【銀英】銀河英雄伝説正史について語るスレ【演義】

このスレは、銀河英雄伝説正史について語るスレです。
普段演義厨に辟易している皆さん、思う存分語り合ってください。

テンプレ
>>2-10あたり

うっせボケ

過去ログが見つからないのです。

777 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/16(月) 12:44 
みんなが読んでいる銀英伝は演義なんだよ
正史読め！

778 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/16(月) 13:01 
「革命戦争の回想」（アッテンボロー著）

マジおすすめ

779 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/16(月) 15:26 
>>778
たしか副題が「アッテンボローと愉快なお供達」だった。

780 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/16(月) 19:30 
>>761
＞（バーミリオン開戦時、モートン、カールセン二艦隊の生き残りは 
＞ヤン艦隊に合流していたにも関らず、そのヤン艦隊の兵力は合算1万6420隻）
合流してからバーミリオンまでに戦闘してなかったっけ？

781 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/16(月) 23:52 
そうだ。それもあったね。
文章を読むと、奇策でヤン集団にはほとんど被害出てないっぽいけど。

782 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/17(火) 19:55 
正史銀英伝ではバーミリオン戦の兵力は10分の1らしいよ

783 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/17(火) 20:51 
正史では登場しない、架空の人物がいるとすれば誰だろうな。
意外とアッテンボローとか？

やめとけやめとけ
こんなスレ

784 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/17(火) 22:21 
正史に登場しない人物は主役の取り巻きか単なるやられ役の場合が多いな。
案外ポプランとか…地味にリュッケとか。

785 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/17(火) 22:38 
ヤンと敵対したような同盟提督は不当な評価されてる
アッテンボローの主観入りまくり

786 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/17(火) 22:41 
アイゼナッハだろ。あんなのいるわけないじゃん。

787 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/17(火) 22:55 
正史のビッテンフェルトはもっと落ち着いた人物だったのに…。
アムリッツァの大敗とか、あれはやり過ぎだろ。

788 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/17(火) 22:59 
アムリッツァで本格的な会戦は行われていない
補給切れで撤退する同盟軍を追撃しただけ

789 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/18(水) 03:55 
正史のアッテンボローの性格を演義に反映してる架空の人物がフォーク

790 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/18(水) 05:35 
確かに、演義のせいでアッテンボロー厨が増殖して困る。

790 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/18(水) 05:35 
確かに、演義のせいでアッテンボロー厨が増殖して困る。

791 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/18(水) 05:39 
フォークは正史にも出てきてなかったか？
帝国領侵攻作戦の提案は彼だし。
ただ、作戦開始前に例のヒステリーで病院送りだったけどな。
正史だとストレスが原因だったらしいが。
あの後同盟軍が大敗したのはロボスの作戦指揮によるところが大きい。
フォークもこの後はひっそりと療養生活を送っていたのに…。
アッテンの手で何かと犯罪者に祭り上げられて、可愛そうな香具師だよ。

792 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/18(水) 06:09 
まあ、ヤン死後にワーレンを撃退したフィッシャーとグエンの功績をユリアンのものにしてる
ような書物だからな、演義は。
そのために二人とも早死にさせられてるし。

793 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/18(水) 08:07 
レンネンカンプとかもマジで悲惨だよな。
まあ、死に方は正史と演義で変わらないんだけどさ。
伏線にするためにヤンに負けまくりｗ

794 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/18(水) 11:48 
正史詳しい人に質問なんですけど
キルヒアイスってラインハルトと同郷だったってだけで
幼なじみだったという記述は無いって本当ですか？
前に無双スレでそう言うことを書いてる人がいたもので
どなたか教えて下さい

>>4
支援乙です。

802 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/19(木) 01:02 
演義だと殆ど名前だけ登場のザーニアルだけど、
正史ではランテマリオ、マルアデッタと大活躍してるんだな。
何であんなに扱いが悪いんだろう？
アッテンボローと仲が悪かったのかなあ。

803 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/19(木) 01:34 
>>802
というか、旧ロボス閥の士官はおしなべて扱い悪い。
ロックウェル伝とか読んでみ。あれだけの軍務官僚はそういない。
まあ性格の良い人ではなかったみたいだが。

804 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/19(木) 02:43 
マシュンゴって正史に出てきた？

805 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/19(木) 03:42 
マシュンゴは出てくるよ。
シェーンコップ伝の註で
「牡牛の如き」と謳われ、単純に戦士としてだけならローゼンリッター１だそうだ。
でも、ユリアンと共に行動したことはない、あれは演義の創作。

806 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/19(木) 11:03 
ケンプが元撃墜王だったってのは、演技の創作なんだよね。
正史だと彼は砲兵出身だし
従兄弟のアルフレッド・ケンプが第三次ティアマトでパイロットとして活躍したそうだけど
それとごっちゃになってるのかな

807 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/19(木) 11:14 
>>805
演義のローゼンリッターってメチャクチャだよな。
さすがにあんなに強い連隊はありえねえよなｗ
イゼルローン制圧は本当だから、それで過剰に書かれたんだろうけど。

808 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/19(木) 11:58 
>>805
シェーンコップ伝の註の中だけか。
それって「ローゼンリッター別伝」からの引用でしょ。
信用できないなぁ。

809 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/19(木) 12:00 
「バグダッシュ一代記」はかなり事実に忠実らしいよ！

810 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/19(木) 12:10 
>809
同盟の軍事クーデターの件だろ？
ヤンは最初からクーデター止めるつもりなかったっていう。
フレデリカも全部成り行きを知っていて、演技してただけらしいな。
父娘関係うまくいってなかったらしいし。
バグダッシュは実はヤンの息のかかった二重スパイで。

811 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/19(木) 12:23 
>>810　そもそも同盟に軍事クーデータ−の火種を送り込んで、その間に・・
って計画はヤンの発案で、密かに特使として派遣したバグダッシュを介してラインハルトに具申したって。
その縁でバグダッシュとオーベルシュタインは最後まで連絡を取り合っていたっていうが、恐ろしい話だ。

>>1
ｷﾓｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

812 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/19(木) 12:24 
>>809-810
馬鹿言うなよ、あれは後世の創作
常識だろ？

813 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/19(木) 12:36 
>>812
そうかあ！
でも、帝国側で編纂された「叛乱国史略伝」では
「時に姦婦の如く、時に傾城の如く」ヤンを操ったとの一節があるから、
フレデリカに関する記述は史実に近いんじゃない？

814 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/19(木) 13:08 
お前ら何勝手なこと言ってんだ？
ヤン提督は公明正大、清廉潔白にして無謬の存在だぞ！
陰謀めぐらせたり、フレデリカごときに操られたりしないって！

815 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/19(木) 13:15 
演義厨ｷﾀｰ

816 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/19(木) 13:26 
>>814
ヤンについてもフレデリカについても其れは正しい。
ブルックドルフを使って
「皇帝陛下があまりに質素な生活をなさっては、臣下の者たちが余裕ある生活が・・」と
ラインハルトを懐柔して、旧王朝のように贅沢華美の泥沼に新王朝を堕落せしめて、
弱体化を企てたのもフレデリカの策謀という書いてあるしな。
ヒルダにあっけなく見破られ、極秘のうちに処理されたらしいが。
>>813
もっともその本は、ジェシカが死んだと見せかけ、帝国領土辺境に逃亡再起を図るがとかあるからな、
偽書眉唾かもしれんな。

822 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/19(木) 16:41 
神保町で、「ヤン謀殺、地球京都ではない」（七切止夫）を見つけたが、
これのネタ本て何か？

823 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/19(木) 16:47 
この間ブックオフでアンネローゼの自伝が売ってたんだけど。
あんなの発売されてたんだな。
1200円もしたんで一回家に帰って考えてから買いに行ったら売切れてた…。
俺が貧乏学生でなければ…。

824 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/19(木) 19:18 
第三次ティアマト会戦って史実だと帝国側はシュターデンの独壇場だったって
正史注釈の『ヴァンフリート先賢伝』に書いてあるんだけど実態はどうなの？

825 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/19(木) 19:41 
>>824
いくつかある正史注釈のなかで『ヴァンフリート先賢伝』は注釈者のは主観が強すぎる
傾向があるので注意が必要です。
ここは正史のとうりに参謀としていくつかの献策が採用されそれが戦局にいくばくかの
影響あたえたぐらい、に留めておくべきでしょう。
シュターデンは教育者としてはなかなかの人格者だったけど戦場ではそれほど功績を
揚げたわけではないので正史でもエピソードは多くない。それで上記のような注釈が
書かれたのかもしれません。

826 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/19(木) 21:14 
演義版のメルカッツと正史版のメルカッツと、
どっちのほうが人気高いんだろ…？

827 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/19(木) 21:19 
メルカッツは演義と正史でほとんど描かれ方に変化のない珍しい人物だな。

828 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/19(木) 21:22 
一般に広く知られてるいる銀英伝は、田中某という人が書いた演義物

829 名前：（　 ﾟ∀ﾟ ） 投稿日：2004/02/19(木) 23:28 
正史読んだ事ないんだけど、誰が書いたんだろう・・・

830 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/19(木) 23:53 
>>829
専門家の間でも意見が分かれててはっきりしない。
現状ではナブリオ氏とかニコラ氏とかミシェル氏、或いはペリゴール卿が有力候補

831 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/19(木) 23:57 
あれ？キャゼルヌの長男じゃなかったっけ？

832 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/20(金) 00:23 
カリンの愛人がキャゼルヌの長男だっけ？

835 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/20(金) 08:25 
最近、ヴェスターラントの虐殺について新説が出てきたらしいね
テルヌーゼンだかどこかの大学の教授が発表したらしいんだけど
２００万人死亡はオーベルシュタインによるプロパガンダで
実際にはその百分の一程度だった可能性があるって
・ヴェスターラント各地の地層を調べたら、熱核攻撃による物と思われる灰燼が
宇宙歴７００年代末の地層から出てきたのはごく一部の地方だけだった
・最近になって、当時の領主シャイド子爵のサインが記された公式文書の中に
事件後の日付となっている物が発見され、正史の記述と矛盾が生じてくる
ってのが、この説の根拠らしいけど、みんなどう思う？

836 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/20(金) 11:58 
シャイド文書は偽書ということが判明してなかったっけ？
でも、被害の大きさがプロパガンダという説は根強いね。

837 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/20(金) 12:06 
昨日、銀英無双をやったんですが
ヤンがビーム出して攻撃するのにはﾜﾛﾀ

838 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/20(金) 12:56 
演義のオーベルシュタインは複数の人物の功績をまとめてあるって本当ですか？
流石に一人であれだけの謀略を生み出すことはできないですよね？

839 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/20(金) 14:41 
そこなんだが、事実は演義より奇なりらしい。
オーベルシュタインは一般的に伝えられている以上に多才且つ有能な人物であった。
ラインハルトは勿論、時にヤン等のアイデアとして同盟側の戦術・戦略エピソードとして伝わる中にすら、
実はオーベルシュタイン発案・実行のものがあったということだ。
詳しくは「軍務尚書列伝」（オーベルシュタイン顕彰会編纂）をご覧。
「オーベルシュタイン元帥秘史」（フェルナー）も、
元帥に親しく接していた者の残した記録としては一級資料に近いものがあるが、
どうも筆者の感想・随想部分が多くて事実のみを読み取るのが些か面倒だ。
オーベルシュタインがロイエンタールと並ぶ色好みだったと伝える、
「帝国金瓶梅」も興味深いが、読者の解釈次第というところか。

840 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/20(金) 14:56 
>>839　オーベルシュタインがロイエンタールと並ぶ色好みだったと伝える、 
あの二人の不仲はそれが原因だったってね！その「帝国金瓶梅」に書いてあった。
旧貴族の娘を取りあったとか。

841 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/20(金) 15:51 
それって当時発禁になったヤツ？＞「帝国金瓶梅」
呼んでないけどエロエロ？

842 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/20(金) 16:18 
>>841 えろを期待すると失望。しかしそりゃもう帝国も同盟もこんなに乱れていたなんて絶句する。
×と×が×だったなんて信じられない。それ以上は漏れの口からはいえない。
詳しくは>>842以下が教えてくれるよ。

850 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/20(金) 23:54 
正史はラインハルトとユリアンの会見がブリュンヒルトで行われたという記述も無いらしいね。
会見時のメンバーにシェーンコップ退役中将が含まれていたことと、シェーンコップ死亡記事が801年であることから演義の形になったらしい。
実際には、シェーンコップ退役中将(37)はキャゼルヌ軍事局長(40)の代わりに若輩の革命軍司令官代理(19)の後見役として参加していて、平和的な会見だったとか。
シェーンコップの死はどういうわけか没年ぐらいしか記載が無くて、結果として「帝国の裏切り者として暗殺」とか俗説が出る温床になってるな。
暗殺されるよりは「皇帝の艦で大立ち回りの末に大往生」する方がシェーンコップ退役中将「らしい」から、個人的には好きなエピソードだよ。

851 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/21(土) 00:16 
そういえば、トリューニヒトほど描れかたに違いが大きい人間もいないよな
演技や「ミンツ提督手記」だと「裏切り者」「同盟真の敵」みたいな描かれかたをしているけど
「同盟名士列伝」なんかだと戦争を早期終結させるために恥を忍んだ偉人みたいに描かれるし
ま、「トリューニヒト真伝」みたいなヤン独立軍を裏から支援したとかって話はどう考えても眉唾だけど

852 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/21(土) 00:26 
正史はラインハルトとユリアンの会見がブリュンヒルトで行われたという記述も無いらしいね。
会見時のメンバーにシェーンコップ退役中将が含まれていたことと、シェーンコップ死亡記事が801年であることから演義の形になったらしい。
実際には、シェーンコップ退役中将(37)はキャゼルヌ軍事局長(40)の代わりに若輩の革命軍司令官代理(19)の後見役として参加していて、平和的な会見だったとか。
シェーンコップの死はどういうわけか没年ぐらいしか記載が無くて、結果として「帝国の裏切り者として暗殺」とか俗説が出る温床になってるな。
暗殺されるよりは「皇帝の艦で大立ち回りの末に大往生」する方がシェーンコップ退役中将「らしい」から、個人的には好きなエピソードだよ。

853 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/21(土) 02:56 
銀英無双、同盟（ヤン）でプレイしてますが「アムリッツァの戦い・前編」
でどうしても撤退完了できません。
ケンプを振り切るのがやっとでキルヒアイスが登場する頃にはどうしても
体力の残りが２割切ってしまいます。
なにか上手い攻略法がないものでしょうか？

854 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/21(土) 04:17 
>>853
アムリッツァシナリオは演出上時間の経過に従い体力が減っていくので
撤退指令が出たらザコには目もくれず一気にアムリッツァ星系を目指して
ください。
ケンプが出現したら出し惜しみせず無双技・一点集中で手早く倒します.。
これでキルヒアイス戦まで５割程は残せるハズです。

855 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2004/02/21(土) 05:13 
ヤンの放つ無双技・一点集中で
手早く倒されるケンプ想像してワラタｗ

過去スレ

曹操と楊万里ってどっちが有能なの？ 
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1095576571/l50 

所詮は正史に演技の面白さは超えられないよ

あっちこっちの銀英伝スレに貼り付けてるなぁ
でもって、ちょっと覗いてみれば、単に過去ログをコピペしてるだけ。

>1は何でも他人任せのヒッキーなんだろうけど、
少なくとも100位まで、人に頼らなければスレの維持もできないくらいなら、
くだらんスレ立てずに、人の後ろに隠れてひとりでニヤニヤしてなさい。

そういえば、昨日の世界不思議発見でチラッとだけヤンの話が出てたね。
全然関係のない時代の話だったけど、「この戦術は、後にヤン・ウェンリーが…」って。
瀬戸カトリーヌ萌え

懐かしいスレが立ってるな。
過去スレには誘導してくれないの？>>1

>>21
くわしく

ったくまた正史厨の起てた糞スレかよ・・・
ヤン提督を貶めてそんなに楽しいか？>>1よ

たしかに演義は誇張された部分もあるけど
だからと言って何でもかんでも正史が正しい訳じゃないんだぞ
だいたい正史なんてホントの作者すら不明説が出てる訳で。
ただ単に帝国に採用されたってだけで「正史」扱い受けてるだけの
そんな怪しげな書物を無条件に信じるなって。

とにかくヤン提督の活躍だけは誰も否定できない事実。
アッテンボローとユリアンは確かに微妙だけどな。

>>24
ユリアンは彼自身が試された期間が短いからなんともいえないが、アッテンはヤンと仲良かっただけじゃん。
だいたい、ヤンのいくつかの戦跡だって、彼自身が立案した作戦じゃなかったこともある。
同盟内乱のとき寝返った4つの辺境惑星のうち、3つを奪還したのは第27駐留艦隊と第48混成旅団だし。
ヤンは最後に残った惑星カッファーを圧倒的戦力で制圧したのみ。
しかも、主力は惑星シャンプールで壊滅していたためほとんど無血占領だし。

いい加減演義にかぶれるのはやめた方がいいよ。

>>21
あまり詳しく見てないからわかんない。
地球のシチリアを舞台にした話だったんだけど・・・。
誰か詳しく見てた香具師いない？

>>25
ヤン提督が開放したのは惑星パルメデントの間違い。

田中芳樹の銀英伝しかしらない典型的な演義厨ですが・・・
正史派の皆様に質問があります。
某スレで観たいくつかの正史ネタで


・キルヒアイスは実際には無私の忠臣という訳ではなかった。
　ローエングラム公ラインハルトを庇って死んだのは演義の創作。
　実際はグリューネワルト大公妃殿下との仲が露見してローエングラム公に粛清された。

・ヤンが人格者というのも演義で作られたイメージ。
　イゼルローン要塞攻略の折、敗れた帝国軍に大半が無条件降伏を申し出てきたが
　これを認めず帝国軍をトゥールハンマーで一掃している。

・バーミリオン会戦でヤンが対戦したのはローエングラム公ではなくミュラーだけだった。
　ミュラーは最初からラインハルトの前衛部隊として布陣していた。
　ヤンが対戦したのはこの前衛部隊のみで、終始ヤンが優勢だったものの
　結局ミュラーの陣を突破出来ず。そうこうしているうちにハイネセンから
　停戦命令が届く。結局、ローエングラム公と直接対決する事なく終戦。
　この折、ミュラーの旗艦リューベックが撃沈されたのは事実だが
　司令部を移したのは１回のみで、次々と旗艦が撃沈したという記述はない。


という書き込みを見た事があります。（一部抜粋）
結局その後正史派・演義派入り乱れての罵りあいになってしまったので
これがネタなのかホントなのか自分には判りません。
特に「キルヒアイス粛清」と「ヤン大量虐殺」は演義しかしらない自分にはショックでした。
これらの話は本当に正史に記されているのでしょうか？

どなたか教えて下さい。

訂正

×　帝国軍に大半が無条件降伏を申し出てきたが
○　帝国軍の大半が無条件降伏を申し出てきたが

＞キルヒアイスは実際には無私の忠臣という訳ではなかった。 
＞ローエングラム公ラインハルトを庇って死んだのは演義の創作。 
＞実際はグリューネワルト大公妃殿下との仲が露見してローエングラム公に粛清された。
これは、「銀河英雄伝説・封印された真実」に出てきた話だね。
確か、作者のヤスヒロ・H・サヂによると、記録には残っていないが状況証拠がそろっているので
ほぼ間違いないと言う話だったけど、一般的には軍内部での発言権の増大を恐れたオーベルシ
ュタインに謀殺されたといわれている。

＞ヤンが人格者というのも演義で作られたイメージ。 
＞イゼルローン要塞攻略の折、敗れた帝国軍に大半が無条件降伏を申し出てきたが 
＞これを認めず帝国軍をトゥールハンマーで一掃している。
コレは最初のイゼルローン攻略のときね。降伏を申し込んできた敵司令官の船を問答無用で焼き
払ってる。演義では降伏を受け入れなかったから打ったことになってるが、それは嘘。

三つ目はちょっとわからない。

>>27
三つ目は本当。結局ミュラーを打ち破ることはできてない。
しかも、リューベックは大破航行不能で、戦闘終了後曳航されて基地で解体されてる。
なので撃沈ではない。

このスレ最高〜〜

おらよ過去ｽﾚ、>>1はこのぐらい貼れ

三国志ファンの皆様、銀河英雄伝説ってどうすか？
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1056/10560/1056028185.html
三国志ファンの皆様、銀河英雄伝説ってどうすか？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1064216473/(dat落ち)
三国志ファンの皆様、銀英伝ってどうですか？乱離篇
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1078936961/(ｄａｔ落ち)

最初のスレでは正史の話題は出てない

>>32
乙
見つからなくて困ってたんだ。

今やってる映画でアニメ版演義の声優が総登場してるな。

このスレ的にはどうも、漏れは正史厨になるらしいな。

オーベルシュタインがオフレッサーを帰したのは離間の計だな

なんか本当にそう思えてきたww

っつーか俺は普通に離間の計だと思ってたけど・・・・違うの？ｗ

　　　 ﾚ/　　　,､r,r'ﾞYx'､'ﾞ　　　_,-'ﾞ　　　>､≧三ｼ'ﾞ　　　　!l　　,!　　　　 i
　　　 ﾘfﾞ ノ ,r,r'ﾞ`〜-ニ=＝三'',";'　 ｯｲノ/　/ ,i ,!　　　ヽヾ、/;'　 ;'　　 |
　 ､.__｣ﾚ'ﾞ 〃　　 _,､-‐'''"￣　'';';'_,:ｨ'ﾞ 'ﾞ,／,イ,ｨ Ｎ　 　 　 ﾄ;､ヾ ';　;';　　 l
　　＞　　　 　 ／ｨ'"　＿,,､､ｧ=ﾃ､_ｪﾆ-‐'ﾞ /ｲﾊ い,ﾞ!、 　ﾉ ｌﾄ,ヾ!'; ';';';';';　i
　/ﾞ/　〃　 ／／,､-''"｣｢ iﾞ iﾞ ;'ﾞ　　￣｀`''-､_ﾞ!､ヾ､`ー''",ノﾉ ﾞ!ｌl ';';'i, ;';':　`:､
. l/ﾞ/; '　　　 /／,;､-^､ ､ヽ_ﾄ､!　　　'"~`T''ｧｯ'ﾐ=､ﾆヽｉ｢´,´　,ｨ ﾘ 　 ヾ, ﾞi､｢i`ｰ'
　!/ l l　　,　; /rｨ"iﾞ ⌒､ﾞ､ﾞ'tｰゝ　　　　 　 `''ｰﾞ-`　｀i｢ ﾘノｨﾉ'ﾞﾚ｢　!、　ヽ,ｉl ;!|
　Y l 　 　i fﾞff ;';| ﾘ´,ﾊ ﾞ! ヾ;　　　　　　　 　 `　 　 -'"彳ﾃミ,_ﾄﾐ,_ヽ ﾞいﾘﾊ!
　 ヾ 　 　i ! || !.!| ヽ（. 　! ;lﾞi,　　　　 　 　 　 　 　 　 　 | ｀`ﾞｰ　ﾉ,:ﾝﾗ | l'′
`ｰ'ﾞ,､　　,　　ﾞ!ﾞ!ﾞ!＼`ヾ､| ,ﾊj　　　　　　　　　　　　　 　 i　　ｰﾃﾞ-彡ｨ'ﾞﾘ 　　　　　援軍、援軍だと？
＞'ﾞ ,r',,r'ﾞ　　　ﾞ　 〃:､ﾞﾘ/ ｿ　　　　　　　　　　　　 　 　 i,　　,｢" '"´ 'ﾞ
, ｨr'ﾞｨ'ﾞ　, //　 | ,〃　 ﾌf　　　　　　　　　　　　 　 'ﾞ¬,r'"　 /ﾄ=‐' 　　　　我に余剰戦力なし、戦死せよ
ﾀﾞｨ'ﾞ , ///　,;! ;l ﾊ|　　 lﾞ､　　　　　　　　　 ,､＜`ｰ-ﾆ､　　 /ﾘﾉ
fﾞ/////　 ,;'ﾀ,ハ!ﾞ:!　　 ! ＼　　　　　　　　!､_　￣｀¨`/　 /ノ'′
/!　,r' ,､-'ノｨﾞ`''-､_　　 i　　＼　　　　　　　　￣｀¨`''′ /　　　　　　関羽に伝えよ。いずれ、言い分はヴァルハラで聞く。
`L/!／-‐''"`'-､_　`'-､!i　　　 ＼　　　　　　　　　　　 ,:'　　　
　ﾐ＼　　　　　　_`'-､_　`'-､_　　 `'-､_　　　　　　　／　　　　　
　　`､＼　　　　'"￣`ヾ`-､_ `'-､ 　 　`'-､__　　 ／
　　 -'　 ＼　　　　　　|l　_....`-:､_`'-､_　/ﾞ ﾄ｢￣
　　　　　　 ＼　　 -‐'ﾝﾞ",､--､,_ `'-､_ Y`iﾉ､`ヽー-､
　　　　　　　　　　　　孟達

演義では、ラインハルトをしのぐ知将とされているヤンが、史実では、軍事
面では無能だったというのはほんとうですか?
実際の作戦指揮はキャゼルヌが取っていたという話を、どこかのビジネス書で
読んだのですが…

>>39
,､‐'' ´　　｀`丶、　　　　　　　 , -―- 、　　ナ ､　 /　　　ナ　､､　ーｧ　　　　　 |　|
　　 　 _,．-‐ ､_ヽ　　　　　　/ r'''ッｒ-､`､　'ﾞ よ　/＾し'　/　こ　つ （_　￣　つ ！！
　　　ﾉ　　　　 ｀'ｉ.`,　　　　 ,{( `'， _,　} ﾘ　　　　　　　　　 　／　　　　｀`丶
　　 ｉ''ｰ-、　　　 l ﾞi________从　 �� ’ ｸ（　　　　　　　　　,ｨ'///ｒ⌒ﾞｉ'´
　　 ｌ ｒ｡''ｧ｀ｨｒ,=ｰｊ Ｌ|__| | |_ﾞ|　⊆)　ｒr'´　　　　　　　 　 iﾞ/ 〃ﾘ　,　ゞ
　　 | 　　　 （'ﾟ ﾝ ,'　　 ￣ Ｖ六　イ≦､__　　　　　　　　 ﾚ ハ{､r'_　 ｀iﾚ
　　||　,._ ｒ､. > ｊ　ｉ　　　＿ノ八く⌒`Y/.ハ、　　　　　　　ヽ{ｰ，　’｀
　　ｉ|!',==-_ゞ /　.ｌ　　iｔ亠ヽ_{・ﾉｧ、 / {.∧ｉ　　　　　　　　　｀i {.��
jりﾉ　`''＝' ﾝﾞ 　 .ト､_|ｊ　　　　`ラ /< / 　|　　　　　　　　　　ヽ⊆ﾃ 　 ｊ
＝テ＝-､-〈　　 ｊ　/ノ　　､.._〃　ゝﾉﾞ　　.ｊ　　　　　　　　　　　ヽ､_,.∠二
-'´　　 　 ヽ`､|リ �h　　　　ノ`¨',..イ　　 〈　　　　　　　　　　　 ,r'´
　　　　　　 ﾞｉｿﾞ 　 ｊ　　　　 ,'　／　.ｉ 　 　 {　　　　　　　　　　　ｉ
　　　　　　　ｉ、　 /　　　　ﾉ　ｊ　　　! 　 　 ｌ　　　　　　　　　　 ｌ
　　　　　　　|　`'ｉ＝===={＝< 　 　 ｉ 　 　 i　　　　　　　 　 　 |
　　　　　　　ｌ｀ヽj、　　 　 ）ラﾞｉ　　　', 　 　 ',　　　 　 　　 　　 |
　`､　　　 　 ｌ　/　｀`'　 ､イ　　ヽ.　　', 　 　 ',　　　　　　　　　 {.
　　 ゝ、　 　.ｌ/　　　 '´ 　 　 　 ヽ　　 'ｒ-一┤　　　　　 　　 　ｉ
　　　 `ｰ`-、}　　　　　　　　　　　ヽ　　!＝≦　　　　　 　 　 　 ゞ

ミュラー　ビッテンフェルトオタですが何か？

>>39
作戦立案してたのはムライ→メルカッツだよ。
半分ぐらいはヤンも作戦は立ててたみたいだけど。

>>42
嘘つけ！
ヤン提督は参謀としての資質と指揮官としての資質を両方持ち合わせてるんだぞ！！

>>43
演義厨発見！！

最近の正史厨の跋扈は目を覆いたくなる惨状ですな

確かに田中芳樹によるヤン・ウェンリーの神格化は修正すべき問題点ではあります。
しかし神格化に対する失望感から、ヤン提督に対する過度の拒否反応へと
感情が変化し、ヤン提督のすべてを否定する事が正しいことのように
錯覚している人達がいます。
結果、事実を捏造してまでヤン提督を批判する輩が登場する始末で
これにより田中芳樹の神格化よりも酷い事実誤認を世間に広める結果になっています。
>>39の「実際の作戦指揮はキャゼルヌが取っていた」などはそのよい証左です。

我々は史実を検証するにあたって「そうではない」から「正反対に違いない」
（※ヤンは全知全能ではない＝無能に違いない　　等）
という短絡的思考と個人的感情の二つを切り離して考える必要があります。

ヤンがコーヒー嫌いなのは、フェザーンのコーヒー豆先物取引に手をだして、
破産した過去があるからだというのは、本当ですか?

>>46
破産したのはヤンじゃなくて父親

友人が史実だとラインハルトの死因は食中毒とか抜かしてたんだが

>>46
破産したのみならず一家離散の原因
ヤンの父親がコーヒーの先物取引で失敗して破産、商船も家も失ってしまった
父親は酒びたりになり、病院とアル中更正施設と刑務所を往復するようになる
演義では死んだことになっているヤンの母親は、このときに離婚して逃げている
ヤンが学費が無くて士官学校に入ったのは史実も演義も一緒
後にヤンが自分の人生に影響を与えた人物の１人に父親をあげているけど、反面教師としてだろうね

ヤン提督は、チョコエッグと五円玉を巧みにもちいた奇略で、
黒色槍騎兵十万隻を殲滅させたことがあると、正史には書かれているらしいのですが、
口のまわりをべっとりとチョコで汚し、はらはらと泣き伏すビュッテンフェルト上級大将を
ラインハルトは笑って許した、というエピソードは、やはりカイザー伝説に
すぎないのでしょうか?

アーもう夢がねぇ正史厨消えろ

旅行先の骨董市ででトールハンマーの設計図という
怪しげなものを見つけたんだが買いだったかな

>>44
演義厨ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!

またヤンに謀られた

>>52
俺も持ってるんだが・・・・・・・・・・・・・・

騙された！？

>>48
魚のフライだっけ？いろんな説があるからよくワカンネ

正史って何？
意味わかんないんですけどー

>>55
それは古代地球史の話じゃないか？

>>39
それは半分本当、半分嘘。
ヤンがムライの人物評をした際に
「軍の天幕の中で策略を計算することには私はムライに遠く及ばない。私はただ、旗艦に座し、指揮をとり、先陣に立って将兵をして勇気を持たせる、このことについてなら人と競うことができる」
と言っている。

>>42氏も言っているが、作戦立案能力は演義は明らかに過大。
ただし、実戦での指揮能力はやはり高い。
ムライやメルカッツという良き参謀があって初めて力を発揮できるタイプというのが最近の有力な説だよ

なんかアッテンボローが過小評価されてるな・・・

猛将ビッテンフェルトとは寡兵ながら奮闘し、さらにはミッタマイヤー麾下の
カール・エドワルド・バイエルライン大将を打ち破ってるんだけど。

メルカッツも忘れるなよ！

板違い

>>56
それは園田銀英伝

>>60
アッテンボローは、能力はそれなりでも性格最悪じゃん。
アレだろ、アッテンボローはフォークのモデルだろ。自分を美化するために自分の悪い部分を持つ人間を
話に出したのはアレだが、そもそもフォークと犬猿の仲だったのはヤンじゃなくてアッテンボローじゃん。
だいたい、この2人同期だし。

あれ？同期だっけか。

アッテンボローの凄い所は、「黒色槍騎兵（シュワルツ・ランツェンレイター）」艦隊に
負けなかったことが全てだと思うけど。

まあ軍人時代より政治家だった時の方が功績多いから、妬まれてるのかもしれんが。

板違い

>61
忘れてるわけじゃないが、正史でも演義でも「極めて有能な提督」という評価が変わらないから
今の展開じゃ話題に上るわけもない。

>>64
おいおい、フォークは実在の人物だって。
実戦指揮は振るわないが、参謀としても吏僚としても相当優秀な人物。
ただ原理派に属していたため、清流派のヤンを英雄視する後世からは相当悪し様に描かれている。
原理派が起こしたクーデターに荷担したのは事実だけど、
クーデターを起こすよりは清流派やトリューニヒト閥と共闘して
帝国の内乱に乗じるべしと最期まで反対したいた。
そのおかげで同志からは白眼視されてしまうわけだけど。

あと、ヤンの暗殺に関わったというのは嘘。
帝国占領下の同盟をあっちこっち駆け回って、資金を調達し部隊を整えて
マルアデッタ前後にヤン達と合流した。
その直後、急死していることからヤン一派に暗殺されたと言われているな。

フォークって演義じゃ、クーデターに積極的だったみたいな感じだったけど、実際は最後まで反対し、参加したのも自分が参加することで、クーデターの中枢連中の暴走を抑え、クーデターで同盟がめちゃめちゃになるのを防ごうとしたんだっけ？
演義とは反対で、言葉少なな人物だったんで誤解されやすかったんだろうな。

フォークの同期は、スーン・スールズ…何とかだろ。
ビュコック提督に邪魔者扱いされたやつ。

ところでクーデターの首謀者は結局誰なんだ？
演技ではラインハルトが立案者になってるが、さすがにそれはないだろ。

演義の逆をいけば正史だと勘違いしてる奴が多すぎる。
もうちょっと真面目に資料嫁。

確かにその通りだが、
演義がヤンﾏﾝｾｰで書かれている以上、それを疑い、
それと対立した人達の悪行を疑うと、演義とは逆になることが多くなってしまうからな。

>>70
普通に考えると一番得をした人物

つまりヤンだろ

出典忘れたけどクーデターでも中核に近かったバグダッシュとヤンとの繋がりが暴露されてたもんな
バグダッシュの地位と能力を用いればクーデターの立案・実行も難くないだろう

しかし、得をしたといってもクーデター後に軍の主導を握ったのはトリューニヒト閥だからな、
ヤンだけというのはどうだろう。

これに関してはトリューニヒトが起こさせた気がする。
他の要人は拘束されてもトリューニヒトだけは逃げおおせたのも気にかかるよ。

>>73-74
アレは純粋に軍の急進派がトリューニヒトに嫌気がさして暴発しただけだろ。
首謀者については諸説出てるけど、言いだしっぺがクリスチアン大佐、作戦立案したのがエバンス大佐
って説が一番信憑性あると思うけどなぁ。私生活でも親交があったらしいし。
で、クーデターを成功させるために抱き込んだのが軍上層部で孤立してたグリーンヒル大将だろ？
黒幕説はどれも一長一短でイマイチ説得力ないし、どれも下衆の勘ぐりな気がする。

「黙れ！下衆っ!!!!!!!!!!!!!!!!!!」

>>74
演義ではトリューニヒト閥の増長ばかり強調されてるけど
実際には実戦配備できる軍事力のほとんどがヤンの下に収まってるからなぁ

ヤンが演義のような理想主義者ならかまわないだろうが、軍事力の独占を恐れるあまり
トリュも焦って上層部の押さえに出たと見れなくもないぞ
記述もどちらが先かって明確には読み取れないしな

オーベルシュタインが義眼だったというのも演出だってね
本当の二つ名はなんだったんだろ

>>75
それをヤンが焚きつけたんじゃねぇか。

>>78
義眼だったのは左目だけで、しかも先天的なものじゃなく子供の頃に遊んでていためたのが原因らしいね。
普通の人じゃん。

シェーンコップ：元帥　なぜでございます　我らはまだ十分戦えまする　なぜトリューニヒトは降伏したのです
　　　　　　 　　帝国軍などもうすぐ蹴散らせたはず　我らだけで帝国軍と戦いましょう

ヤン：それはならぬ　われらが戦えば民主主義に害が及ぶ　反逆者の汚名をかぶることになる

シャーンコップ：この戦いはなんだったのでございます　こんな馬鹿なことがあっていいのか　くそっ

｢赤毛の猛将｣キルヒアイスの出番はまだですか？穏やかと言われた性格と裏腹にかなりの攻撃型だよね。
リッテンハイム侯五万の大軍に数百の軍勢で突撃ってのは勇敢を通り越して無謀でしょ。一歩間違えば命はなかった。
侯爵はなまじ常識人だったがために遅れをとった形になっちゃったな。あるいはそこまで読んでのことかもしれんが。
ワーレンとルッツはさぞ胃が痛かっただろうw

>>81
読みにくい文章やな。
あの時って800じゃなくてホントは1500ぐらいじゃなかったっけ？
最新鋭の高速打撃艦のみで編成されていたらしいけど。どの道、度胸あるよね。

おいおい、あれは相当尾ひれ背ひれがついた話だぞ。

ワーレンとルッツの斜陽陣がリッテンハイム候の前進に押されて、
ワーレンが左側にルッツがやや後退した所を、
右側に伏せていたキルヒアイス本隊が攻撃、
そのキルヒアイスと共に伏せていた別働隊の高速艦隊5000が後方について包囲が完成した、と。

図にすると
　　１．　　　　　　　　２．
　　□□□□□
　　□□□□□　　　 　　□□□□□　■■←
　　　　　　　　　　→　■　□□□□□　■■←
　　■■■　　　　　　 ■■
　　　　　■■■　　　　　　　■■■

　３．　　　　■←───┐
　　　■　　　　　　　■　 │
→ ■　□□□□□　■
　　■　□□□□□　■
　　　 　　■■■

まあ、後背の包囲が甘かった所為でリッテンハイム候が逃走するのは一緒だが。

>>83
そうだったんだ！
普通に包囲に失敗してるだけじゃん。味方打ちして逃げたってのは本当なの？

>>84
あれは創作。
側近が盾になってリッテンハイム候を逃がした。

あと、演技では部下の反乱でリッテンハイム侯が死んでるけど、正史ではリッテンハイム侯の首と引き替えに兵の命を保証するとして降伏を呼びかけた
兵士達は要塞にこもっての籠城戦を主張したんだが、リッテンハイム侯は自分の死で部下が助かるならと自ら毒をあおって自害した

>>86
まぁ、ブラウンシュバイク候に疎まれて出撃させられたのは演義も正史も同じだけどな。
あっちの方はほぼ演義と正史で同じ。
というか、ブラウンシュバイク候の場合は正史の方がひどい書かれ方してる。

>>87
あれすごいよな。
ラインハルト側に付いた貴族の領地を襲って連れて来た女を食ってたんだろ。
人間じゃねぇw

｢査問会｣は幾らなんでも誇張もしくは完全な創作だよな？
あんな簡単に口車に乗せられた挙句、(辞任に追い込むために)前線指揮官を召還するなんて思えない。

>>89
その話は，聞いたことある。だけど，国立中央自治大学長
エンリケ・マルチノ・ボルジェス・デ・アランテス・エ・オリベイラは，
実在の人物。なんか，学長の地位を利用して，セクハラしたり，
公金横領したりしてたらしい。

実際その時のヤンは独立の野心ムキだし状態(軍事力集結)
同盟内部は帝国よりヤン軍閥を恐れていた始末だからな
査問会に近いことはやってるはず

査問会に反発したヤン軍閥の一部が実際に反乱を企てたという話はガセ？
まあ、召還に応じた時点で人質になるようなものだから、反乱は多分嘘だろうな。

ガセじゃない。
少し纏めておくと、覇権を握りたがっていたのはヤンの部下達。
ヤンは合法的に権力を握って同盟を立て直そうとしていたが、
ヤンに権力を握らせようと非合法手段でも、とより過激な思想を持っていた。
ヤンが査問会に召還されると部下達が暴発、
困ったのが政府とヤンで、ヤンが丸く収めることを条件に
カールセンやモートンらが監視役となってイゼルローンに帰還して説得した、と。
で、いいタイミングでケンプが来襲、と。

ジョアン＝レベロがヤンを危険視したのも無理の無い話だったということか。
指導者によくある被害妄想、というわけでもなかったんだな。

柴田錬三郎『銀英伝　英雄ここにあり』
宮城谷昌光『銀河英雄伝説』
北方謙三『銀河英雄伝説』
陳舜臣『秘本銀英伝』
周大荒『反銀英伝』
伴野朗『フェザーン・銀英伝』

小説はいろいろ出てるが、正史ベースってなかなかないもんだな。

中でも田中良樹の「創英伝」は笑ったな。
ブリュンヒルトが湖底の石にこすっただけで穴開くし。

>>96
字が違うぞ。

ヤンは悪なの？

一世の英傑ではあるな。別に悪ではないだろう。

まあ一概には言えんよそう言うのは

悪とか善とか、そんな単純な物ではないよ、現実はさ。
歴史もまた然り。

演義では典型的なバカ貴族にされてるブラウンシュヴァイク公だが、
実際は温厚篤実な君子だったらしいな。

皇帝を擁していないリップシュタット連合軍が、正規軍を凌ぐ兵力を集められたのは、
リヒテンラーデ＝ローエングラム枢軸に対する反発と言うよりは、
ブラウンシュヴァイク公の人望によるところが大らしい。
公爵自身はあまり野心がなかったが、周りから押し立てられる形で盟主に立てられたとか。

あと、ブラウンシュヴァイク家の中には、フリードリヒ帝死後の混乱を
「公爵を押し立てて政権を握るチャンス」と見る公爵領私兵艦隊司令アンスバッハ一派と、
「公爵家は権力争いなどに加わらずに中立を保つべき」と考える公爵顧問官シュトライト一派があり、
アンスバッハ一派が主導権争いで勝ったため、
後者は意見を同じくする公爵の三男フランツを連れて、公爵家を離れた。

演義ではシュトライトは公爵に見捨てられた、
フェルナーは公爵を見限ってローエングラムに寝返ったとされているが、
実際はフェルナーはリップシュタット連合軍が敗北した場合でも、
フランツを押し立てて、公爵家の血筋を残すためにローエングラム陣営に付いた。

貧民街の住人から、才略一つで公爵家の重臣に成り上がり、
天下をも夢見た野心家のアンスバッハ提督、
部下や他の貴族に担がれる形で盟主になったのに、敗北後の軍法会議では、
最後まで「自分の責任です」としか語らず、処刑される瞬間まで毅然としていたブラウンシュヴァイク公爵、
主家の血を残すために裏切り者の汚名も厭わなかったフェルナーなど、
ブラウンシュヴァイク公爵家の魅力的な面が、演義ではまったく書かれて無いのが不満だ。

>>102
そうそう特に部下殺しの罪で捕らわれたミッタマイヤーを助けたエピソードは本当に泣けるよね。

>>102-103
となると、>>86-87の記述は間違いなのだろうか。

×>>86-87
○>>87-88

>>104
ところが矛盾しない。
要するに、マフィアのドンみたいな人なんだよ。
ファミリーには寛大だし、義は通すが、敵とは血で血を争うことも是とする。
ただ、短気で激情家なのは史実だ。
リヒテンラーデ公、ローエングラム候らとは不倶戴天の間柄、リッテンハイム候とも実は仲が悪い。
恩を売ったはずのミッターマイヤーがラインハルトの陣営に走ったときは、
ぶち切れて、自らの手で殺そうとした、さすがにアンスバッハらに止められたけどな。
あと、敵対するハインリチ伯を失脚させた時は、
彼の娘を兵士達に与えたり、従者を電気鞭で打ち殺したりと、相当酷いことをしてる。

>>106
頼むから、正史派のふりをして、別伝ネタを展開するのはやめてくれ。
最近、別伝ネタを「正史ネタ」と勘違いして書き込む奴が多すぎる。

でも正史の編纂はメックリンガーが深く関与しているから当てにならないよな。
田中某もその辺を考慮していろいろな歴史家の説を取り上げているわけだし。

>>107
別伝というが、
快元伯記とマントイフェル書簡集がソースなんだが。
こと、ゴールデンバウム末期の貴族事情では正伝以上だぞ。

ブラウンシュバイク候は、正史では化け物扱い。
人の肉は食うわ、退屈させた罪で芸人を焼き殺すわ、顔が気に食わないと言う理由で捕虜をハンマーでぺしゃんこにするわ…。
まぁ、ここら辺の記述は真実ではあるんだけど、それとは別に貴族の中では兄貴分的地位にいたことは間違いない。
少なくとも、そいつらが付いてきてる時点でそのことは間違いない。

演義だとトゥルナイゼンの描写もひどいよな。
幼年学校時代からのラインハルトとの友誼もほとんどキルヒアイスのものにされてるし。

そりゃたしかにロイエンタールの乱に呼応したけど
あれはそもそも派閥争いに敗れた兄トゥルナイゼン子爵に巻き込まれたようなものだよ。
当人は挙兵前日にケスラーに面会し首都警備体制の強化を促して
暗にそれをほのめかしていたくらいだし・・・

ヤンは嫌いじゃないけど、やっぱ神格化されすぎだよな。

エル＝ファシルも、ヤンが町中で帝国仕官ともめた際に
結局、股の間をくぐってもめ事を避けた、って話しと
その後に民間人が平和的に同盟返されたのが、ごっちゃに
なってるだけだし。
だいたい、ヤンはその頃、食う事もできず、見ず知らずの
女の子にサンドウィッチを恵んでもらってたんだぞ。

ま、そんな人間っぽいところがヤンのいいとこなんだけどな。

>>112
最近沸いているアンチ・ヤン派の説だろ。
それは、テラの地表だけが人間の行動範囲だった遙か昔の、何とか言う偉人の話が元ネタ。
カンジンだかカンシンだか忘れたけど。

>>113
スペル・デルフィンじゃないか？

>>112
何を言ってるんだ？
エル・ファシルの救出劇は作戦通りにヤンが動いただけだぞ。
同盟艦隊が時間稼ぎのために出撃して、その間にヤンが用意されていた脱出用艦艇に民間人を
詰め込んで脱出させただけだ。
ヤンが自分で考えてやった仕事ってのはどの船に誰を乗せるかだけだろ。
かわいそうなのはリンチ少将だよ。民間人を脱出させるために負けるの覚悟で出撃したんだからな。
その上あんな反逆者に仕立て上げられたのはあまりに哀れだ。
帝国の捕虜収容所で死後二階級特進、勲章ももらってる。

アッテンボロー
43才にて死亡。３４才の時政界に転ずるも、落選。
36才で失踪。
43才で公園の片隅で凍死。

>>116
・・・アッテンボローは70過ぎまで生きてるんだけど

多分、116はディスティ・アッテンボローと勘違いしていると見た。
生年もダスティ・アッテンボローと一つしか違わないし、綴りも似ているから間違える人が多い。
ディスティ・アッテンボローは元々レベロの公設秘書。
ハイネセン自治政府の成立に尽力した一人だけど、
選挙で彼の支持者の多くが間違えてダスティ・アッテンボローに投票してしまった所為で落選。
ダスティ・アッテンボローの方はあらかじめそれを狙って、しかも彼の支持者には綴りを徹底させていたっぽい。
その後は116の言うとおり、失踪、凍死体として発見された。

彼の日記「アッテンボロー実記」は自由惑星同盟末期の政治の裏側と、
ハイネセン自治政府草創期に携わった者の日記として史料価値が高いと絶賛されているが、
それは彼の没後の話。

君たち馬鹿だね

正史は当然銀河帝国寄りに書かれることがあるので
分析する際はそれらを考慮する必要がある。

鬱陶しいのはヤン厨。

俺はルッツ好きだったんだけどさ、今日初めて正史関連の著作を読んで愕然としたよ。
…生きて拘禁されてるじゃん。
おまけに「獄中での激しい脱水症状による衰弱死」って、要するに下痢が止まらなくて
死んだんだろ？きちんと病院にすら入れてもらえなかったんだな。
悲しすぎる…

まぁ、注釈でだけど獄中での看護を務めたマリーカとの馴れ初めなんかも書かれてるし
みっともなくは無かったんだろう

あの時のラインハルトは統一もほぼ完了しており功臣の粛清に忙しかったからね
あれで早死にしなかったら何人殺されていたか

それより、「じゃがいも士官」ことドーソンに注目してみようと思ったんだが、正史でもあまり詳しく書いてないのな。
というか、演義そのまんまのイメージだな。

>>122
マリーカって、まりーか・フォイエルバッハのことか？それだったらルッツじゃなくて
ケスラーだろ相手は。
皇妃ヒルダが、自分の派閥に引き込むために送り込んだと言われる。
たしかに、あの時点では父親のマリーンドルフ伯爵は宰相位から辞任というカタチの
追放にあいかけていたからね、自分の息子のためにも派閥を固めようとした彼女の考え
は判る。

失礼　クララの間違いだった

ま、そのクララもヒルダからルッツの遺産を奪い取られて
従軍看護婦基金を作らされるという不運な人生なんだが

演義の作者はよほどヒルダが好みだったのかなぁ……
正史であれほど陰険・非道ぶりを記されているヒルダを、
「明朗活発で知的な美女」に描こうというのはいい度胸だけど。

当時にも２ちゃんあったら、そうとう叩かれてたんだろうなー。

黒色騎兵隊って、演義では酷い扱いだよな。
正史では回廊の戦いで対峙していた黒色騎兵艦隊とアッテンボロー艦隊の間に
手柄を焦って割って入り壊滅したファーレンハイト提督の惨敗の責任を
押し付けられている。
どうもラインハルトとビッテンフェルト以外は、アッテンボローを過小評価し過ぎだな。
黒色騎兵艦隊であるからこそ、勝てはしないものの対等の勝負が出来たというのに。
まぁ、他の提督の責任を被ったところで、ビッテンフェルトの人気と功績は揺るがないけどな。
メルカッツ、フィッシャーを破ったのって、正史通りだもんな・・・すげえよ！

ビッテンフェルトは愛すべき猪突馬鹿にされてるけど、
こと、戦術レベルでの艦隊戦なら双璧と同等か、もしかしたらそれ以上かもな。
ただアムリッツァでヤンにしてやられたのが、演義でのイメージを決定づけてしまった訳で。
全体としては帝国有利だけど、
あの時点では黒色槍騎兵は編成中だったこともあり定員割れで一個艦隊以下で、
逆にヤン艦隊は第十艦隊も指揮下に置いていた所為で一個艦隊強あったからな。
単純に二倍近い兵力差で一歩も引かず最期までヤン艦隊を拘束し続けたことこそ評価されるべきだと思うな。

確かに何故かビッ伝にだけは
「マサソイトを確認するや、艦列を整えるよう指示を出した」
と明らかにアッテンボローを意識した記述が成されてるからな
慎重な性格のビッテンフェルトらしいエピソードだ

>>127-129
アッテンボローは性格も悪いし部下にも不人気なんだけど、ここぞってところで運がいいんだよな。
俺はそこまで優秀な人物だったとは思えんのだが…。

皇帝陛下女性説、トンデモ学説とは分かっているがハァハァ

ラングって、地元じゃ人気あるらしいな。
ラング児童基金とかあって、ラングの遺産の利子で運用してるみたいだぞ。
基金から各施設への寄付は匿名でやってるらしいが、金融機関にシンパがいて、すぐに噂が広まるらしい。

昔は純粋にイイ話扱いだったからよかったけど、最近は演技をうのみにした連中が
「そんな所から寄付金を貰うな」とか言って、嫌がらする事もあるそうだ。

この物語にはたくさんの提督たちが登場するけど、戦術能力において
最も優れてたのはビュコックだよな。
常に寄せ集めの戦力で数倍の帝国軍主力に一泡吹かせてるんだし。
超人的才能だろ。

本土防衛戦であることも考慮したほうがいい。
兵站線の短さ、地の利、士気。
まあビュコックの指導力もあったろうけど。

>>132
最近ラング基金の名を借りた詐欺事件も起きているから、「そんな所から寄付金を貰うな」と言われるのも無理はないかも。

戦術能力で優れている提督を三人あげろと言われれば、
ビッテンフェルト、アッテンボロー、メルカッツだな。

ビュコックは確かに優秀だけど、ムラがあるのがちょっとな。
ビュコックといえば、実は士官学校卒だったとかいう説があるらしいけど、実際の所どうなの？
誰か詳しい人、教えてくれませんか？

>>132
ラングの失脚は「狡兎死して良狗煮らる」の典型だよな。
ローエングラム朝草創期に、門閥貴族残党、軍や官庁内部の抵抗勢力、
共和主義過激派、地球教徒、フェザーン残党などの不穏分子を狩りまくって、
王朝の礎を固めたのはラングの実力なのにな。

怨嗟の声が大きくなると、帝国上層部は全部「ラングの独走」ということにして、
ありったけの罪を被せて死刑にした。
ラングがいなければ、王朝の安定は有り得なかったのに、
ラインハルトはあっさりと切り捨てた。

家族を愛し、ボランティアにも熱心な優しい性格だったのに、
銀河の平和を願って、良心の呵責に苛まれながら人を殺し続け、
最後に主君に裏切られた男は、あの世で何を思ってるんだろうか？

最近公開された裁判記録によると、
ラングは法廷で「私は過ちを犯しました」と泣き崩れたらしい。
彼は何を悔いていたのだろう？
平和のためとは言え、人を多く殺した自分を許せなかったのか。
それとも、尽くすべき相手を間違った事を悔やんだのか。

ラングが名誉回復される日が、一日も早く来ることを願いたい。

確かに士官学校出身
注釈なので疑う人もいるが、あそこまで出世したことを考えると信じるのが当然

ちなみに演義の砲手からの叩き上げという設定は
砲撃の成績だけ素晴らしく良かったという注釈に基づいている(ほかは振るわなかったらしい)

>>136
ビュコックの学歴は正確には、
航宙専科学校卒後、航宙科伍長任官
↓
准尉昇進後、士官学校短期幹部養成課程入学。入学時に兵科に転籍。
↓
士官学校卒業
↓
少佐の時に軍大学艦隊指揮幕僚課程入学

そういうわけで、一応士官学校は出てるよ。
まあ、下士官から短期幹部養成課程を受講して、
士官に昇進した香具師は、士官学校卒より一段低く見られるけどな。
モートンとカールセンも似たような経歴。

まあ、モートンは、

徴兵
↓
下士官に戦地昇進
↓
士官学校短期幹部養成課程入学
↓
以下ビュコックと同じ

だから、微妙にビュコック、カールセンと違うが。

演義の帝国軍上級大将たちは、話を面白くするためとはいえ個性が強すぎるね。
実際のところ、頭一つ抜きん出たビッテンフェルトと、疾風ウォルフ以外は器用貧乏。
もっとも演義でフレーゲル男爵が「疾風とは逃げ足のことかと揶揄していたが
正史と比較すると、どうやらこちらが正しい評価のようで。

まあ、そうは言っても
決定的な損害を被る前に確実に逃げおおして、
敵の不意をつく強襲を可能にするその足の速さはやはり並じゃないな。

しかし宇宙艦隊の長になって他の艦隊に命令を出すに至ると精彩を欠いてしまうんだよな、ミッターマイヤーは。
直接艦隊を率いて足の速さを活かせないと、並も良いところ。
一艦隊の司令官としては優秀だけど、全体を指揮するタイプではないって事かな。

>>137
いや、ラングの処分はやはりロイエンタール追い落としによるものとする説が正しいと思う。
もちろん皇帝ラインハルトもいつかは行うつもりだったが、まだ時期尚早と先送りにしていた。
また、やるならあくまで中央に召喚して兵権を剥奪してからのつもりだったが、皇帝の意図を
先読みしすぎたラングが独走してしまい、結果として大規模な内乱になってしまった。
ラングの処刑はその先走りと失敗による。「過ちを犯した」という言葉は、最期に詰めを誤った
自分に対してじゃないかね？

ほう、それは初耳だ。
獅子帝はロイエンタールを更迭する気があったのか。
あれは結局、家臣内部の派閥闘争の結果だと思っていたが、演義に毒されていたな。

>>144
当初のラインハルト帝の構想では、
新領土総督は文官の財務尚書オイゲン・リヒターを充てて、
軍事面ははウルヴァシー方面司令官ワーレンに、副司令官ブラウヒッチ・グリューネマン、
バーラト方面司令官アイゼナッハに、副司令官グリルパルツァー・クナップシュタインと言う体制で、
権力の分散を図る予定だったらしい。

それが覆って、政治と軍事の両方をロイエンタールが握るようにしたのは、
反乱の噂が立って、一時疑ったことへのラインハルト帝の償いの気持ちから発したことだったようだ。
「余は卿に比類ない権力と地位を与えて、信任の証しとするぞ」と言うことらしい。
結果的には裏切られたわけだが。

皇帝が、ロイエンタールを最終的にどうするつもりだったかについては今も諸説ある。
最終的には殺すつもりだった、から中央で高位にはつけるが、軍権は与えずに飼い殺し
とするまで。

ただ、どちらにせよ新領土総督の地位はそのままではいられなかっただろうという
点では一致している。

むしろラングについて言うのなら、正史では多少誤解されやすい人格だったり、独善
的な面もあったが職務に忠実で上（ラインハルトやオーベルシュタイン）にも誠実に
仕えた人物が、演義ではロイエンタールに越権行為を叱責されたことに対する私怨から
なんて小人物に描かれていることだと思う。

そういえば、4コマ漫画でミッターマイヤーがネタにされてるのがあったな。
なんて本だっけ？演義のキャラがいっぱい出てくる奴。
あの漫画で歩いてきた女の子から「なーなー、お兄ちゃんって夜も疾風をるふなん？」って言うのがツボだった。

保守

age

で？フレデリカとユリアンの仲は、本当のところはどうなん？ｗ

それは言えません

演義の創作だと誤解されてる方も多いですけど、
ミッターマイヤー夫人は正史でもちゃんと女ですから！
男エヴァは池田先生の「ノイエサンスーシの狼」の中での
創作です・・・なまじこの作品、演義より遙かに正史寄りなので
勘違いされるんだよな。

まあ、あれだけ多忙だと種を仕込む間もないだろうしな・・・。
ミッターマイヤー夫人の写真を見たことあるが、
特別美人というわけではなかった。
ただ幼児顔なのと幼児体型だったから、ミッターマイヤーはもしかしてぺｄ・・・

ミッター婦人と言えば演義で有名になったフェリックス：ロイエンタール遺児説は結構好きだけどな

叛乱鎮圧後　処刑されたロイエンタール婦人(内縁)、父親、叔父夫婦とその息子
の死体は晒されてるのに何故かロイエンタール息子は遺体が発見されてないんだよな
その一方で叛乱は正史ではほぼ一年にわたる戦いであった以上
一年以上は遠征に出てたはずのミッターマイヤーに期間後息子が生まれてる

ま、単純に浮気か精子バンクかなんだろうけど個人的に信じたいね

>>154
大逆罪に一族を連座させたり、死体を晒すという蛮習は、
ラインハルトが即位すると、即刻撤廃されたはずだが。
演義を卒業したばかりで、野史や別伝ものの小説にハマってる最中なんだろうが、
正史はちゃんと読もうな、ボクｗ

ロイエンタールの一族は市民によって処刑されたことになっており、
普通に死体も晒されて正規軍がハイネセンに到着してから埋葬されたことになってますが？

＞大逆罪に一族を連座させたり、死体を晒すという蛮習は、
＞ラインハルトが即位すると、即刻撤廃されたはずだが。
それ書いてるの注釈な
統一後、重臣の息子まで殺されているケースは何件か発生しており
それがもとで(ラインハルトを悪者にしないため)演義では独身者が不自然にまで多くなっているのは有名だが？
実際は緩和されただけで完全撤廃では無いと思われ

フィリックスはロイエンタールの名誉回復されるまで
ロイエンタールの子供とは伏せられていたと思ったが？

正史読むまで同盟の「4枚のエース」がポプランとコーネフは実在の人物だけど
シェイクリとヒューズは演義の創作とは知らなかったよ(´･ω･`)

でも名前は不明だが元になった人物は居るらしいね。

それってサトヤ・サブロー少尉のことじゃないのかな？
一兵卒から、戦闘機乗りとして仕官まで這い上がった戦争末期の撃墜王。
輸送機で移動中に敵の待ち伏せを受けて戦死しちゃってるけどね。

>>160
「大宙の侍」のこと？
100年ぐらいずれてると思うんだけど・・・。

100年ちゅうか、厳密には150年ほどずれてるね、
サトヤ・サブローはダゴン星域会戦でのエースだからな。

まあエースパイロットなら帝国のマルセイユ少尉が好きだな、イゼルローンの星、ｶｺｲｲ。
獅子帝の時代とは完全にずれているからスレ違いだが。

ビュコック配下で名を馳せたグラヴェットも忘れちゃいかん。
通算撃墜数１２０だったか。
こいつの凄いところは、アムリッツァ以後の昇進速度。
アムリッツァの功績で少佐から中佐に昇進。
救国軍事会議のクーデターの時は、
子飼いのパイロットとともに首都を脱出して、ヤン艦隊に合流。
戦闘機隊を指揮してクーデター鎮圧に貢献した功績で大佐・空母艦長に昇進。
ランテマリオ直前の特進で准将に昇進し、
空母を中核とする戦闘機戦闘特化の分艦隊司令に就任。
ランテマリオ・ヴァーミリオンに参加して、マル・アデッタで戦死。

エースとしてなら、ポプランより明らかに上なのに、
どうしてあまり知られて無いんだろうか。

>>163
アッテンはなんだかんだ言ってポプランと仲良かったみたいだから。

ポプランはユリアン・ミンツの師匠として、
現代の教本においてもヤン、ｼｪｰﾝｺｯﾌﾟと
並び称されているからね。
それと、やはり当時を生き残ったのが大きいね。

同盟末期、結構名将が多かったのに、
ヤン・ファミリーしか名が残ってないのは残念だよな。
ビュコックやカールセン配下の分艦隊司令や参謀とか、
結構優秀な人材が揃ってるのに。

あと、地方でも立派な人がいたよね。
同盟滅亡後も半年間ネルガル要塞に篭城して、
最後は核攻撃で要塞もろとも消滅したプレジンスキー少将とか、
イゼルローン共和政府のトップにヤンの親族が就任したことに抗議して離脱し、
「自由世界解放戦線」を結成して、帝国の補給部隊や民間船を襲撃し、
帝国との交渉も一切拒否で、バーラトの和約への批准も拒否して戦い続け、
組織壊滅後は行方不明になった「カイザーの頭痛の種」デュケーヌ少将とか。

歴史は優秀だから名が残るのでは無く
有名だから残るのだ

ビュコック麾下の提督ならオブライアン少将がいいね。
ビュコックより２０は下だが、半生を共に戦ってきたビュコックをして戦友と言わしめた奴。
士官学校出身ではなかったから昇進速度が遅いのはモートンと同じか。
撤退戦のエキスパートでアムリッツァでも自身傷を負いながらも
ロイエンタールの追撃の手を振りきる手際はあざやかだよな。
マル・アデッタでビュコックの戦死を知ると、
残存する百隻前後の手勢で突撃、ブリュンヒルデに肉薄する所はしびれる。

　

演義ではポプランがやたら、ヤンやキャゼルヌ、シェーンコップに
軽口を叩いている描写があるが、たかが戦闘機の一部隊のボスにそんな機会は
ないわけで。それにその時期のポプランは第一線で戦闘機に乗っては戦っていないはず。
演義厨にこれを言うと怒り出すんだけどな。

それでもアッテンボローとは仲が良かったというので
ツテで話くらいはしたことあるだろうとは想像できるがな
ひとことふたこと、軽口を叩いた事ぐらいあるだろう

保守

そういえばアムリッツァで参加した提督の内、
ボロディンとウランフは戦死、ヤンとビュコックは生存、
アル・サレムは重傷、まではわかるのだが、他の奴らはどうなった？
ルフェーブルとホーウッドとアップルトンはさ。

特にアップルトンはアムリッツァ本戦でビッテンフェルトにボコボコにされるわけだが、
生き残ったの、それとも死んだの？

>>173
アップルトンはOVAでは戦死。

ルフェーブルとアップルトンは戦死。
ホーウッドは多分、キルヒアイスの捕虜じゃねぇか？

>>170
艦隊内の統率のために、階級は別に勢力持ってる奴の抱き込みを図るという
ヤン提督の高等戦術でつ。
ああいう地侍というかやくざくさいのはいい顔しとくのがいつの世も吉なので。