錦馬超を語るスレ・４代目

馬超を語るスレ4代目です。

初代スレ【馬超ってどうよ？】
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1004/10042/1004216451.html
二代目スレ【続・馬超ってどうよ？】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1043328418/
三代目スレ【錦馬超を語るスレ】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1079106831/

従兄弟スレ
【馬岱の計り知れない魅力に萌えろ！！！真弐 】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1035944326/

>>1
乙華麗！

>>1
華麗にスレたて乙！！！！！
ナイスです。

そんじゃあっち埋め立てちゃうかね。

関連スレ
ホウ徳はちょび髭エロカワイイ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1107506353

ホウ徳が馬超の後を追って蜀へ降らなかった
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1108516355/

うわぁぁぁ９９９だった……。
１０００の人は西涼無双に１０万出せる豪傑なので悔いはない…ガク…。

1000 名前：無名武将＠お腹せっぷく ﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/02/17 00:52:36
西涼勢力が出来たら、10万円でも買う＜無双


タナボタラッキーヽ(ﾟ∀ﾟ )ﾉ
さて、馬超に諌言される夢でも見ながら寝るかな。

いいなぁ。本気で羨ましがってみるｗ

羌族の衣装ってネットで買えるのか？
着る気は無いけど、かなり欲しいぞソレ。

>>9
中国のサイトである
中国語わからんでも輸入代行業者に手数料はらえばいけるよ

馬超羌族の衣装とか着てたのかね。

漢朝の服より、異民族の服のが動き易いっていうから
羌族の服もそんな感じなら、着てたかもなー

羌族の絵柄の切手見たけど、男の衣装は結構洋服に近いなぁと感じたのは
気のせいだろうか。

>>13
そうそうズボンシャツチョッキなんだよね
あれは今でも着れるよ　
派手じゃないし色ずかいも渋い
全身だときついが･･

本当異文化だなぁ、衣装見ただけでそう思う。
馬超はもろに羌族では無いけど、うん、何かいいねぇ。

帽子なんか今はやりのキャスケット帽みたいだしホントかわいい

民族衣装の通販とか探してみたけど、
ベトナム系の女向けのしか見つからねぇ…(;´Д`)

茂県羌寨繍荘って店の通販部があったんだが･･･
ちょっとURLみつからん
あともうひとつあったんだが･･･

ここでも昔見つけた･･
ttp://www.rakuten.co.jp/tompa/517304/

ｻﾝｸｽ
やっぱり女の子向けが多いもんなんだな。
彼女でもいたらプレゼントしたい所だが…
…が…＿|￣|○

「茂県羌寨繍荘」は検索すると名前だけは出てくるのが歯がゆいな
しっかりアピールしてくれ李さん!

もう新スレ立ってたんだなー
ところで前に馬超スレで盛り上がったちょっとｲｲ！フラッシュなんだが
流れを読まずに貼らせてくれ

WALKING TOUR
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood/1387/walkingtour.swf

テンプレ間違っておるよー

従兄弟スレは

馬岱の計り知れない魅力に萌えろ!!!その参
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1090163358/

だ。
くそぅ昨日の祭り参加できんかった…おまいら盛り上がり過ぎｗｗ

すごいね！初めて馬超ｽﾚで1000逝ったんじゃない？

最近馬超に興味を持ったんだけど馬超関連の書籍で
初心者にオススメなのってある？

馬超関連の書籍…最近貴重なPHP馬超本が出た。

正直馬超中心の書籍なんて無いので、三国志関連本を読み漁り
その中から探しだす。
西方異民族の歴史（中央政権とのかかわり説いた本ならたくさん
あるだろうて）とか、西側からの貿易についてなど、外側から
攻めていくなどして頑張るしかないのだ。…頑張るしか。

>>24
2月にPHP出版から出た
そのものズバリな「馬超」ってタイトルの本が、アッサリとしててオススメ。
アマゾンドトコムあたりなら、確実に入手出来るかと。

あとは「興亡三国志」の4巻5巻あたりは
馬超の話を長々と描写してるので、良いかもしれないよ。

>>24
馬超風雲録がいいですよ
五巻セットで読みごたえありますよ
今すぐネットで買うのをオススメですよ
ウフフフフフフフフフフフフフフ

フフフフウフ
アハハアヘヘハハ>>27

>>21
感動したよ
(つД`)ｲｲ!

>>28
いかん･･･
おちつくんじゃあ！

馬超風雲録はありゃあもう…定価で買ったらもう…目も当てられない。

コレクターズアイテムとしては面白いぞ。

あと、話のネタにはなる。
「馬超が魔人やT-REXと戦うんだぜ('A`)」
「な、なんだってー('A`)」

じゃあ集めようかな。
バンヤローの三国志より楽しめそうだ。

馬トーの本てないかな。さすがにないよねｗ

やっと馬超の本が出たばかりだってのに
そんな贅沢なものあるわけないだろ！！ヽ(`Д´)ﾉ

無双の公式サイトの更新がきたけど
馬超やホウ徳の情報は皆無みたいだな。

ホウ徳登場で西涼ヲタとしては楽しみだけど
正義バグとアゴの真偽だけは、購入前に知りたい…

>>36
＞アゴの真偽
って何の話？　ここの無双スレ流れ速すぎて読みきれないよ…
家ゲ板に至ってはもはや近寄れん…orz

>>37
公式サイトにアップされてる馬超の画像のうち
一枚は顎がケツ顎気味で、一枚は普通のあごになっとる。
正確に言うと、キャラクター紹介ページの画像は普通アゴ馬超で
無想様式の項目の「ホウ徳伝」ていう画像を、クリックすると
出てくる画像のうちの二枚目が割れアゴ馬超。

無双3の時も、馬超のアゴが急遽修正された前例があるため
今回も企画段階のアゴから修正されたのか、
それとも2枚とも同じモデルで、光源によって見えないだけなのかとか
色々言われてて、今もホントの所どうなんだかサッパリ。

(´-`).｡ｏＯ（どっちもｶｯｺｲｲ）

アゴよりガッツポーズが萎える。
このまま正義バグが発生しても、おかしくないノリのポーズじゃねーか…

4でも正義バグが健在だったら、
ソフト叩き割ってバグの報告書添えて、サポセンに送りつけたい気分だ。

スタッフの中に顎に対する思い入れの強い人物がいるんだろうか。キャラに
よっちゃ、しっかり割れてる奴もいるしな。デザイン画だと割れてないのに。

>41
禿同
濁声はともかく、正義バグだけは本当にどうにかしてほしい

正義バグって何？

俺はガッツポーズがわからん。

ttp://gnn.gamer.com.tw/1/18811.html
ここの4枚目の画像がガッツポーズかと

正義も濁声もガッツポーズもアゴも
御勘弁願いたい所だ。
正義と濁声はセットでウザイし、
ガッツポーズも勘違い臭がするし、
無双の馬超がアゴ割れててもギャグにしかならん。

どーにも、無双の馬超は、プレイヤーの「嘲笑」を誘うキャラ付けに
片寄ってる気がするんだよな。

3は「笑われキャラ」だったからな
まぁ、正義バグの時点で笑われるのも無理無いけど、
無双スレで馬超を馬鹿にされてたりすると、やりきれん(;´Д`)

>>43
無双3は、馬超の性格そのものがバグってるって事かと。

無双2の時はおとなしめだったんだがなぁ……。
見た目は2が一番好きだ。錦馬超って感じで。

おとなしめっつーか、あれが普通だろう。3が異常過ぎ。
外見はたしかに1や2がベストだな。
4は兜はいいけど全身を見ると地味杉。

　　人_人
　 ( ´･ω･`) ＜今回は正義バグは無いから安心しろ
　ﾉ|| ｀へ´||

外見ベストは決戦2だろ

決戦2は結構カコイイけど、奇を衒い過ぎ

ウホ馬超か。ありゃ破廉恥すぎ。

リンク先のガッツポーズの馬超は顎割れ気味だな。
正史設定で３０後半くらいならともかく、一応２１設定の馬超だと、
どうしても演義を考えてしまうので、顎割れは何か違和感がある。
顎割れも格好よいけどさぁ。

しかし21才って、どこをどう押したら出てきたんだろう

３６くらいか、１７くらいだとわかりやすいのだが。

まぁ、無双の設定は他キャラとの兼ね合いの年齢なんだろうから
気にするのも不粋ってもんだろうけど、
馬超の21才っていうと、鍾ヨウが韓遂や馬騰を説得した頃かな。

それにしても、ガッツポーズと顎のコンボって結構微妙だな…

ガッツポーズしておっしゃぁ！とか言ったらマジでコーエーを憎む。

>>59
無双3の馬超以下だな

憎むどころじゃない。あぁ不安だ。

別にいーじゃないかおっしゃあ！でも。
悪即斬とか言い出さないだけマシ

個人的には>>45のガッツポーズ馬超のセリフで
「ホウ徳殿」になってるのが痛いな
「殿」つけるのか。他人行儀だな。仲良く呼び捨てにしてほしいな。
完全にホウ徳が魏人扱いっぽくて寂しいな

>>62
「殿」つけてんのが良いんだろ。

父親の股肱の臣への礼節ある態度から察するに、
あの生命体に「知能」があるという学説を立てられるw

その学説が真実である事を祈る

別にいーじゃないかおっしゃあ！でも


よくねぇ。

おまいらの中で馬超ってどんな性格？

ガッツポーズしておっしゃぁ・正義など言わない性格。

かと言って考えれば考えるほど難しいんだよなぁ…馬超。

魏延に比べれば格段にマシだと思わなければやってらんない

↑あ、無双の話ね。

結局アゴは割れてなくて馬超の正体は女優だったらしいなw
しかしあのガッツポーズと薄幸グラがつながらんな…

女優???

「ﾊﾞﾁｮｳのｼﾞｬﾝﾌﾟﾁｬｰｼﾞは
空中で回転してドリルのように前へ突進します。」

　　　　　　　　。　。
　　　　　　　　　＼＼
ｴ━━━━━━( Д ; )━━━━━━!!!

潼関の敗走をチャカした風でも無いし、
アゴも割れて無い様子なので、今の所いい感じに購買意欲がそそられる。

アクションに関しては派手でなんぼだと思うんで
ドリルになろうが、空を飛ぼうが大歓迎だ。

全体的に大幅なアクション変更があるのかね。
したら買うよ。
やっぱりあのゲームは攻撃モーションの面白さがあると思うので…。
今までと変わらんかったら買わない。

450 名前：前前スレ16 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/02/22 20:18:26 ID:mRh0psHT
難易度修羅でた。

>>436
言ってるよ。なんか今回は正義に目覚めるまでのストーリーだったよ
おお、これが正義の力か！みたいな



買うやつは覚悟しておけ

正義に目覚めるまでのストーリー……

正義マン誕生秘話か…もう駄目だ…

>>76
ラスト付近までは正義のせの字も口にしないらしい。

逆に考えれば、蜀に至るまでは普通で、蜀でバグっちまっただけだ。

http://f.pic.to/1g28e

この画像見る限りでは、いたって真っ当で
良い出来に見えるんだけどなぁ…

>>78
噂の薄幸女優スポットライト仕立てだなw

>>78
グラフィックもさることながら
右側のセリフもイイ感じにシリアスだよな

これが正義池沼に早変わりするの…か…？

じょ、じょゆう！？

ジャンプ最終回（打ち切り）の「空に顔」じゃあないか

女優ワロスｗ

JC動画見ちった。
サイコクラッシャーでかこよかったよ

フラゲしたけど、馬超伝はかなり酷い出来だった。
最初の2ステージ意外は、なんだかサッパリなステージばかりで
どんどんキチガイじみてく馬超に空しさを感じる。

せっかく個人シナリオになったのに、馬超って人物の生きざまじゃなくて
たんなる蜀漢マンセーシナリオで、
不自然なぐらい「劉備マンセー蜀マンセー」してる馬超が、かなり気持ち悪い。


さて、チャン族文化の本でも読んで、口直しするか…

ばか！
おまえらコーエーに何期待してたんだ！

期待した俺が馬鹿だったよ…

でも、「涼州の戦い」って単語だけで勃起出来るので元はとれた。

え…買うのやめるかな…。
というか、龐徳が魏に行く時はどんなんなってるんだ？
…ってネタバレになるから駄目か。

孫権シナリオの最後の方で出てきた馬超を見たけど、
いや、なんつーか………悲惨なので覚悟しておいた方が
いいと思うよ………
自分は割り切れるタイプだから結構平気だけど、ここの人たちの
ことを思って居た堪れなくなった程度には正義ﾎﾞｰｲです。

多分馬超そのもののシナリオよりも、他人のシナリオで
出てくる馬超の方がナニでアレでソレだと思う。

マジかよ…

まあ何だ
顔アップとか相変わらずの爽快乱舞とかはかっこいいよね

ね・・・・

さてと…
バグレポートでも作成しはじめるか。
子細にしらべてから、叩き割ったCDと一緒にサポセンに送らんとな。

お前等も気が向いたらアンケートに
「馬超を正義キチガイにすんな、蜀漢マンセーさせ過ぎるな」
ぐらいは書きなぐってくれ。

買うの迷うなこりゃｗ

>>92
少なくとも馬超ヲタには絶対オススメ出来ない。
その上馬超以外もかなり酷いシナリオ。

多分ソッコー値崩れするから、よほどの無双好きでも無い限り
一週間ぐらいは待ってみた方がいいかと

涼州と潼関では普通だったぞ。

蜀に来てから、洗脳受けてイカれてく様子が
潼関がかなり悲惨に終わるだけに、傷心に付け込まれて宗教勧誘された人間のようだがw

ホウ徳と馬超を足して二で割れば
丁度良い人間が二人出来上がりそうだな。

ﾎｳ徳の性格はどんな感じ？

質実剛健通り越して、暗くて恐い感じ。
喋り方も影響して、なんか悪どい印象すら受ける。

しかし、ノホホンとしたいい人だったら、馬超に付き合ってなかった気もするな、何となく
＞ホウ徳

なんだかんだ言って潼関敗走後も、漢中までは馬超に付き従ってるしな

無双4の設定資料集見せてもらったけど、
馬超は設定画の段階でガッツポーズしていた。


おいコラ諏訪原…！！！！

諏訪原氏は馬超ｽｷｰなのになあ。
英傑群像で売ってた描きおろし馬超はｶｺｲｲよ。

「な　なにをする　すわはらー」
ねんがんの　ガッツポーズを　かいてやった！

ビジュアル三国志表紙の横顔馬超もかっこよかったな。

諏訪腹の馬超はかこいいな。俺は思わず下敷きを買ってしまった。

馬超は割と何でもかっこよく描かれてるからいいな

正史にも「立派な容貌をしていた」という記述があるんだっけ。

昔はちょっと激しめの司馬遼太郎の章邯みたいな印象だったんだが、
知れば知るほどよく分からなくなってくるな超兄貴･･･。

>>106
馬超は史実には容姿の記述は無いよ。

でも、父親は「面鼻雄異」って記述があるし
娘も劉理に嫁いで皇后になってるから、
まぁそれなりに良い容姿だったんじゃないかな。

馬騰漢人からしたらすげー鼻高かったんだろうね。
わざわざ正史に書かれるくらいだし

セルカン・イルマッツくらいの鼻か

PHP文庫の『馬超』って本は
正史のことを書いてあるんですか？

正史基準の小説。正史をなぞったような印象を受ける人もいるそうです。
正史そのまんまじゃ「小説」にならないっすｗ。
読みやすい、勧めやすい正史馬超本です。

PHPのは確かに読みやすいね。このスレ住人的には物足りない所かも解らんが。
自分としちゃ所々にぐっとくる表現があって、結構良かった。

>>113
俺も。
前スレで「読み途中だけど物足りない、正史なぞったような感じ」
とレスした張本人だけど、読み終えると感慨深い本になった。
特に潼関敗走後の馬超や、入蜀後の馬超がいい。

葛藤や過去への逡巡を抱えながら
今後の生き方在り方を模索しようとしている様にぐっと来る。

今更聞けない三国志の謎（だったけかなぁ…？）
とかいう本がコンビ二にあったんで読んでみた。
馬超は好意的に書かれてました。稚拙な文で。

>>114
どんな感じ？

age

諸葛亮もどんどんキモくなってくなぁ．．．
グラフィックは２のが一番良かった

劉・関・張は三国志戦記ので良いと思う

誤爆？

馬超なんて反乱して親父死なせた親不孝野郎じゃん。
糞スレage

>>119
こういうレスを待っていたw

ネタで無いなら、
今だにこういうのが居るってのが凄いよなぁ…

誤爆？

>>121
>>120だろう、レス番間違えてるぞ。
まぁ…同意というよりか、なんつーか、苦笑というか。

西涼の異国、西との交易とかってあったならどんな感じなんだろ

正史はだいぶ一般化して浸透したけど、
それによって、逆に上辺だけを撫でられた弊害かね。

親不孝といえば親不孝だけど、仮に馬超が曹操に恭順して領土放棄したり、
漢中進行スルーしちゃって、涼州乗っ取られたとしても
現代では何かしらの謗りを受ける立場になってただろうから、複雑な所だな

上辺だけでも相当・・・。知人上辺だけの軽い三国志好きだけど
こういう弊害は無かった（古代好き）。元々歴史好きで歴史の見方知ってるのかも
しれんが（現代の価値を持ち込みすぎない、時代背景の考慮等）。
他はやる気満々なのに何もせず領土放棄に進行侵攻スルー、領主の立場で
それだったら無能呼ばわりされるんだろうよ。

>>120は最近初めて正史を読んだんだろう（違ったら失礼
まあ価値観は人それぞれだから敢えて否定はせんが。それとも釣り？

>>125
歴史の見方って何が正しいかわからないけど、
馬超に関しては、時代背景を知った上で、
「現代の価値観を持ち込んで考える」と理や魅力が見えてきて
「当時の価値観(陳寿の評なども含む中華思想)で考える」とダメぽ扱いされる傾向が
ある気がするんだけどどうだろう？

自分なんかは、どうあがいても現代日本の教育的な価値観が抜けないもんで、
当時の人間のものの見方は出来ないだけに、現代的な倫理観で考えてしまう。
そうなると、異民族の迫害や地方民の蔑視を前提とした独立運動的な動きは
讃えたくなるものがあるのだが…

釣りだろう・・・

120は釣りだとして、本当に「親不孝のDQN」とか言い出す奴は、
いまだに多いよな。

今気がついたんだが、
このスレの過疎具合が寂しい時は、
「馬超は親不孝のDQNだよな」とかレスすりゃ、
馬超ヲタが集まる便利な呪文になりうるなw

無双4で馬超が蜀漢マンセー野郎にされている件について

アンケートに不満点書いて送るぜ

ﾗｯｸｽｽｰﾊﾟｰﾘｯﾁ�d兄ｷﾀ!

分かりやすい誤爆すまん…

>>127
時代背景とか色々知った上で現代の価値観を持ち込むんで考証するのと、
何も知らんで持ち込んでがなり立てるのじゃとんでもない差があるべ。

>131
そんなに…？買う勇気ねーｗ

>>134
サラサラということかｗ

ttp://www.uploda.org/file/uporg53917.jpg

>>137
なんですか！このお宝画像は！

ｶｺｲｲ!!

無双4を買って馬超の待遇にうんざりした奴は、
暴言や悪戯抜きで、理路整然と要望を綴ったアンケートを送ってくれ
http://www.gamecity.ne.jp/products/qs/musou4.htm

>>137は無双4のトレボ画像らしい。
ホウ徳もあった
http://www.uploda.org/file/uporg53880.jpg

馬超もホウ徳も折角イケてるのに、待遇がなぁ…

でも120の言う事も解らなくもない
演義だったら「親の仇」って大義名分があるけど、
そうでなければ、一見して、馬超が反乱を起こしたせいで
馬騰が処刑されたように見えるもんなぁ。

親子の間でどういう取り決め（？）があったかは気になる

>>141
もちろん馬騰は馬超の挙兵によって処刑だよ。
「ように見える」じゃなくて事実だろう。
その事については親不孝には相違無いかもしれんが、
正史の馬超の叛乱にも大義名分はある。

まず漢代には、中原の人間による、涼州という地方民への蔑視と、
涼州に住まう羌族への搾取や弾圧があり、
中央の支配下になった所で安らかな暮らしは出来ない、
という事を前提として受け取ってくれ。

で、馬超の挙兵は、曹操が漢中方面に向けて軍事行動を起こした所からスタートだ。
これはすなわち「カクを討って虞を取る」の計と見て警戒すべき事。
関西の軍閥連中を筆頭に、領民、羌族の族長も震撼するわな。
もちろん、曹操に厚遇されていた馬超にとっても憂慮すべき事態。
そんな中「親族が曹操の元にいるから」なんていう個人的な理由で、関西軍閥&羌族連中裏切るか、
それとも蜂起して長安以西の自治権を確立するか、という二択で、
馬超は後者を選択したまでの事だろう。

しかしながら、馬超が韓遂に言った
「鍾司隷校尉は、私に韓遂をつかまえる役を仰せ付けました」って言葉からすると
曹操側は、漢中と一緒に涼州も制圧する気満々だけど
馬超には事前にその事を打ち明けて、協力を要請してるって事なわけで、

あれだけの厚遇(20代半ばの年齢で徐州刺史)を受けて、
なおかつ、他の軍閥連中とは一線を画した対応をされている馬超が
どうして叛旗を翻したのかと考えると、考えがまとまらずﾊｧﾊｧし過ぎて
勃起してしまいますな。


さて
無双4でもやって、うんざりして、少し落ち着くか…

>>142
究極の選択で親族を切って、その上負けたと･･･。
しかも韓遂殿に裏切られたと思ってたわけですかorz

まあ結果だけ見て色々言ってはいけないわけだが

>>141=144(だよな？)
＞まあ結果だけ見て色々言ってはいけないわけだが
色々言うのは勝手だが、「浅慮に色々言うのはお馬鹿さん」ってこったな。
こんな所で、馬超の挙兵についての基礎事象を教わるようなお前さんが
色々言えるような事は何も無かろうて。

一口に負けたと断じる人は多いが、
(ほぼ確実に)長安陥落させていて、潼関で対峙という構図に持ち込んだ手腕は
ある程度認めるべきものだろう。

うお！144はそうですが141は違います
口を出すべきでなかった･･ｺﾞﾒﾝ･･

蜀に入ってからの馬超をどう思うよ？

>>147
よく、「馬超は蜀で飼い殺しにされる」って言われてるけど
馬超自身「飼い殺しにされる可能性」（それどころか危険視されて殺害される可能性）も
考慮するだろうし、将軍位だけでなく、仮節の権限を得るにまで至ったあたり
よほど上手く立ち回ったんだろうな。

特に彭ヨウ告発がキナ臭く、
諸葛亮と結託した政敵排除の色が濃いように思える。

137を見るとやっぱり諏訪原さいこーと思うってしまうなー

ガッツポーズ以外はな

たまには老いた馬超とか髭の馬超でも見たいもんだが・・・

自分の携帯の待ち受けは髭馬超だ

漫画とかゲームの馬超って何故か大抵髭無いよな。

なんだろうね、シュッとしたイメージがあるからかね

馬に髭がないのと同じ理由じゃないかな。

今猛烈に１５５の顔にうちの猫の肛門を押し付けてみたい

髭のある馬超・FC版天地を喰らう・・・。

逆にヒゲがある馬超をあげた方が早い？

蒼天の馬超はヒゲがあってないような物な希ガス

決戦のセクシー破廉恥馬超は髭あったんじゃなかったっけ

劉備あたりと比較して、次世代のキャラ(人物)だからなぁ…
見せ場の時期も20代後半〜30代だし

演義では父親も登場して曹操誅殺しようとしてるから
そういう「保護者」的立場の人間がいると、自然と若武者の印象が強くなる

錦馬超なんて呼ばれてる武将を、若々しい白面の美丈夫に描きたくなる気持ちもわかるな。

演義であれだけの容姿の描写されればな。

陸遜なんかも、40近くなって「若造」扱いだったしね
周瑜あたりはそうでもなかったのにな

しかし、本当の所「離間の計」ってどんなだったんだろう
あんな勢いでガシャガシャになるって、どんな消し跡だったんだ…。

陸遜の場合は（結構仕事はそれまでに貢献してるはずなのに）、実戦経験の無いみたい
なニュアンスで若造扱いされてたからなぁ…それまであんまり周囲と親交
が濃密ではなかったのかね？
でも確かに武将っていうより、超秀才な書生という印象はわからんでもないけど。
そゆ意味で戦場において古株連中からしたら若造扱いだったのかもねぇ。

離間の計は引っかかったかどうかって実際はよぅわからんのじゃなかったっけ。

肥の馬超の顔グラは美形過ぎて好かん

武帝記と馬超伝をあわせて考えると、
離間の計により、韓遂に対して猜疑心が産まれるた事で、
曹操側の軽鋭兵と騎馬兵の挟撃に対して、組織だった抵抗が出来ず、
成宜と李堪がｱﾎﾞｰﾝ。
で、残りは各々敗走してって連合消滅って事になるかと。

演義や無双みたく、一気にガシャガシャになったイメージ強いけど、
どちらかというと、猜疑心でジワジワと足並みが揃わなくなりつつある所を
一気に攻撃されたって感じなんだろうな。

でもたいていかっこよくね？馬超。
演義であれだし妥当なんだろうが。
何だかんだいって見た目は蒼天馬超なかなか良い線言ってていい

>>166
馬超はあれぐらいで丁度いんだよ、チンカス。
でも、能力値は、武力下げて統率と政治と魅力を上げて欲しい所だな。

つーか顔グラに関しては
それ以上に美形が鼻につく奴がいるじゃん。
アイツとかアイツとかアイツとか…

あんさん攻撃的杉
肥の申し子さまについては今更さ〜

肥の申し子って趙雲？

だとしたら、顔グラ云々より、
あの電波な能力値を、いい加減どうにかして欲しいもんだな。

>>167
なるほどねぇ。
戦況も思うようにいかないと苛々と猜疑心がじわじわときそう。

あんまコーエーゲームしたことないから
能力値とか良く分からん

趙雲は馬超より美形でもいいだろうがボケ

うん。
つーか、正直コーエーの顔グラそれぞれが美形……。

趙雲は立派な容貌ってことだし美形で問題なし。
というかシミュレーションゲームやったことねぇｗ

何だかんだいって横山馬超が一番好き・・・・・・・・

つか>>169が言ってるアイツって趙雲のことなの？

たぶんな

>>172
特に、曹操側に要求した「領土の譲割(多分これが蜂起の本命目的)」が
拒否されちまってるから、余計に焦りが出てるんだろうと。

>>174
ザケンナ、寝言は寝て言え。

ところでおめーらは猫と犬どっちが好きよ？
ここの住人はきっと猫だろう。

>>180
君は義経とかも嫌いｗ？

おいおい趙雲は史実でも立派な容姿だったとかあるんだから
馬超なんかより美形でもいいだろうが。

むしろ、美形グラで納得出来るのって、周瑜と馬超ぐらいなんだが。

趙雲は演義の二重アゴ希望。

肥には趙雲信者がいるからそれはない

つーか、趙雲スレへ帰れよ…

>>182
意味が分からん

>>182
義経は嫌いじゃないが、どっちかというと悪源太義平や木曾義仲のが好きだな。
あんまし詳しくないけど。

あと猫も好きだ

趙雲ヲタキモ過ぎ

>>183
「姿顏雄偉」って記述をもって美形とするかどうかは別として、
肥ゲーの趙雲のグラなんぞ、なんぼ超絶美形でかまわんので、
何卒お心をやすめ、元の在り処へお引き取り下され。
キモイしな。

俺的には趙雲はまさに"雄偉"ってイメージだから、ドッシリして落ち着いた顔が理想的。
馬超は、馬騰の"面鼻雄異"を引き継いで、漢人離れした顔なイメージ。
どちらにせよ、よほどキモイ顔じゃ無い限りどうでもいい。

183は柊みたいな腐だろ。相手すんな。

以降、猫の話か馬超の話か羌族の話ヨロ

まぁ、どっちでもいいよ。美形だろうが美形じゃなかろうが
どちらにせよ俺の中では格好良いから。

羌族について詳しく調べたいんだけど、お勧め本とかある？
ルーツとか、中央との対立はいつからとかさー。

馬超は履歴書が格好良い。

馬超ヲタは、水滸伝なら董平が好きだったりしないか？

>>188
義仲好きにものすごく納得

源氏より平家のが好きかな。

>>194
ちょっと探せばみつかるよ。
お勧めも何も、簡単に買えるようなのは2.3冊ぐらいしか無いと思う。
ぜひ、自分で探して見つける喜びを味わってくれ。

講談社新書『馬の世界史』でちょこっと羌族について
触れていた様な。馬超の事は書いてないけれど
面白い歴史の見方してる。

サンクス子>199-200
ありがとう。探してみるよ。

何故>>182がいきなり義経が嫌い？と聞いた理由が分からん
馬超ヲタと何か関係があるのか？

>>202
「イメージ先行で美形ともてはやされる人物や
一般的に、美化されたイメージが浸透してる人物は嫌いか？」
っていう意味だと思う。

それはそうと、義平とか木曾義仲って、
いかにも馬超ヲタが好きそうな人物みたいだな。
派手な活躍してさっさと世を去る系。
源平は興味なかったけど、少し気になった…

腐女子臭いスレでつね

どこがだ・・・？

昨日の馬超や趙雲の顔グラの美形が云々で
争ってたアフォどものことじゃね？もしくは誤爆

妙なのがいたのは事実だが
美形かどうかとか言うので腐女子扱いは酷いな

美形かどうかの話で荒れたのは>>169が原因。
腐女子扱いすんな

>>204
でつまつ言葉って腐臭いよなw

美形かどうかはどうでもいいけど、趙雲ヲタに「馬超なんか」とか言われると
スゲーむかつくわけだが…

169が「アイツ」としか言ってないのに
「趙雲のことかー！！！！！」とかいってサイヤ人化した奴が腐だろ。

ていうか2000年近くたって、自分の行動に心引かれるやつがいて、
さらに「〜オタ」という呼び名まで発生し、ケンカまでするなんて
思っても見なかったろうなぁ

天国の馬超は元気かね

地獄かもしれんな…

神様やってるかもしれん。

馬超のことで一喜一憂してる俺達をあの世で見てて苦笑いしてるかな

お前らｷﾓｽｗ

褒め言葉ｻﾝｸｽw

ひょっとして>>216が馬超

今日PHPの馬超を読んだ。
内容はまぁまぁだったが馬超主役の本って無かったから嬉しい
馬超が主役じゃなくても良いから西涼や羌族がもっと絡んでくる
話が読みたい。

>>219
「西涼」が絡む話が読みたいなら
そりゃあ、馬超が主役の本読んでも物足りないだろうな。

だったら「敦煌」などいかがだろう

>>221
どの作者の敦煌がお勧め？

ふと思ったのだが羌族の言語って中国語なのかチベット語なのか気になる
もしチベット語だったら馬騰はハーフだし話せたのかもしれない
その息子の馬超も話せたかもしれない可能性があるよなー
チベット語を話す馬超ってカコイくね？

馬超関連のクソスレたちまくりで、ほとほとウンザリする。

これは全て肥とωフォースの責任という事で、謝罪と補償を要求したくなるな

無双４のトレボの画像見たいなぁ…ちょっと前のレスに
あったみたいだけど見事に見逃したorzﾁｸｼｮｫｫｫｫ

>>224
白馬の横に馬超が立ってるやつか？
構図→（驚く事に）普通、塗り→軽め
あと顔の角度のせいかデッサンが微妙に見えて違和感あるから
3トレボ絵の方がいい感じだったな…今回のはちょっと寂しそうだし

ただアゴは割れてるからケツアゴ好きな人にはかなり嬉しい絵だとは思うｗ

寂しそうなのがいいんじゃねーか。
でも、塗りと構図が緩めなのは意外だったな。
諏訪原は毎回、馬超だけ尋常じゃないぐらい塗り込んでたようなんだが…

あと、諏訪原絵のケツアゴはいいケツアゴだと思う。
無双のCGでやられると「とっつぁんぼーや」みたいでキモイ

「とっつぁんぼーや」でケツアゴというと、
「まあ〜て曹操！今度こそ逮捕だ！」みたいな感じしか想像できない

>>227
まさにそんな感じだから萎えるんだよ＜無双ケツアゴ
正義バグがなおって、貫禄とカリスマを感じる程の馬超になってから
割って欲しいもんだ。

いいケツアゴって表現と、割って欲しいって言い方にﾜﾛﾀ

無双馬超、見た目好きなんだけどやっぱ正義バグが痛いよな。
私的には曹操追いかけるとき以外は陰のある男って感じがいいんだけどね。
正義バグがないとあのゲームじゃキャラ立たないんだろうか…

本スレだかどっかで言われてた事だけど
馬超って演義でも正史でも「架空のゲームキャラ」並にキャラ立ちしてる
インパクト強い&強烈な人生な人物だから、そのままキャラにするだけで
十分過ぎる程キャラが立つし、プレイヤーにとっても燃えるキャラになると思うけどな。

無双に限らず、ワケワカラン独自設定満載の馬超を見ると
すでに完成された料理に、余計な調味料ぶっかけられたような気分になる。
もったいねー

僅かな登場数で強烈なインパクトを残せたっていうだけでも
俺にとっては魅力的な武将だ。
ところでｽﾚ違いだが昨日、バイトで宛名書きしてたのよ。そしたらリストに
超（かける）っていう名前のお客さんがいて、宛名書く時に
無意識に“馬超”って書いちゃったよ……
理解のある上司だったから笑って許してくれたが。

本スレ？？

家ゲ板の無双スレの事じゃないか？

沢山ある無双スレのうちの、本流スレって事では

無双だと悩むのが嫌いな熱血バカみたいだもんなぁ。
お前は正義がありゃ何でもいいのかと小一時間（ry

いつか無双で馬一族が登場するとなった時に
親父とか休とか鉄とかもあんな雰囲気になっちゃうんだろうか。
清清しすぎてちょっと笑える。

なんつーか、ゲーム中で潼関の戦を全否定されるとムカつくな。
無双3では潼関で劉備にさしずされたかと思えば、
今度は、演義の馬超の在り方そのものを否定して、蜀漢マンセーかよと。

>>235
騰と岱ならまだしも、鉄と休はないから安心しろ

馬平おじいちゃんかもな

錦馬超見参オレにかなうやつがいるかー

いません

>潼関で劉備にさしずされたかと

な、なんだってー！
せめて韓遂ってことにしてくれよー

>>241
無双3では「この戦そなたに任せた」とか劉備に言われて
一瞬なんのことか分らないんだぞw



あ　ん　ま　り　だ　よ　な　orz

>>235
10代なかばで馬超つくったのかと思うくらい爽やかで若々しい親父だったな４馬騰

>>237
いや、序盤だけモブで出たらどうなるんだろうと思ってさ…セリフとか
「我らの正義を貫くのだ！行くぞ!!」「はい父上!!」みたいなノリだったら嫌だなぁ。
これはあくまで自分の意見だけどね。

それに加えてｳﾝﾘｮｸがロリキャラで登場とかした日には泣くよorz

ｳﾝﾘｮｸが出ようが、無双3レベルの正義バグ以下の問題を搭載する事は不可能だから安心しろ。

あと、無双4の序盤を見る限り、涼州馬家(含馬超)は
「涼州の防衛」を目的に動いてる軍閥になっているので、
この調子でいけば、そんなに悲観するような電波馬家にはならないかと

無双５が出たら涼州争覇戦（ＶＳ韓遂）、郭援討伐戦を加えて欲しい
あと南蛮の戦いに馬超は出撃してほしい
先祖の馬延が征伐した地に足を踏み入れ、感慨深げにセリフ。

「ご先祖さま．．．馬家は廃れ、超はすべてを失いました．．．。
だが、この地に足を踏み入れ、馬家の栄光を築いたあなたの雄姿を思えば、
いつまでも泣いてはいられませぬ。
今、超は初心に還り、一人の武将として再び歩みます。
曹魏に奪われた馬家の武の矜持、涼州の民の笑顔を取り戻さんがため！」

無双じゃ違和感あるかなぁ

>>246
お前…いい事書くな。
そんなセリフ言ってくれたら最高だけど、今の無双に望むのは酷かもな。
無双5で正義バグの除去に成功してもらって、
その後の無双6かなんかで実現してくれたら万歳

>>246
今の無双馬超がそのセリフ言ったら逆に笑って
しまいそうだ。いいセリフなのになあ…ううう。

無双２の資料集に、「どこか孤独感を感じさせる後姿」とか書いてあった
３・４を見るに、電波すぎて、皆引いてるだけちゃうんかと

２の頃の馬超はまだ良かったなぁ
「正義」はもうこの頃から言ってたりするけど

無双2の正義は戦の口上かなんかじゃなかったっけ？
ああいったプロパガンダ的な使用法は嫌いじゃない。

無双はそもそも馬超が劉備になついてるのが気に入らない

全くだ。そんな簡単に懐柔されるような男じゃないぞ

馬超は孤高の男！

無双じゃ股肱の男になってるけど．．．

>>253
上手い事言うなワッハッハ


………＿|￣|○

劉備になつく馬超なんて虚勢された競走馬みたいなもんだ。

馬超は原哲夫風にいうと人間黒王号というか人間松風か

>>255

あやまれ！レガシーワールドにあやまれ！

>>255
そうだ！マーベラスクラウンにもあやまれ！
余談だがマーベラスクラウンはカメラを向けるとシャッターを切るまで
カメラ目線でじっとしててくれる、とても素敵な馬だ。

ていうか別に馬超が劉備になついたっていいんだけど、
なつき方が問題だよな。

なつくというか、盲信してるのが問題な気もする。

その上、双4の劉備自体に、
行き場を無くして結果的に降る事になった、元外部勢力の主(馬超)が、
いきなり心酔し感化される程の、人間的魅力も理念も感じない。

劉備はまるで、なんでモテてるのか解らないエロゲの主人公のようだったな

>>260
ﾜﾛｽ。
「優柔不断でサエない主人公を慕うヒロイン達」ってか。
五虎+孔明で、サクラ大戦みたいなゲームが作れそうだw

ライバルに熱愛を受けている、サラサラ靡く毛が魅力な義妹キャラ
普段はガサツな乱暴者だけど、主人公にだけは従順な義妹キャラ
別の男を見限って、ひたすら主人公を庇う爽やか系キャラ
物静かでなぜか学校に来ずに引き篭りがち、でも頭脳明晰キャラ
主人公より年上な事を気にしている、情熱的年増キャラ
お嬢様育ちでプライドが高く、友達が少ない傷心系転校生キャラ

「劉備=恋愛ゲーのモテモテ主人公」は、10年ぐらい前から時々言われてたな。
大本の三国志演義からして、そんな印象あるし、仕方有るまい

蒼天航路の劉備は、侠の親分みたいで魅力的だったから
馬超帰順の場面も（駆け足ながら）、納得がいったな。
まあ、「あの」蒼天馬超だったからこそっていうのもあるんだろうけど

蒼天劉備は人を受け入れる器として、徹底した描かれ方してるからな
蒼天馬超も「17才で達観して、それ以降精神的成長が出来なかった人間」なわけで
コロっといくのも仕方ない

達観というか、中ニ病のままというか・・・ｗ

ま、あれはあれでカッコイイけどね

蒼天馬超はまさに中ニ病だな…

というか、>>263は伊集院リスナー？
それとも「中ニ病」って広く使われてりするのか？

無双の劉備は軟弱すぎるしな
もうちょっと豪気さがあればマシになるかな？

age
無双の話ばっかしてないで、正史や演義の話しようよ

馬超ってホント何で、親父死ぬかもしれんのに挙兵したんかな？

演義では　武勇は呂布＞張飛＝馬超＝許チョ　と三国ではトップ3に入るであろう強さなのに
イメージ的に関羽より下に見ている人が多くて　残念だ

関羽はもう、何ていうか「椅子確保」だから

しかし天下一武闘会があったわけでもないので、序列は難しいだろ…

つーか演義の強弱はけっこう矛盾してるからな

天下一武闘会、楽しそうだな。

三国志・ザ・ベスト・オブ・ヤムチャを決めよう

オレなら関羽を候補に挙げるな
まぁ弱くなったっつーか、傲慢さが歳ともに増長して自爆したっつーか

他将叩きみたいな真似を、このスレでするのはやめろよな。

「知っているのか雷電」キャラとか「ツェペリさん大賞」ならオッケーかｗ

>>268
個人的には、長安以西の領土維持のためと考えるのが、一番無難だと思うよ
曹操による、漢中に向けての軍事行動は、
通過地に割拠する軍閥にとっては憂慮すべき事態だから、
挙兵という方向に話が向かうのはごく自然じゃないかな。
(領土通過とは名ばかりで攻撃される可能性大)

馬超がもし北伐まで生き残っていたらと思うと、悔やまれてならない
特に第一次

長安奇襲させたいよな。

周瑜も長生きさせたかったよな

でも曹操もういないしやる気ないかもしれんね

なんか「残業で飲み会に来られない奴」みたいになってる馬超

見たくねぇｗ

不憫だなｗ

某スレで発見
ttp://h.pic.to/1qswy

馬超美味そうですね

お好み焼きかこれ？
激しく洩れ好み！！

>>280
仮節送って、涼州牧兼驃騎将軍に昇進させて、
活躍させる準備万端って感じだけどな。

それは活躍させられそうになってるだけでは？

家ゲスレでこんな書き込み見つけた。

104 ：なまえをいれてください ：2005/03/24(木) 01:53:52 ID:OoK7o7dK
ﾊﾞﾁｮﾝの人まる子の父ちゃんなんだｗ

105 ：なまえをいれてください ：2005/03/24(木) 01:55:16 ID:mvD+N3oI
>>104
まじかよ！それ初めてしった。もうまる父直視できない
106 ：なまえをいれてください ：2005/03/24(木) 01:59:04 ID:lN78MlQT
白帝城の馬超よりハン城のホウ徳の方が強いと思う俺は少数派？
なんか馬超は簡単に倒せるんだがホウ徳はすげー時間かかるうえに体力かなり削られる
107 ：なまえをいれてください ：2005/03/24(木) 01:59:45 ID:IBwnY4aq
「お〜いまる子、大徳に磨かれた正義の刃、受けてみよ！」


109 ：なまえをいれてください ：2005/03/24(木) 02:02:05 ID:0UTzm6PC
>>107
禿ﾜﾛﾀ

>>288
病気でも無ければ、普通に活躍するんじゃないか？

演義と違って、一族の死は覚悟の上での決起だったわけだし、
曹操が死んだだけで無力になる程、
曹操個人に対して固執してるとは考え難い。

曹操が死んで目的を失って…っていうのは、ちょっと演義イメージ強すぎかと

西涼に帰りたかったろうしな

帰してあげたかったな…

■無双4バグ報告書■

テスト工程：無双4馬超伝（ステージ3、ステージ4、ステージ5、EDムービー）
機能名　　：実機ムービー再生時及び、EDムービーセリフ再生中
重要度　　：最重要
優先度　　：新キャラを考える前に優先して修正すべき
発見者　　：無双プレイヤー
発見日　　：2005年2月24日

現象　　　：A.「馬超のストーリー」にもかかわらず、
　　　　　　　ステージ3以降のムービーが全て、劉備を引き立てるためのものになっている。
　　　　　　B.Aにより、前半部ステージにあたる馬超の軌跡が否定されている。
　　　　　　C.馬超が脈絡無く正義を叫び、他キャラに論破されるという
　　　　　　　キャラの思想を美点ではなく欠点として描く現象。

原因　　　：●蜀視点でしか人物を見ず、馬超個人への着目度が薄い制作者による
　　　　　「涼州の群雄としての馬超」の軽視。(A及びB)
　　　　　　●キャラの個性を出そうとして失敗した無双3の、バグの名残り(C)

対策　　　：●制作者の「涼州の群雄馬超」軽視を見直し、ステージ3以降のステージセレクトと、
　　　　　　イベント全般の修正(詳しくは>>91に記載)
　　　　　　●猛将伝などをクッションにして、じょじょに「正義キャラ」を軽減していき
　　　　　　「仲間になったわけじゃないが、共通の敵がいるから一緒に戦ってやるキャラ」に修正

影響箇所　：プレイヤーに嫌悪されている「劉備マンセー」の軽減。
　　　　　　武将ごとのシナリオの類似によるマンネリ感の軽減。
　　　　　　印象が薄いと言われるホウ徳の涼州っぽさUP

修正希望日：2005年9月の猛将伝で一部修正、2006年のオンラインで完全修正


↑馬超の正義バグ修正希望スレにあった。ﾜﾛｽw（でも少し泣ける

＞正義バグ修正希望スレ
この存在自体を今知ったよ。
無双の馬超はそんなに酷いのか…。買わないで良かった。

しかし「正義」という、バグとはいえキーワードをなくすと
ゲーム的に馬超っていうキャラを立てるのは難しそう

何ともつかみ所のない感じの人物だなーという思いが
調べて行くと大きくなってくる。
つかみ所がないっていうか、
演義や小説の馬超はどこから来たのっていう・・・

涼州とか曹操をキーワードにすりゃいいんじゃないか？

あの斜め上にハイテンションしてるのは十分個性じゃないか

テンションが高いっていう風にも見えない
（演義ではテンション高いけど）
むしろ冷酷っぽい面があるんじゃないかとさえ思ってしまう

>>297
あの斜め上ハイテンションはバグの要素の一つだろ
無双3からいきなり、電波キャラになった。

2では内に熱いものを秘めつつ、それを抑えていた感じだったよな。

無双2は挙兵理由が、関中の防衛＞＞＞＞親の仇
っぽい所はちょっと感動したなぁ。

無双は3がクソゲだって聞いてから買ってないんだけど、
3以降の馬超は、そんな阿鼻叫喚する程酷いのか？

４はいいけど、４馬超はダメだぞ

>301
とくにエンパが酷い。口を開けば「正義正義」だからな。
テンションの高さは３以上。
４は少しだけまともになったよ。その代わり、劉備に心酔(むしろ洗脳)
していく様子が克明に解って、反って怖かった。

遅レスだが、
>>289　ﾊｹﾞﾜﾛｯｼｬﾌﾞﾙ

無双の話は、あっちの馬超スレでやってくれい．．．

>>305
別の馬超の話題ふってくれれば、正史演義各種小説、いつでも乗るぞ。

305じゃないけど話題ふり。
koeiのシミュレーション三国志を買おうと思ってるんだけど、
馬超ヲタとしては、どれを買うのがいいかな？
オススメとかあったら教えてくれ

決戦２かな

いや、いわゆる普通のシミュ三国志を買いたいんだ。
8.9.10あたりで迷ってる。
値段も高いし失敗したくないんだよ。

馬超の能力を格付けしてみる

武勇：92（若かったとじゃいえ、閻行に殺されかけたのは−。しかし郭援戦での奮戦ぶりや、当時の評価を考慮。）
統率：86（曹操を窮地に陥れ、夏侯淵を一度破ったのは大いに評価。）
知力：63（潼関で韓遂に進言した計略は見るものがある。しかし謀略にすぐ引っかかる。）
政治：67（異民族の経略・扇動。韓遂ら軍閥を味方につけたのを考慮。）
魅力：83（何てったって馬超。）

閻行って何物なんだろう

と思って調べたけど、いまいちわからなかった
謎の多い人物

俺もやってみる。

武勇：79
・個人プレイや、小部隊単位での具体的な活躍の記載は無い。
・でも、ますらおとの評判はあるのでやや強程度
統率：95
・異民族と漢族混在の軍で長安を落とし、再起後にも冀城を落とせた統率力を評価
知力：35
・戦略眼はあるものの、潼関での離間や冀城の件から見るに、メンタル面を突かれる計略に弱い
政治：78
・曹操の元での刺史経験、異民族の煽動、諸軍閥の統括
魅力：83
・何てったって馬超

冀城の場合は、落とすのに八ヶ月もかかってるから、−評価だと思う
参加したばかりの異民族や、張魯から借り受けた部隊の急造混合軍だとしても

徐州刺史は実際には赴任してないぞ
確か同じ時期に曹操軍の将が刺史になっていたはず

ちなみに忘れられがちなのが、潼関の役の前の対劉雄鳴戦

>>113
少なくとも目標を遂行出来た戦で、
時間がかかった事を理由にマイナス評価は無いんじゃないか？
（シミュ三国志の能力評価が、そういう風につけられてるんだとしたらスマン）

>>314
314が言ってる曹操軍の将ってのは臧覇の事だと思うけど
臧覇が徐州刺史に任じられたのは、徐和討伐の功績だから、
少なくとも204年以降。
202〜204年の間は馬超が赴任してたと考えるのが妥当かと

特殊能力で、「攻城」を抜いて、
統率を上げれば無問題

武勇はせめて90台ないと、一般ユーザーが納得しない希ガス

>>312
父の妻を殺した韓遂と同盟結んだり
自分以外の一族男子が殺されるのが判ってるのに挙兵したり
子が殺され､妻が閻圃に寝取られても大勢についた馬超が
メンタル面が弱い？

>>318
すまんかった
個人の感情を押さえざるをえない状況が多く、
メンタル面が不安定になりやすい基盤の上で動いてるように思えたんだけど、
それをもって「メンタル面が弱い」とするのはおかしかったかもな。

あまりハイパーな数値になるのも何だから欠点作ろうってハラもあったんだけど、
知力と政治上げて、魅力下げた方がいいかな。
知力：70(戦略眼有り、計略ひっかかり暦有り、)
政治：82(>>312)
魅力：35(儒教思想が浸透してる地域では、完全悪役)

極端過ぎる
魅力は敵対地域だけの評価を取り上げすぎ
地元じゃカリスマなんだから
それに蜀内でも劉備・諸葛亮・ホウヨウが評価してるところを見ても、35は低すぎ

>>320
涼州に限定すりゃ90超えだろうけど、
三国志全体の総体評価とすれば、低めにしとくのが妥当って考え。

蜀内での評価は、蜀にとって有用だからだろうし、
一群雄としての馬超の在り方から、
中華全体に通じる「魅力」数値を高めに算出するのは無理あるダロ。
異民族に支持される馬超の姿勢は、同時に儒家を激しく敵にまわすものだ。
実際、儒家の進言によって、劉璋が馬超との同盟を却下してるしな。

異民族対策の特殊能力とかあれば、それ付けておきたい。

ちなみに俺の中では馬超の魅力は130。

いきなり「最後の問題、配点は百万点」みたいなｗ

立派な容貌であったと推測される（魅力＋）
若いころから勇名があった（武力＋）
同じく若いころ閻行に殺されかけた（武力−）
郭援討伐時、馬騰の兵のみならず、韓遂の兵も率いていた（統率＋、魅力＋）
郭援討伐時、足を負傷しながらも、奮戦して敵を大破した（武力＋、統率＋）
徐州刺史に任じられ、後には諌議大夫にもなった（政治＋）
自分に従わなかった劉雄鳴を撃破した（武力＋、統率＋、政治−）
韓遂ら諸軍閥を味方につけ、総大将にまでなった（統率＋、政治＋）
長安（？）、潼関をうち破った（統率＋）
韓遂に防衛策を進言（知力＋）
渡河中の曹操軍を攻撃、曹操は危うく死ぬところであった（統率＋）
伏兵に遭って敗北した（知力−）
賈詡の離間の計にはまり、大敗北を喫する（統率−、知力−）
逃走中、諸蛮族を配下に収める（政治＋、魅力＋）
楊阜の評（全能力＋）
急造の部隊で冀城を攻めるも、相手は一千余の兵数にも関わらず、陥落させるのに八ヶ月もかかった（統率−）
夏侯淵を撃破したとき、氐族が呼応（統率＋、魅力＋）
楊阜の計略に引っかかって敗北するも、奮戦して楊阜側に多大な損害を与える（武力＋、統率＋、知力−、魅力−）
たびたび北伐を敢行するも、成果無し（統率−）
楊白に非難される（全能力−）
劉備に降伏したとき、ものすごい喜ばれる（全能力＋）
劉璋をあっさり降伏させる（武力＋）
諸葛亮の評（全能力＋）
ホウヨウの反乱勧誘を密告する（政治＋）
張飛とともに下弁を攻めるも、別軍の呉蘭らが敗れたので、軍を退いて帰還（知力−）

インドネシアから報告していたNHK記者の名前が「超」だった。

お父さんが馬超ファンだったりして･･･と、ふと思った。

こんなｽﾚあったのか！　過去ｽﾚも合わせて読んで、胸が熱くなったよ。
現在進行形で馬超を調べている新入り馬超ﾌｧﾝなんだけど、

>ホウヨウの反乱勧誘を密告する（政治＋）
この辺の記述って一体どんな資料を調べたら出てくるんだ？
いくら調べても見つからない。つくづくこのｽﾚ住人の馬超知識の深さに感服する･･･。

323くらいの知識はこのｽﾚじゃ当たり前なのか？　

自分には
>楊白に非難される（全能力−）
>自分に従わなかった劉雄鳴を撃破した（武力＋、統率＋、政治−）
>長安（？）、潼関をうち破った（統率＋） 　←長安の部分

も曖昧にしかわからない。
正史の馬超・涼州周辺人物の伝はもちろん、思いつく限りの本の馬超関連部分を
抜き読みしてはみたんだけど、まだまだ先が長そうで目眩がするよ。

これだけ熱烈に愛して、緻密に調べ上げている人間が揃っているんだし、
誤解されやすい馬超の人気うｐも兼ねてまとめｻｲﾄを作ってほしいと思ったよ。

>>325
323じゃないけど、>>323はだいたいちくま正史に載ってるよ

＞ホウヨウの反乱勧誘を密告する（政治＋）
これは、彭ヨウ(ヨウの字は「羊」の下に「永」)伝に載ってる。

＞長安（？）、潼関をうち破った（統率＋）
長安攻略については、具体的な記載は無いけど、
潼関に展開した状況から、長安は奪ったと見て間違い無いって所かと。
それに、正史の人物伝は基本的に、
人物の功績をメインに書いて、欠点の記述は控えめにするから、
長安が防衛されていたら、魏書に功績として記されるだろうし
鍾ヨウ伝等で、当時の長安周辺にまつわる事蹟が、すっ飛んでる所からすると
何かしらの形で、馬超に奪取されたんだろうな。

馬超は記述が方々に飛んでるから、把握しずらいけど、
関連した記述そのものは多いだけに、
調べていくうちに、パズルのピースが当てはまっていくのが楽しいよなぁ。

あと、325に触発されて過去スレ読み帰してみたけど、
「正史馬超はDQN」「馬超は親殺しの馬鹿」みたいなDQN評は
この頃から今でも、展開する奴いるんだなぁ…。

陳寿の儒教丸出しの評価が憎くなるな。

西安で涼州史の佚文が見つかったらしい、
ニュー速にスレたってたよ。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1112280936/

わかってる。わかってるよ。
でも俺はあえてクリックしようと思う。止めてくれるな・・・

>>327
しかし「DQNじゃないぞっ！」と、晴れ晴れとは言えない

だがそこがいい

>>330
マジレスだけど、馬超のどこらへんがDQNなのか、本気でわからない。
知略もあるし、経歴も超エリートコースだし、DQNとは程遠い気がするんだが。

ただ突っ走りすぎただけなのにな
ただ感情の起伏は激しそうだ
いざというとき冷静になれなさそうな感じ

ところで、馬超伝の書き方に対する陳寿のスタンスについて、個人的に思うところがある
あれだけ他人の伝に出まくってるくせに、肝心の本人の伝記は実に短い
儒教的な価値観をもつ陳寿からすれば、
結果的にとはいえ親を殺してしまった馬超は受け入れがたい存在であったかもしれない
しかしこう考えてみると、ちょっとだけ陳寿の馬超に対する感情がうかがい知れる
他人の伝に多く名前を出すことでその強さや影響を表現しつつ、
本人の伝をあえて簡潔にすることで、
馬超の内面、つまり意外な脆さといったものを表現したかったのではないかと
典略では、馬超の家族への思いが語れらているが、
実際、馬超は生涯ずっと悲しみと後悔を胸に生きていたのではないか
馬超の最期の上奏文には、「もう思い残すことはありません」と綴られている
それは、ずっと抱いていた苦悩からようやく解放されたという思いの現われではないか
陳寿はそんな馬超の、言葉では表しきれぬ内面をわかっていたのではないか

三国志では、世の喜びや悲しみをうたった詩がたくさん出てくる
しかし、オレは言いたい
馬超という一人の人間の生き方こそ、三国志における最高の詩であったと

あと、オレ>>323を書いたものなんだが、これも付け足しておこう
剛力の持ち主であった（武力＋）

どこを指していってるのかイマイチわからんが、
突っ走りすぎてるってのも違うべ

>>332
＞馬超という一人の人間の生き方こそ、三国志における最高の詩であった

馬超ヲタだがさすがにこれはちょっと恥ずかしい

>>332
フツーに群雄としての馬超の記録や、
儒教的に悪とされる記述を省いただけだと思うが…。

んで、陳寿的に"まだまし"呼ばわりながらも、評価出来るとされる
「身内失ってションボリ」部分を誇張して、
蜀の人物擁護ってこったろ。

オレ結構賛成できるところあると思うな
だって敵を撃破したとかの記述もほとんど無いじゃん
陳寿は結構仕掛けを施してるしな
ジュンイクジュンユウカク伝とかさ

熱くなりすぎたか．．．
城の守りに戻るとするよ

>>335
内容に同意するかは別として
お前自身の熱さと濃さは大好きだ。

誰にアンカーつけとんねん

>>334
あー、ありゃなんなんだろうな＜ジュンイクジュンユウカク伝
あの２人とならべられたせいで、賈クバッシングの構図になるのが好かん。

陳寿は細々と仕掛けしてるけど、
やっぱり儒教的価値観でマイナス評価になる人物は扱いが不躾だよな…。

うわ、思いっきりレス番ズレてら。

338は>>337
340は>>336宛て。
ﾖﾛｼｺ。

ジュンイク＝曹植派
ジュンユウ＝曹丕派
賈詡＝後継者争いにケリをつけた

賈詡の没年だか、享年だかが、
本人の伝に書いてなくて曹丕の伝に載っていたりする
ハイショウシは多分気づかなかったのかも

>>342
なるほど、そういうカラクリだったのか。勉強になったよ
それを聞いてもなお、郭嘉あたりと並べて欲しかったと、
陳寿にクレームをつけたくなる俺がいる('A`)

馬超にしても賈クにしてもそうだけど、
儒家にボロクソ言われる人物程、現代感覚でも魅力的で好きなんだよな。

諸葛亮や周瑜ら軍人からの評価は高いのにな

潼関破ってそこから先に進まなかったのなら、
「俺の涼州にもう金輪際侵入するなこのバカチンが」
的ヤフーメッセだろ

天下統一の意志なんて無いだろうしなぁ。
呉、魏、馬の天下三分計画ぐらいの気持ちだったのかもな。
同盟拒否った劉璋は、張魯と一緒にボコる方針。

>儒家にボロクソ言われる人物程、現代感覚でも魅力的で好きなんだよな

ああ、いるいる…と今の感覚で思えるような人物が多いね

馬超も好きな奴って賈クも好きな奴多いと思うんだけど
皆の周りではどうか？

>>346
>呉、魏、馬の天下三分計画
ｳﾎｯいい三国
その場合蜀とズレて、馬超のいる漢中あたりが馬勢力の本拠地になるのかな？
もちろん呉では周瑜が生きてて馬と同盟ですよね

俺も賈ク好き。
ついでに法正も好きだ。

>>348
その場合、
本拠地は長安じゃないかな

しかし周瑜が長生きして同盟が上手く行っても
後々どうなるんだろう。
西涼あたりの人々は（異民族）「ここまで線！こっから入ってｸﾝﾅ」って感じっぽいから
ある程度までいったら不可侵条約でも結んだだろうか

曹操を死の寸前まで追い詰めたってのが
俺の馬超に対する評価が格上げされた要因
指揮能力と武勇は、名将クラスだと思うよ
孔明の北伐に参加しなかったのが本当に惜しまれる
馬岱ともども頑張って欲しかった

>曹操を死の寸前まで追い詰めた

これなんだけど、潼関については全く意義はない。
で、最近PHPの「馬超」を読んだんだが、二回追いつめたってことになってる。

下弁攻めの時にも曹操を追いつめてたっけ？
自分の中には呉蘭と一緒に退いた負け戦イメージしかなくて戸惑ってる。

325じゃないが、本気でまとめサイトが欲しいと思った。
正史馬超関連サイト、正直少なすぎないか……？orz

無双の攻略本下巻の馬超の紹介文で撃沈

CGは公式のとは違うポーズで格好良かったけどね・・・

馬超は軍を退いただけだったと思う＞下弁

ただ、その後の曹操本隊との戦いには参加していたかもね

>>353
怖いもの見たさで興味がある、
なんて書いてあった？

あっちのスレは無双話、
こっちのスレは正史・演義の話題って分けた方が良い気がしてきた

両方に顔出してる俺は326=355
別に厳密に分ける必要も無いんじゃないか？
どっちの話題も出来れば嬉しいんだが…

ぶっちゃけ、無双の馬超でも
ここでけなされてるの見るのはしんどいよ。
全員が全員アンチ無双馬超じゃないんだからさ。
静かに演義や正史の馬超で盛り上がりたい…。
（アンチ話題じゃなきゃ無双馬超話もここで聞きたい）

というか今までのスレ住人的にどっちの話題でも関係ない雑談でも
マターリ進行がこのスレの流れだったのでそれでよしってことで

蒼天やPHPやなんかも、それなりに辛辣な批評もあるのに、
無双の馬超だけ文句言うなって言うのもな…

だいたい、アンチって程の話題じゃないし
演義正史の馬超が好きな人間からは、ツッコミ入るのは仕方無いんじゃないか？

別に話題なんか絞んなくていいんだよ
ここの住人はそれぞれのノリを心得てる

一応「この作品（演義・正史含む）の馬超が好きなんだ」っていうのが
一人一人にあって、その好きなとこを語ってるからね
時々は「あれはナシだろう」ってあっても「ま、まあね」ですましときゃいい
一方的に駄目出ししてるわけじゃあないし、
多かれ少なかれ「だがそこがいい」だもんなｗ

つまり馬超あいしてるってこった。

馬超って名前が付いてるものは
たとえなんだろうと嫌いになれない。
馬だけでも超だけでもなぜか親近感がｗ

そんなお前の朝食に
http://www.pasconet.co.jp/chojuku/

>>365
まるごと囓ってやるっ

俺は馬超と名の付いたものには、厳しい目を向けたくなる。
その名を冠している限り、無様な有り様なものは認めたく無い。
それが例え超熟パンであってもだ。

>>367
同意かも。
一騎当千とか、無双34とか、
馬超って名前つけるんだったら、もうちっとなんとかしろよと。

馬超能力学園Ｚ

http://www.uploda.org/file/uporg71047.jpg
この左側の上から三段目の馬超が何に出て来るのか教えてくれい

正直白井馬超が一番好き

>>370
後ろの曹操が戦記っぽいから、戦記じゃないかなー

>>370
三国志�\

あら、違った。ｽｲﾏｿｰﾝ

蜀将スレ酷いもんだな…。
涼州方面の事蹟の流れや、異民族の歴史や、思想の違いを知らない奴が
馬超を語るとああなるのかね。
それとも、馬超ってアンチが多い人物だったりするのかな？

まあ、深い知識を持ってる人間ばっかりじゃないからね。
興味を持たなきゃ、なかなか知ることのない事が多いし、
統合系スレは仕方ないと思うよ。
ここは基本的に好きな人間の集まる所だから
「だ　が　そ　こ　が　い　い」で行けても、
その人が読んだもので「何じゃこいつは」と思ったら、キツい当たりになるのもわかる。
蒼天スレなんかでも、西涼篇のあたりでは賛否両論で
かなり色々だった。蒼天の馬超の描かれ方が、そういうものだったっていうのも大きいけど

なるほどなー。
当時の蒼天スレとかも読んでみたいもんだな、ちと怖いが。

ともあれ、「知らないのに叩く」「曲解して叩く」レスを読むと何ともなぁ…
あそこは三国志の基本的な部分(儒教思想だとか)についても
詳しい人が多いスレだと思ってたけど、
そういう人達は別スレにでも移っちまったのかね

いや愛憎半々ってとこで、複雑な感じだったよ。
「あんなだけど好きだな」って人も結構いたし（俺もそんな一人）

孫呉の兵は罪なき民をも手に掛けるか！！

蒼天馬超は馬超ヲタにも賛否割れるしな。

個人的に蒼天とか北方の馬超見て、
美化されすぎでウザイとか言われると、オイオイって思う。

いやー北方は…
人物が現代の人間の思考で動いているように見えて
馬超以外でも「え!?」と思うことがしばしばあった
それが好きな人にはたまらないと思う

蒼天の馬超って美化されてるか・・・？

馬超ヲタからみれば美化どころか、
中身が全く無い人間なんつー酷い扱いだとは思うけど
一見すると格好良いじゃん。

外見とか戦闘描写とか尾崎豊的アウトローチックな所とかを
"美化"ととる人は多いんじゃないかな

お、お、尾崎豊！

ﾜﾗﾀ
しかし個人的には蒼天で好きになったので、
色々調べたり他の小説を読んだりしていくと
ホントに多様で面白い。
馬超って、本によって差が大きい人物だね。
お話を書く人間が、いじって楽しいんだろうなあ。

見た目はかっこよくていいと　おもうよぉ

つうか中身はともかく蒼天馬超の外見は俺の脳内馬超に近い。
脳内馬超にはなんにも根拠がないわけだが。

PHPの馬超本読んだ
楊氏の最期が切な過ぎんぞ...
馬超に恋愛話絡めると、不幸な話になりすぎて見てらんない

あと正史と演義が混ざりすぎだな

いいだろ別に

正史と演義は結構かけ離れているからね。
馬騰の死戦/後っていうこれだけで、大分変わって来る

つか混ぜなきゃ小説にならんだろ

別に混ぜなくても良いじゃん

>>385
氏ね

祖父馬平の名前が違う
後漢書読んでないなこの作者
それに長安・潼関攻撃も端折られてるし

あと閻行との一騎討ちは馬超の成長過程のエピソードとして是非入れてほしかったんだがな

最近正史読み始めた人？

煽りか？
事実は事実として書いてほしいということだ
名前まで勝手に変わってんのは違和感覚えずにはいられん

入れて欲しいエピソードは沢山あるけど、
基本的な部分をおさえていて、オリジナル色の少ない、
貴重な馬超小説だと思う。

今まで「馬超でオススメの小説教えて」って言われた時に答えにつまってただけに
「とりあえず読んでみ？」と貸せる本が出たのは嬉しいよ。

>>393
なんでも自分の理想通りや思い通りにはならない

悲しい事ですがアーケードの天地を喰らうで
かつて思い知った教訓であります。
あれからというもの
メディア等における馬超に関して忍耐強くなりましたyo
小説の一部が正史と違うくらい、なんだ。
辛い時や悲しい時は馬超風雲録を読め。

1800年悪人扱いされてきた曹操よりマシだろ

俺は読んでないから知らんのだがPHPのって正史準拠なのか？

成長過程として閻行入れて欲しかったってのは同意。
あれだけ青年期も描いてるんだしね。

PHPのあれは、手放しでマンセー出来る小説では無いけど、
馬超風雲録、反三国志、北方三国志、あたりを読んで、脱力してから読むと
素晴しい小説だと思えて来る。

>オリジナル色の少ない

これ結構大きいよね。
上のほうにもあったけど、馬超のいじられ方は極端なので
PHPの飾りの少なさは結構貴重

だが小説としてはいじった方がおもろい

北方の引きこもりロリ馬超に悶絶した俺にとってはネ申＜ＰＨＰ

俺にとっては、小説でも下手にいじられない方がいい。
馬超は特に、いじられ方がぶっ飛んでるしな

人物としての「解釈」を見せてくれる小説を読みたい

PHPのは龐悳素っ気無さすぎ

６巻でちょこっと出てきて８巻で普通に死んでしまっている
吉川馬超が大好きです
あの微妙な登場具合も何か馬超って感じがする。

PHPのは龐悳の素っ気無さもそうだが、それより馬岱がほぼ出番スルーなのが納得いかん。
馬超を描くなら馬岱がもうちょっと出張っててもいいと思うんだが…

別に馬岱ヲタなわけじゃないぞ、念のため。

でも純粋に馬超初級編としてならPHPも悪くはないわな。
もっともっと濃いのが読みたいとは思ってしまうが。

こうなったら誰か馬超が主人公の漫画を誰か描いてくだちい

「誰か」二個入ってら
はずかしい

>>407
正史ベースじゃ馬岱が空気でも仕方ないんだろうな。
人物的にオリジナリティに拠る部分が多くなるし、
そういう人物とかの絡みが過多になると、馬超についても余計な部分が増える。

そもそも馬岱って潼関の役のときに従軍してたのかすらわからん
年齢不明だし

もしかして、どっか守ってたりとかもありそうだよな
長安あたりに駐屯して、兵站管轄したり

age

http://kakutei.cside.com/kakutei.site/sangoku/batyo.htm

>>414

……orz

>>414
中途半端な正史馬超斬りｷﾀ━━━━('A`)━━━━。
こういうのを読んで、そのまま信じた奴が
また別の場所で吹聴するんだろうな。

しかし、彭漾（マイナスさんずい）って書き方は便利だなw

>>414
改めて見ると
武力は相当なものだが・・・・

しかしPHP文庫の小説は馬超が主役なのになんで酷評してるの？

思い入れ故。

俺はPHP馬超本は支持してる方だけど
否定意見が出るのは、ページ数不足&内容の淡白さだろうな。

「馬超が主役」とか「馬超が目立ってる」ってだけでマンセーされるなら
北方三国志や、無双なんかも、文句言われる事ないさな

まぁあれはあれでアリだろ
俺ら一人ひとりにとっての馬超があるように、
PHPの作者にとっての馬超があるんだろうし

俺的馬超イメージ像
　三国オタ初期　天地を喰らうFC版馬超
　中期　横光馬超
　現在　無双馬超

あくまで頭の中に浮かぶグラフィック的なイメージ。
演義とかの本読んでる時に馬超の台詞や描写を
このグラでしゃべらせたり動いてる所を想像する。
何故かだんだん若返ってきてるのがw

でもＰＨＰの馬超は、正史を無理に装飾しなくてもこれだけ濃密な人生がある
って一つの例ではあるよな。

俺は結構ＰＨＰの馬超好き。後半いきなり一人称がわしになってて驚いたけど。

そりゃ三十代になりゃ、一人称わしにもなるだろうな

ところで今週の蒼天で龐悳死にましたね
夏侯淵みたいにスッキリ死ぬかと思ったら、腸飛び出る死に方で鬱...
あと于禁ｶｺｲｲ！

お、于禁がかっこいいってのは嬉しい措置だな。于禁は何かと不憫だからなぁ。
ホウ悳の死に様は読むのが怖いな…。
かっこいいのか？

蒼天の馬超が年相応に見えないぜ！

なんせ、入蜀時に17才だったからな。

精神年齢がな

>>425
大雨と関羽軍の猛攻の末に追いつめられた于禁
関羽との降伏のやり取りの後、どっかりとあぐらをかき、
「では、まず全軍に飯を供してもらおうか」
敗軍の将でありながら、その顔に矜持は失われていなかった
そしてその言葉に凛々しい笑顔で応える関羽

史実でもこんな感じだったら良いなぁ

おもいっきり命乞いしてるな

してる？

正史ではね

降服したとしか書かれてなかったような・・・

いろいろ検索してみた

ttp://mujin.parfait.ne.jp/mujins/sanguo/wei17.html
漢水があふれ、平地でも数丈の水がたまった。于禁の陣地は水没したので、
高地に登って水を見たが、陣を移せるような場所は残されていなかった。
関羽が大船に乗って襲いかかり、于禁はついに降伏した。
このとき?悳は節義を守って斬られた。この報告を受けた曹操は
「于禁を知ること三十年になるのに?悳に劣るとは思わなかった」と慨嘆した。

ttp://www.baobab.or.jp/~matumoto/sangokushi/gi/ukin.html
　同年八月、激しく雨が降り続き、漢水が氾濫した。
于禁の陣へも水は流れ込み、水没してしまった。
小山に退避した于禁は大船に乗った関羽に攻撃され、退路もなく、
配下が五、六十人という状況を見て降参、江陵に護送された。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8E%E7%A6%81
219年、蜀の関羽が襄陽に攻め込んできたとき、
?徳と共に援軍の将として出陣するが、関羽軍の猛攻の前に大敗し、
?徳と共に捕らえられた。このとき、?徳は曹操への忠義を貫いて打ち首となったが、
于禁は関羽に命乞いして助命され、荊州に送還された。

関羽の援軍として張飛・馬超が参戦していたら、もっとこの戦いは面白かった労に

age

むむむ

三国志孔明伝では、馬超を最終面まで連れて行けるけど
プレイ次第では途中で死んでしまう可能性があるせいで
馬超が強制参加する作戦とか、一騎打ちイベントがほとんどないのが残念だ
一騎打ちのアニメは、魏延や関興が専用アニメがあるのに
馬超はザコ武将の使い回し・・・
戦闘では相当役に立つのに

"孔明伝"だからなぁ…

馬超に諌言されてぇ

馬超の諌言って、脅迫に近そうだぞ
言う事聞かなかったらシバかれるに違い無い。

(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

それでもいいから諫言してﾎｽｨ…

むしろしばかれたい。




でも、しばかれるために我が儘言ってると謀反起こされるんだろうな。

曹操になれば一生追っかけて貰えるぞ

そういや、呂布＆馬超好きの北方謙三は
「北方三国志内での曹操は俺だ」と断言してたなw

>445
その一言で北方三国志が壮大な夢小説に思えてしまった

野太いな、北方

無双馬超叩きにびっくりして久々に２ｃｈ来てみた。
俺馬超大好きだけど所詮ゲームと思ってあんま気にして無かったよ。

ところでここの人はみんなそうなのかもしれんが
俺は何で馬超が曹操に対して兵を起こしたのが
親不孝と言って叩かれるのかさっぱりわからん。
まあ時代感覚的には俺にも完全に理解することは不可能だが
涼州の治安と豪族たちをまとめる立場として
親兄弟が犠牲になることを覚悟の上立ち上がったってのは
俺は立派だしかっこええと思うんだけどなあ。
馬一族が姜族との間で守ってきたものを馬超が捨てるわけにはいかんかったんだろ。
その馬超が惜しいトコまで行きながらボロボロになって
一族もほぼ絶滅状態になっちまうって辺りが切なくて好きなんだけど。

まあ単に俺は騎兵隊のリーダーが大体好きってのもあるわけだが。

結果的には失敗してるわけだが俺は懐柔されること無く立ち上がる男に惚れる。

というわけでどこのレスだったか忘れてすまんが
＞馬超は現代の感覚で見ると評価されて当時の感覚で見るとDQN
みたいな意見は俺は逆だと思うんだよね。
ただまあ儒教的なもんから行くと(詳しくないので自信ないけど)ダメかも。
でも漢室への忠を孝に優先させたんだから○か？

親に最大限の礼儀を払うべき儒教的感覚からいけば
当時の馬超の行動は「な、な、なんだってー！　あいつバカか！？」って感じ
反対に現代では非難囂々の曹操徐州虐殺は、親の敵討ちという側面から見たら
害悪では無いらしい。

>>448
＞馬超が曹操に対して兵を起こしたのが親不孝
中国の儒教倫理では、親を見捨てるのは大罪。
馬超は人質である馬騰が、誅殺されるのをわかっていて蜂起したから、
儒者にとっては嫌悪する存在であり
儒を信仰する史家にとっても叩きの対象ってこった。

で、現代日本の三国志ファンの間でも、
一部で馬超を親不孝の馬鹿呼ばわりして叩く奴は多いけど、
それは、時代背景を知りもしないまま、史書や考察サイトを斜め読みし
そこにある言葉を間に受けてるだけって印象が大きいな…。

ま、親不孝っちゃー親不孝だけど、
その裏にあるものを知らずに批判してるのを見ると、脱力するな

儒教と、そこから派生した中華思想を本気で信じて、
「馬超も涼州の人民も、皆中央に従うべき！」
なんて考えで、馬超を批判してる奴がいるとも思えないしな…。

夏侯淵の異民族への攻撃の仕方や、略奪ぶりと、
それが許容される中央の価値観を考えると、
そりゃー蜂起にも至ると思うわな。

羌族と漢族って殷の時代から混血しまくってて、人種的にも大差無いのに
なぜか発生する「中央民＞＞越えられない壁＞＞地方民」のヒエラルキー。

その辺の民族的な差別観は現代でも通用するからな、難しいトコだ。
そして当時の中央政府＝曹操の態度は結果的にはそういうものだったしね、
本人がどう思っていたかはしらんけど。

＞夏侯淵の異民族への攻撃の仕方や、略奪ぶりと、
ところでこいつがどんなエピソードだったか詳細を教えてください。

っていうか俺ほんと儒教わからんのだけど
主への忠義より肉親である親を優先するのが儒教の絶対項なわけ？

中国の儒の根本は「孝」にあるから、孝＞忠なんじゃないかな。
人間としての道の基本である「孝」を守ってこその「忠」って考えかと。

忠孝並び立たず
親を優先するなら、主君への忠義など捨てろ！
みたいな事を
三国志演義で諸葛亮が徐庶に

忠孝が同列に語られるのは
明治維新後の日本ぐらいじゃないっけ？

日本の殿様⇔武士の間柄は、少しだけ特殊だかんね
それが無意識に刷り込まれている我々には、理解できないところも多いと思う。

関係ないけど、老黄忠を語るスレが落ちたな
正史でも良将だが、一つのスレを引っ張るにはネタが無さすぎだったのか...

黄忠は年齢以外はわりと演義正史で差がなく
どっちもかなりの豪傑名将だがものすごく目立つわけでもないので
俺のように地味に好きなやつはいても特にアンチが多くいないのも
スレの盛り上がり的には微妙だったのでは？
そこいくと突っ込みどころ満載のま〜ちゃおは違いますよ？！

争点になりやすい年齢の老若も、一応費詩伝で関羽に「老兵」と言われる記述があり、
何となく議論になるもの無い
まぁ別に良いんだけど
好きだし

友人に馬超は「まちゃおって読むんだよ」と教えたら
ﾏﾁｬｵとしか呼んでくれなくなりました

まちゃお
＿――

っていうアクセントなんだろうか、やっぱりマサオっぽく

スーパーマチャオブラザース

１P　馬超
２P　馬玩

まちゃおぶらざーずでちょっと想像してしまったが
正義バグはともかくいちいち気合が入って
ややうるさくてややおバカってまーちゃおは俺は嫌いじゃないな。

容姿が蒼天馬超で、中身が正義馬超とか想像すると
ちょっと笑えて喜多。

マチャオは陰のあるイメージだったから
無双３と４はびっくらこいたべ…

>>402
馬玩のジャンプはすべる軌跡なのね

なぜそこで馬岱でないのか

影のあるイメージはそうなんだが
気合入りまくりで必死だとなんかギャップが際立ってステキ☆
まあ無双馬超は常に馬鹿だからな。困った。
そしてどうやら最強キャラの一人だから妙に人気があるのがまたよくない。

馬岱はヨッシー

なんか急に微妙な流れになったな…。

＞気合入りまくりで必死だとなんかギャップが際立ってステキ☆
＞気合入りまくりで必死だとなんかギャップが際立ってステキ☆
＞気合入りまくりで必死だとなんかギャップが際立ってステキ☆
＞気合入りまくりで必死だとなんかギャップが際立ってステキ☆

以降、儒教と馬超の話