょう。」と言った。
>鍾ヨウは、『そうなったら、あんたの阿鶩（鶩ちゃん。荀攸の妾）を嫁にやろう。』とからかった。
>実際、荀攸は幼い子供を残して先に死んだ。鍾ヨウは、荀攸の家族の面倒を見、その妾の嫁ぎ先を探した。
>（魏書　朱建平伝）

この話なんかみると、荀攸は思いきり私的交流に励んでいたようでｶｸと対称的な人物だけれども
背景に清流派家間のつながりがあったからこその交流とも言える。

カクカ〜　カクカ〜　カクノンカ〜

ところで前はなんとも思わなかったが、よく考えてみれば、
郭嘉ってなんであの時期に思いっきり「孫策なんぞ必ず暗殺されるから心配要らない」
って言ったのかな。並べた理由から、「その時期」に「絶対」暗殺されるという結論に
結び付けないと思う。唯一考えられるのは、彼が暗殺を画策していて、実行しているしかない。

しかし、曹操が知らないうちに、曹操に報告もせずにこんな一国の運命を左右する
行動をとるなんてやはりちょっと無理かな。なかなか不思議。

孫策を暗殺したのは許貢の食客だっけか
郭嘉は若い頃「英俊の士たちと交際を結」んでたが
食客になるようなのってつまりは英俊の士だよな
案外顔見知りで暗殺の機会狙ってるとか手紙くれてたりしてな

豪族の集団で成っている呉にあって
名声のある有力者達を次々と殺していった孫策、恨みを買わないはずがない
実際、孫権の時代になって周瑜と魯粛が孫策の時に買った恨みを解く為に奔走してる

郭嘉は孫策が名声のある人物を殺しすぎる事で
恨みを買ってることを根拠に挙げてたと思う

実は孫策殺したのは郭嘉

食客達に策と武器と資金と情報を与えたのは郭嘉

>>192
その時代に情報収集と分析が上手いやつだったら
行き着いた結論かと＞孫策近々暗殺される

はたから見れば、いつ暗殺されても仕方ないと思える位、短期間でﾑﾘﾔﾘな事をしてたわけだし＞孫策

孫策は近いうち暗殺されるだろう・・・智者
孫策は近いうち暗殺されるから許都襲撃はないだろう・・・神

郭嘉は後者なので物議を醸すのです

許貢は曹操と連絡を取っていて、その食客が孫策を殺したというのはなかなかｱﾔｼｲよね

正史でもそうだっけ？＞暗殺されるから許都襲撃はない
だとしたら、暗殺計画が漏れてたとしか思えんなぁ

やっぱ、許貢に援助してたんじゃない？
大っぴらに暗殺というのもなんだから、郭嘉の独断とか・・・それはないか

郭嘉が諜報部隊を派遣してて
暗殺計画の情報を仕入れていても不思議じゃ無さそうだ、いや所詮憶測だけど。
予言じゃあるまいし大の大人が根拠も無いのに言えないよな..＞許都襲撃無い

>>194はスルーかよ、郭嘉がその件で凄いと言えるのは
予測が当たった事よりも（予測自体はそんなに難しくないだろう）
その予測が確実だという自信だろう
献策してそれが外れた場合の責任を考えれば
普通は滅多な事は口に出せないだろうからな、特に外れたら目も当てられない状況だしな

>>194をｽﾙｰしたのでなくて、

だからそれが確実だと言える自信は
どこから来ているのかが謎だって事。

郭嘉は献策したわけじゃない。
襲撃の情報に怯える都の人々に「アイツ死ぬから平気よ」とのたまっただけ。

で、この記述って三つの点で重要だと思うんだよな。
一つは、許都襲撃という計画が本当に存在していたと魏の資料でも書かれていること。
二つは、その襲撃計画が魏側にバレバレなこと。
三つは、襲撃計画を知りながら対応策を打たなかったらしいということ。

郭嘉が特別というわけじゃなく、
他のトップ周辺の人間達は同じ事を考えてかもねえ

立場的には荀�ｹが担当する事案だよな＜暗殺
許都において荀�ｹ中心に練られた孫策暗殺計画を、
そのまま荀�ｹの功績に帰すると名声に傷がつくから、
その計画を漏らした郭嘉の智謀ということにした、とか。
妄想だが。

その荀�ｹも袁紹の件であいつ遅いから大丈夫って言い切ったし。
それも絶対間諜を出してたと思う。

郭嘉よりカクの方が好きだなあ

>>8 >>22
激烈バカ！！　懐かしいよね。

徐庶（単福）が出てきたときに、荀�ｹ（荀ﾕｳだっけ？）が
「（その才は）私の数倍はある」ってほめてたけど（これはちょっと有能な
相手をたたえる意味もあったと思うが）、
単純に徐庶＞荀�ｹといえるのだろうか？（軍師としてね）

>>210
それ多分程イクだと思う。

>>211
ごめん、うろおぼえで

諸葛亮もそんなこと言ってたような希ガス。
批判を受け入れる徐庶の態度を、10分の1でも見習うことができれば自分も間違いを減らせるのに
と言ってたと思う。　

>>210は演義（かつ程昱）で>>213は正史だろー

もし荀�ｹによって「単福は私の10倍の才を持っております」と曹操に紹介されたら、さぞかし出世したこと
だろう。御史中丞でも凄いと思うけど。

郭嘉が来る前に、荀�ｹは自分のかわりになる人物として荀攸と鍾ヨウを挙げていたけど、もしその時郭嘉も
いたら郭嘉を挙げただろうか。それとも、素行が悪かったから天才的策謀の士としての評価に特化して
荀�ｹのかわりとしてはみられなかっただろうか。

荀�ｹは変人が好きだったと史書にも書かれてるくらいだから、挙げてたかもね。
ただ、郭嘉はあくまで相談役であって荀攸や鍾繇とは立場が違うからなぁ。

確かに郭嘉が郭令君とか呼ばれるのは、いまいち想像し難いね。尚書令には向いてないのか。

>>137
そんな数値になったら個性も糞もねーな

徐庶って実際のトコどうなの？
なんか全然功績上げてない様な…。

魏書の徐庶伝読んでから言え

無茶いうな

どこに伝があるの〜？

魏略じゃなかったか。
どっちにしても読めないしな。

俺が悪かった
徐庶伝じゃなくて徐福伝だったかも知れん

魏書に徐庶伝がない。徐氏の伝は三つぐらいあるが…

徐庶もかなり有能だと思う。
曹操の陣営に加入した時、即ちすでに魏の版図がほとんど完成しているときにも
関わらず、今から言えば次官級のクラスになれたことから相当買われていると思う。

いくら頑張っても正史に残らなきゃウンコ以下
なのかもなあ

>>226
そりゃ違うぞー
『三国志』は正史として書かれたわけじゃないから遺漏があって当然。
注に引かれる魏略か魏書のどちらかには徐庶伝が立てられてたらしい。

それに陳寿は徐庶を諸葛亮絡みの人物、いわば蜀の人として扱ったんじゃないか？
つまり、事績より逸話を重視して採録されたというだけのことかもしれない。
たとえば『史記』の「管晏列伝」には管仲と晏嬰の政治的功績はほとんど記されず、
管鮑の交わりと晏嬰の人格者ぶりを示すエピソードだけが載せられていて、
それぞれの公的な政治活動については「斉太公世家」に譲られている。
徐庶についても似たようなことが言えるのかもしれない。

まあ、こんな必死に擁護するほど徐庶が好きなわけじゃないんだが。

立てられたのは徐庶伝じゃなくて徐福伝だぞ

裴松之は諸葛亮伝に載せたからと言ってどっかの伝ではスルーしてたが、
諸葛亮伝にも詳しい事績載せてねーじゃねーかちくしょう

誰にだってミスはある
人間だもの

裴松之曰、面五面五

>>231
ﾜﾗﾀ