三国志/董卓は本当に悪人だったのか？

董卓は本当は善人ではないかと考えるが・・違うか？

2

性善説と性悪説を語るスレは板違いと今後の流れを深読み

おっと問題提起だなｗ

文芸春秋連載の宮城谷版じゃ呂布は皇帝を暴政から救出した英雄として
ｴﾝｼｭｳあたりで名望があり、張ﾊﾞｸ･陳宮が謀反するときに
これを頼んで引き込んだって説明してる。これはスゲー視点だと納得したけど
董卓まで善人だったら、もう何がなんだかｗ善人だらけじゃんｗｗ
ま、善人ほど手に負えない悪もない、と言えば教訓すぎるかｗ

さて>>1　は何を根拠に善人だと考えたか。

善人ではないが、董卓が漢民ではなかったら、悪な面を大げさにしたのかもしれん。漢民以外から朝廷を乗っ取られた事は恥だと思ったろうし、董卓は都で異民族のやり方をしたから受け入られなかったと思われ

元は善人だったけど悪人になったでよくね？

善人というのはどうかと思うが、別に悪人というほどじゃないんじゃね？
愚帝を廃し賢帝をたててるところを見ると簒奪する気もなかったんじゃね？

後に帝位をとった魏、特に曹操の功績を褒め称えるためには、
その前に朝廷を牛耳っていた董卓を極悪人にする必要あったんだろ。

>>4
正史三国志を読んでみて董卓の死後に、呂布以外の重臣たちが主の仕返しを
試みているくだりを見ると、かなり董卓は、部下に信頼されてるとしか考えられなかった。
どうも三国志演義に騙されてるような気が・・・

ヤクザの親分で自分の部下はとかく大事にするって感じかな。なんとなく劉備
と通じるとこがあるかもしれん。

董卓の失策というか悪行とされてる事に、貨幣経済の政策で混乱・悪化を
招いた点がある。
この部分が、最近じゃ最大の汚点って言われてる気も。

>>8
呂布は所詮新参者だしね。
董卓はやっぱり「外人」だったんだよ。
だからそれまでの朝廷慣習と違うことしすぎて、皆が恐れた。
「外人」はなにしやがるかわかんねぇ、ってかんじで。
そして、話に尾ひれ（故意も含めて）がついて、"暴政"になっちゃったんだろ。

>>10
それも書いておられるとおり、失策であって、
暴虐な行為ではない罠。

失脚、暗殺された理由として、暴君だった、
とされるのは、中国ではデフォルト。

なんていうか、それなりに漢を改革してやろうみたいな
心意気はあったんじゃないかな、ただ内政が馬鹿みたいに下手だっただけで。
で生来の(？)気質から力で押さえつけちゃうこともしばしばあって
それが悪評を呼ぶとともに涼州人ってことがまわりからの評判を
さらに芳しくないものにしていたかと…

下手というより、元いたところのやり方をそのままやってみたらああなったとか

褒美を「自分一人の力じゃない」と言って辞退し、
みんなでわけてほしい、と提案したとかいう話もあるな。
演義だと趙雲のエピソードになってるけど。

田舎の理想溢れる正義漢が都会に揉まれて汚れていった、というのはどうか。

でも、何ギョウや荀攸は董卓暗殺企てたよね。
官僚からは相当の反発があったのだろう。

何ギョウは党錮に引っかかって以来逃亡していた人だから、
胆力ありそうだけど、荀攸がってのがちょっとすごい。

そういえば　リジュって何処の人のなの都の人っぽいけど彼も涼州人?

当時の中華の民・すなわち城壁の内側に住む者にとって城の外とは、
たとい農産物や衣料品が城内だけではまかなえなくて外から入って
来るにしても、城門の外＝野人の地という感覚だったらしい。
実際この後漢末の、各地で城内に敵が侵入し泣く泣く城外へ出た者の
中には、外の野草や泉の水でも生きていけるもんだという感想を残し
たのもいたそうだ。つまり現代の我々が想像するよりも当時の都市生
活者はずっと人工的だったということ。
　その点から考えるとやはり董卓が外部の人間でありながらいきなり
大権を握ったというのが後世の評にまで影響したと思われる。

腐敗を防ぐために、身内や自分の近しい部下を、政治の中核に据えることは頑として許さなかったって話を何かで読んだ事ある。
肥の本だったと思う… 爆笑三国志だったかな？


自分に反対する声も交えて意見をすり合わせ、皆で政治をしていこうとしていたんｼﾞｬﾏｲｶ

元の記事を失念したけど、確か董卓はもともと部下を大切にし、褒美を分け与えるような好人物だったのだが、何進が死んだ後くらいから欲に眩み、堕落していったと読んだ。

というか、反董卓な勢力によってかかれた書を
後世になって見て膨らんだので悪人になってしまっただけじゃないの?

善人とまでは言わなくとも、実はﾌﾝｹﾞｰカッコいいオッサンなんじゃね？
「漢」！みたいな

a

董卓は何進の意志を引き継いだだけじゃないのか？

もし何進が暗殺されなかったら、史実の董卓と似たような運命を辿ったかもしれんな

>>17
李儒は董卓が実権握った後に招いた学者だったと聞く。涼州人ではないと思われ

董卓は善人でなくとも、やはり悪人とはいえなかったらしい・・・政治手腕は一流。
これが悪人にされたのは劉備の小説のせい。天才的政治家だったのです。

トウ卓が一番面白い

一瞬スレタイが「董卓は本当に童貞だったのか」に見えた

>>17
そもそも演技に記述あるだけで、正史に表記あったっけ？

後漢書

反董卓連合の連中はほとんど董卓が任命した太守どもだしな…
結果有力者が各地に散って国が荒れる原因を作ったとみると
政治家としてはどうなのか

行政手腕はどこをどう見ても三流だぞ。

�@従来の貨幣を廃止して悪質な貨幣を鋳造
→経済大混乱。貨幣を新しく鋳造する意味は皆無。

�A穀一石が数万銭にもなってた時代に数十年間分の穀物(この記述は多少誇張表現過ぎるような気もするが)を溜め込む
→食糧不足・インフレがますます進行。食料を市場に放出して安定をはからないと自勢力内での政情不安がますます進行する。

�B洛陽の貴人への略奪行為
→政権の脆弱化。古今東西問わず上流階級は変化を嫌うもの。普通なら懐柔策に出る。力を削ぐつもりなら、一家根絶やしにするなどして恨みを残さないようにするべき。中途半端。

以上。致命的な三点。どう見ても並み以下。悪人かどうかは別にして、董卓は政治家としてはアホ。

政争の力は一流だけどね。意外に権謀詐術はうまい。

洛陽入城し、偽兵を使って兵力を水増し。
当時の軍権を持ったものは何苗、何進、丁原。こいつら全員の軍権を奪い取る。
うまく圧力をかけていきなり三公になって相国になるという物凄い出世。

特に軍権の把握方法はめっちゃスムーズで圧巻。

何気に良スレ揚げ

長安遷都のとき、洛陽を焦土化させたのは董卓ではなく連合軍側の犯行だったという説もあるらしい

蒼天航路では曹操が董卓を評価していた。
・子飼いの部下を要職につけない英断
・朝廷腐敗の原因である宦官、外戚の排斥

また、史実でも曹操を配下に招こうとしている。まあ、そこまで傑出した人物
とは言えないが、演義のような小悪人ではなかったかと。
若い頃は武勇に優れ部下に褒美をすべて分配したという逸話もあるし。

部下達は董卓が殺されて死体を都に晒された時、
それを持って帰ろうとしなかったの？

人を見る目は確かで合戦もかなりのもの。この董卓は実力者だったのに・・・な。
それより三国志の劉備が美徳に描かれすぎてて腹が立つ。
劉備よりも董卓の実力のが確かですな。劉備の敵はすべて悪人にされてしまう。
これはかなわんなあ。

劉備が悪い場合でも、相手が悪く書かれてしまう・・・

>>40劉備は雑魚だからな。ただトウタクが善人はないだろう。
しかしトウタクが曹操と同じ程度の悪人だということは忘れないで貰いたい。
むしろ曹操のほうがトウタクより悪人だろうな。頭は上だろうが。

董卓より張角のほうが悪人だろ？

>>39,40
小説に文句言ってもしょうがないだろ。

それに、正史のほうも事実かどうかわからん。
同一人物でも伝が変われば書かれてる内容が違ったりするし。
時の権力者の恣意が入ってることは否定できん。

意外と正史の劉備の悪事も中傷かもしれんぞ（ｗ

1800年前の事実なんて知ろうとするほうが間違い。

黙って劉備を善人にしておけってこった。

>>36
三国志サイトやってる連中が奇をてらおうとして何となくいってるだけ。
文献学的にも考古学的にもそんな説は存在しえないし、連合軍側が洛陽を焦土するメリットは無い。

擁護スレ全般で言えることだが、過剰な擁護はどうかと思う。
董卓の悪事が水増しされて書かれているということはありえるかもしれないが、どう頑張っても評価を善人に転じる事はできないだろ。

董卓はお世辞にも善人とは言えないが、悪事の一部は捏造である可能性がある

反乱した奴らの手足や舌を切って大鍋で煮て宴を開いたというのはフィクションですか？

フィクションとも言えない。当時は裏切りなどもってのほかで露見した場合は酷い刑罰がまっています。
もちろん、董卓だけじゃなく他の人もやってるよ。
だから寝返った人とかは軒並み活躍しても昇進できないんだよな。
その辺に甘いのがｼｮｸ。法正しかりキョウイしかり。

>>48
呉も甘いよ、劉表軍から寝返った甘寧を厚遇していたよ
人材不足の国ほど、裏切り者に甘くなるのかなあ・・・

ｶｸなんて昇進しまくりやん。
まあ、裏切りではないが。

また珍説が飛び出てるな。

敵国からの寝返り組を冷遇したら
喜ぶのは敵国だな。

敵国からの寝返り組を厚遇したら
怒るのは譜代の配下武将だな。

決して善人ではないよな。
古い体質の破壊に関しては曹操以上ぽい、儒教なんザくそくらえ。
あまりに性急すぎて失敗したんだろう。

悪を憎み花を愛する善人だった。

>>54
曹操のほうが酷いよ

政治の下手な織田信長とかいってみるテスト

織田信長は敵からの裏切り組みを冷遇した
豊臣秀吉は敵からの裏切り組みを厚遇した
徳川家康は敵からの裏切り組みを冷遇も厚遇もしなかった

曹操は敵からの裏切り組みを冷遇した
劉備は敵からの裏切り組みを厚遇した
孫権は敵からの裏切り組みを冷遇も厚遇もしなかった

正気？

略奪と徴税の違いが理解出来てないんじゃないの

だから政治の下手なっていってるんじゃね？

＞織田信長は敵からの裏切り組みを冷遇した
美濃三人衆、磯野員昌、宮部継潤、前波吉継など、むしろ厚遇されてると思うが。

＞曹操は敵からの裏切り組みを冷遇した
徐晃、張コウ、張遼など（ｒｙ

もし何進が暗殺されなかったら、董卓はどうなったであろうか？

宦官の言いなりの何進に任せていたら漢が滅ぶ
反何進連合軍結成、盟主董卓

董卓よりも張角
黄布の乱が成功していれば世界でどこよりもはやく封建社会を脱し市民革命を成し遂げて現在の世界情勢もアジア主導に代わっていて
イエス・キリスト以上の大人物になれた可能性もある。
職がない張角は人助けをした後封建時代の王を打倒し民を救う為にそんざいした
キリストは民を救う為に生まれ王を打倒しようとは考えなかった
どちらも民にとても慕われていた

>>64
辺境のヒマなおっさん

>>66
農民革命が成功して長続きしたためしないだろ。
張角はひたすら布教に専念して結果処刑されても手下が布教を続けていけば
キリストみたいになれただろう。

で張角の真実を描いた三国志が映画化すると

フランスは市民革命に成功したんだろ？
アメリカは王室から逃げて新天地を拓いた国
これらが脱封建社会の現在の世界情勢を推し進める真の民主主義の潮流といっていいだろう

半年であっさり討伐されちまう農民革命もない

>>63
勃興期は敵国の武将であれ必要なので厚遇。
安定期は必要性も低いし、席は埋まっているので冷遇。

＞曹操は敵からの裏切り組みを冷遇した
徐晃、張コウ、張遼など（ｒｙ
死ぬまで戦場にいたのに厚遇とはいはないんでは

いやいやいやいや

ﾌﾟｷﾞｬｰですな

織田信長は三保ヶ関部屋の増健を冷遇した
豊臣秀吉は三保ヶ関部屋の増健を厚遇した
徳川家康は三保ヶ関部屋の増健を冷遇も厚遇もしなかった

>>73
将軍として厚遇されていたともいえる

増健として厚遇されていたともいえる

>>73
同意です。
ｹｲ州の関羽や呂ﾓｳ、曹仁なんかも前線に出されて冷遇されてましたね。
戦いの際に先鋒をやらされる武将も多かったと聞きます。
日本では北陸は柴田、中国方面へは羽柴などが前線に出され
冷遇されていました。
これはいくらなんでも酷いと思います。

>>79
何もわかっちゃいない
戦国時代は手柄立ててなんぼの世界なんだ
それだけ厚遇されていたという証なんだ。

>>80
違うと思います。
現実に関羽は無惨な最期をとげています。

そうだね。人間、死んじゃったらお仕舞いだよ。

>>79
なんだ皮肉言ってるんじゃなかったのか？

違うと思います。
現実に増健は無惨な最期をとげています。

>>83
>>81も皮肉だと思う。

一日で董卓スレじゃなくなってる…

とぼやいてみる

董卓が死んだときその死体の前で
サイヨウが涙を流していたって話があるけどこれって本当？
もし本当だとしたら董卓って結構信頼があったんじゃないかな
当代随一の学者だったサイヨウが泣いてたほどだったんだから

董卓は演義だけしか見てない世間からは山賊みたいな領主にしか見られないが
これほど漢王朝末期に重要な能力を発揮した武将もいない。董卓が生きてれば
三国志どころか曹操など歴史にも登場しなかったはずだ。
当時の文献からも有能で部下に信頼されてた人だということは確かなはず。
三国志演義こそが悪の元凶なのだよ。

董卓の描かれ方はひどすぎるし
漏れは董卓は大好きなわけだがｗ

悪人として極悪非道な描写で描かれてこそ董卓だが
ほとんどの場合悪役というよりただの憎まれ役として描かれるからな
董卓が魅力ある悪役なのは蒼天くらいか？

>>90
吉川もまあ、北方あたりも悪役として魅力あると思うが

演義の董卓は李儒に知力を吸い取られたんだよ

ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(悪)
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
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　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
　ﾘｼﾞｭ
　李儒　いわく
正直、めんどい。

キャラクターとしてのトウタクは、憎まれ役以外にはなれないのは仕方ないけど
有能な武将としての証拠はいくつもあるわけで、能力は曹操級か、それ以上
三国志は、この人が死んでから始まった。生きていたら誰も太刀打ちできるはずもない。

いい人なんて戦士には当時からいるはずないさ
でも天才だったことは確かだ。

トウタクは涼州の軍閥の頭領だったんだよね？
バトウと面識あるのかな？　てゆか、トウタクがぶいぶいいってた頃、バトウはなにしてたんだ

>>54
　ノンノン、儒教原理主義よん。親不孝者皆殺しにして財産没収したんだから。
>>64
　当時の私は、何進大将軍の依頼で命懸けで宦官糾弾の上表出していた。よって何進側が勝利していれば前将軍から一歩進んで衛将軍程度になったであろう。
　次は大将軍と不仲の車騎将軍何苗退治が待っているが、こいつは史実でも我が弟の董旻に堂々たる合戦で殺された屑だからまず勝利。
　ただ劉辯の即位を承認せざるを得ず、董一門の爪弾きにはなっただろう。
>>87
　泣いてくれたのは田儀（田景とも）。蔡邕は憂い顔になっただけ。しかも目撃したと称しているのは裁判官の王允だけ。
>>96
　馬騰？皇甫嵩と私でボコボコにしてやったよ。外交で降伏させたけど、奴と韓遂が投降のため上洛してくる最中に私が死んでしまった。
　東では牛輔達が洛陽奪還したあげく、反乱軍発祥の地たる陳留まで占領していたんだぜ。
　統治範囲が最大になった瞬間に死んでしまったよ。信長みたいだな。遠征軍の一人が参謀の薦めで大返しやって後継者になった点も同じ。信長は死後、大相国とやらに就任したらしいし。

董卓を謀殺した王允も、仇討ちを受けて殺されているよ

「董卓って…」っていうスレとは雲泥の差だよ、このスレ。

100

>>94
都を有してるとはいえ、董卓が「誰にも太刀打ちできない」というほどの力を持ってたとは思えん

もし呂布が連合軍側だったら、董卓はどうなっていたであろうか？

>>94
君主として最も重要な要素のひとつである人心把握が出来てない時点でゴミ

>>94

っていうか、そこまでいうなら根拠出そうよ。無根拠に凄い武将だったと言われてもねえ・・・。

>>94
董卓は殺されるだけの要因があったから死んだのであって
呂布に殺されなくてもいずれ死んだと思うけどな

連合国が何故董卓嫌いだったのか？曹操にだまされて集められた人々

董卓は天主を奉じていたし都の支配という有利さだけでなく、
全国の将軍相手に結局は勝利したも同然であった。
これが生きていて誰が勝てたというのか？
もちろん曹操などは論外で、袁家のみか？それでもやはり
袁家などでは勝てるはずもない。やはり内部以外で死ぬはずもなかったようだ。

早かれ遅かれ殺されただろーよ。ただのｲｴｽﾏﾝ集団の恐怖政治では完全な
支配や最大勢力とはとてもじゃないが言えない。支配に必要不可欠な
人心掌握ができてないから長続きしないのは素人目にもわかること。
うーん、うまく言えない……
人間の欲全てを素直に表に出し過ぎた人だとは思う。

最近の正史厨の跋扈は目を覆いたくなる惨状ですな

確かに田中芳樹によるヤン・ウェンリーの神格化は修正すべき問題点ではあります。
しかし神格化に対する失望感から、ヤン提督に対する過度の拒否反応へと
感情が変化し、ヤン提督のすべてを否定する事が正しいことのように
錯覚している人達がいます。
結果、事実を捏造してまでヤン提督を批判する輩が登場する始末で
これにより田中芳樹の神格化よりも酷い事実誤認を世間に広める結果になっています。
>>39の「実際の作戦指揮はキャゼルヌが取っていた」などはそのよい証左です。

我々は史実を検証するにあたって「そうではない」から「正反対に違いない」
（※ヤンは全知全能ではない＝無能に違いない　　等）
という短絡的思考と個人的感情の二つを切り離して考える必要があります。

李かくや郭��は董卓を埋葬しようともしてたようだし、
部下から慕われてなかったとも言えない。
インフレ起こしたことが一番のネックだが
すでに腐りかけて落ちそうな果実のような後漢末期の革命のために
それだけ金が必要だったともいえるしなぁ。

>>108
この論理は董卓だけではないぞ、すべての領主は独裁だった時代だと忘れている。
やはり有力者がすべて天下を狙って動いたにすぎない。漢朝などすでに利用される
だけのものでしかないので天主をないがしろにしていたなんて理由で襲った
各領主たちが正義というのは変。

>>109
例えは悪いが、言ってる事には同意
正史厨痛すぎ

史演義を事実だと思わせたい人間とは、どんな人種なんだ？
劉備とか関羽とかの逸話は事実じゃなくて小説なんだけど・・
もち董卓も小説で悪者になってるだけで、事実は善人でなくても時代に
実力を示した偉人だと予感してるわけで・・・

>>109は冗談のつもりでいろいろ皮肉ってみた禰衡
>>112はなんだか知らないけど鵜呑みにしちゃった孔融
>>113は本気で言ってると思って真面目に応えちゃった程�c

董卓は漫画で見ると高キュウみたいなワルかと信じ込んでいたがちがうのやな。

>>112
>>109は銀英伝スレへの誤爆だろう

董卓が曹操にとって
これから勢力を大きくする上で邪魔だっただけの話ではないのか？

天下を望む上で邪魔にならない勢力なぞ無い

董卓は、天下を狙う諸侯にとって邪魔な存在だった

董卓の敗因って結局なに

>>120
空気読む能力に欠けてた　とか

デブで空気読めないって・・・、オタじゃん

>>120
内政の失敗。文官をうまく使えなかった。

散々ガイシュツのインフレ起こしまくりの件も、経済学の素人なら一番起こしやすいまちがいだよね。

うちのオカンも、ニュース見て、国に借金あるなら紙幣いっぱい印刷したらいいのに、って言ってたし（ｗ

こうほすう　なんかはだいぶ見直されてきたのにな。

悪貨の鋳造って、董卓の思いつきで始めたのか、それとも誰かが進言したのか
周りに止める家臣はいなかったのか

ﾄｰﾀｸによる支配のイメージは、
今の日本でいえば、やり手の中国人に
日本にないようなやり方で経済を支配されるような
不快感というかそんな感じではないかな。
漢民族じゃないんだよね確か。

成り上がりの異民族だと、エリートには嫌われるだろうな

>>125
流通通貨をふやすと通貨価値が下がる、ってことをわかる人間が少なかったってこと。
都にだって、それがわかってる奴がどれだけ居たかわかったもんじゃない。

愚策だってことを進言する奴がいたとしても理解できなきゃ、取り入れられないでしょ。

>>123
君のオカンは正しいかもよ
今インフレが起きて困るのはニートと資産家だよ

いつか円もリラのようになる日が来るのか？

トウタクって朝鮮をレイープした奴だろ？

>>129
インフレ起きたら全国民が困るって。
その発想だと董卓並みジャン。

>>132
いいえ
物価が高騰するということは企業の純益が額面上では上がるということです。
ということは社員、労働者の給料も上がります。
食料品や資源などは輸入品ですので円で買っているわけではありません。
ドルで買っているわけです（ソースなし）。
つまり円が増えれば円安になるわけです。
ドル300円になっても紙幣を倍に刷れば増刷する前と同じドルを手にすることができます。
ここまでは利点。
資産家は低金利の日本の銀行に預けている円の価値が暴落します。
一方蓄えでしばらく食えてたニートのお先はまっくらです。
外資銀行にドルで持っている資産家は円を買って円高を待つのもいいでしょう。
国民は消費するのも生産するのも日本で循環しているのが普通です。生産の対価として国から金をもらうのです。
ドル

ニートの俺が考えた理論

日本政府や日本銀行はいかに多くのドルを手に入れてドル満で海外を奴隷化し、日本国内を豊かにできるかが仕事なのです

まあしかし紙幣局→日本銀行→都市銀→企業→民という金の流れではタイムラグがあるため所得が上がるよりも先に物価の高騰が先に来てしまいますね
ですがその時の為に日本人は金を蓄えてきたはずで増刷すれば国債がなくなるという123オカン理論は間違いではないかもしれません

現世に生まれ変わった董卓が降臨か？

マジレスで、突然に流通通貨量を倍にしたら
その貨幣価値の暴落ップリは半額どころの騒ぎですまないわけで。

まあマジでそういう議論をしたいなら続きはここらで聞いてきなさいな
http://money3.2ch.net/eco/

董卓でなくてもインフレは起きていたから、董卓がインフレを引き起こしたことにはならない

紙幣価値の暴落ップリは半額どころの騒ぎではすまないのですか。
この辺は全くわかりませんね

ただ国の借金は増刷によって治せるというのはあると思います。
他国に借金してるわけではないですからね

>>138
本気で言ってるなら社会科と数学を中学校から勉強しなおせ
刷れば刷るほど、貨幣に対する信用
国家に対する信用が暴落して
紙幣はティッシュとしての価値しかなくなる

少しずつ皆が不平感を抱かないように政府は増刷と物価のスライド上昇をコントロールしているのが政府ですね
秩序と保守であります
まあ偉い奴はみんな死ねってことだ

アルゼンチンの首相にはなれるな

>>45
亀ですまんが
指導部にはメリットないだろうが
部下が略奪で先を争って略奪→で火がついてしまったという可能性は否定できん

国家に対する信用はアメリカによって成り立っています
円を信じているのは日本人だけです
ドルです

>>142
洛陽をまるまる炎上なんて部下だけでそんな大規模なことできんの？

また蒼天厨のたてた馬鹿スレかよ…

１、董卓の指示のもと意図的に火が放たれた
２、戦火が都まで到達し、結果戦火にまみれた
３、反感を抱いていた配下などが（故意、事故をとわず）火を放ってしまった
４、（可能性としては薄いけど）連合軍が火をはなった

火をつけたのは帝の指示でした

>>146
５、ﾀﾊﾞｺのﾎﾟｲｽﾃ

陳留王は洛陽城下の地主の娘に馴染んでいた
とても聡明な娘じゃった。
幼いうちより宮中に取り立てることはしたくなかったのじゃ。
成人してから后となられたほうがよりよき漢の母になれると信じたからじゃ

董卓：チョウセンの処女いただき

>>133,135,138
うちのオカンと全く同じ理屈をこねてるなぁ。



まさか、オカンか？

>>151
董卓です
オカンの処女はいただきじゃ

俺のクラスには、あだ名が『夏候淋』のやつがいる。

どんなクラスやねん

きっと学級委員長は三顧の礼を持って要請された奴に違いない

結論：童貞は悪人である

騙されない、俺は騙されないぞおお！

20超えて童貞、素人童貞は外見か性格にどっか障害あるよな。

乱れたよだからこそ聡明な帝でなくては国が立ち直れぬと、
陳留王を後押ししたのには一理あるとおもう。
しかしそれを良く思わない連中もおおいだろうなぁ。

童貞の董卓が同卓する。

>>159
もっと政治的な視点でものを見れ。

↑政治的見解を述べよ

紙幣を倍にするのは行き過ぎだが
インフレ誘導に賛成な俺も董卓andおかん?
まぁ計画的なインフレって難しいよな。

董卓の貨幣改革は、より内国の経済を進歩的に統一しようとした結果
時代の変化を認めない人たちが抵抗を示しただけ。
通貨のいいかげんな時代には当然の政治だったはず。
董卓は信長と同じ急進的だったので誤解されたかもです。

だが質が従来の五殊銭に比べて最悪だったから一気にインフレが起きてしまったではないか。

あの貨幣鋳造はまったくの無意味。
インフレは既に起こっていたのに、そこで更に粗悪な貨幣を鋳造すればどうなるかはバカでもわかる。

貨幣鋳造の技術者たちが死んだか逃げたせいであんなバカか真似をせざるを得なかったんだと俺は考えてる。
まあ仮にそうだとしても明らかに失策だけどね。他の手を考えるべきだったでしょ。

俺も董卓好きなんで董卓擁護は大いに結構だが、無根拠で盲目的な擁護は駄目だろ。

董卓が洛陽入りするときに略奪・強姦なんでもござれだったってのは本当？
正史よんだことないんで・・

傭兵軍団が都にやってきたらどうなるか。てのは想像するのは容易だろう。
董卓が略奪や強姦を抑えなければならない理由もないし。
彼は軍事力でのし上がったのであって、徳で名を馳せた聖人君子ではないからねぇ。

でもその当時、強姦が苦痛だったという文献もないし。

略奪が駄目って文献も無いな。そういや

殺人や窃盗や帝位僭称が駄目って書いてる文献は…有ったっけ…？

論語

>>172
あったまいー

諸葛亮とかも略奪してたかもね。確か北伐の際とか、住民の強制連行とかやってなかった？

張飛も夏侯淵の娘を略奪してるみたいだし。

演義だと呂布の妻と娘を殺してるし＝張飛
娘には顔射までしているに違いない・・

でもその当時はそういう名のある武将にやられるのは、
今で言うイケメン俳優にやられるのと同じくらい
栄光だったのでは？
元王朝が朝鮮に美女４０００人くれや、とか命令があったらしいけど、
それはそれで栄誉なのではないかなあ・・

お前ら・・・
高祖が国建てたとき、最初に作った法律思い出せ。
そこまでモラル低いはずないだろ

>>177
あれは、末尾に「ただし俺達以外」って付けるんだよ。

駄目だよ、行間を読まないと。

>>176は童貞

戦争なんだからそういうもんだが、やりすぎると住民の反発もあるから程ほどにね

>>177
そ、そうだな・・・。
さすが中国、侮れないぜ！

戦国の世はヤクザ社会と同じで善などより仁義の世界
董卓は決断力のすぐれた優秀な人だが任侠がだめだっただけ

異民族討伐のスペシャリストで、
政争にも長けていて悪知恵も働く。

なんか呉あたりの大物武将のような肩書きだよな。

洛陽入り当初の略奪の記述は無いと思うんだけど、俺が見落としてるだけかね？

むしろ、洛陽入り後の董卓は、賢人を招いたり、袁紹や曹操に今後の事を持ちかけたり、
それなりに「王朝の浄化」を考えていた風情がある気がする。
ただ、やる事が極端だった上に出自も良く無いもんだから、
諸将の反発を食らってしまい、長安に遷都(逃走)。

極端な暴政の記述があるのは、190年以降だから、
反董卓連名なんてのが出来た事にブチキレて、やけになったような印象が強い。

後からのこのこやってきた董卓に全部持って行かれるのは、そりゃ面白くないだろう

後からのこのこって言っても、宦官排除のための上奏役として
何進に招聘されて来たわけだし、
だからこそ何進の兵も吸収出来たわけだし。
董卓からしてみれば、何進無き後を自分が取り仕切るのは、
妥当って考えがあったんじゃないか？

要は黄巾党を征伐まで諸国はやってればよかったわけで、何進から董卓は順当の線
波風立てたのは連合側のほうだ。
けっきょくは曹操みたいなどうしょうもないのが支配してしまったが、
一番馬鹿は劉備玄徳で、何も得るものが無かった。
諸葛亮が家臣になるまで、ほんとどうしょうもない無能な浪人だった。
みんな董卓死なせて後悔したことだろう。とくに玄徳は・・・。

連合軍が波風立てて荒らしに荒らしてくれたお陰で
劉備みたいな奴にもチャンスが巡ってきたんじゃん。

おまいら孫堅のことも議論してください。

孫堅は忠義の人っていわれるけど、玉璽の逸話が史実なら忠義どころか袁術並だな。

>>182
逆じゃないの？
董卓は任侠だけやってたから武人階級にしか慕われず、
士大夫に嫌われたんだと思うよ。

劉備はきらいではない、だが実力という一点で？が付く
劉備が善か悪かは、わかりそうにないけど、ちょっと天下人の器じゃないし、
董卓や曹操ほど、驚くべき手腕には到底ついていけない人。
それにしても董卓は怪物的存在だよ。

>>190
孫堅は確かに玉璽持ち帰ったけど
結局どういう魂胆だったか分からないし
袁術みたいに僭称したりはしないと思うな
してもせいぜい皇族を擁立してだろう

>>192
何の実力？

>>184
正史を読む限り、最初から結構乱暴な感じ。
しかし、それも彼が異民族の兵士を大勢連れてきたせいもあるかもしれない。
まあ、彼自身ももともと当時の文化圏外で育てられていたから、
カルチャーショックとかもあるだろう。
（今日本土足で玄関に入る人が居たら、どう思われるかな）

しかし確かにあなたの言うとおり、最初は確かに真剣にやっていこうと思っていたらしい。
すくなくとも破壊を極めるつもりじゃなかったらしい。
起因は彼が極めて信頼した二人の官僚が推薦した人たちは、みな地方に行ったら独立するわ、
彼に反旗を上げるか。で、とうたくが激怒して二人の親近を処刑して、それから暴走し始めた。

>>195
乱暴な感じっつーのは、
軍装をとかず、天子を迎えたりとか、そういう「礼節」の部分での乱暴だよね？
略奪とかそういう方面での記述は、正史にも後漢書にも無かったと思う…。
（後漢書の方が読みこぼしがあるかもしれないから、ちと不安だな）

「当時の文化圏外で育てられたカルチャーショック」ってのはスゲー納得
中原の文化礼節や、士大夫の機微なんかが理解出来なかったんだろうな。


それはそうと、長安を遷都する董卓は、中原での蔑視や裏切りに耐えかねて
「お家帰りたいよぅ…(´･ω･`)」状態だとすると、
　萌　え　な　い　か　？

ガイシュツだが、>>192みたいに無根拠な発言は止めてくれ。
どう考えても史書に記されている劉備の手腕は大したものだ。曹操とはまた違った意味でね。
文献に一通り目を通しているから、俺の知らん考古学的な史料があって言ってるんだったら平謝りだがな。
そもそも善か悪かなどというぶっ飛んだ事を言っている事からアレな奴っぽいが

>>197
文脈から判断するに蒼天厨かと。無視するが上策。

それにしても董卓萌えー

蒼天劉備は戦以外有能だと思うんだけどね

>>196
いや、貴人の家の財産や婦女を奪い取ってるよ、文陵にある埋葬品を奪ったりもしてるし。
他にも残虐な刑罰を用いて妄りに人を罰し、僅かに睨んだだけの者でも必ず殺された、
董卓が出かけた際に、人々が社の前に集まっていたが、董卓はこれを悉く斬殺させ、
自ら車に乗って婦女を載せ、斬った首を車の轅にくくりつけて凱歌を歌いながら帰還した、
とか色々ある。

まあ、蜀王を自称できたのだから劉備もナカナカですよ
でも、劉備の史実も何かと美化されてるんで信用できない。
世界でも中国史とギリシャ史ほど逸話でっち上げて英雄論信じ込ませてる
とこ無い。中国史はとくにひどい。

んなこと言われても信じる以外に我らに道はないわけで……
……陳寿はかなりマシよ？

>>200
いや、だからそれって190年に入ってからの記述じゃない？

あと、
「斬った首を車の轅にくくりつけて凱歌を歌いながら帰還」
ってのは2月の春祭りの時とあるから、これも確実に190年。
丁度、正月に反董卓連合の兵が起こって遷都する方向に話が動いてる時期だよね

このスレの話を見れば見るほど、
董卓って木曾義仲そっくりだ

あーそういえば。

>>203
そもそも洛陽に入って政権を握ったのが189年なんだから、
190年なら十分最初の方といっていい時期だと思うけど。

>>207
>>195

このスレたてた奴って、どうせ蒼天厨だろ？
あの漫画で董卓は、あえて悪の道を行くスケールの大きい豪胆な人物、
みたいな描かれ方をされてるから、それを真に受けてるんだろう。

あの漫画のファンて、ｲﾀｲ奴しかいないのか？

>>209
そういう考えしかできないお前のほうがずっと痛いと思うが。

過度な擁護はあれだが、色んな方向からメス入れてくのは面白いと思うけど。
なんだかんだで三国志語る上で避けて通れない重要人物なんだし

>>210
言い過ぎました。
ごめんなさい。

従来の単なる暴虐デブを描かれても面白くとも何ともないし
人とは違うという点だけでも蒼天はいいじゃん、所詮漫画なんだし
まぁ、李先生が死んでからメタメタだが

>>212
つーか、蒼天の話はどうでもいいから、董卓の事を語れよ。
お前がどの時代の蒼天を愛好してるかなんて話は、蒼天スレで語れ

軍事面での優秀さは折り紙つきだね
わずか３千の手勢で政権取っちゃうなんて並じゃないよ。

>>214
三千の軍勢を夜間に密かに都から出し
昼夜にその軍勢を都に入れるってのを繰り返し
大軍勢がいると思わせたって逸話本当なん？

>>215
実際は三千どころではないほど大軍だと思うが
一応正史に記述あった希ガス

最初に来たのが（来れたのが）３千ってことだろ

軍事面っていうか、一級なのは政争の腕前な。上でも誰か書いてたけど。
何進の軍勢を吸収し、何苗をぶっ殺して軍勢をまた吸収し、更に丁原もぶっ殺して軍勢を吸収。
まあ細かい経緯はググればわかるので省略するが、短期間に都の軍権のほとんどを一手集めた手腕は凄い。

軍事面ではどうなんだろ。董卓政権じゃなくて董卓個人の戦略的戦術的な腕前っしょ？
正直判断しにくいなあ。
軍功って敗戦の際、軍を無傷で撤退させれたっつーことぐらいじゃない？

もともと西方の異民族ねじ伏せる仕事だったんだから並じゃないだろ

一方、その奪ったりねじ伏せたりしたものことを
維持する能力や戦略眼が乏しすぎたというか

いつの創作か知らないが、三国志演義には仙人が出てくるけど、
曹操と孫策を呪った仙人って、いちゃもんヤクザっぽい性質をもってると思う。

で、いちゃもん仙人が現れる条件は、
儒教のタブーを犯しており、なおかつ記録上わりと平和に死んだ
人物なのではないか。

つまり、どんな画期的、あるいは英雄的な人物でも、儒教のタブー
を犯したら天意から外れてろくな死に方はしませんよ。

と、ことさら悲惨な死を捏造して演出してる。

で、暴虐を尽くしたとされる董卓の場合、仙人が現れない。
と、いうことについて、２つの可能性が考えられる。

１・仙人を登場させるまでも無く悲惨すぎる死に方をしている。

２・実は儒教の観点から見て悪人ではなかった。

なんてな

>>221
能力や戦略眼以前に
出自や辺境出身って事を考慮すると、
どうあっても他者に認められる事は不可能なのでは。

ある意味愚直っつーか、「俺がなんとかしなくちゃ」的な正義感があったのかと。
同じ辺境出身でもクレバーな韓遂は、宦官の専横目の当たりにした後
とっとと郷里に帰って、叛乱側(外から突き崩すって方策？)にまわってるし。

>>223
でも自力で前将軍・ﾀｲ郷候まで昇進してることを考えると
それなりには認められてたことになると思うぞ。
まあ戦功での昇進は国家を牛耳って認められるのとはワケが違うが。

異民族との戦いは百戦に及び、
とっさの判断と裏をかく策謀に長け、
ためらいを知らない攻撃性を身上としていた。
ってのを見る限り、軍事的には相当な物だったんだろう。
汚点という汚点は張角との戦いで大敗したのと、
王国との戦いで皇甫嵩に出し抜かれたことぐらいか。

張角との戦いでは大敗したんじゃなくて手を抜いて負けた振りしたんじゃない？
勝っても自分に利益ないと見切ってさ

蒼天に毒されすぎ

流れからいって、蒼天は別個においた話をしてると思うんだけどなぁ。
すぐそういう君が蒼天に毒され過ぎじゃなかろうか。

>>224
いや、だからまさに戦功で昇進出来ても、国家の中枢には入り込めないって事だ。
特に董卓が慕ってた張奐なんかもモロそんなで、
相当な実績残してるにもかかわらず、
功績あげても、宦官やなんかに媚びなかったせいで報賞もロクにもらえず。
「やっとこさ、長安近辺への移住を認められた」が
辺境民に対しての破格の待遇だったりする。

功績を認められて将軍位や、兵をもらえても、中央の政治には介入出来ず。
招聘されたかと思えば、政争の道具としてクーデター鎮圧に利用される程度ってのが
デフォルトなんじゃなかろうか。

やっぱ身分が物言うわけで

身分より、派閥や人脈だろ

儒教と濁流ですな。

スレ違いですが呂布もほんとに駄目なやつだったんですかね？

駄目じゃなくて悪いやつでしたすいません…
正史はあんま読んでないんで。

>>234
呂布に対して気になる程度に、興味あるんだったら読んでやれよ。
ネットに原文や翻訳転がってるし、ちくま正史ならお手ごろ価格で買えるぞ。
人に聞くよりも、自分で調べて発見した方が面白いぞ。

>>228
「戦争に負ける」ってどういう事かわかってるか？

すぐ噛み付くなよ。
間違ってると思った論があるなら、最初から236のように言えばいいだけだろ。
すぐ「蒼天だ蒼天だ」と騒ぎたてられるのも、傍目で見てると、かなり鬱陶しい。

なんか蒼天蒼天って必死な人は反論する知識がないだけなのでは？

権力行使してみたかっただけなんです
天下統一だとかそういうのﾏﾝﾄﾞｲし

元凶（黒幕）は王允

異民族との戦いは百戦に及び、

そこが一番怪しい。
何より彼は弓馬が得意で、結構騎馬民族に愛されていたらしい。
惜しまなく家財を尽くして、耕牛まで殺して羌族の長を招待して、
羌族の絶大な支持を得たという始末は、正史にちゃんと載せてある。
なのに『羌、胡』とは百戦も（曹操が一生戦っても67戦）やっていたし、
洛陽に進駐したときも胡人を大勢連れてきた。

なんかものすごく八百長っぽい。

コーエーは李ｶｸ・郭��の能力値を冷遇しすぎ

>>241
百戦を文字通り100ととるなよ。
一騎当千とかの千と一緒で｢多い｣ってことだよ。

この人の評価は「正史」を元にしていてなかなか面白かった。
ttp://homepage3.nifty.com/ten-en/ten-retuden/sihyou/04-gunyuu/04-sihyoui-toutaku3.htm
少なくとも
・『党個の禁』を解いて、多くの士大夫を登用したのは評価できるし。
小帝廃立、献帝擁立は、何太后の影響力排除の目的だっただろうし。
このあたりは評価できるのではと思う

それより後の方は最悪だけどね・・・

>>235
いや後漢書読まないと…。

>>229
国家の中枢には入り込めないだと？
軍功だけで頑張っていたころも、前将軍からさらに九卿に昇進できたわい。
部下どもが俺を慕って「都に行くなら私を轢き殺してからに。」とか言って
カーの前に座り込んでデモしたから昇進を辞退したんじゃい。

豚臭いんだよねーｗｗｗ

昭和天皇は本当に悪かったのか？
って言うくらい意味のないスレですね

昭和天皇は悪くないよ

むしろ平和憲法を押し付けたGHQこそ悪だよ

たしかに、大日本帝国憲法が侵略憲法なのは間違いないよ
でも、日本国憲法は平和憲法ではなく占領憲法だよ
それで、小泉が民主憲法を作ろうと命をかけて努力してくれているよ

>>244
確かに序盤のほうは董卓よりも
清流派とかの知識人のほうに問題があったように思えるな
政権維持という面ではかなり真っ当な事してる

ブタはブタでしかない。ラードヲタはひっこんでろ

結論・董卓は中央集権の腐った政治家どもが嫌いだった

結論・董卓はイボ痔だった

>>244
しかしながら、献帝擁立には献帝の育ての親が董太后であるから、
小帝よりも献帝が御しやすいと見た側面がある。
そして即位した時は献帝9歳、単純に英断であったとは評価出来ないと思う。

小帝廃立の際の合議でも、異議を唱えれば処罰すると脅し、
盧植が意見を言った際も反論できず、本当に処刑しようとしたし。

ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(悪)
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
　ﾘｼﾞｭ
　李儒　いわく
なに言ってんすか董卓様は普通に英雄ですよ。
決して、無能で横暴で勝手に自滅した哀れな腐った臭いブタなんかじゃありません。

>>257
おまえ演義で董卓の活躍奪いすぎ

>>244
その評価って、後漢書はまったく参照してないだろ。
正史準拠にしても曖昧過ぎ。

要点ボカした上で「悪の王様」なんて観点に結びつくような解釈で考察してるし
あんま参考になんないよ。

「西暦１６７年、田舎から飛び出して并州の反乱を討伐する武官として就職し、
　きっちり軍功をあげて昇進していったそうだ。」
とか、このへんからして、独自解釈全開だぞ('A`)
「羽林郎」について、もうちょっとキッチリ調べろよと

>>244
解釈っていうか妄想がところどころに混じってる。
予備知識無しに読めば面白いのかもしれないけど、俺は適当に書いてるだけにしか見えない。

携帯サイトで最近更新されてないが、
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=seisikeiの
ttp://ip.tosp.co.jp/Jisyo/TosiJ100.asp?I=seisikei&P=0&SPA=2&SSL=&K=&Nid=5261626&C=20&Ud=5059191&MD=にある董卓評は結構面白い。

個人評なんだから妄想でいんじゃない？
歴史の教科書作るわけでもないんだしさ
史料の引用は正確に願いたいが

羽林郎って事はいいとこのぼっちゃんだったんだよね？
董太后ってのは董卓の親戚なのかな？

それだとどこの馬の骨とは言えない様よね。

>>260
いや全然面白く無いって…。

面白さで言えば
２４４＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞２６０

歴史上の実在の人物を、善人か悪人かで括ろうという発想が、
いかにも蒼天厨。

ID出ないし、
>>244=>>263に思える。

面白いとか面白くないとか個人の主観でしょ。
どっちでもいー。

>>264
もう止めとけ。
お前さんそーとー痛いぞ。

うはｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
童貞が悪人なのかと思ったら董卓かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
目がﾔﾊﾞｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

蒼天厨をＮＧワードに設定しますた
無価値な発言は見ない方針で

>>266
蒼天厨と言ってるのは、俺だけじゃないよ。

>>238

>>263は、260の次ページ読んでないんじゃないの？

とりあえず244は論外もいいとこ。
記述の無い行間を推測で埋めるのは基本だけど、
正史や後漢書の記述無視しまくった、俺ドリームでしかない。

スレタイは「悪人」なんつー、善悪で処断するナンセンスな言葉が入ってるけど
せっかく面白くなって来たスレを、蒼天厨だとか喚いて荒らすなよ。

何もかもが「蒼天行路の影響だ！」とか喚く奴は、
自分自身が蒼天行路の影響過多だって気づけ。

>>272
禿同。

この板って、ｱﾝﾁ横山には寛大なのに、ｱﾝﾁ蒼天には厳しいな…

アンチ蒼天に厳しいんじゃない。
明確な論ものべずに、
「蒼天に影響されてる」と喚いて場を乱す馬鹿に対して、厳しいだけだ。

トウタクも周りの文官も　　地位　　が悪人にさせた気がする。

ｶﾞｲｼｭﾂｽﾝﾏｿ

>>260にあるような、「権力に溺れた」説か。

自分は、董卓は中間思想に押さえ付けられて、
自暴自棄になったようにしか見えないクチ。
権力に溺れたなら、最初からもっと享楽に酔うだろうし
賢人招いたりなんてしないべ…

権力手に入れたらすぐさま人変わりするとでも思ってるのか。
ジワジワ変わったと見るのが自然だろう。

董卓は洛陽に入る前から勅命に何度も背いてる。
軍権を手放したくなかったからなんだけど、
元々漢室に対する忠誠はなかったんだろうな。
それに董卓に帝位を伺う野心は無かったっていう人もいるけど、
賓客に向かって「自分の相は貴きことこの上なし」って言ってもいる。
これは自分は天子に相応しいって言ってるようなものらしい。

権力に溺れたって推測は、悪政敷いた権力者の誰にでも
理由づけ出来ちゃう便利な言葉だからなぁ。

あと、帝位を伺う野心は無かったってどこのレス？？

>>280
それは蒼天厨が言ってるだけだな
ちなみに今の政界汚職も不況もみんな蒼天厨のせいだ
増え続ける凶悪犯罪もみんな蒼天に毒されたせいだ
郵便ポストが赤いのもみんな蒼天厨のせいだ
正史や後漢書を一通り読んだ俺が言うんだから間違いない

賢人を招いたのは董卓がやったというよりは
伍[王夐]や周[王必]らがやったことだよ。

>>271
うわ、次ページが有ったんだね。
逝って来まつ

>>260は、史書の記述を元にして独自の考えを述べており、なかなか面白い。董卓だけでなく、他の連中の評も。

>>284
自作自演はやめよう

>>285
同意っっ！！！

>>286
自作自演はやめよう

悪人って、どういう定義で悪人と判断するかだよな。
漢王朝に背けば悪人なのか、専横をしたら悪人なのか、
圧政を敷いたら悪人なのか、宮廷内に恐怖政治をしいたら悪人なのか、
民を虐殺したら…まあこれは問答無用で悪人か。

とりあいず、中国人にとっては支配者・権力者＝悪なんですよ

>>260のサイトの読者が混ざってるのか作者が混ざってるのか知らないが
全く同じ意見がｽﾚ内部に散在してるなww

あんまし個人のサイトはっつけて、良いだの悪いだの言うなよ。
純粋な史料サイトならともかく、晒しみたいだぞ

約一名やたら攻撃的な奴がいるのが問題だが
釣られまくってる他の連中もまた問題だ

張角聖人説を続けようではないか

孔融に本当に天子になる資格があるかどうかについて

>>282
許靖モナー

あのな・・悪いやつだから私は・・・まぁいいや。

董卓＝ピラト
献帝＝ヘロデ
張角＝キリスト
その他の英傑＝十二人の弟子

歴史上とう卓の関係者はすべて悪人にねつ造されてるのは確か
劉備は、お話の上の善人にすぎないけどね、まあ、仕方ないか
マスコミの言うこと信じるしかないわけだし・・・・・・・

どんな史料を読んでそんなこと言ってるんだ

↑こいつは>>197で
「文献に一通り目を通しているから」俺の言うことは全て正しいという
大変に自信に満ちた発言をなさってる

>>300
文献に載っている＝正しいってなるわけないだろ。あくまで文献は資料。
文献学的、考古学的な資料を部品として組み立てていき、形を作っていくのが史学だろ。
部品も無くてどうやって物を組みたてるんだよ。
別に気楽に書き込めば良いとは思うけど、>>298や>>300は文体・文脈から察するに正史・演義の基礎知識すら無い。そして最低限の論理的な思考をする事も不可能なようだ。
ゲームや小説じゃない「三国志」の話してるって事を考えてくれ。

知識云々じゃなくて、根本的な思考回路が馬鹿な奴が板全体のレベルを下げてる。自重してくれ、マジで。

この辺で正史厨という書き込みが

演義についても言ってるからアンチ無知厨とでも言うべきか。

じゃあ俺もアンチ無知厨。

別に知識があろうがなかろうがどうでもいいけどさ、
一応議論っぽい事もしてた所に、浅慮に特攻はどうかと

>>301
誘導尋問だったんだが、見事なまでに食いついてくれたな
やっぱり>>299=>>197だったか
二言目には蒼天厨蒼天厨言ってたのもお前だろ？
その根拠のない攻撃性が一致する

他所でやってくれないかね。
どっちもスレ的にうざいだけなんだが。

ダーッハッハッハ！！わしの話題で盛り上がっとるのー！！
わしが悪人？ふざけたことを言うな！！わしは善政を心がけておる！！
が、しかし最近、連合とかとぬかし、わしにはむかうやからがでて
きたわ！！呂布よ！虫けらどもをけちらしてこい！！

自称釣り人が出ましたねW

り、呂布だ〜…orz

りょふで何故「り」と吃るのか…

そこは流せ

久々に自称釣り人を見たので記念かきこ

無双４で兵士が呂布にびびるとき、
ちゃんと「りょ、呂布だー」って言ってて少し安心した俺が来ましたよ。

誘導尋問記念まきこ

諸葛亮孔明もびっくりな計略誘導尋問記念ぱぴこ

>>314,315
自演か？

連合軍で董卓に戦で勝ったのって孫堅だけなんだよね。

そもそも戦ったのが曹操と孫堅だけ。

酸棗寄せ集め連合軍も立派に戦ったぞ！
……もっとも相手は董卓じゃなくて、民衆相手の略奪だが。

おうきょうやほうしんとかも戦わなかったっけ?

>>320
衛茲モナー

>>318
袁術と王匡の軍も交戦しなかったっけか。
孫権や曹操のように単独で攻め込んだりはしてなかった気もするけど。

上杉謙信は本当に正義の味方だったのか

>>323
否

まあ士大夫と商人敵に回したら
どんな聖人君子でも悪の権化みたいに書かれるから

やってることは曹操も董卓もそれほど変わりないのに、
成功者と失敗者というだけでこれほどの差が出るんだなあ。

第二次世界大戦の敗戦国＝日本とか＝董卓
第二次世界大戦の戦勝国＝アメリカとか＝曹操

士大夫敵に回すと言っても、
董卓は党錮の禁で失脚した清流派や
その子孫を取り込んでたしなあ。
蔡?なんかが悲しんだぐらいだし、
史書にかき立てられているほど人望がなかったわけでもないかと。

献帝を擁立するまでの自分の部下などには人望があっただろうが
それ以後に取り込んだ士大夫らは恐怖政治による圧力に屈しただけじゃないか？

>>328
蔡ヨウが悲しんだってのは王允がそう言っているだけで（ry

>327
禿胴

>>329
最終結果だけから全てを見ちゃいかんよ
宦官外戚の専横から解放された士大夫達が
董卓の新政治に期待して支持を寄せた可能性は大いにある
もっとも、遠からず失望の時がやってくるわけだが

>>328
でも清流派直系の荀攸たちは董卓暗殺たくらんでる。
そこら辺りの解釈は難儀かも。

士大夫層を取り込もうとしたけど失敗したっていう解釈が普通だと思う。

皇帝や年号のすげ替えってのは、清流派には考えられないような荒事だったんだろ

年号ならまだしも、皇帝はねぇ……

おまいら清流派を誤解してますよ
アイツラは権謀術数に長けた連中
廃立なんて屁でもない

むしろ清流派が董卓をコントロールしてたけど、長安あたりから董卓が勝手に振る舞い始めた、ってとこでは

>>337
清流派の意味を勘違いしてるのはオマエじゃないのか？
まぁ、「清流」の部分を真に受けて解釈しちまってる輩は多いだろうけど。

清流派は元々漢王朝に反感持ってるやつ多かったしな

君らと認識がそんなに違ってるとも思わないけど

まあとりあえず、清流派ってもお上品な君子じゃないわな

清流派は儒を主体とした知識人って言っても、
結局は豪族及びそのバックアップを受けた儒教官僚の中で
政権の中枢から排除された人達のことだし、ただの反体制勢力でしかない。
それを危険視した政権側が起こしたのが党錮。
つまり清流ってのは、政権側を与党とする野党組とか、
フランス革命での非王政派みたいな人達のこと。
少なくとも後漢代ではな。

後に清流の流れに連なるような貴族の時代が来るわけで、反体制の清流派は最後には勝ったわけだ

ただの権益争い

反体制つっても、宦官の専横に対しての反対勢力だから
そのまま「反体制」という言葉を使うと少し語弊があるな。
もともとは宦官を「濁流」と蔑んでの「清流」だから。

>>341
>フランス革命での非王政派みたいな人達のこと。
後漢末期の清流派は漢王朝に対して反体制をとったワケじゃないので
その例は当て嵌まらない。

「反体制」はさすがに激しく的をはずしすぎだ。
権力の中枢ではなかったにしても
官僚団として勢力を張ってたわけだから
むしろ保守的といってもいいくらいだろう。
官僚としても豪族としても、一番望んでいたのは「秩序」だったはず

実は張角も元清流派で党錮の禁を喰らったのではないか
という珍説を何かの本で読んだことがあるな。
もしそれが事実なら張角はあらゆる意味での「反体制」にはなるけどｗ

皇帝を中心とする中央集権体制に反抗する勢力ですよ、清流派は
なんせ豪族が基盤だから、上からの支配にはあまりなじまないし反抗的

それで曹操の統一が確定してきたら離反しだしたんだね

清流派ってもともと漢の臣下で名家の連中の事でしょ？
曹操は祖父が成り上がりの濁流派で
だから清流派が反発したんだったと思うが

後漢末で清流派が反発してたのは
政権中枢の外戚とか宦官に対してだった筈だが

清流派の基本思想は
「国がうまく機能すればいい」
だったと思うが
曹操反発は儒者に対しての問題もあったからだし

後漢代と魏代では性質が違う

>>350
曹操が濁流の出身だから反発なんて単純な話なわけがない
儒がどうとか、どこかの漫画真に受け杉

ﾊﾞﾘﾊﾞﾘの清流派が濁流の何進の下で活躍したり、一度は董卓を支持したり、劉表みたいに地方に割拠（中央政府にとっては反逆行為ですよ）したりした事をどう説明するの？

ここでいいや
荀�ｹの死を納得行く形で説明してるとこってある？

石井仁著「曹操」はどう？

こんなスレ立ち上げるなよ。董卓は悪人に決まってるだろボケ
しかも話ずれてるし。手前ら全員アホだな！！！！！！！！！

ｼﾞｭﾝｲｸは曹操に加担して皇帝を監視し、傀儡化した立役者。
魏公には反対してるが、漢皇帝にとっての忠臣ではないのに注意。

またその死だが、その直前になって曹操がわざわざ尚書令を解任して前線に呼び出すなど、始めから始末することが確定していたと思われる。
自殺かどうか、空箱かどうかはあまり関係ない。誅殺もしくは暗殺される前に自分でケリつけた、ってとこだろう。

>>352
だから「国がうまく機能すればいい」なんて書いたんだが
中央政権に従事するだけがその方法じゃないでしょうが

儒者と書いたのは釣りだ
黄巾賊受け入れたり徐州で虐殺するような曹操を
儒教を規範とする人間が許せる訳ないでしょ

フジテレビ＝献帝
ホリエ＝董卓
ソフトバンク＝曹操

フジテレビ＝何進
ホリエ＝宦官
ソフトバンク＝董卓

かも知れない罠

宦官を一掃した後で清流派の思考に微妙な食い違いが生じる様になる。
漢王朝の存続より新しい王朝での政治規範を作ろうとした清流派も現れはじめた。
そのキッカッケはなんと言っても董卓の存在だろう。
清流派名士の筆頭だった袁紹や袁術らも漢王朝を廃して新しい王朝を建てようと企てたが
董卓の存在がなければ実力がモノを言う群雄割拠の時代にはならなかったかもしれん。

この痴れ犬どもがぁ

>>361
こやつを斬れ

フジは袁譚かもしれぬ罠

袁紹＝ホリエモン
韓馥＝ニッポン放送
田豊＝江本孟紀
沮授＝タモリ
辛評＝中島みゆき

実力が伴わないのに会社がでかくなった某社こそ「何進」。

>>364
マニアックだな

袁紹の支配体制はは後漢王朝と似たような豪族重視の支配で、保守的。
堀衛門は袁紹じゃないだろう。

袁紹にある名家としてのバックボーンもないしな。

ホリエモン＝劉備という説もあるぞ。
成り上がりで狡賢いやつだが、なぜか一部の勢力が
持ち上げたりしてカリスマはあるしな。
奴に情報や資金を融通してる外資は馬商人かな。

>>369
激しく過大評価。

ホリエモンは袁術

>>371
理由を添えなさい

袁術って意外に切れる男だぞ。
理不尽な悪運で子飼いの孫堅は死んで荊州攻撃は頓挫し、
袁紹のパシリだった曹操にボロ負けして根拠地南陽が失陥
そんな状態から根性で這い上がってきた男だからな。
また、孫策に対する冷遇もちゃんとした根拠に基づいたもので、
彼自身は若い孫策を目にかけ、期待し、その成長を見守っていたのに
あっさり裏切られたと言うちょっと悲惨な男だ。

むしろ本人の能力はともかくとして傍若無人さでは孫策のほうがむしろ近い。
ただ、孫策はあれでも張昭とかちゃんと敬っているしなぁ……。

>>373
＞彼自身は若い孫策を目にかけ、期待し、その成長を見守っていたのに
太守にしなかったのなんだよ

袁術はあのタイミングで僭称しちゃう辺りがもうどうしようもないと思われ…
だいたい根拠に基づいた冷遇をしていた割に
一方では中途半端に期待して目をかけたりと袁紹と同じ優柔不断さが見える。

>>374
孫策が若いから。
当時はどんなに家柄が良くても若者に高い地位は与えていない。
袁術や袁紹だって30過ぎてから高い地位を与えられている。
それが当時の常識であり、袁術はそれに基づいたに過ぎない。
逆に無理に押し通すと、将来、彼が若いのに太守であることで
「実力が伴っていないのに云々」と、
何かと難癖つけられる可能性すらある。

>>375
僭称に関してはもう彼自身どうしようもない事が分かっていたんだろう。
孫策との関係はこじれにこじれ、呂布はなびかない。
袁紹は次第に勢力を強めており、すぐ上には曹操が睨みを利かせている。

ちなみに、袁紹は優柔不断ではないぞ。

猿には、富国強兵という概念がないじゃん
略奪以外に収税法知らない奴が切れるのかよ

何もかも出来るパーフェクトマンしか「切れる」と評されないというのならばその通りだろうな。

つか袁術が富国強兵を知らないってのはどこから出る話なのか？

袁術の荒れ荒れの政治

袁術は豊かな地域を食い尽くすイナゴのような男だからな
戦略眼は相当の物があったと思うのだが軍政家として自領内を疲弊させているのは激しくマイナス

>>382
その意見には賛成だ。
袁術は切れることは切れるが、民からの収奪は確かに無視できない汚点だ。

肝心なところに目がいかないマヌケ振りでは「切れる」とは言えんな

>>357みたいな釣りとか平気で発言できるアフォの頭の中見てみたい。

>>384
>>384
少なくとも凡百な奴なら曹操に敗れた時点でオシャカだよ。

袁紹勢力が力をどんどんつけていっているから、袁術もそれに対抗しようとして皇帝僭称に踏み切ったんじゃない？

南陽時代は公孫サン、陶謙、南匈奴、はては黒山賊、黄巾賊の残党etcが彼の側の勢力だったけど、彼らは皆どっちかというと反王朝的な連中だったし。
寿春の時代も↑の連中の生き残ってる連中に+して呂布でしょ。
名士層とかは袁紹勢力に掻っ攫われてたから、反王朝勢力を結集しようとした高度な政略として皇帝僭称に踏み切ったんじゃなかろうか。
まあ孫策の離反や親袁術の第一勢力ともいえる呂布の煮え切らない態度によって実らなかったわけですが。

>>387
公孫サンと陶謙は漢に対して反抗的な行動を起こした事はないハズだが？
公孫サンはかなりの名士嫌いで有名だが、漢に背くまでには到らなかった。
また、正史の陶謙伝ではかなり歪曲され、悪人に仕立てられた形跡があるのは有名な話。
単に反袁紹勢力が袁術側についただけで反漢王朝勢力と呼べるほどの結束力はないよ。

僭称した後の情勢が読めなかったなら、ただの馬鹿じゃん
勢いで動いてるだけ
袁術を評価なんてばかばかしい

>>387
皇帝僭称に踏み切ったとたんに呂布との同盟切れて、孫策離反。
皇帝僭称を高度な政略と思って実行したなら袁術の頭は相当ヤバイ、
流石にそれはないんでないかい…。

>>386
それは切れ者ではないと認めたってことだな？
袁術が凡庸なやつかどうかは最初から議論の範疇にないんでどうでもいい

つまり、堀豚＝袁術ってことだね。

388はとにかく他はたしかにその通りだね。
ｴﾝ術は何となく皇帝になりたかったから皇帝になったとしか思えない。
彼は何のﾒﾘｯﾄがあって皇帝名乗ったんだ。

俺はどちらかと言うと袁術を評価してるが、
皇帝僭称だけはフォローできん。

袁術はやってることのスケールが小さいエピソードが多いからな…

>>388
闕宣と結んでおいて反漢でないとは実に興味深い話しだな

あ　陶謙の話しね

謎の人・陶謙
http://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/zatu5.htm

っていうか388は387の｢どっちかっていうと反王朝的｣っていう言葉を見て｢具体的に漢に反旗をひるがえした者｣という解釈をする事自体いかがなものかと。
たしかに支配体制とか外交とか存在意義とかを見る限りでは術に組してる勢力はどっちかというと反王朝的な勢力ではあるぞ。

>>382
揚州では略奪してないぞ。
南陽は初めから棄てる積りだったからこそ収奪しただけだ。
実に合理的だろう。

>>400
正にホリエモン的だな

ホリエモンは立ち上げメンバーに既に逃げられているが、
袁術はどうなん?主君のわりには良いメンバーがいたと思うんだが?

「主君のわりに」ってどういう意味よ？
主君だとメンバーが悪いってことか？
つーかメンバーって何だよｗ
稲垣メンバー以来だぜ、こんなワケのわからんのは

>>403
袁術自身のわりには良い配下武将がいたと思うんだが
って事だろ

しかしマジレスしても紀霊以外まともな奴がいた覚えがないんだが

孫堅がいるじゃん。

三国志や戦国時代の人物をいちいちホリエモンに例えるやつｳｻﾞｰ
お前信者並みに影響受けてるよ。

反董卓連合は関東諸侯の同盟であり、董卓勢力は関西諸侯の同盟であった

>>405
そのうち離反されるんだから含む意味がないべ

>>408
んにゃ、袁術も揚州近辺の名士頭だから、彼自身が正道を歩めば
多くの人間が従っただろう。
孫堅は義理堅いし、「帝を輔弼賜る！」って叫べば感動してついて
いったと思うよ。

孫堅は義理堅いどころか逆賊だろう。
袁術配下にならなかったら董卓からも反董卓連合からも討伐を受けかねない。
奴の所業（荊州刺史殺害、南陽太守殺害）を
「未来を見据えた野心家」ということで肯定するのはちょっとな……。

玉璽どろぼーだしな

>>410
＞袁術配下にならなかったら董卓からも反董卓連合からも討伐を受けかねない。
反董卓連合にすれば、董卓と孫堅のどちらが酷い逆賊ということになりますか？

>>412
そりゃあ董卓だ。だが、孫堅の存在そのものは両者にとってかなり不気味に移っていたはず。
「とりあえずこいつをぶちのめしてから董卓（反董卓連合）と戦うか」
と思っても不思議じゃない。

現実は救世主よろしく袁術が登場して味方にしたわけだが。

>>413
袁術以外の反董卓連合は、なぜ孫堅を味方にしようと思わなかったの？

>>414
誘ってもいないのにいきなり北上してきた奴を信用しろと言う方がおかしいわ。
それに、孫堅が殺した荊州刺史は反董卓連合に名を連ねてたと言う話もある。

>>415
でも、孫堅は董卓打倒のためには貴重な戦力になりえるのに？

>>416
信用できない戦力なんて有害にしかならんだろ。
袁術配下として「結果的に」董卓軍を倒すと言う功績を立てたが、
袁術配下になるまでの過程は他人の信頼を得るには程遠い行為しかしていないんだから。

>>417
＞信用できない戦力なんて有害にしかならんだろ。
それをいってしまえば、黄巾の乱が起きていた頃の董卓だって
官軍からすれば信用できないから有害だということになるよ

>>418
で、何が言いたいんだよ。
質問ばかり繰り返して、何を主張としているのかさっぱり分からん。

>>419
董卓も孫堅も、似たようなものだということだよ

>>420
それがどうして上の質問につながるかがよく分からん。

実際董卓は黄巾の時点で有害だったんじゃないか？
黄巾討伐でボロ負けしたわけだし、わざとにしてもそうでなくてもお荷物ではあるわな。

黄巾討伐軍の董卓と、反董卓連合の孫堅は
どちらも同じようなものか？

黄巾討伐軍の時の董卓は罪らしい罪はないだろう
負けて賄賂を送ったのは結果論だ

董卓は実はいい人ではなかったのかとか考える香具師はモロ駆け出しの
正史厨

袁紹の手回しで名士層にボイコットされるまでは
まともに政治をしようとしていたし、洛陽に来る前の評判だって悪くはない。
いい人かそうでないかで言えばいい人だったのだろうが……。
でも、ヒトラーですら初期はまともだという意見もあるしねぇ。

>>426
おいおい、洛陽に来る前の評判はおもいきり悪かっただろｗ

西方人基準では「いい大将」だったってことだろう。
でもいい大将の基準って、よく掠奪してよくばら撒く人だから。
史書の記述の一部に誇張があるとしても、
部下に慕われたことと、悪臣呼ばわりされたことは、矛盾しない。

もっと派手に漢の体制や権威を破壊してくれれば
三国時代なんてならなかった。中途半端。

馬騰が反董卓連合側だったというのは演義の虚構らしい
正史には、馬騰が反董卓連合に参加したという記述は無い
むしろ、馬騰は董卓寄りだったみたい

西涼全域は董卓の息が掛かってそうだからね

臭そうだな

董卓政権の早い段階から最後まで王允が司徒・録尚書事だった件について

そんな件はどうでもいい

間違った司徒・守尚書令だった

けどどうでも良くはないだろが
司徒と尚書令の兼任がどういう事を意味してるのかわからんか？
鈍感過ぎるぞ

自分だけで解ってるつもりでも、弁論しなけりゃ無価値。

"董卓政権"という表現は微妙だな。
内患外憂で困った宮廷人＝株主達が、強力なＣＥＯ董卓を
迎えて任命したら乗っ取られちゃったさあ大変。
じゃあ部下の呂布を炊き付けて排斥しよう。というような形だから。
董卓の権勢は圧倒的でも、彼を頂点としたピラミッドだった
わけではないだろう。

わからんならわからんと素直に言えばいいのに

行政のトップと、皇帝の政策企画立案といった政務を助ける尚書のトップが同一人ってのは、その兼任者が企画も実行も全て決めることになるってことだろ
チェックが働かないわけだ
乱暴に例えるなら、首相一人が議会の過半数の票を持っているようなもので、どんな法律も通し放題

それがクーデター起こせる事とその理由になったのかもな
蒼天じゃないが後の自衛等を考えると当然だったのかも
結果的には死んだが

しかし王允がそこまで重用された理由が分からんな…
董卓受け入れに積極的に動いたとかしたのか？

TOTAC

>>437
またお前か！分かりやすい奴だな
はいはい。このｽﾚの住人は全員蒼天厨なんだろ？

なんで蒼天が出てくるのかね？


むしろ王允が董卓を利用したと考えてはどうだい？

>>430
馬騰って李カク・郭��政権に対して挙兵してなかったか
董卓寄りなんて記述あった？

>>431-434
ﾜﾛｽw

>>442
馬騰は反乱前日までは李カク政権に従ってました。
ついでに言うと李カク・郭��政権なんてのは演義の話。
正史では李カクがトップで、郭��・樊稠が同格。張済は更に下で韓遂と同格。

ただし、あんたの結論は正しい。
馬騰が董卓に従ったのは董卓の晩年。
それまでは漢そのものへの反逆者でもあった。

>>440
いや、俺も前に君に「蒼天厨っていってた奴だろう！」って決め付けられたんだけどさ。
正史の話してるのがそんなに気に入らないかな？調べてみると面白いよ？

445が実際に「蒼天厨バーヤ」な発言をしたかは別として、
ピンポイントで同一名無しを煽った>>440はナニモンだ。神経衰弱の達人か？

「否!!」←これだけで蒼天厨って言われたが。

>>447は語り部厨

>>444
馬騰が漢そのものへの反逆者ってのは、ちょっと違わないか？
馬騰は涼州刺史耿鄙が殺されたのを機に、187年に一度韓遂の叛乱に参加してるけど、
初平年間(190年以降)は、反乱を起こした羌族やテイ族を攻撃して戦功たててる。

>>449
すると微妙なことになってくるね、董卓との関係。
初平以降に漢に従い始めたってことは董卓の指導する漢王朝なら従えたってわけか。
意外と初めからかなり仲良かったのかもね。

>>450
うーん、韓遂の叛乱に対しても、最初は漢王朝側の募兵に応じて、
取り仕切る人間が殺されてから韓遂側についただけだから
馬騰の漢王朝に対してのスタンスは、よくわからないかも…

でも、董卓と馬騰の関係だけを考えると、
董卓と韓遂は面識があるみたいだから(董卓の遷都時の発言より)
韓遂経由で繋がり(or信頼)があっても不思議じゃない気はする。

無知な俺が参加するのは申し訳ないんだが、
バトウのスタンスってのは涼州の人間だってのを踏まえて考えると、
漢に対する意識ってのが希薄なんじゃないかな。
権力ある勢力、程度に。まあ、それ以上だっただろうけど。
だから、賛同することはしない。反乱があるなら身内のほうに加担。
反乱がないなら、戦功立ててまあそれなりに力つけようかな、とか。

今の日本人の愛国心のなさ、みたいな感じ。
漢を自分たちの祖の国としては捉えてないんではないのかな。

それまでの馬騰は一介の民衆だし、韓遂の身内とは考え難い。
叛乱の発端は涼州刺史が不正な官仕を派遣したのが切っ掛けだから、
馬騰が韓遂の叛乱に参加したのは、身内に加担っていうより
そこで韓遂と意気投合したんじゃないか？

>>452
どちらかというと董卓のスタンスがそれ。

>>454
たしかに。そんな感じはするな。

逆に馬騰は漢王朝に従う傾向が強い気がする。
・馬援の子孫である
・漢王朝不正な官仕(売官による官仕かな)が切っ掛けの叛乱が興っても、討伐側の募兵に応じた
・鍾ヨウの説得に応じた後は、曹操(漢王朝)側に従順

↑が理由なんだけど、漠然とし過ぎかな。

>>453
いや、身内ってのはそういう深い関係の意味じゃなくってさ、
アメリカ行って、日本人と出会ったら、なんかそいつの肩持っちゃう、程度の感覚。
同族だから〜くらいのね。

あと、カンスイとは敵対してて、それから義兄弟になった、ってのは演義だっけ？
しがらみみたいなものはあったのかな。

>>456
ちょっとスレ違いっぽいけど、馬騰と韓遂の関係年表はこんな感じ↓
187年：韓遂の叛乱討伐軍に参加
187年四月：涼州刺史が死んで、韓遂と結託。義兄弟に
192年：朝廷(何政権か不明)からの招聘を受け、馬騰と韓遂は兵を率いて長安に赴く
194年：李カクと対立、（韓遂は馬騰擁護）
年不明：この頃韓遂と対立。
196年：鍾ヨウの説得で、韓遂と仲直り。
208年：再び韓遂と不仲になって曹操の招聘に応じる


董卓との関連性で言うと
＞192年：朝廷(何政権か不明)からの招聘を受け、馬騰と韓遂は兵を率いて長安に赴く
これが気になる所だ。
王允があの時期に涼州人を招聘するとは思えないから、
董卓の招聘って考えていいのかな？ 教えて詳しい人。

馬超も一族が都にいるのに反乱起こしたりしてるし、
あの一家は何考えてるのか分かりづらいやつ多いな。

演義出の言葉かもしれないけど、
劉備が長坂で趙雲に言った言葉に、

家族は服みたいなもんで、縫えば（再婚、あるいはまた子作りする）また元に戻る。
義兄弟は手足のようなもんで、失えばそのまま。

ってのがあったよな。
身内、って考えはあんまりない、ってことかな。
馬超が韓遂に言った言葉に、
「俺は親を捨てるから、お前は子を捨てろ。んで、俺らが親子になりゃいいじゃんよ」
ってのもあった気が。演義だっけ？（でも演義は馬超の所為で馬騰が処刑されたわけじゃないし）

親友、同胞＞身内、親族
なのかな。

馬騰の妻って韓遂に殺されてるんだよな。
馬超の母かどうかはわからんけど。

当時の一般的な儒教的な考えでは
親＞＞＞＞兄弟＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞子供＞嫁
なんだよな。
だから馬超の取った行動は不孝という、当時の人が不忠よりも嫌う物だったはず。
そんな人物じゃ蜀でも大きな仕事が任せられなかったのも無理はない。

>>460
ああ、ありがとう。
そっか、妻子と親を「縁者」でひとくくりに考えてた。
目からうどんこです。

明らかに時代考証無視してるからあくまでも民間伝承に過ぎないけど、
馬超が、降った後主君のことを玄徳って呼ぶから関張に殺されそうになった、って話もあるよね。
馬超ってやっぱ非常識で通ってるんかな。

涼州は中央とはちょっと感覚が違うんじゃないか、って話で馬超が出てくると、
董卓の方がまだ常識的だったように見えて仕方ない。

馬超ってなんか呂布に似てるな。

>>460
儒教の考えって、漢民族至上主義で、異民族及び地方民への蔑視が強い考えだから
涼州方面にそんな教えが浸透しないのは当然だよ。
董卓も馬超も韓遂も、涼州方面への影響力と支持が強いのは、
その地方民蔑視の儒教思想を、一刀両断出来る行動理念にもあるんじゃないかと。

蜀では、仮節まで与えてる事から、仕事を任せる気はあったろうが
涼州方面での大事を任せる前に、病死って所だろう。
馬超は諸葛亮の政争にも協力してたふしはあるし(彭ヨウ事件)
上手い具合に諸葛亮側の派閥に入り込めてたはず。

儒教思想を前提に中原寄りの視点で計れば、非常識な叛乱者でも
異民族や地方民蔑視を前提に、涼州寄りの視点で計れば、
虐げられた側の独立運動ってこった。

>>451
董卓の遷都時の発言の典拠希望。
面識っていっても討伐した側とされた側のような・・・。

>>457
董卓政権の時、降ったのよん。
だから李カクとも最初はそれなりにうまくやっていた。
皇甫嵩が郿を攻略した後、長安の防衛にこられなかったのもこのため。
宮城谷は馬鹿だから、王允が皇甫嵩を疑って、長安の総大将を呂布にしたと書いている。
だったら董旻攻めの総大将にするわけないだろ。

>>465
「漢書」の記載だけど
遷都を反対された董卓が、
「隴西にいる辺章と韓約から手紙が来て、
なんとしてでも朝廷に遷都を決めて欲しいと言ってきている」
って発言してるyo。
ただ、187年の段階で辺章は韓遂に殺されてるから、
微妙にぁゃιぃ発言(記録)ではあるけど。

>>465
＞長安の防衛にこられなかったのもこのため
皇甫嵩は、董旻を討伐した後、
[眉β]でVS馬騰の膠着状態だったって事？

>>467
その可能性高い。
なお李カク政権は発足直後に馬騰に褒美として郿を与えている。

何を与えてるって？

>>433=435=437
うはｗｗｗｗｗウザ杉ｗｗｗｗｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｗ

>>468
[眉β]を与えてるって、
韓遂を涼州に帰して、 馬騰を[眉β]に駐屯させたってのと別個の記述？
すげぃ気になるんだけど、記述が見つからない…

教えてちゃんで申し訳無いのだけど、
よかったら、何のどこらへんに載ってるか教えてくれ〜

>>471
同じよん。

トウタクは漢王朝復興を目指してたらしく、そのため
聡明な献帝を立てたそうです
最近セイアンでこのような内容の文献が発見されたそうです。

ああ、二年くらい前に見つかった英雄記の佚文だろ？
あれは董卓じゃなく、士孫瑞についての記述でなかったっけ？

違うよ伍瓊だよ

董卓は善人でなくても偉人だと思う。

言い切るのはいいんだけど、
根拠と納得が出来るだけの説明をして欲しい。

何で献帝を聡明って信じこんでる連中多いんだろ。
魏からしても献帝は有徳のものに帝位を禅譲した明君でなければならないし、
蜀漢からしても逆臣が献帝から無理やり天下を奪ったから仕方なく自分たちが漢を継承したっていうスタイルなんだから、献帝が「逆臣」に天下を取らせるような愚帝だとしてしまうと都合悪い。
史書では献帝の器が実際以上に水増しされてるのは間違いない。

別に愚鈍だとは言わないけど、特に聡明であるっていうような根拠は乏しい。
ぶっちゃけ協も董卓に殺された弁も大して変わらないんじゃないの。
むしろ董卓が大人に近づいている弁は組しにくいと判断して、幼い献帝を立てたって解釈が自然な気がする。
あと外戚の関係とか、同姓のよしみが云々とかももちろんあるけどね。
少なくともどんなにアホであってもまだ何をしたわけでもないんだから、本当に漢を再興させようと思ってる奴が劉弁を帝位から引きずりおろしてガキんちょを皇帝にするなんて事はするわけが無い。

>>478
まあ概ね同意だけど、
だからといって献帝が聡明でなかったという記述もないわけだし、
そこまで貶める必要もないと思うけどな。
衰退し果てて形骸化してる上に、独自に軍事力も持ってないんじゃ、
個人として優れていてもお人形でしかないしさ。

曹髦とかな

曹髦は献帝と違って最後の悪あがきしたけどな
まあそれが原因で死んでるからどっちがいいんだろうな

曹髦ｶｯｺｲｲ

とどのつまりだ、トウタクには帝位に就くという
野心があったのかどうかだと思うな
何かしら天望がなければ献帝を奉じる理由が解らない
帝位を奪うなら協より弁の方が沢山理由づけ出来るからなぁ

トウタク、謎多き傑よなぁ

他人の選んだ皇帝なんか嫌、己の権力が絶大なとこを試して見たかった
裏をかき過ぎな意見ばかりなんで、たまには単純な董卓でもいいじゃなーい

>>483
自分には貴人(天子)の相があると言ってたことが
史書にも残ってるし(まあ悪く書くために入れられたのかもだけど)、
一応帝位への野心はあったということでいいんジャマイカ。

>>484
自分の権勢を試したってのはあるかもな。
演義の許田の巻狩りの曹操のように。

董卓は権力握ってからわずか三年で死んでるからなぁ、
仮に野心があったとしても簒奪するには時間が足りないと思う。

>>484
単純な意見＝演義の先入観だけで人物像を決め付けてる
裏をかいた意見＝正史をちゃんと読み込んでる
みたいなレッテルがあるからな。この板は。
取りあえず意外そうなコト言っといた方が幸せでいられるぞ

>>487
それは普通に誤読と思う。
ありがちな意見が好まれないんじゃなくて、
ありがあちな意見はありがちゆえにかつて散々論破され、
それでもなお提唱するには膨大な根拠が必要だ、ってだけ。

そういう歴史を知らん糞みたいな>>487みたいな脳みそがちょっぴりな人間が、
「○○じゃないのー？」とか言うから糞みそに言われる。
お前はこの板に来るには数世紀早い。

お前等さぁ、もう少しマッタリいこうぜ。

>>488
またお前か！

>>472
遅レスだけど、ビに駐屯=ビを与えるってのは違くないか？

まあ、董卓が死んだあとの処遇や後の話からすると、
あんま名君ではなかったわな。

またお前か！ってお前もしつこいなぁ‥‥

天よ、蒼天の愚者共に天罰を‥‥

結論、董卓は善人とは言えないが悪人であったとも言い切れない！これで解決。削除依頼しとけよ

董卓が童貞に見えた

董卓は貂蝉の処女を奪ったそうな

王允にさきにやられてるだろ

貂蝉なんていねえよ

貂蝉にはおまんこないよ

>>500
？？？
では貂蝉にはおちんちんがあるのか？

ばかだな
両方あるよ

貂蝉は４７１４

存在してないからマンコもチンポもケツの穴もない

>>488
いつ董卓悪人論が論破されたんだよ

今、ここで貂蝉によって

やっぱ貂蝉にはおまんこ必要だろ。そして董卓に処女を奪われる。こうならないと董卓さんの存在価値なくね??

氏ねよお前

で、

で、結局董卓そこまでは悪人ではなかったという意見が多いけど誰か結論出して

結論：わかんない

洛陽破壊と墓暴きで悪人でいいよ

善人か悪人かは他者からの評価でしかないため、結局悪人

悪人じゃないくて聖人君子だったら
黄巾は後漢末期か中期に大乱がありました程度だったんだろうな

聖人君子だったら、そもそもあんな権力者になれてない。

悪人かどうかの話題はいいから、董卓について語ろうyo！

>>515
そうじゃなくて、トウタクに王佐の才があれば
黄巾後、世の中乱れることはなかったのでは？ってこと

とりあえず当初の董卓に腐った国をたたき直す気があったのかはわからんが
まだ完全に権力を掌握してないうちに皇帝すげ替えはやりすぎたね
まあ権力を掌握できたかは疑問だが

トウタクは新しい秩序の形を模索し、あえて漢の根本である何かを
ブッ壊そうとしたのかも
しかし性急すぎたため反感を買ったのか？
トウタクって信長チックだナァと思う

そもそも董卓に基本的な統治能力がないのがまずい
悪銭発行しちゃまずいだろさすがに

悪銭の話とかを考えるとただたんにがむしゃらに突っ走って気がついたら一番偉かったってパターンだと思う

董卓は萌
酒池肉林マンセー

悪臣は良臣を駆逐する

単に董卓が後漢のｽｹｰﾌﾟｺﾞｰﾄにされたと妄想
奴一人に悪役を背負ってもらう事で、袁詔達の
後漢を潰す言い分が立ちやすかった






（´・∀・`）ﾏﾏｰﾘ

アホか

一騎当千での董卓は呂布と相討ちで死にますた

>>524
本当は、案外そんなとこだったかもしれない・・・

ｼﾗﾈ
ただ皇帝すげかえと洛陽放火は暴挙だったな
そんだけ

関中に避難する前に物資を徴発。
反乱軍にむざむざくれてやる事もない、
位にしか思ってなかったんじゃねえの。

世の中全て俺の物ー
ジャイアニズムの信奉者だったのでさもありなん

>>527
ありえん。当時の文化と史書というものの成り立ちを考えると絶対にありえん。
過剰な擁護は逆に董卓を貶めてるぞ。

>>531
横レスすまん。
過剰な擁護、ってほどでもないんじゃない？

まあ、全部罪を擦り付けられた、ってのなら過剰な擁護だとは思うけど、
敗者ゆえに大きく書かれてる部分はあるだろうとも思うし。

王允がなぜｻｲﾖｳを殺さなければならなかったのか

これが全てを物語っているよ
王允ほどの奴なら史家を殺した場合の悪評は承知のはず
それでもなお歴史から消しておきたいような後ろ暗い秘密が王允にはあったんだよ

王允が司徒で録尚書事だったことを考えれば、簡単に解ると思うけどな。
王允は演義での印象からは硬骨の士で通ってるけど、どう見ても専横型の人間だろ。
李カクがカクの言うこと聞いてなかったら、董卓の代わりに王允が取って代わっただけ。
まあ董卓以前から権勢あったし、ああいう暴政は敷かないだろうけども。

董卓ｳﾗﾔﾏｽｲ

きっと美女に中出ししまくりだったんだろーな

董卓じゃなくてもある程度の権力者ならそうだろ。
妾とか何人もいた人だって珍しくないし。

脂ぎったデブに組み敷かれる女官ﾊｧﾊｧ

董卓クラスの体格のヤツだとやはり騎上位がメインなのかな？

いや押しつぶすのが良いんだよ

三国志の時代なんて、毎日風呂とか入ってたのかな？
石鹸やシャンプーとかも無さそうだし
もんのすごい体臭だったんだろうな。体もアソコもｗ

香を焚いてごまかすのみ

よこみつのとーたくはなんであんなにすりむなの？

拒食症

董卓はデブとしたのは演義だから
歴史に名の残る方は武術に優れてたそうだからどっちかっつうと引き締まってるんじゃない？

正史でもデブって書いてあるよ

正史には書いてないよ

正史には書いてあるよ

暴卓尸千市。卓素肥。膏流浸地、草為之丹。

董卓の屍を市に晒したが、董卓はデブだったから
体液が流れて地面を浸し、このため草が赤くなった。

魏書より

そりゃ正史じゃなくて註だ

洛陽に入った頃はマッチョだったけど酒池肉林を楽しんでるうちにぶよぶよ太ってしまったんだろ

へそに芯をさして火をつけたら三日三晩燃えてたってのは演義？

演義

正史だよ

淘汰区は本当に男だったのか。
董卓は本当は巨乳のかわいこちゃんではないかと考えるが・・違うか？

40、50だといくら可愛くてもNG

ちなみに三日三晩燃えてたっていう場合の三日三晩は
「何日も（あるいは、長い間）燃えてた」っていう意味の表現ね
三省したといえば何度も反省したという意味だし
三顧の礼の三顧は「何度も訪問した」というような意味

>>556
聞いてないし

そういうなよ

これは董卓のスレッド史上最高の名スレッドになった。
じつは、ぼくが立てて放置していたスレッドなんだ。
これからも、このスレッドを御愛顧ください。

腐りきった大帝国を立て直すには、大量の公務員リストラが不可避。
たとえば江戸時代を終わらせるには、役にたたない旗本八万騎をはじめとして
旧時代の公務員の大量解雇が必要だった。

董卓は旧勢力と折り合いをつけたために、そこまで断行できなかった。だから滅んだ。
曹操はできた。だから成功した。

戦国時代の京における三好・松永が董卓で。
その後のりこんできて旧時代の勢力を粛清した信長が曹操といえるかもしれない。

むろん旧時代の公務員にたいする暴力・暴行という面では曹操のほうが
千倍も酷く、むしろ董卓は温和な老人だったはずだが
歴史の失敗者になったため悪逆非道の暴君の烙印をおされた。

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

>>560
日本にも董卓が必要だな。
ゴーンを総理大臣にしてみるか?

先進国の中で公務員の大量解雇をいちども経験してないのは日本だけ（マジ）
そして増えつづける公務員。
莫大に膨れ上がる借金。いつかはアルゼンチンのように破綻を迎える。

そのとき貴方の貯金、土地、財産は消える。日本円は紙クズ同然になるから。
日本人はせっせと貯めた物を外国に取りあげられる。

その裏で大儲けするユダヤ人。

脱線しすぎ

そいつ構うな。別スレでもわめいてた基地外。
反論した奴に「お前公務員だろ！必死で自己弁護しやがって！」と噛み付いてた。

書いてるそいつ自身が公務員なんじゃね？

>>560
>>董卓は旧勢力と折り合いをつけたために、そこまで断行できなかった。

だから何度も言ってるがソースだせよ。

ソースは正史三国志

ど の 記 述 だ と 聞 い て い る

正史の董二袁劉伝第六

公務員のリストラが話題になるたびに>>565のような粘着が必死に叩くが
なぜ激怒するのか、さっぱり理解できない。
政権交代のたびに無能な役人が大量に追放されるのは当然だが。

これは、いいスレなんだよ

>>571
分かったから巣にお帰り

只でさえ税金の無駄使いしてる公務員が三戦板で下らん書きこみ
してる姿を想像すると萎えるな。

>>573
煽りじゃなくて、会話しようぜ

夫婦で公務員が下手な銀行員よりも楽して稼いでるなんてマンセーじゃありませんか？

スポイルズ・システムの信奉者がいるのはこのスレですか？

　スポイルズシステム　（猟官制）


　猟官制と訳され、官職における任免を党派的な理由で行う古くからの政治的な慣習の事を指す。
1829年に就任したジャクソン米大統領により初めて確立したとされる。この用語自体は19世紀の
米上院議員マーシーの用いた「スポイルズ（獲物）は勝者のもの」という文句から生れた。
　やがて、金権政治や政治的腐敗の温床と考えられるようになり、能力に基づくメリット・システムへの
転換を求められるようになった。戦後の日本の公務員制度もメリット・システムを基調としている。




解説きぼんぬ

過激にスルー↓

朝　バナナ
昼　ツナマヨおにぎり　ツナコーンパン
夜　銀座カリー（レトルト中辛）

公務員が無能で無用なものなのはもう解かってるから、
批判だけなら時間の無駄なんでもう良いよ。
どうせなら改革案でも示せ!

行動した分、董卓の方が立派。

只でさえ税金の無駄使いしてる公務員が三戦板で
「俺も民を治める立場。三国時代なら平原の劉備玄徳あたりかな？」
「まぁ、地方公務員の俺も、乱世なら曹操について将軍にはなれる。治世の能臣、乱世の姦雄タイプだ」
などと白昼夢にひたる姿を想像すると萎えるな。

スレ違い萎え

なんだスポイルズ・システムやメリット・システムの事も知らない駄餓鬼の戯言だったのか

市民は税金で食わせてやってる公務犬には　がんがん文句つけて当然ですねｗ
逆に我々に食わせてもらってるのに悪態ついてるドロボウ公務犬は　懲戒　だなｗ

ああ、いくらでも言っていいよ、税金払ってるならね。
所得税払ったこともない子供は文句言うのも２ちゃんだけにしとき。

>>570
わかったから巣に帰れ。
参考史料が三国志だけという時点で論外。伝には君の意見の根拠になるような記述ないし。
後漢書や資治通鑑とかの基本史料おさえてから妄想しなさい。

本当に正史三国志読んでもわかんないんか…
こりゃ想像以上だな

少なくとも長安遷都以前の董卓は旧勢力と折り合いと付ける為に名士層を色々懐柔しようとしている
袁紹は特に目をかけられた
それを裏切って逃亡してもまだ董卓は袁紹を大事にして勃海郡の太守に任命までしている
これだけ見ても董卓が名士層を懐柔しようとしてた事が読み取れるだろうが

違うってんならどう違うのか教えてくれ

資治通鑑を基本史料と言っていいのかは疑問が残るけどね

旧勢力と折り合いをつけたら滅ぶんか？という気がしてくる。
理由はそれだけじゃなくいくらでもあるだろに。
微妙に話の軸がずれている様に思えるしな。

旧勢力と折り合いをつけようとしたから滅んだっていうか
董卓の立場は旧勢力に受け入れられるには、
出自的にも(辺境出身)、行う事にも(皇帝挿げ替え)異端な面が強いのに
そういったものに反感や嫌悪感を抱く名士層を取り立ててたから
内部から崩壊してったり、与えた権力を保持したまま離反されたり、
したんじゃないか？

羌胡の出とまで言われてるし、
これが本当だったら(本当じゃなかったとしても、他者からそう思われていたとしたら)、
中央の士大夫には、そうあっても嫌悪されると思う。
仮に皇帝の挿げ替えやなんかを行わなくても、身を滅ぼす結果になってたと思う。

>>588
とりあえずこの質問に答えてくれ。董卓の事を調べる上で､三国志以外の史料にはちゃんと目は通してるのか?


突っ込みどころは多々あるが､とりあえずおまえさんが他の人に既に突っ込まれてることに答えてから突っ込むわ。
おまえさんもあんまり答えなきゃいけないことが多いと書き込む気が失せるだろうし。

史料はとりあえず正史三国志のみ
董卓について調べるつもりはあるので後漢書は読もうと思っているがまだ読んでいない
三国志について知りたい事はあるので資治通鑑と華陽国志も読もうとは思うがそれは大分後回しの予定
漢文は時間と体力がある時でないと読めない程度にしか習熟してないので
あとは解説書っぽいのをいくつか

一つ言っておくが>>560書いた奴とは別人な
前半の董卓が旧時代どーのって部分には賛成してるが戦国武将の例え出されてる以降は戦国に詳しくないんでパス

袁紹にしてみれば、宦官ぶった切って、
これから俺様の時代と言う時に乗り込んで来た董卓になんか従えないだろ
何もしてないくせに美味しいとこだけ持っていきやがってと

そりゃそうだ

にも関わらず袁紹を厚遇しちゃうところが董卓のかわいいところ

っつーか冷遇できるほど力なかったし

三戦板オタクが多いのは地方。
なぜなら娯楽が少ない地方では東京のようにアニメ放映局もなく、アニオタになりようがない。
そのような田舎でもNHKはしっかり放送され、大河ドラマ、時代劇ファンがつく。

仕事の少ない田舎では高卒公務員の比率が多く、地方公務員は全員三戦板オタクといっても
過言でない。合言葉は「俺らは民を治める立場。三国時代なら有力武将」だ。寒い。

そのため三戦板で税金ドロボウ公務員リストラの話題をだすと激怒するキチガイが登場する。

なーるへそ

じゃあ皇甫嵩についてでも語ろう

王允についてもっと語るべきだよ

>>598
諸葛亮も３０近くまで無職引き篭もりだった
それでも自らをカンチュウ・ガッキになぞらえた自信家だった

無職引き篭もりはいずれ歴史に名を残せると思っている諸葛亮オタ
ってことか

諸葛亮は無職引き篭もりじゃなかった
農夫やってたし名士とのつながりもあった
ニートと一緒にするんじゃない

むしろ涼州三明を語ろうよ

一人でやってろ

董卓を語るにははずせないと思うんだけどなぁ…＜

涼州三明

へー

>>600
>>533-534以外に何か王允の話が膨らみそうなネタある？

録尚書事董卓と尚書令王允

録尚書事曹操と尚書令ｼﾞｭﾝｲｸ


実は似たような関係だったんじゃないか？

曹操以前にはそんな高官じゃなかったジュンイクと董卓以前から高官だった王允
全然違うと思うが

後漢と魏晋だと官制も変化して三公が名誉職、尚書令が実権職。
荀ｲｸは過渡期とも思う。

職務に着目すれば、それほど違うとも思わないけどな

王允とｼﾞｭﾝｲｸでは数年しか違わないわけだし

>>612
旦那はん、官職に就いた経緯が違いまんがな

なんで荀攸は無事だったの

ｺﾋﾞﾍﾂﾗｲがうまかった

死刑執行前に董卓が暗殺されたからだろ

死刑執行役のヤローとホモ達だったからかもな

ｱﾋｬﾋｬ

反董卓連合って全ての諸侯が参加していたわけではないのでしょう？

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

おれ沢庵県の県尉だったけど、連合に加わってたよ

俺も慈温軍の都尉だったけど連合に加わってたよ

トウタク論ずるに及ばず

終了

hanntoutakurengou no
ikusa niha
toaru syokou no
musume mo
sanka siteita
sonona ha
konnna yominikui
tadano demabanashi wo
yondekurete
arigatou
aho

董卓とオタク

これで董卓は善人でなくても小説に創作された悪人だと、はっきりしたわけだ。
むしろ被害者だったわけなのです。

待った待った、昔、董卓は客が来たとき自分の愛馬を与えて、その上その馬の鞍の中に金が入ってたんで大喜びしたその客は次の朝、家臣一同でお礼をいったらしい。董卓は肝がすわってるだけじゃないかな・・・。

三国志を読んだことはあるが、歴史は詳しくない。
そんな俺でも、今の中国を見ていると、中国で悪人とされている奴は
実はそんなに悪い奴ではない気がする。
所詮、三国志を書いた時代の人間にとって、都合のいいように史実が
捻じ曲げられているということだろう。

まあ、董卓が悪人であろうと善人であろうと、
漢民族全体の民度は今の俺達が一番良く知っているじゃないか。
今でさえ、あの程度だ。昔は何をかいわんや。

三国志の時代は超人が沢山いたんだから
ゆえに現代とは比較にならんよ。

悪ってのがそもそも主観だからな。
とりあえずどんな行いをしたかだろ。

歴史に対する姿勢からしても、古代中国人と今の中国人は別物。

古代中国人は晋の中華統一でいなくなった

何故ならそれ以降は中世になるからだ

信長だって、片っ端からぶち殺してるが英雄だ
董卓も殺しまくりだ
ただ、政策に失敗したのだから悪人の汚名を着るに相応しい

頭骨をえぐれい

目玉を抉れい

失政には暗君とか別の呼び名がつくやろ
暴政だったら暴君か

信長は、浅井攻めのとき小谷城に篭って手を付けられないと見るや
怒りのあまり「付近の男女を皆殺しにしろ」「家には火をつけろ」

これには織田の武将も「エエッ」てな感じで引いたらしいんだけど
（戦争じゃなくて大虐殺じゃん）
やはり当時の常識にはずれたことだったらしい。

ジンギス汗も大虐殺をしばしばやってるが、これは鎌倉時代だな。
信長もやはり、ジンギス汗の後の時代の人だから影響はある。

まあ、焦土作戦はドイツ軍のマンシュタイン元帥も採用したほどで
敵の国力をそぐ、などあれこれ理屈はつけられるが
あくまで軍事的に成功すればの話。

晩年の家康も、信長を思い出して、「こいつはやはり大悪党」といってた。
同時代人にいわれるくらいだから本物の悪人だろう。

>>638
もしもし・・・？

>>638
なんだこいつ

コピペ乙であります

中華は国が変わるたびに歴史を捏造してきた。
腐敗した古い政権を倒したものが天に選ばれたとして新しい政権を作ることができる。
旧政権を倒したことが新しい政権の成立には必須事項なので、新政権は旧政権の腐敗を誇張＆捏造しまくって歴史書を作成し自分たちの正統性をこれでもかと民衆に見せ付ける必要がある。

三国志を例にとろう（上記のように正式な歴史書は捏造されまくっているため、三国志演義も魏志などの正史も信憑性ではさほど変わらない）。

一般的には、

　後漢の腐敗→董卓という辺境の野蛮人が都・洛陽を支配して蛮行→曹操・劉備・孫堅が登場して董卓を倒す

三国志を読んだ人は、曹操らの登場が当然のように見え、彼らをヒーロー視しただろう。
曹操は連合軍を作り、劉備は董卓討伐の一番手柄を立て、孫堅は董卓を追い落とし都に一番乗りをする。
董卓という完全悪を討伐したことで彼らは完全正義であり、それが新国家樹立の大義名分なのだ。

さて、現在の共産党に話を移そう。彼らの歴史書にはこうある。

　清の腐敗→日帝という辺境の野蛮人が都・南京を支配して蛮行→毛沢東が登場し日帝を倒す

( ﾟдﾟ)ｱﾚ?　ﾅﾝｶ　ﾆﾃﾙﾖ?
また、南京大虐殺について。

董卓：負けて都・洛陽から逃げる時に城に火を放ち、城民30万人が殺される
日本：都・南京で大虐殺をし、市民30万人が殺される

（´Д｀；）2000ﾈﾝﾏｴﾄ　ｵﾅｼﾞﾀﾞﾈｪ
ようするに中国から見ると、「現代の日本」＝「三国志時代の董卓」　なわけだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
共産党は日本を上のように定義し、国民に教え込んでいる。
共産党は日本を責め続けなくてはいけないし、日本に正義の部分や人間らしさなど欠片もない存在として（かつての董卓のような存在として）国民に情報を捏造し続けている。
日本は董卓＝絶対悪の存在でなくてはならないため、絶対に友好的な話し合いは期待できないし、仮に友好がなったとしても国民には知らされない。
これが現在の中国と言う国だ。

実際に中国共産党が国民に「日本は董卓だ」と教え込んでるならまだいいが、
そんな事実がないのであればスレ違いですよ。


てか、糞支那の話うぜー

つーか、洛陽を壊滅させたメリットってなんだったんだ？
それとも、そうせざるを得なかったのか

>>638
じゃあ、訊くが曹操の徐州大虐殺はどうだ？
君の解釈を是非訊きたいもんだ。

洛陽を自分で抑えているには支配域が広すぎて厳しい
相手に取らせれば今度は相手が支配領域が広くなり過ぎてつらい
何も財産残さなければ尚つらいだろう
戦線を広げさせるだけ広げさせるイヤな一手だな
事実それで連合軍は崩壊してるし

そもそも悪とは何か？虐殺はいけないことなのか。
ロシアのイワン雷帝は、別に戦争でもないのに虐殺で大都市をひとつ消し去ってる。
大陸では恐怖のタガがゆるんだとき帝国は崩壊する。
イワン雷帝は国をまとめあげた王として尊敬を集めてる。
皇帝専制を望むロシア大衆の心情を、「奴隷は鞭によって愛情が増す」といってる。

ばらばらになって小国が戦争に明け暮れる時代より、天下統一されて数百年、遠い国
にいる天子様をてきとうに崇めてる時代のほうが幸せとはいえまいか。

それには天子様にさからったらぶっ殺される、という恐怖のタガが必要だろう。
北斗の拳の世界じゃないが、本当にそうなのだ。

曹操や董卓、権力者の大虐殺はどれもおなじだ。政治的なものだ。
恐怖のタガでしめつけたからこそ、曹操の子孫は皇帝になれたのだ。

それは毛沢東もおなじ。中共の大虐殺、死の威嚇なくして大陸統一はありえない。
だから虐殺を悪と規定して話をするほうがまちがい。政治意図による虐殺は必要であり善。
ケーサツが犯罪者を捕まえ、死刑にすることが社会に必要なようにだ。

お前らスレの本題から逸れてますよ。
悪の定義云々で話を広げすぎないでください。

まあ虐殺されたら嫌だけどな

大陸統一と徐州大虐殺の関連がよく分からん。

人民は阿斗になってはいけない

>>642=>>647
そうかそうか。それはすごいね
気が済んだら極東板にお帰り

董卓は
初期　洛陽に入って権力を握るまでは　部下に信用されてる
相国になるまでは
いちおうまともな事いってる　だけど　事あるごとにいわゆる清流派の人たちに（袁紹系の人）猛反発くらってる

遷都した後からおかしくなった

だから善人→悪人でいいんじゃない？

善人、悪人という括りがおかしいんだろ
ただの野心家が権力に溺れたでいいじゃん

長安遷都の時に悪貨乱発して経済混乱させてたりもする
やっぱり遷都前後から何か歯車がずれてるんだろうな

　　　　　　　　　　　　　,;;《iiﾐﾐミﾐii巛ミミ彡ミﾐ;;,,
　　　　　　　　　　　　彡ミミミミミﾐ巛三三ミミミミ;,,
　　　　　　　　　　　 巛ミミ《《《llll;;|ﾐﾐﾐ《彡彡彡ミﾐ》ミ
　　　　　　　　　　　 巛ﾐ《llli／⌒｀ '"　｀ﾞﾞヾ三》巛彡ﾐ
　　　　　　　　　　　 ミ巛llﾉ　　　　─　　　 ミ》》》ミミヾ
　　　　　　　　　　　　ヾﾐi/　　ー　　　'_,,,,,,　 ゞ》》》彡ミ
　　　　　　　　　　　　彡/,-一ヾ　,i ／ _　 `　 ミ)))ミミ彡　＜ きみたちは
　　　　　　　　　　　　川|　 ,.｡- )　/､' °ヽ-　　|||))ミミ彡　　　私の鼻糞でも食べてれば
　　　　　　　　　　　　彡） '　ノ/　ゝ　 ￣　　　　||lゞ三彡　　　　いいんですよ
　　　　　　　　　　　　|l||.i^　　/　ヽ　　　　　　r　|l(.6ﾉミ
　　　　　　　　　　　　 ﾐ（　　(ゝ-'ヽ 'ヽ　　　　　　|ｰ'彡
　　　　　　　　　　　　　ヾ|!　　ﾉl┃　ヽ　　　　　〉 川ﾐﾉ
　　　　　　　　　　　　　　 |　 r-─一'冫）　　 ノ　|巛ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　 `| '　￣´　 ﾉ !　_,..　'　 |彡
　 　 　 /l￣￣ヽ　　　　　　 !,　　,　　'　ノ'　　　　/::'''""'''""''''::::..,,,
　　　 /| | 　 ●｜　　 _,,,...,,,`-┬ '^　　　　　ｉ /::::::::::::::::::::::::::::::::::~'':､
　　／ｌ V　.____ノ　　,:ﾐ::::／|￣￣＼ ──‐ ﾉ´￣|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::~''':::.,,,
　〈　　　　　 ノ `ー┴＜ 　 〉‐- ...__`┬―'ﾞ__,,.. -'┐:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::~'':､
.／　　 ｀￣￣￣￣｀ヽ　 ＼|　　　=-l⌒⌒l-=　　　|'':;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::':,
ヽ --　　　　　　　 　.ﾉ"~　_/l_,,.. -'''"‐┬‐'"'''‐ ..,,__ｌ　ﾞ''-::;;::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::"';

呂布にまんこ掘られたage

曹操四天王＞孫堅四天王＞＞＞董卓四天王

始皇帝とチンギスハンを足して10で割った感じ

ネロ帝とアミン大統領も混ぜといてくれ

保守

>>658
董卓四天王って誰がいるのですか？

>>662
李ｶｸ、郭��、樊稠、張済
だったと思う

そっか。弟ちゃんは入ってないんだ。

董卓＝織田信長
王允＝明智光秀
李ｶｸ＝柴田勝家

牛輔も入ってないんだな
娘婿なのに

董卓が項羽の刀発掘したってマジ？

>>666
身内だからこそ入れないという事もある
曹操四天王と五将軍を同列に扱えないでしょ？

>>667
伝説

ガンバレとうたくん

　　　　_＿＿_
　　　　iii ■ iii
　　　　ミ,,；Д；彡 　　お前ら本当は俺のコト好きだよな？
　　　　(ﾐ 董 ﾐつ
　　　　 ﾐ 　　ﾐ
　　　　 ∪ ∪

>>659

間違って送信しちまった

王允は三日天下

朱全忠は本当に悪人だったの？

董旻ﾜﾛｽ (:D)┼─┤

李ｶｸと李儒は漢の逆臣・董卓の忠臣

　　　　　　　_,,..--――--,,..
　　　　　／:::　　　　　　　　　＼
　　　　/:::"　　　　　　　　　　　　ヽ
　　 　,i ::　　　　　　　　　　　　　　 i
　　　,r':　　　 ,,,_,,_　　　　　　　　　　|
　　 〈r;;;;ヽ ´ i';;;;;;;;;;;ヽ`､;;;:::::　　　　 |
　　 ,};;;;;;ノ　　ヾ;;;;;;;;;;/　ヾ､;;:　　　ヾi
　　 i'` i"ヽ　ﾞ;;,` ﾞ'''"　　　 ﾞ-'"　　 /
　　 `) ir,_ ,i　　;;::..　　_,,..-ー-'ﾂ　/
　 　 〉,_,_,､,､_, _　 ｲ'" 　 /ｰ- ゝ'"
　 　 `i.j.j,j,j,ttﾞi,jｲj::ﾉ　 ,.i'　　
　 　 　,ﾄr,r,r,ｒｒtf,ｿ　　 j’　　
　 　　 }ﾞ '"`'" 　　_,,..-"
　 　　 ｀-ー--''"

董卓が肉刑を眼前に食事をし続けたのってつまり
董卓にとっちゃその程度のことは日常茶飯事だったわけか

西涼の部族の間では日常的に行われてた刑罰だったのかもしれん

額に「肉」と書いて辱めるのを見ながら飯食うのってそんなに変か？

>>681
平和そうな董卓だ

マサルさんかよ

>>680
西涼を何だと思ってるんだw

羌とかテイとかは、異民族なれど蛮族では無いぞ
建築技術から見て文化度も高いし
戦に対しての対応も、基本的には守りと逃避の穏やかな民族だ
後漢に羌の反乱が頻発したのは、漢代に入ってからの異常な搾取が原因

つうか西涼って呼称はこの時代には……

無いね。
でも、それをいちいち指摘してたらキリが無い。
便宜上使われてるだけだと思っておくのが上策。

そう思っておけずに、
そらみたことか！演義厨の証拠だ！となるのが正史厨クオリティ

>>667
董卓が農作業をしているとき一本の刀剣を発見した。
銘はなく、四面がでこぼこして山や雲の模様になっており、欠けた玉（の断面）は泥のようであった。
董卓が天下を取った後それを見た蔡ﾖｳが項羽の剣だと告げた。

古今刀剣録より

つまり蔡ﾖｳはゴマすりのおべんちゃら野郎だと

元々688がネタだから689にいちゃもんつけるのもなんだが・・・。

一応言っておくが、当時は項羽の評価はそんなに高くない。特に文人においては。
「小覇王」の称号が悪口だったという説もあるぐらい。

688はネタじゃないぞ

ネタとしか扱いようがない

董卓自体、捏造。

むしろ三国志そのものが陳寿の夢オチ

いや、寧ろお前の夢オチ

つまり>>694はルルイエで死せるクトゥルフの如き神

張飛「飲み過ぎて変な夢見ちまったぜ」

三国志〜完〜

>>697
感動したので続編書いて

じゃあ↓から「三国志Z」開始

ひきつづき、「三国志SEED　DESTINY」をお楽しみください。

おい三戦板のバカども、これが俺のスレじゃい
仕官者募集厨〜無双・荒らし大歓迎〜
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120061937/
ついでにスレ晒し場揚げ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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あと乙武刺ねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

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うんちだよ

董卓は偉人、劉備は悪人だった。
所詮小説の時代の子。

いやそれはさすがにどうよ

董卓が暴虐なことと部下に気前がいいことは別に矛盾しないよな

董卓の最盛期は反乱結成前？

死の直前

んだな。陳留まで進出したわけだし。
生きてたら天下取ってたよ。

ところで聞くけど李儒って正史ではどうなの？
そこらのボンクラ？それとも演技みたいにわりと有能な人？

少帝殺しただけの人
文優の李儒と同一人物かどうかは知らない

文優の李儒って誰だ？

俺の親父

>>712
釣り…だよな。一応釣られとくぞ
明の万暦年間に「曹全碑」って石碑が発掘されたんだが
碑陰に「徴傳士李儒文優」の銘があるんだよ。
「中平二年十月造」と刻まれてるんで、ちょうど三国志の時代と一致する。
この李儒（字が）文優が
三国志のあの李儒と同一人物と考える人もいるわけだが
まあ…ただ単に名前が同じってだけじゃねえ…

そんな文優なんて普通知らない人もいるだろ
安易に釣りだとか言ってつまらん侮辱するなよ

俺もむじんさんとこ見るまで知らんかったな
つーか普通は知らなくても全然恥じゃないぐらいマニアックな知識だとｵﾓ

李ｶｸって董卓に信任されてたくらいだから結構有能な将軍だったんじゃ

李傕って董卓が生きてる間は牛輔配下の校尉だからね。
信任ってもどの程度のものだったかは微妙だと思うよ。
牛輔こそ結構有能な将軍だったと思う。

ナムコ三国志ではトウタクが死ぬと、リカクが跡継ぎになることが多かった気がした。
たぶんリョフみたいに、極端にパラメータが高い奴がいない状態だったからかな。

スマン、アゲてもた。

>>714
「博士」って点も共通してないか？

>>718
完全な陪臣だったら対孫堅の外交官にならないはず。
あと牛輔は「将軍」になったことはないはず。

本人の伝があるならまだしも
他人の伝ににポツポツ出てくるだけの人物について
将軍になった記載箇所がないから将軍になってない
と決め付けてしまうのはあまりに乱暴やね。

誰か>>722の相手をしてやってくれ。

一理あるなーとは思う
しかし俺はそもそも牛輔のことよく知らんのでなんとも言いようがない
董卓の娘だか孫だか嫁にしてたんだっけ？

そう、娘婿ってやつだね

俺も>>722のいう事が必ずしも誤りだとは思えない。

それはそれとして、牛輔の最終的な官位は中郎将。

おまえら牛輔戦術って言葉知らねーの？
こんな有名な戦術に名前ついてるやつが将軍じゃないわけないだろバカw

石川啄木も戦術に名が取り入れられた名将だったと聞く。
しかし彼は提督であってジェネラルではない。
陸軍で教員やってた時は大尉待遇だし。

董卓って結局なにがしたかったんだ？

>>729
お茶したかったんだよ。
仲書武帝紀にも仲書呂布伝にもそう書いてある。

ああ、確かに書いてある。

董卓は有能な戦術家ですね。
でも皇甫嵩の方が上だったんですねな。
それを恨みに持った董卓は皇甫嵩を処刑しようとしましたからね。
ついでに少帝を毒殺(犯行は李儒)しましたからね。

辺境でのし上がってきたデブ董卓にとっちゃプライドが許さなかったんだろうね

　 　　　 　 _,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､
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　｜　　　_{,__｀ﾆ_=;､､　!',i.／,. -_'_´´ 　｜
　 〉"l,_l "-i_´,rｭ'>;::)　 r､,/(rｪｭ,ﾉ　ﾞﾚr-{　　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ヽ"::::''　　￣´.::;i,　 i ｀｀`　´"￣r';'　}　　　|　久々に遷都
　.,!;;; l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ　　　|　都とは雄渾なる地であるべき
'";;;;;;|_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　　i　l"　　＜　なんだよな 今の都はか細くひ弱で汚わいを
.i';;;;;;.i|　::ﾞ　　::´~＝==' '==＝''`　　".|;;;;;;;,、　　|　覆い隠してとり澄ましておるから困る
;;;;;;;;;i{　 :: 　､ ::　`::=====::"　,　　　 |;;;;;;;;;;ヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
;;;;;;;,'/ﾄ､　::.　ﾞl;:　　　　　　　 ,i'　,l'　ノﾄ､;;;;;;;;;;;i
;;;／ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　／｀`,ｰ,,/;;,ノ;r'" :|　＼ ;;;;！
'"　　 |　　 `''-､`'ー--─'";;-'''"　　 ,|　　 ＼_

蒼天無双の彼はおもろすぎ。
３世紀にあんな人はおらんやろ。

蒼天無双？？

そこは流せ

>>734
ﾜﾛｽw

コーエー三国志で善人董卓やってた人がいたなぁ。

「董卓様の善政のおかげで日々が楽しいだよ」

……こういうのもシミュレーションの醍醐味か。

諸葛亮「董卓様の仁政を聞き、微力ながら政に加えていただきたく、参上いたしました。」
董卓「斬れｗｗｗｗｗｗ」








orzﾅﾆﾓｲｳﾅ・・・

>>1　　　　　　 　 　 . ｨ
._ .......､._　　　 _　／:/l!
　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　_　　　　またまたご冗談を
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _〜:、 　 　 　 　 ／_.}'':,
　``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._　／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､　,:'　　ﾉﾞﾉﾌﾞ
"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`/　てﾞノ-〈
　.-''~　>'ﾞ::　　　 ‐'"ﾞ./　　ヽ.,'　　 ~　／
　　 ／/:::::　　　　 　 ',　 　 /　　　 ,:'ﾞ

董卓がいたのは二世紀

董相国ﾏﾝｾｰ＞(´∀｀呂)

トウタクが死んだのは病気
チョウセンは病気の名前

>>744
貂蝉実在しませんから。

>>745
実在してるなんて言ってないじゃん

　　　　　　 　 　 　 ,.　-―-　..
　　　　　 　 　 　 / 　 　 _　　 ｀ヽ、
　　　　　　　　　 l　　 ／　 ￣｀　‐＼
　　　　　 ,.　--'´!　 /´ ￣　｀丶､
　　 　 ／　　 　 l　/　　　　 　 　 ＼
　 　 /　　　　　　,､!　　　 　 　 　 　 ヽ
　　 l　　　　 　 /　ヽ 　 ﾄ、＼　　　　　',
　　 |　　　　　/｀ヽ、ヽ　ヽ＼_j　　　 l　 l
　　ハ　l　 　.レ=iヽ 　 ＼l '´二ヽ 　 !　 !
　　!　i｀ヽ　　|_ ノ::| ヽ　　　ｲ_j::l｀ヽ. l　/
　　!　lj f ヽ　lｰ‐-′　　 　 L::ﾉ　'冫 /
　　ヽヽｰ-|｀ T｀　　,-　 ＿　　　 / ﾚ
　　　｀ヽ、ヽ、!　　 l　　　 /　　ノl /　　　なんかもうごちゃごちゃね
　　　　　 ＼{｀ｰ_､ _ヽ＿_',.. ＜　j′
　　　　　 　 , ┴-iヽヽ_f/r- '｀ヾ､
　　 　 　 ／ ､_r-!lT´__Yｰ 7ｰー{
　　　　　 ヽ'´　〉-ﾄ-'rｰ,ｰｲｰ､／
　　　　　　 ｀ｰ'-ノ´Y┴'´ し-ゝ、
　　　　　　　 く｀ｰ,ﾆ|｀l-_‐ィ´,ィ´
　　　　　　　 /ｰ｀ﾆ7ー‐t_.ﾆ ' l
　　 　 　 　 /､＿ /　　　ヽ＿ｨヽ
　　　　　　/　l'　/ 　 　 　 ヽ　'　ヽ
.　　　　　/,=　 /　　 　 　 　 ヽ　f､ヽ
　　　　 └ ー ′　　　　　　　 ーｰ┘

劉備よりは善人というのには賛成するが・・
てか、この時代の武将なんて原始人同然で
善悪の区別がついていたとは思えないけど・・・
三国志など後の世の作り話だよ(笑

とうたくってどうたたくの？

こうたたく

ちょうせん　は　都のおんなどもがしてる髪飾りの名前というか

何十万の兵従えて大将同士一騎打ちなんて、ありえないぞ。
中国はこんな作り話ばっかで、あほか！

一騎打ちは普通にあったよ。敵の総帥や部隊長を
制圧するのは戦術的に有効で、部隊には必ず部隊長が
必要だからね。乱戦や遭遇戦の場合はとくに、部隊を
収集する目的から一騎打ちの効用は十分にある。

一騎打ちなんて無いぞ、あれはどのパターンでも創作
戦場でそんな契約できるわけなし。

>>751 >>753
そう自分の意見を１００パーセントみたいに肯定するな。

一騎打ちはお話の世界だけの武人同士の美しい儀式

正史でも一騎打ちの記述はないわけではないし。

太史慈×孫策
だけだったか、正史の一騎打ち。

呂布と郭シあたりもやってなかったっけか。
わざわざ正史にまで一騎打ちの記述があるあたり、
相当な強さだったんだろうな。

まぁ一騎打ちって実際カコイイからね
創作の世界で取り上げられるのは不自然じゃないな

てか呂布ってマジに2Mもあったのかよ

呂布の記述は知らないけど当時の人でもデカい奴はデカかったんだろう

丈の測り方が今と違うんじゃ？

だから正史も演義も中国の作り話多過ぎだと噂されるわけだ！
軍勢連れてて、部下はそれ見物してたわけか？スポーッじゃあるまいし・・・

たまたま大将同士が遭遇して、
腕に覚えのある方が掛かって行ったのかもよ。

>>763
率直に言って悪いけど邪魔だから今後レスしないでくれるか？

董卓て何でデブに描かれるのだろ？

当時の中国人は平均的に今より背が高かったことは確かだけどね

＞董卓て何でデブに
　岩波文庫の三国志で
「でっぷり太って」いると書いてあるからちゃう？

>>766
横山三国志の激ヤセ董卓の方がいいのか？

神経質っぽく書けばそれはそれでいいんじゃない

あんまり詳しくないのだが、「へそのろうそく」の話は演義？

吉川

横山三国志の董卓は胃下垂

>>771
ヘソのロウソクの話は魏書の董卓伝注にあるよ。
後漢書の本文にはないから、信じない人もいるようだけど。

>>774
空気嫁
誰が真面目に正史を語れと言った

>>774
正史じゃないが？

　　　　　　 ＿＿
　　　　　　|・∀・|ノ 　よい
　　　　　./|＿＿┐
　　　　　　 /　 ７７７
　　　　""""""""""""""
　　　　　　　　　.＿＿
　　　　　　　((ヽ|・∀・|ノ 　しょっと
　　　　　　　　　|＿＿|　))
　　　　　　　　　　|　|
　　　　　　　　　 ７７７
　　　　"""""""""""""""""

>>775
空気嫁
誰が真面目に正史を語るなと言った

董卓って実際ただの調子こいたDQNデブだろ

ま、調子こいただけで
あそこまでできれば大したものかと。

とりあえず>>779がDQNかデブなのはわかった

両方だったらなにも言えないけど

三国志の中で実は１番優れた英雄として評価できる。
政治と決断力に優れ、それを世に示した稀代の英雄であった。
それは事実である。

しかしそれはデマだった

皇甫嵩につまんねえ私怨ぶつけるし戦いは全部なんちゃってだし
連合軍から一発で逃げてるし。
身を守るため護衛兵いっぱいつけてたし（史書にも恐怖で落ち着かなかったと記載されてる）
ヤバくなったら呂布はどこだ！って助けを求めて情けない。
実際の董卓はただの小心者

ごめんね蒼天厨。夢壊しちゃったね。あははははは

史実は史実
夢は夢

>>784
なんちゃっての戦いで洛陽制圧
連合軍から一発で逃げると不思議と連合軍自壊
身を守るために護衛兵付けない権力者は孫策みたいに暗殺されるね
やばくなったら頼りにしてる親衛隊長みたいなの呼ぶよね（Ex:典韋はどこだ）
ただの小心者に権力握られるなんて他の人よっぽど無能なんですね

>784
董卓を評価してる奴を蒼天厨だと決めつけるなよ

蒼天の董卓なんて、演義董卓と大差無いDQNじゃねーか

いや演義董卓以上のドキュソ

だがそれがいい

結構知能犯なのがいいよな、董卓って。
評にも謀ありってあるし。

蒼天董卓いいねぇ
あそこまでかこいいとは思わなんだよ

若い頃の董卓は筋肉質で逆三角形の身体だったかもしれんな。
年とともに脂肪が増え、権力を握ってからは贅沢三昧で激太りしたのかも。

董卓って女いっぱい囲んでたけど男には目覚めなかったのかな？

歳食うと太る家系だったんじゃない？
歳食うと太る家系と痩せる家系ってあるからさ

董卓はホモでしょ

>>795
バイだよ

ホモ＆バイの董卓ですけど、何か？

董卓はハードゲイ

遷都フォー！！

もう董卓とかどうでもいいんじゃないだろうか
ただのデブだし名前出てくるだけで血尿が出るほどウザったいし

董卓と李儒のやおい小説キボン

うげー。

今更だが董卓って変な名前だね

董卓のことはもういいから

じゃあ何を話すんだよｗ

雀卓の話でもするか。

三国志平話の董卓はそこそこかっこいいね

三国志平話の雀卓もなかなかだよ

　　　　　　　　　　_,.．---- ．._
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あんたが主人公の小説って…
４００字詰め原稿用紙１０枚以内で終わりそうやねんけど？

三国志平話
http://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=30516624

http://www.plastic-rouge.com/souten/t_shiruku/t_sr0020_hantoitaku.htm
　このスレの住人におすすめなＴシャツ。

>>810
若い頃のエピソードを妄想で補うor成功するIF小説にする

董卓演義
1巻、董卓の生い立ちと異民族との馴れ合い
北方の異民族たちとの遊侠ドラマ。リカク、カクシ達との出会い。

2巻、異民族との戦いと黄巾の乱
北方の異民族達との戦い、三顧の礼で李儒を迎える、漢王朝の崩壊。

3巻、董卓の上洛と呂布の登場
董卓の天下取り、王允との出会い、第2の主人公呂布の登場

4巻、反董卓連合と連環の計
董卓の精神崩壊、華雄の死、董卓軍武将の活躍、宿敵孫堅の死、連環の計

5巻、李ｶｸの復讐と呂布の逃亡
董卓の死、李ｶｸの復讐、王允の死、呂布の転戦

6巻、徐州の争奪と張繍の抵抗
劉備との出会い、張繍とカクの曹操との戦い

7巻、僭帝との争乱と呂布の最期
猿術との戦い、呂布の最後、エンディング

＞三顧の礼で李儒を迎える

ﾜﾛｽｗ

董卓の三顧の礼は借金取りのオッサンみたいなイメージしか浮かばないな

そこは主人公補正で侠気にあふれる一本気な若者として描いちゃうわけですよ

董卓も実際最初はいいあんちゃんだったらしいからな

＞董卓の三顧の礼は借金取りのオッサン
　ぎゃははははははははははははは。

「李儒！！　おるのはわかってんねんぞ！！」

今日はこの辺にしといたるわ。
また来るからなー。

とか言って帰って行くのかw

個人的には李儒のほうが董卓よりよっぽど悪党な印象がある
董卓は単に粗暴なだけだけど李儒は本当に悪って言うかなんつーか

演義の李儒は董卓の覇業の為に手段を選ばない忠臣型悪役ってイメージがある
ミストバーンみたいな

>>821
狡猾な奴ってそんなイメージだよな

もっとマシな例えはないのか。
アニヲタ丸出しじゃん

李儒＝ミストバーン
李粛＝キルバーン
呂布＝ハドラー
徐栄＝バラン

>>824
アニヲタってアンタ・・・
名前出たくらいで

董卓＝骸羅
李儒＝骸延
貂蝉＝玄偉

いつも思うんだが
>>824みたいな奴は他の分野のがいちいち出たくらいで食い付くんじゃ
三国志のキモヲタ丸出しじゃん
もう少し心に余裕を持てよ

董卓の為に最後まで諫言したが聞き入れられず絶望したシーンがいと哀れなり

良き軍師ではあるけど諌めるのが下手なタイプか

軍師というか謀臣じゃないか

ごめん、広い意味での軍師のことを言てた
李儒ってなにげに渋キャラだな

李儒の見せ場

・李粛とともに呂布への赤兎プレゼントの推奨
・少帝、何太后殺し
・曹操を伏兵作戦でボコボコにする
・長安遷都提案
・呂布に朝鮮を返すよう董卓を諌める
・絶望して引き篭もる
・殺されそうになったところを李カクに庇われる

天地を喰らうの李儒はカッコ良かった

蒼天航路の李儒は肉弾戦も出来そうな面構えだな
活躍の場が無かったのが残念

蒼天董卓、演義李儒、演義華雄、正史徐栄、演義呂布、蒼天李ｶｸが揃えば最強

>>835
李ｶｸは龍狼伝版が最強ｼﾞｬﾏｲｶ

>>821
董卓は暴虐非道タイプ、李儒は陰湿冷酷タイプってとこか
李儒って演義では董卓の忠実な軍師として活躍してるけど逆に言えば本来の董卓の活躍を奪ってるな
>>853みたいな感じで正史董卓が演義李儒の諫めを聞く器量があれば完璧に近い

王允って王佐の才とか言われてたけど董卓を支える気があったらどうなってたんだろ
演義では李儒がその空席についてるけど
帝の方を支えたがるから無理か

>>100>>200>>300>>400>>500>>600>>700>>800

>>839は李カク

結局は蝋燭になるしか能のない男だったんだよ、董卓は

>>838
王允は「演義」ではいいおじいちゃんって感じだけど、史実ではきな臭い人かも。

＞王允
　蒼天航路では、
自分の名声だけにこだわる人物として
描かれていたね。

小泉純一郎は董卓の生まれ変わり
なんじゃないか？

小説版董卓、青年期は怪力をもてあます侠気溢れる若者だった董卓が
李カク・郭シと出会うことで権力欲(上昇志向)を目覚めさせられ、
李儒を配下に引き入れたことで自らの残虐性に気づくが
それを抑えきれず、刹那的に蛮行に溺れ悪人として破滅していくっていう
ストーリーではどうか？

>>845
董大師カコイイ！！(･∀･)

西で自分の勢力が大きくなって権力欲に目覚める方が自然じゃね？

実際には終始王允にだまされたようなものだと思う

演義を見る限り演義李儒はむしろ董卓の暴虐をギリギリのところで抑えてる感じだが

暴虐には加担してるけど、意味の無い暴虐は諫めてるみたいなもんじゃね

>>845
悪人として破滅していくより、魔王として昇華させる方が盛り上がると思う

ホント王允さえいなけりゃ…




はぁ…

横暴は董卓に限った事じゃない。
司馬炎も劉禅も孫権の息子達も栄華を楽しんだ。

むしろ西涼の英雄だった時点で彼らよりマシ。
曹操に徹底的に悪にされてしまったんだろうな。

でも悪にされてこそ董卓の魅力だな

董卓四天王って董卓上洛前は結構活躍してたんだろうね

四天王は>>814の董卓演義では三国演義でいう関羽張飛みたいなポジションか

四天王って誰？
牛輔、李カク、郭��、張済？

>>857
>>663

董卓四天王
李ｶｸ、郭��、樊稠、張済

董卓五将軍
呂布、徐栄、華雄、牛輔、胡軫

�dクス
樊稠なのか・・・牛輔は早く死んじゃったからかね
>>814で考えるなら四天王のひとつ上の役職とかになるんだろうか

董卓演義読みてぇー！

董卓の野望
董卓の野望　全国版
董卓の野望　三国群雄伝
董卓の野望　武将風雲録
董卓の野望　覇王伝
董卓の野望　天翔記
董卓の野望　将星録
董卓の野望　烈風伝
董卓の野望　嵐世記
董卓の野望　蒼天録
董卓の野望　天下創世
董卓の野望　革新

董卓＝織田信長
李儒＝平手政秀
王允＝明智光秀
李ｶｸ＝柴田勝家
呂布＝羽柴秀吉
陳宮＝竹中重治

王允「敵は未央殿にあり！」

蒼天航路の名言「痴れ狗」って史書にもちゃんとあったんだな

この、痴れ狗ぐぁ〜！

とにかく、董卓をたっくんって呼ぼうよ。

まあ勅命だし仕方ないかな

董卓って入朝不趨と剣履上殿の特権は得られたのに、賛拝不名は得てないよね？

まあ「太師」って呼ばれてたんだろうけど。

は？

＞入朝不趨、賛拝不名
　これの意味がわからん。
剣履上殿は「宮廷への武器持ち込み」だと推察できるが。

>>871
ああごめん。言葉が足りなかったかも。

入朝不趨（朝廷においては身をかがめて小走りでの移動が常だが、堂々と歩ける）
賛拝不名（朝廷で、名乗る時と呼ばれる時に、名を用いなくてよい）
剣履上殿（殿中であっても帯剣が許され、履物を脱がなくてよい）

という特権。

皇帝に対しては「臣なにがし」と名乗るのが普通で、董卓の場合は「臣卓」となり、
呼ばれる時は「卓」となる。

>>860
早く死んでるというより、牛輔はその3人に比べてランク上だと思う
李ｶｸ、郭��、樊稠、張済は結構いろんな場面で一緒に行動してるし

>>869
正史1巻董卓伝に賛拝不名っぽいのあったぞ「帝に排謁する時にも名をいわず〜」

>>873
曹操陣営でいうところの夏侯惇、夏侯淵、曹洪、曹仁みたいなポジションだろうな董卓四天王
牛輔の強さは未知数だけど董卓が娘までやって重要してるくらいだからかなりの名将なのかもな

80 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2005/07/20(水) 11:21:42
李ｶｸ：大胆かつ慎重な董卓の縮小化的存在。
郭��：呂布も恐れぬ勇敢な武人。
樊稠：四天王随一の勇将。ややお人よし？
張済：四天王の中では常識派。奥さんが美人。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2005/07/24(日) 12:01:06
呂布：ご存知最強かつ最凶の武人
徐栄：曹操をも破った名将
華雄：勇猛果敢な��水関の守護神
牛輔：董卓に信任されたダークホース
胡軫：電光石火の切り込み隊長

>>874
ごめん。
『三国志』と『後漢書』を確認したら、三つともあったね。

無双が勝手に作っただけの「曹操四天王」の真似をして
四天王を作ってる時点で厨確定な件について

曹操四天王は無双じゃなくて蒼天な
董卓四天王も三好徹が20世紀のうちに「謀士の哀しみ」って小説で登場させてる
まあそれだと李カク･郭��･牛輔･張済だったけど

董卓四天王は勝手に決めたというかググると結構いろんなとこで同じメンバーで言われてるが

そもそも曹操四天王も孫堅四天王も正式なもんじゃなくて三国志ファンが
勝手に呼んでるだけのもんなのに董卓四天王でいきなり厨扱いか
おめでたい厨房基準だな

董卓四天王の董卓死後の戦績
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1117977083/71-74

王允って軍才はあったの？

軍才はわからんけど黄巾戦では勝ち戦してなかったっけ
王允って董卓に信頼されてたけどそれほど有能な奴だったのかねぇ

学徒出陣とか金正日とかぷらっととかロコドールとか・・・もういいよ
俺は純粋に董卓を語りたいだけなんだ！

ということで新政党「党卓」を発足します。
純粋に董卓を語りたい人たち、三戦板を変えようという意気込みのある人たちの
参加を待ってます。

暫定本部
■■　三戦板で伝説となっているコテ　■■
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118921235/

董卓四天王は何度も一緒に行動してたりお互い敵対してたり仲が良いのか悪いのか

>>42
張角は漢にとって悪だったけど彼個人が悪だったとはいえないよ

>>886
リア厨？

>>887
夏厨？

>>888
おまえだろ？夏厨は

>>889
自演厨？

もちつけお前ら
ところで三国志平話の李粛が李広の子孫という設定になってる件について

平話にツッコみ入れてたらキリが無いぞ

王允は人権擁護法案推進

こんばんは、松平です。
歴史を大きく動かした「その時」には、その瞬間の人々の決断や苦悩のドラマがあります。
今日の「その時歴史が動いた」は逆臣と成り果てた董卓を討つための王允による
妙策・連環の計、その妙策が成功し董卓を見事討ち果たした、その時をご紹介します。
〜〜〜〜〜
董卓が連環の計によって討たれるまで、あと1年。
〜〜〜〜〜
さあみなさん、今日の「その時」がやって参ります。
董卓は豪華な馬車を加速させながら、帝位を確信していました。
とそのとき、義理の息子として目をかけていたはずの寵臣、呂布が立ちはだかりました。
〜〜〜〜〜
董卓が何故、信頼する李儒の必死の諫言を無視し
大事にしていた将の反感を買ってまで一人の女を自分のものにすることを優先したのか、
これは現在に至っても、未だなお三国志演義上の謎とされています。
〜〜〜〜〜
今日は、後日発見された董卓の嘆きの言葉をご紹介して、お別れしたいと思います。
今夜も御覧いただき、ありがとうございました。
「貴公らが優秀な士を起用すべしと進言し、わしは貴公らの進言に背くまいと思い、
適用し実行した。しかし貴公らが起用すべしとした者達は、任地に赴くや、偽の詔勅に応じ
わしに対し連合して叛旗を翻した。この董卓は何故裏切られねばならぬのか」

Vシネ版「董卓演義」
董卓・・・哀川翔(主人公修正が入ったヒーローキャラなので力也は却下)
呂布・・・北村一輝
李儒・・・山田辰夫
華雄・・・小沢仁志
曹操・・・木村一八
劉備・・・内村光良(友情出演)
関羽・・・竹内力
張飛・・・中野英雄
孫堅・・・香川照之
王允・・・白竜
チョウ蝉・・・川島なお美

天下万民！我を尊ぶべし！

>>895
貂蝉役老け過ぎだろｗ

董卓は前半主人公で後半悪役ってとこか

董卓様萌え

　　　　　　　　　　_,.．---- ．._
　　　　　　　　／　、　 　　　、 ,,ヽ
　　　　　　　/ 　 　ミ))))))))))）　ッ'))）
　　　　 　　/　　　　　,ィ。ニ>,;;　ヾむi　　　　この痴れ狗共ぐぁッ！
　　　　　　彡、　　　　"""　　(,-、ッ, ヽ　　　　2chにある者が900をこの董卓に取られるとは
　　　　　　{-マ彡ィィッッ'' ..　　　,,__'_,,,_i　　　　　 何事だーー！
　　　　　　ハヽヽ彡'　　:::　''"~　,,;;;;;,,` l 　　　　　　　>>1　首を出せい！
　　　　　/ミヽニ-）ii　　　'''　　　　/iii> ,} 　　　　　　　>>2　この董卓の片腕となれい！
　　　　 （ミミミミミi｀iiii;,,　　　,,,,,,,,,,,ノllll!,ii! 　　　　　　わが後方の>>3-899はことごとく首を（以下略）
　　　　{ミミミ/⌒i: : :　"　""'''!!!!!!!!!ソ" 　　　　　　　>>901　お前の頭から皮を剥ぎ取り(以下略)
　　　 （ミミミ（　（｀ヽ: :　　　;　　　　.::| 　　　　　　　　>>902　偽善しか吐かぬその舌を抜けい！
　　 　〉ノノノヽ ＼　ヽ　　　 ''';;,　　.::ト、 　　　　　　　>>903　頭骨をえぐれい！
　　 /ノノiii　iii ＼ ＼ 　、 　 　;;　 .::::|　ヽ　　　　　 　>>904　ずッ　ゴリゴリ
　／/ iii　iii　 iiii ＼ ＼　　　　　　:::ト、　 ヽー 　　　>>905-999　天下万民！我を尊ぶべし！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>1000　后として飼うてやる！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>1001　この董卓を記すことを許す！筆をとれい！

>>895
力也でいいじゃん、ハマってると思うけどなあ

>901
重要なところに大きなツッコミどころがあるからこその
Vシネですよ、チョウ蝉とかw

ヒーローとしての前半董卓は哀川翔、悪役としての後半董卓は力也の二役でいいんじゃない

酒池肉林で太って力也になるのかw

若い頃の力也は、今ほどふとってなかったから
そのまま董卓っぽいな

昔の力也＝前半董卓、今の力也＝後半の董卓

力也はあまり主人公にはならないから、
董卓以外の人が主人公で、
それに哀川翔とか当てるのが良さげだな。
董卓は力也でいいよ、もうｗ

竹内力は、どのあたり？ｗ

「ホタテ」と言われると怒り狂う董卓（笑）。

でも、今は黒飴マン

舐めてみろぉっ！

キバちゃんは？

PKで、いつも董卓様を強くしてる俺が来ましたよ。
統率85、武力88、知力71、政治22、魅力67
ぐらいにしてる。
あと寿命も延ばしてるかな。

>>912
けっこう面白い能力値なんだけど、政治力はそこまで低くないんじゃない？

貨幣の流通をぶっ壊したんだから
政治力は皆無でも問題ないかと。
意外と人材の使い方は上手いけどさ。

>>914
やっぱりそれで大幅にマイナスかいね…

董卓はウチらでも勝てる？（政治力で）

(遷都以降の)董卓には統治能力がないだけで、
謀略という意味での政治力には長けてるからなあ。

むしろ、混乱期だから権力を集中する為の謀略に重点をおいてしまって政治が疎かになったんじゃないか？

しかし、能力がなければ謙って譲るのが儒の精神なので、権力維持の為に謀略を行い、
政治をおろそかにするのはもってのほか。よって董卓の評価も、加速度的に低くなる訳だ。

その頃の宮廷じゃ儒の精神なんて役に立たなかったんだろ

役に立つ立たないの問題じゃあない

やるかやられれるかじゃ儒の問題じゃない

董卓は青年時代は、キョウカク族だっけ？と進行を深めていたりしました。

あと韓遂の反乱のときに、自分の報償を部下に殆どやるなど、なかなか男気もあります。

でも、都のぼっちゃったときに一気に野望が爆発したんでしょうね。

あと腕力はかなりあったみたいです。

マジレスでした。

董卓もひどいけどさ、曹操のほうが俺には残虐に見える

小泉＝何進
何進は十常侍を倒すため諸侯を呼び込み
董卓の専横を許して後漢をさらに弱体化させた
小泉は腐敗官僚やファミリー企業を倒すために
海外の資本を呼び込み、ユダヤ人に日本経済の根幹を乗っ取らせた

「鶏頭を落とすのになんで牛刀を用いんや」とは華雄将軍の言葉。
このまま行けばさらにアメリカの手駒となり中国大陸に尖兵として送られるだろう

小泉は郵政民営化だけして退陣してくれればいいよ

光武帝劉秀
戦では負け無し。万の兵を２０００で撃退
政治は豪族を手綱にとり、奴隷を解放するなどして国力を回復させた
詩才は無いが、とっさの機知に富み、瑯を得て蜀を望むを始め、数々の名文を生む
特するべきは家庭もよく収めたことで、廃皇后との間に生まれた皇子も、粛清されることも無く明帝に仕えてる
人柄は田舎の貴公子といった素朴さで、敗者に寛容、功臣の粛清を行わなかったのは彼と宋太祖くらいであろう

曹操も光武帝をお手本にしているフシがあるくらいだからな
かなり偉大な人物

一度倒れかけた王朝を建て直した中興の祖ってのはある意味で王朝の開祖よりも上だと思うぜ

>>924
董卓は曹操ほど人は殺してないもんな。
でも曹操はあの時だけ。
あー、董承や伏皇后の一族郎党の誅殺もしたか。
董卓は長安移る前後からずっとあの調子だから、
残虐度でいえば董卓っぽい感じがするよ。
曹操は残虐というよりは残酷。

殺した人数が多いのは曹操だろうな。
徐州皆殺し

ついにあの最古董卓スレ落ちたのか
少し寂しくなるな

友達に蒼天航路の董卓を見せてみたところ
「普通（の顔）じゃん」と言われた。

　普通…か？

顔自体は特に際立ったものはないと思うが
それよりみつあみ

っていうか、「↓」だろｗ

＞特に際立ったものはない
　現実世界にいたら、確実にイジメに遭う顔だと思うが。

そうか、剛毅だな
俺は怖くて目を逸らすぞ

「さんごくし」の董卓とは目を合わせたくないな
（キモすぎる。あれは人外）。

Dragon Sisterの董卓は美熟女。

あの漫画を読んでる奴に
このスレで遭遇するとは思わなかった。

Dragon Sisterの董卓は、けっこう萌えた。

　噂には聞いているが…＜熟女とーたく。
単行本出てんの？＜ドラゴンシスター

1巻出てるよ。
でも、言われる程熟女って感じじゃなくて、普通の姉ちゃんだぞ。レズの。

週間チャンピオンの三国志漫画にでてくる董卓は酷すぎ



……いや、というより反董卓連合の時代に孫堅陣営に周瑜がいたり、
劉備陣営に黄忠や魏延がいたりする事に較べたらマシか……いや、でも酷いか

反董卓連合の時代に孫堅陣営に周瑜がいたりは
蒼天でもそうじゃなかったっけ？
まぁ、深読みに深読み重ねればありうる状況かと。

黄忠魏延はフォローできないけど。

>>943
べつによぉ
演義とかは普通にそんな禁忌など平気で破ってるわけだしねぇ
まああの漫画をフォローする価値はないが

黄忠や魏延は演義だってやらんだろ

まあ別に史実通りに書かなきゃいけないわけでもないんだし

面白ければ何も問題はないと思うぞ
俺はチャンピオンの三国志マンガとやらは読んでないので知らんけど

>>947-948
凄まじくつまらないです

んじゃ問題外だ

＞普通の姉ちゃんだぞ。
　杉本彩みたいなのを想像してたんだが…
違うのか、ちぇ。

　見たよ〜＜ドラ董卓。
たしかにあれで熟女呼ばわりは
ちょっとカワイソウかも…。

ドラ董卓＞蒼天董卓＞＞＞＞＞＞横山董卓＞＞＞天地ドワーフ董卓＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞さんごくし董卓

それはインンパクトの話？

萌えの話かもしれん。

　一騎当千董卓（一応美少年）、無双董卓（ドワーフ２号）が
抜けてるなあ…どうでもいいか？

>>956
そのうちな。

淫行条例にひっかかるので悪人です

董卓が悪人というのは三国志演義の創作だよ
劉備玄徳の敵対勢力はすべて悪人に描かれてるから
本当だとは信じてほしくない。
劉備の味方はすべて善人に描かれてるだろ？これはお話だかんね。
あの時代は権力がすべてだからすべて悪人だったが正解だぞ。
すぐわかることだけど劉備が主人公の創作を正史と勘違いして
思い込んでる人おおくて馬鹿みたい。

>>959
あんま関係ない
劉備にとって悪人だったから、悪人としてここで話してるわけじゃないからｗ
実際にやった事に関してどうだったかと話されてたよ

信憑性やら裏付けだろ。妄想しちゃいけねェ言うんなら
ｺｺスレ身も蓋もねｪ〜よ

太っちょで悪政をしき、女食に耽り、媚が上手い奴らがブレーンで
民衆が嫌気を指してた暴君でいいよ。完




sage

おれも暴君になってエロいことしてぇ〜

でも董卓はグロいこともしなきゃいかんから、つれぇ

紂王にはかなわんだろ

紂王暴君説なんてとっくに崩れさってますが？

>>964
ｼｮｰﾕは?

幾つかの考古学的発掘とその調査から

最近じゃ曹操も中国で再評価されてるし、そろそろ董卓も・・・

董卓もその治世の前半は士大夫と折衝して政権運営しようとしてるんだけどな
清流派って言っても対宦官で「儒教的倫理に逆らう輩」を濁った連中と罵る為に付けた名前でその実全然清くない訳だ
若手清流派筆頭袁紹の反抗で色々混乱するんだけどそれって董卓の責任か？って感じ

まあでも皇帝すげ替えたり
長安移ってから嗜虐を極めたり
通貨を滅茶苦茶にしたことは事実なんだし。

人事は意外と上手いんだけど、
特に国にとってプラスになるようなことをしてないから
再評価も何もないような。

董卓はいい奴だったんだな。でも人心操作は上手でも権力を手にしてからの政治力はだめだったようだ。

元々は親分肌で気風のいいやつだけど、
ただの武官が自分の実力だけで成り上がったもんだから、
成り上がり物の例に漏れず、権力を手にしたはいいけど誰も信用できなくなり、
疑心暗鬼に陥った結果、ああなったって感じだな。

元々は優れた人間だったのに、誰も信用できなくなって
嗜虐に走ったのは孫晧なんかと印象が被るな。
あれも蜀がなくなって呉が風前の灯になり、
いつ臣下に寝首を掻かれるかでノイローゼになって
奇行や嗜虐が多くなっていったし。