ﾉﾌﾞﾔﾎﾞ版　武将の能力値について熱く語るスレ２

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:00:09

前スレ
ﾉﾌﾞﾔﾎﾞ版　武将の能力値について熱く語るスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1081951336/

　　　　　　　　　　_,.．---- ．._
　　　　　　　　／　、　　　　、 ,,ヽ
　　　　　　　/ 　　ミ))))))))))）　ッ'))）
　　　　　　/　　　　　,ィ。ニ>,;;　ヾむi　　　　この痴れ狗共ぐぁッ！
　　　　　　彡、　　　　"""　　(,-、ッ, ヽ　　　　2chにある者が2getをこの董卓に取られるとは
　　　　　　{-マ彡ィィッッ'' ..　　　,,__'_,,,_、i　　　　　何事だーー！
　　　　　　ハヽヽ彡'　　:::　''"~　,,;;;;;,,` l 　　　　　　　>>1　首を出せい！
　　　　　/ミヽニ-）ii　　　'''　　　　/iii> ,} 　　　　　　　>>3　この董卓の片腕となれい！
　　　　（ミミミミミi｀iiii;,,　　　,,,,,,,,,,,ノllll!,ii! 　　　　　　>>4　自害せよ！
　　　　{ミミミ/⌒i: : :　"　""'''!!!!!!!!!ソ" 　　　　　　　>>5　お前の頭から皮を剥ぎとり(以下略)
　　　（ミミミ（　（｀ヽ: :　　　;　　　　.::| 　　　　　　　　>>6　偽善しか吐かぬその舌を抜けい！
　　　〉ノノノヽ＼　ヽ　　　 ''';;,　　.::ト、　　　　　　　>>7　頭骨をえぐれい！
　　 /ノノiii　iii ＼＼　、　　;;　 .::::|　ヽ　　　　　　>>8　梟首の刑に処す!
　／/ iii　iii　 iiii ＼＼　　　　　　:::ト、　ヽー　　　>>9　ずッ　ゴリゴリ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>10-999　天下万民！我を尊ぶべし！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>1000　后として飼うてやる！

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:04:10

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:08:56

>>1 乙。

5 ：レタス ◆netaz1u/w6 ：05/02/16 22:37:59

1000 名前：レタス ◆netaz1u/w6 本日のレス投稿日：05/02/16 22:37:14
999ゲーーーット

ｳﾜｧｧｧｧｧｧヽ(`Д´)ﾉｧｧｧｧｧｧﾝ!　邪魔したのだれだよおおおおおおお

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:38:40

>>5
俺、俺、前スレ999だよ
タイミング良かったなｗ

7 ：レタス ◆netaz1u/w6 ：05/02/16 22:40:55

>>6
でも1000取れました。

ありがとうｗ

8 ：奇矯屋 ◆QqQquqqauQ ：05/02/16 22:50:53

みんな乙。

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 23:54:03

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｼｺｼｺ
　　　　　　　　　　　　　　＜⌒／ヽ-、_＿_　
　　　　　　　　　　　　　／＜_/＿＿＿＿／

ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ
　　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ
　∧_∧　　　　　∧_∧ 　　　 ∧_∧　　∧_∧　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧
　(　　 )】　　　(　　 )】　　　 (　　 )】【(　　 )　　　【(　　 )　　　【(　　 )
　/　 /┘　.　　/　 /┘.　　　/　 /┘ └＼＼　　└＼＼　　 └＼＼
ノ￣ゝ　　　　ノ￣ゝ　　　　ノ￣ゝ　　　　ノ￣ゝ　　ノ￣ゝ　　　ノ￣ゝ

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 23:54:46

　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧
　　　　　　　　　　　　　　　（･ω･）
　　　　　　　　　　　　　　＿|　⊃／(＿＿_
　　　　　　　　　　　　　／　└-(＿＿＿_／

　＜⌒／ヽ-、_＿_ 　＜⌒／ヽ-、_＿_ 　＜⌒／ヽ-、_＿_ 　＜⌒／ヽ-、_＿_
　＜_/＿＿＿＿／　　＜_/＿＿＿＿／　＜_/＿＿＿＿／　　＜_/＿＿＿＿／

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 03:47:28

シコシコって効果音やめて欲しいな。

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 19:24:14

　　　　　　　政治　統率　智謀
伊達政宗 98 78 　75 実質200万石にしてみせた政治手腕は流石。謀略はいつも裏目に出てるんでこんぐらい。
武田信玄 97 99 　96 あと10年長生きしてれば天下とれた。
真田昌幸 72 98　　 97 何度も大軍退けて凄い。
上杉謙信 78　　100　　 87 武田、北条と互角に戦ってる。
北条氏康 91 86　　 93 上杉にストーカーされながらも着々と勢力拡大。
織田信長 95 88　　 92 日本版曹操。
毛利元就 83 80　　 90 凄いイメージあるが倒したのボンクラ息子達だからなぁ…
尼子経久 92 91　　100 一豪族から中国地方11ヶ国の太守なんて凄すぎ。
大友宗麟 94 53　　 90 70年代まで常にトップクラスの石高。決戦に弱いが毛利に勝ってたり何気に凄い。
長宗我部元親 67　 75 72 周り雑魚ばっか。
島津義久 73 51　　 50 これといった活躍がない…

13 ：奇矯屋 ◆QqQquqqauQ ：05/02/17 19:32:32

アイテム補正などがあるので90点満点で統一したほうがよくないかい？

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 19:32:58

早くも荒れる予感・・・

ageてみるか

ちなみに個人的にはあんま不満はないが

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 19:34:40

>>12　大友の能力が高いな

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 19:36:27

信玄贔屓され杉
格上に対する大勝も無く、外交ミスでしばしば敵を作ったりしていて、さらに後継者問題で火種を残した男がそんなに凄いか？

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 19:37:59

>>16
獲得した領地が凄いんでないかい

18 ：奇矯屋 ◆QqQquqqauQ ：05/02/17 19:38:36

前スレの大名優遇廃止案はリセットですかそうですか。

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 19:43:22

尼子ってそんなすごいのかい？

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 19:44:24

>>12
評価なんて人それぞれだが、とっても違和感があったので、俺もつけてみよう
　　　　　政治　統率　智謀
武田信玄　72　　93　　87
上杉謙信 63　　100　 78

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 19:49:13

落ち着くまで休むとしよう

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:02:24

烈風伝で俺がつけた数値＆いじった数値(諸王の戦いみたくしようと思い)
　　　　　　　　政治　戦闘　采配　智謀
孔明　　　　　　99　　67　　92　　97
曹操　　　　　　90　　78　　89　　92
カエサル　　　　98　　91　　95　　96
アレクサンドロス97　　97　　93　　91
チェーザレ　　　92　　74　　82　　98
ナポレオン　　　91　　85　　96　　85
サラディン　　　79　　86　　98　　93
ジャンヌダルク　31　　80　　61　　69
項羽　　　　　　61　　91　　95　　87
信玄　　　　　　73　　86　　95　　91
謙信　　　　　　66　　90　　99　　79
信長　　　　　　98　　84　　98　　97

どうよ？いや、不満めっちゃあるだろうな。
下三人じゃなく、上の数値の不満のが聞きたいな　　　　

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:10:49

ここはそれぞれが自分の思う数値つけるところじゃなく、
ゲームとしての能力値のあり方、存在意義を語るところだ
・・よな？まあ最初は脱線するもんか

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 20:55:46

>>12
>島津義久これといった活躍がない…
勝を見ること衆人の知る所に過ぎざるは、善の善なる者にあらざる也。
善く戦う者の勝つや、智名無く、勇功無し。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 21:33:49

島津義久を冷静に評価するには特殊技能・魅力が必要だろうか
外交能力は高そうだが…

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:04:06

政治統率采配智謀の４つが俺の好み。
戦闘と教養と魅力と野望はいらね。

　　　政治統率采配智謀
信玄８３　９７　８７　９１
謙信６７　９８　100　７６
信長９１　８１　７７　９５
秀吉９６　６６　７６　９９
家康９０　９０　８０　９０
義久５２　９３　６９　６５

家康ってつくづく評価しにくい奴だよな・・・

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:08:31

>>12
>島津義久これといった活躍がない…
義久って秀吉に降るまでは割りと決断力あって有能な感じするぞ。
たとえば有馬晴信が竜造寺に攻められ助けを求められたら家久を送って見事勝利してる。
これが並みの人物だったら決断できないか、出し惜しみしてたと思う。
耳川の戦いも遥か後方にいた宗麟と違ってちゃんと出陣して指揮とってる。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:12:02

>>26
地方高すぎじゃね？
　　　政治統率采配智謀
信玄７３　９１　９２　９３
謙信６４　９４　100　７９
信長100　８７　９８　９４
秀吉９８　７０　９０　９７
家康９１　８１　６９　８８
義久６６　９２　７１　６９

こうだと思う

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:13:37

>>26
義久の政治52の統率93はなんなんだｗ
義弘と勘違いしてるか、逆ではないか？
あと、統率と采配の違いは？
（個人）武勇と采配とかならわかるのだが。

家康も適材適所に振り分けるのが上手いタイプだから、
家康個人の評価は難しいよな・・・。
政治と知謀がかなり高めで、統率がやや高め位がちょうど良いと思うが。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:15:46

なんで激戦を潜り抜け、最終的には勝利している信長・秀吉の采配がそんなに低い？

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:23:03

信長・秀吉は合戦にいたる過程までの
下準備という意味での采配は高いだろうが・・・

実戦指揮官としての采配力とは別のような
特に信長・・・勝ちも派手だが負けも派手な印象が

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:25:27

>>30
戦場の采配よりも、智謀で乗り切った感じじゃない？

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:26:25

勝ちは数に任せたもの・負けは派手（上田ヶ原・戸石崩れ）な信玄以下ってのは納得いかないな＞信長・秀吉

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:28:02

ようし、こうなったらいっそのことめっちゃ項目作ったらどうよ
こんだけあれば、いろんな武将の長所でると思うがなあ

　　　　内政　政略　外交　武力　采配　防戦　野戦　城攻　戦略
織田信長８６　９８　９７　８６　９８　９８　９３　８０　100
武田信玄７７　８１　６９　７０　９６　７６　９６　７６　７２
上杉謙信６４　６３　６１　９０　100　８１　９８　８２　４３
前田慶次５１　３１　１７　９９　６1　６６　９０　５１　４７
こんな感じ？数字はかなりいい加減だが

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:29:42

>>29
義久は、最初のトップ5の後にだからネタ要員では。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:31:47

お笑いだな。
島津の能力高くすれば叩かれて、低くすれば褒められるw

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:32:36

信長が数で押し切ったのは、美濃制圧後だろ
尾張統一戦では、自軍より多い弟の軍や一族と、兵数では劣勢なのに勝ち続け、
桶狭間では今までにない兵力差でありながら勝利した。
そして美濃制圧後は、大軍を使って戦う事が多くなり、
最終的にはどこに対しても勝利してる。
大軍も少数もどっちもできた信長が、采配低いわけねーだろ

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:32:50

>>33
少数が多数を破る戦だからこそ実戦指揮にすぐれているとは言わない

むしろ厳島や桶狭間などはその事前の下準備の賜物
実戦指揮のみで不利を挽回したとは言えない

ましてや可能なら多くの兵で戦うのは常道だと思うんだが

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:33:16

>>34
有名武将はいいが
名前だけ残ってるような無名武将は
それこそ適当につけるしかなくなるな。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:33:46

>>35,36
いや、29の言うとおり義弘なら、統率93とかも納得できるんじゃねーの

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:37:31

>>38
下準備は采配に入るし、それにその言い方だとまるで義元やほかの大名は下準備してねーみたいじゃん
それに尾張統一戦みたいな、連続した劣勢の戦で、桶狭間のような下準備ができるわけがない
実戦指揮に優れてなけりゃその時点で滅んでるだろ

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:40:01

>>39
確かに。でも仕方ないんじゃないか？史料残ってないと適当・・てか無難な数値になるのは
今までだってそうだったし

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:46:07

「調略」ってパラメータが欲しいぞ。

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:49:52

数値の種類増やしまくると、わかりにくいと言う声はあると思う。
そこで、ぱっと見をわかりやすくするために、
例えば、「政」80・「戦」80って風に２項目をまず見せて、
マウスを「政」の項目に近づけたら、内政81　政略81　外交79　戦略79(「政」の右横の80という数字は平均値ね)
「戦」の項目に近づけたら、武力90　采配70　防戦80　野戦80　城攻80
を表示、とかってのはどうよ

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 22:51:36

>>43
ああ確かにな
しかし野望シリーズの調略って、智謀だとか政治力だとか教養だとか外交とか、
その時々によって意味合い変わったりするんだよな。だからこそ今、
はっきりさせるべきだと思う

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 23:02:58

しかしパラメータ増やしすぎると、プレイヤーというより製作陣が根を上げそうだ

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 23:04:18

そこで武将データのテキストファイル化ですよ

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 23:12:15

個性を出すために数値データは政治、戦闘の二種類くらいにして
特技を増やして欲しいな。
それも差が目に見えてわかるように
たとえば特技「開墾」がないと新しく土地を開墾できないとか
特技「朝廷」がない人間は朝廷交渉ができないとか。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 23:28:29

所詮妄想スレと割り切るならパラはいくつあってもいい。
「男色度」とかネタパラを絡めても面白い（？）し
現実に目を向ければ、別に主幹パラは現状の３つでも十分だと思う
つか、どこで使うかどうかもわからんパラに精密な査定なんてやる方からすればアホらしいだけだろ

前スレに銀英伝を引き合いに出したレスがあったが
あれは基本的によしりんの脳内で紡がれた歴史だからやり易さが違う
三国志も演義のようなスタンダードがあるが戦国ってパッチワークだし

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 23:45:37

>>44
それいい…

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 23:53:14

コンパクトなのがいい。
成長システムも復活してほしい。もしくはイベント起こすとUPとか。
家康とか若い時は結構無謀だ。
後、銀英みたいに幕僚補正もほしい。

武田信玄　政治95　戦略98　戦術96
上杉謙信　政治47　戦略71　戦術99
北条氏康　政治90　戦略94　戦術81
織田信長政治97　戦略96　戦術90
羽柴秀吉　政治98　戦略100 戦術92(官兵衛参謀補正)
羽柴秀吉　政治83　戦略85　戦術81(官兵衛無し)
徳川家康政治100 戦略96　戦術84(関が原時代)
徳川家康政治68　戦略73　戦術67(三方ヶ原時代)
毛利元就　政治93　戦略99　戦術86
小早川隆景　政治85　戦略94　戦術82
立花道雪　政治73　戦略87　戦術95
立花宗茂　政治62　戦略56　戦術97
島津義久政治81　戦略92　戦術64(当主時代)
島津義久政治35　戦略48　戦術25(隠居時代)
島津義弘　政治55　戦略62　戦術99

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 23:53:50

>>50
賛同してくれて素直に嬉しい

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 23:55:09

>>51
おい、成長激しすぎないか？w
でもまあ、特定の武将だけ大きく成長ありとかなら面白いかも
誰でも成長は正直つまんない

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 00:02:16

>>51
確かに欲を言えば、時期的に武将評価ってのは有りだよな
とはいえ・・そこまで求めたら製作してる奴ら過労死しそう

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 00:02:33

>>50
戦略と戦術に分けるとなんかピンとくるね

戦闘と采配だとなんか似すぎてて区別がつけづらいけど

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 00:12:11

しかしゲームでの反映が難しいんだろうな
特に戦略かな

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 00:17:41

完全に戦闘ってパラメータが合戦で優先されちゃってますからねぇ（今まで）

確かにむずかしい・・・
この戦略ってのは　采配のうちで智謀に主に関係するもの
　　戦術ってのは　采配のうちで戦闘に主に関係するもの

どちらも合戦で重要
ってことなのかなぁ・・・違ってたらｺﾞﾒﾝ

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 00:19:48

それもあんだけど、戦略って外交にしろ政治にしろ戦にしろ、
すべてに関わる方針でもあるんだよね

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 00:24:17

>>57に同意。
戦略は調略、外交
戦術は戦闘でいいかと。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 00:39:07

戦略＝思考ルーチン、でどうだろう？
ベクターで公開されてたＳＬＧで、
知力＝コンピュータの思考ルーチンの賢さって設定になってたゲームがあった。
確かに知力が高い香具師とそうで無い香具師では、行動の的確さが全然違ってた。

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 00:46:14

COMの行動に影響するのは良いね。
あとそれに性格という要素を加えてくれれば・・・

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 00:48:25

つまり戦略はCOMあるいは、委任した戦闘時の武将や城主の
内政時の行動に影響とかかな

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 01:04:48

戦闘開始と同時に
「退却するでおじゃる～」（氏真）
とかといった事態にｗｗ

それはそれでおもろいが

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 02:06:16

合戦に関しては
戦略高かったり参謀とかいると敵部隊の目的を把握できるとかどうだろ
「○○部隊はこのような経路で向かってる模様」とか
戦略高くないとはずれることもある
あるいは相手のほうが戦略高い場合は
「○○部隊の行動は予測できません」とか

妄想が暴走気味か・・・

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 10:05:09

>>64
いや、良いんじゃねえか？
あと、敵の侵攻時期を読めたりとか、ダメージ少なく撤退できるとかな
戦略低い奴だと、撤退時になかなか逃げ切れないとか、首とられるとか

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 13:48:14

能力なんざ三国志と同じく、統率武力知力政治魅力の５つでいいんじゃないの。
統一しとけば一番わかりやすいじゃない。

　　　統率　武力　知力　政治　魅力
孔明９６　　５０　　１００　９６　　９３
謙信１００　８６　　７７　　５５　　９８
信玄９８　　７６　　９２　　９０　　７５
信長９０　　８４　　８９　　９４　　５０
秀吉８０　　２２　　９４　　９５　　９９
義弘９５　　９５　　３５　　３４　　８２

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 14:59:25

>>66
分かりやすいのを求めてんじゃなくて、個性出る能力値のが良い
天下創世は分かりやすい反面、能力値で表現できること少なすぎて駄目駄目だった
とりあえず、野望の今最大課題は、戦略の表現だと思う

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:17:23

>>66
何だその信長の魅力w
アホか

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:33:54

前スレとは打って変わってパラ厨の巣窟に成り下がったな

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 15:34:50

>>67
それは能力値を増やすのではなく、
特技に修得度／レベルをつけて、特技を増やしたほうがすっきりしていていい。

戦略の表現は、性格（猪突or冷静など）・志向（上洛or地方or保守など）などで
COMのとる戦略の方向性を、統率か政治でCOMの賢さを表現すればいいと思う。

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 17:30:59

技能厨は出てこないものか。
なんで、ノブヤボは三国志みたいに技能増やさんのかね？

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:09:25

戦略に関しては、ルーチンをどうにかせんといくら議論しても意味ないだろ

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:55:12

>>12
数々の奇襲・夜襲をことごとく成功させ、大内・尼子といった巨大勢力を滅ぼし
生涯戦跡230戦して無敗を誇った毛利元就の智謀が90（MAX100）なのは納得いかない

信玄とか昌幸とかが高過ぎだし。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 19:09:10

>>70
>戦略の表現は、性格（猪突or冷静など）・志向（上洛or地方or保守など）などで
こんなんで表現できるとは思えんな
てか、今までもできてないし

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 19:11:44

>>70
技能ではいまいちだから文句言ってるんだがね
例えば防戦が下手糞の癖して、統率値が高いゆえに今までは強かったし、
逆に防戦しかしてないのに攻め戦が強いとかってのも、やはり違和感がぬぐえない

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 19:13:15

パラメーター細分化しかないじゃんそれだと…

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 19:15:59

>>72
ルーチンに期待していないからこそ、何とか数値化して、
色んな点で有利不利をつけたらどうよって話だ。
例えば戦略高いと損害少なく撤退しやすい、外交上手くいくとか、
あるいはあらゆる点で数値上乗せとかな

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 19:17:05

>>76
細分化して何か不都合あるか？
おれとしてはレス番44みたいなのが望ましいと思うが

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 19:29:19

>>75
防戦のみが得意な武将であれば、
防衛戦闘時に有利な補正の付く技能（例えば、篭城戦時に戦闘力＋１５とか）
を持たせて、戦闘力はやや低めに設定するのは駄目か？

これならば、
いくつもマニアックな能力値をいくつも用意するよりも、
簡単に各武将の個性を出す事が出来ると思うが。

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 19:34:01

>>79
＋15とかってレベルじゃなく、攻めと守りの数値が大きく違う奴もいる。
それなら最初から守・攻それぞれパラメータあった方が良い

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 20:08:46

やっぱ個性出すために、その武将のみの特性をつけてほしい。

例えば　逃げダンジョウは守戦の際、＋１５とか、徳川四天王、武田四名臣などは、野戦の際＋１０
とか。

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 20:11:33

攻め＝戦闘
守り＝采配
で表せばよい

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 20:14:05

政治外交機動攻撃防御城攻魅力

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 20:17:15

>>82
それだと野戦だろうが城攻めだろうが、防戦だろうが、
攻撃力も防御力もかわらないから、文句言ってんだよ

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 20:19:06

また武田かよ

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 20:22:08

>>80
防衛戦闘・侵略戦闘など能力値を細かく設定する場合、
信長や信玄などの有名所は良いとしても、
逸話の少ないマイナー武将たちの能力は、
いい加減に設定せざるを得なくなるのではないか？
むしろ特技として設定したほうが、小さな逸話も反映できて個性化が図れると思う。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 20:33:15

>>86
逸話の少ない武将に無難につけるしかないのは、
この案に限ったことではなく、今までもそうだったろ

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 20:43:22

>>87
確かに今までもそうだったが、
能力の細分化によって、更にいい加減な能力を付けられる武将は増加するだろう。
そこそこ有名な武将でも、ある特定分野における功績の記述が無い事は多いからな。

特技ならば、逸話の無い武将には付けなければ良いだけだ。
逆に、小さな逸話を拾い取って無名武将にも個性付けすること出来る。
いくら詳細に成っても、能力値では個性付けには限界があると思うが。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 21:08:38

>>88
パラメータ増やさないと、
例えば勝頼なら統率80だとして、防衛戦になると、-30とかしなくてはならんが、
それはどうだろうか？

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 21:12:08

勝頼は【攻撃◎】と【防衛×】がつくから大丈夫

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 21:13:28

>>90
マイナス効果の特技もいいね。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 21:14:36

その○とか×とかって数値が見えないの止めてほしい
かなり大嫌いだ
○とか×じゃなく、正確に－３０とか、×0.5とか書けよと思う

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 21:42:24

今までもパラに定数加算されるシステムでなかったのもあって明記されてなかったが
確かに分かりやすくした方が良いというのはあるな

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 21:56:45

分かり難い方が良いよ。
正直、数字の高低だけで戦闘結果が決まるのは詰まらん。

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 21:58:14

>>94
能力値など無い方が良いと？

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 22:04:27

>>95
それだ！

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 22:06:06

>>95
そうは言ってないよ。
そうではなくて、>>92の様に能力補正が明確に数値として現れてくるのが嫌という事。
能力が上がる特技があったとすれば、その効果は茫洋としたものの方がいい。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 22:14:10

極論を言えば、能力値は見えなくて良い。
漠然とした評価がわかればいい（1-20:F、21-40:D,41-60:C,・・・）

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 22:27:52

>>97
能力値無いならそれで良いけど、
あるんなら中途半端な○だのレベルだのは嫌

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 22:29:22

>>98
でもあるのにそういうのだとどうにもなあ
基本能力値を全員同じ(つまり完全に撤廃)にして、
技能を腐るほど作るって手ならあるかもな
ただ、能力値＋技能はいまいち

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 22:39:07

74=75=76=84=86=92=95=99=100か？

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 22:46:00

>>101
残念！少なくとも86は違います。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 22:58:44

>>101
あたってるのもあるけど外れてるのも多いぞ

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 23:50:18

>>73
12だけどあれ釣りだから。
武田上杉が毛利の上なわけないよな。
真田なんか篭城しただけだし。
スタート地点も毛利の方が遥かに厳しいしな。
武田上杉はほぼ一国の国主から始まったのに比べ毛利はたった3千貫だもんな。
しかも毛利の隣は戦国トップクラスの2大勢力。
周りが雑魚しかいなかった武田に比べ遥かに厳しい。

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 00:28:45

攻撃・防御などは特技に特化して、戦闘のパラメーターは
采配（士気の下がり方とか兵の逃散する数値）１本にまとめるってのは？
で、特技をＳ～Ｅとなしの７段階にしてみるとか。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 00:47:19

１０段評価の能力値と５段評価の技能が好みかな。

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 00:50:19

ここは…。

戦闘系能力値
【統率】士気の上下、訓練効果等。高ければなかなか潰走しない。
【足軽】足軽隊を率いた時の攻撃力。
【騎馬】騎馬隊を率いた時の攻撃力。
【鉄砲】鉄砲隊を率いた時の攻撃力。
【攻城】城攻めの時の攻撃力、城攻め時の城に仕掛ける計略の成功率。

非戦闘系能力値。
【戦略】思考ルーチンの賢さ。
【政務】内政の効果の上下。城主になった時の税収額の上下。
【謀略】政治系計略の成功率、外交交渉の成功率。

こんなんでどうだろう？

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 01:06:08

天下創世で光成がマップ全体に有効な収拾という技能を持ってるのはギャグですか？

109 ：73：05/02/19 01:14:06

orz

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 01:16:25

>>108
垣屋？

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 02:14:23

そもそも「攻撃力」なんてパラが必要なんだろうか
兵の強さは完全に兵の質（訓練度・士気など）に依存するようにして
それを管理する（訓練度をより大きく上げられる、とか
合戦において士気の低下を抑えられるとか）能力に長けてるのが
軍事的能力の高い武将ということにしてはどうか

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 02:45:31

>>111
攻撃を仕掛けるタイミング、敵の防御陣の弱点を見切るセンス、
効率良く敵を仕留める部隊の動かし方など、
そう言ったものが攻撃指揮には求められる。
兵の管理がうまかったり、兵の指揮を煽るだけでは、
攻撃作戦を成功させることは出来ない。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 03:11:00

>>108
大島？

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 04:00:55

やっぱ城戦か野戦での細分化はいいと思う
例えば
北条氏康
野戦72城戦92
武田信玄
野戦93城戦59
さらに篭城と攻城に分ければさらにいいと思うけど
マイナーな香具師が適当になるのが欠点

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 08:49:30

>>114
信玄って野戦での用兵よりも、事前の根回しや攻城戦の方が上手くないか？

比較的大規模な野戦での手際なんかをみても、正面決戦ではあまり優秀とも
思えないんだが……

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 09:10:49

細分化する場合、レンジはそれに応じて狭めていった方がいいかと
０～１５くらいが妥当なんでないかな

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 10:06:23

>>115
そのとおり
信玄は虚像ばっかり

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 13:29:36

>>114
それも能力値化するよりは特技化したほうがいいと思う。
レンジは個人的には5段階くらいがいいけど、>116氏が言うくらいの幅があっても良い。
侵攻（野戦攻撃側）、防衛（野戦防御側）、攻城、籠城のよっつ作ればいいかと。

ぶっちゃけ、能力値を細分化して恩恵を受ける武将の方がすくないからな・・・。

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 14:22:37

能力値について語るのは終わりにして、特技について語ろう。
とりあえず、軍神と鉄壁はイラネ。

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 14:38:27

>>119
鉄壁は、発動条件を限定すればあってもいいと思う。
軍神はちょっとアレだが・・・

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 14:49:59

鉄壁は守備側の時のみ有効

軍神は徐々に士気低下ではなく戦闘開始時に敵の士気一定量低下状態でとか・・・

どちらも創世では効果が強力すぎ・・・弱体化すればなんとかいけそうだが・・
まぁこだわるほどのもんでもないな

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 14:52:11

>>119-120
あったほうが面白いと思うが・・・数字以上の強さを演出できるし。
無くしたら隠しパラで謙信の統率が150・・・とかなりかねん。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 15:00:59

嵐世紀であった、武将の出身地で戦うと能力がアップするシステムを復活して欲しい。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 16:55:06

玉砕した高橋紹運みたいな武将には技能『覚悟』とか
一部隊のみになる・あるいは敵との兵数が一定以上開いた場合攻撃力アップ（防御力アップのほうがそれっぽいか？）

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 17:11:05

>>121
>>鉄壁は守備側の時のみ有効
現実はそうだろうけど、ゲームにしたらどうだ？
単にプレイヤーに対する嫌がらせにしかならんと思うぞ・・・
プレイヤーが体験できる技能でないとね。

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 18:53:38

>>115
確かに信玄が得意としたのは事前の根回しとかだが、野戦も優秀。
若い頃に上田原で負けたものの、野戦による負けはその一回だけ。
上杉謙信、北条氏康、徳川家康といったメンツと互角以上の戦いをしている。

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 19:52:16

まぁ、全部相手より兵がかなり多かった訳だが。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 19:56:50

調略で自分の兵力を増やすのは、政治能力に込み？

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 20:07:19

>>128
広義での政治には入るんだけどな
レス44のように、
やっぱ戦と政の大きな二種に分ければ良いと思うんだがなあ
その中に色々ある感じで

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 20:28:47

>>127
それを言ったらきりがない

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 20:40:29

>>126
それでも優秀とは言い切れない部分も多いと思うんだけどな。

たとえば三増峠の合戦では戦力でも優位にあり、指揮系統も北条側
とは違って一元化されていたにもかかわらず、序盤ではむしろ劣勢に
近い戦いを展開してしまっているし、重臣である浅利信種を戦死させて
しまっている。
川中島の合戦でも支・付け城を設けるなどして上杉軍の行動を制限させ、
自軍に有利な戦力展開の布石を講じていながら、戦術レベルでの合戦
ではむしろ押され気味な展開が多い。
三方が原は確かに完勝してるけど、戦力差・事前の行軍から布陣への
移行などを細かく検証していけば、徳川軍を再起不能にできるほど粉砕
できた可能性が多分に見受けられる。

外交戦略と調略では優秀なのは間違いないけど、野戦では一流半という
あたりが妥当な評価じゃないかな。
優秀じゃないとはけして思わないけどね。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 20:53:04

>>131
なるほど、細かく見ていけば確かにその通りだが、
そうなると一流の評価がつくのは、どんな人物だろうか？
信長や元就は大勝がある一方で負けも多いし。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 21:00:23

>>124
良案かも。
オレ個人としては寿命の短い武将に持たせたい

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 21:04:02

覚悟は性格的な要素でもあるからマスクデータになるかなあ。
臆病とか慎重とか。

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 21:06:49

つまり、万能選手がいなくなるだけかと。
信玄の戦術指揮はまずくても、謀略や戦略のバランス感覚はやっぱり優れている訳だし。
勝頼は外交能力や人心掌握が致命的でも、こと戦術では定評があるし。
１芸突出型が増えるだけ。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 21:10:33

>>135
それでいいじゃん。いかに適材適所を考えるか。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 21:15:49

信長は大負けしても、取り返してるからね
光秀の謀反で死ぬまで、対外的に失点してもかならず逆襲していた
これはどう評価すべきか…
技能・逃走と回復って嵐世記でついてたっけ？

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 21:20:02

そういや次回作のテーマはプロジェクト管理とか噂で聞いたな
どうなる事やら

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/19 21:37:37

>>137
嵐世記の信長の特技は
登用、検地、三段、逃亡

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 13:15:59

>>126
武田のどこが野戦凄いんだよ。
3割以上死者出した戦い何回もあるじゃん。
1割死ねば大敗なのに3割ってありえねー
それに重臣クラスも死にまくってるし、猪武者ばかりなのがよくわかる。

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 21:14:29

従来のコーエー評価は
・弱いくせに無謀に突っ込む猪武者→ザコ扱い
・帷幕にあって献策する戦術顧問→政治屋
・本来は主を脅かす派中派の領袖→義理の低いザコ
という奇妙な置換がされてるような感じだ。
一芸突出大いに賛成。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 22:29:47

前田慶次か＞一芸
はっきりいってあんなに強いなら。信長が引き立てないはずない

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 00:07:18

三国志みたいに文官、武官とはっきりしすぎない所が好きなんだけどなぁ

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 08:19:43

「有能な武将」と「雑魚」の二極化してしまい、
本来最も多いはずの50～60近辺の中間層が
妙に少なくなってしまってるのが問題だと思うんだが。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 08:25:18

中間層は40台ですよ。多分普通の人には雑魚と認識されている

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 16:37:29

実戦経験あって失敗談でもないかぎりは、統率50以上あるべきじゃまいか?
何回も戦に出てるけどそれほど実績がないのを60台。前田利家とか池田恒興など。
一回凄い活躍してるのを70台。真田信繁、稲葉一鉄など。
実戦経験豊富で活躍してる武将80台。北条氏照、吉川元春、立花道雪など。
少数で大群軍破ったり戦術で戦略をひっくり返した名将を90台。毛利元就、島津義弘など。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 16:50:10

>>140
三割以上の死者？第四次川中島か？あれは死傷者合わせて一割くらい。しかもあれは勝ち戦だしな。
三割以上の死者を出した野戦なんて聞いたことがない。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 17:06:04

>>147
アレが勝利なのですか

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 17:12:55

川中島だけじゃなく、総兵力から死傷率まではっきりしている戦なんか稀

…とかいっちゃうと今度また能力値決定が難しくなるからなぁ

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 17:27:24

>>148
勝利ですよ。
最後は武田の攻撃によって上杉が総崩れとなって撤退。
その後、北信濃は完全に武田の支配下となる。
合戦の勝ち負けは被害の大小ではなく、領地の取り合い。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 17:28:57

むしろ上田ヶ原とか戸石崩れなどだな＞信玄敗戦

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 17:32:31

戸石崩れは城攻め

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 18:02:00

妙に下がってるので上げとく。

>>146
同意。

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 18:05:34

>>150
軍事的敗北戦略的勝利ってとこだな

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 18:08:53

>>137
でも、最後の負けは取り返せなかったね。

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 18:10:46

>>154
同意。戦術的に勝ってるとはまず言えない・・・よくて引き分けだな
弟まで討たれてるし・・・
あくまで１５０の言うように戦略的見地に立てば信玄の勝利なのには
異存ないが

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 18:23:11

戦国群雄伝の信長のほぼ全能力100って最近は下がり気味だね

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 18:30:28

もうね光栄方式じゃあ古いのよ。
昔はＰＣの性能とか弊害があって出来なかった事も出来るようになったのに
グラフィックなどの演出効果ばかりに力入れすぎ。
ﾉﾌﾞﾔﾎﾞと言えばやっぱ『華』は武将だろう？
戦争は銀英方式これ一番。

後ね戦争経験は無いが大久保長安などは死後の蓄財が将軍家より多くて問題に
なったくらい凄いのにその凄さは実感できないよな。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 18:41:15

「銀河英雄伝説Ⅳ」みたいなのか

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 19:45:19

コーエーのエンディングはいつも興醒めだもんな。
古参武将が出てこないで新参武将がお祝いの言葉言ったりするし。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 20:45:48

武田って旧陸軍みたいな精神論で戦ってた気がする。
別にそれが弱いとは言わないが損害も大きい。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~gr3t-tkhs/profile/column/nagashino.html
村上義清と戦った上田原の戦いでは板垣信方、甘利虎安といった重臣筆頭クラスの武将が討ち死にをしている。
また上杉謙信と戦った第四次川中島の合戦では弟であり武田軍副将である武田信繁や両角豊後守、山本勘助などが討ち死にしている。
つまり武田軍はいざ戦いになると猪突猛進的に自分の生死を顧みず突出して戦う性癖があるのではないだろうか？
でなければ名将武田信玄が指揮した川中島の戦いで損耗率80％（普通考えれば全滅と言ってよい数字である）
などというデタラメな数字が出てくるわけがないのだ。

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 20:51:26

なんだかんだで一番大切なのは
兵の士気を下げずに戦い続けることだと思うけどなぁ・・・

士気が高いだけで大坂の陣では豊臣最初は圧勝ですよ？(まぁ死に花を咲かせる、ってのもｱﾙｹﾄﾞ・・)

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 21:12:40

鼓舞（士気回復）だと甕割り柴田か（でもこの逸話、創作の可能性が高いとか）

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 21:45:30

>>161
武田叩きはもういいよ・・・
別に武田厨でもないがこの板の武田の叩かれように
ちと同情心が・・・
つうかｽﾚ違いだろ・・・叩くなら他のｽﾚにでも池

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 22:04:28

>>161の心境は「釣れたｗ」

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 23:00:02

逸話、創作はやりすぎは萎えるがある程度しょうがないよ

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 00:43:00

誰かテンプレ作ってよ
能力値に関して未だに覇王伝か将星録あたりで認識止まってる人が多くて噛み合わない

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 06:14:50

信長の野望の各武将の能力のイメージがもう出来上がってしまってるから、大幅に変えたりは出来ないだろうな。将星禄で一度インフレ起こしたけど、その後安定してきたし。
俺はこういう感じでいいと思う。細かい能力を作るとライトユーザーがわけわからんなる。

織田信長　政治９５　統率７０　智謀８７
木下秀吉　政治９３　統率７７　智謀９１
松平元康　政治９１　統率８７　智謀８４
武田信玄　政治８７　統率９８　智謀９５
上杉謙信　政治５５　統率１００智謀７８
毛利元就　政治９４　統率８３　智謀１００
北条氏康　政治１００統率８８　智謀８９

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 06:50:08

信長と元就の統率低いな。
信長、秀吉に比べ元康統率高過ぎ。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 07:38:35

>>168
しかし、現状維持では面白くない。
武将イメージの固定化がシリーズのマンネリ化の要因とも言える。
そこにある程度変化を加えるのは特に問題がある事とは思えん。

信長の能力値も以前は完璧に近いものだったが、
将星録から烈風伝に至る過程で戦闘が大きく低下しているし、（最も、最近は復調の兆しがあるが・・・）
ある程度納得のいく理由があるなら、既存のイメージを変革してみるのも良いのでは？

ただ、そちらの言うように無駄に能力値を細分化する必要は無いと思う。
ライトユーザーならば、恐らく数字が羅列してあるだけで気力が失せてしまうだろう。
やはり、細分化するとしたら特技だろうと私は思う。
特技ならば、ある程度は無視して戦う事も出来るし、
段々と意味が分かってくれば、武将の特性や得意分野の把握がし易くなる。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 08:51:38

>>168
なんで毛利元就の統率が８３ってなんだよ。低すぎ。
大軍何度も退けてるのに信玄、謙信より下なのは納得いかない。

172 ：168：05/02/22 08:59:14

>>171
申し訳ない。僕は広島在住でして、贔屓してしまう癖があって、いつも意識的に低くしてしまうんです。
僕も毛利をもっと評価してほしいですね。吉川元春が柴田勝家と同等な評価なのは納得いかない。元春が柴田に負けてるところが想像できない。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 09:38:33

能力査定など主観の産物。
絶対的な評価基準を作れんなら語るだけ無駄

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 09:38:54

もう有力大名・武将は全員数値をオール９０以上にしたらいいさ。
群雄伝の頃みたいに。

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 09:51:35

織田信長　政治９６　統率９１　智謀９６
木下秀吉　政治９５　統率９０　智謀９２
松平元康　政治９３　統率９３　智謀９４
武田信玄　政治９１　統率９８　智謀９５
上杉謙信　政治９０　統率１００智謀９０
毛利元就　政治９４　統率９０　智謀１００
北条氏康　政治９９　統率９０　智謀９１

これなら誰も文句ないだろう。

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 09:54:18

>>175
将星録で不評だったインフレ再びか……クソだよそりゃ。

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 10:25:43

誰がやっても絶対主観は入るからな

特技なら烈風みたく
政治系基本の農業、商業、建設
合戦系の槍、馬、鉄のそれぞれのスキルに
野戦、篭城、城攻め、を加えて
謀略系には暗殺、略奪、内応、密偵、と、
特技野戦と篭城、城攻めを入れるだけでけっこう使い方が変わると思う

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 10:26:46

元就は毒殺や謀殺のイメージ強い。
松永秀明みたいな感じ

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 10:29:48

松永久秀　　政治８３　統率７１　智謀９８
毛利元就　　政治９６　統率９３　智謀１００
宇喜多直家　政治８７　統率６３　智謀９５

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 10:32:44

>>178
久秀

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 11:20:59

ちなみに最近は「知略」に変わってるよ

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 12:20:30

>>175
文句ある。
>上杉謙信　政治９０　統率１００智謀９０
ってなんだよ。
内乱起こりまくり、一向一揆に振り回されてる男の政治智謀がそんなに高いわけがないだろ。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 12:45:36

主君との相性で能力が変わるとかはあり？
例えば前田慶次が前田利家の部下だったら、多少統率と政治が高い程度の使えない奴
でも「我が主君は景勝一人」と言い放った上杉氏の配下になったら呂布化（笑）とか

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 13:13:37

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,. ‐''´　｀'ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　_,,.......,,,_　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　 ./　　　,.r '´;;;;;;;;;,. ,;;;;iヽ、',
　　　　　　　　　　　　　　　 l　　／,.r'／.-‐'"/;／　ヽ ',
　　　　　　　　　　　　|　 r ",,,..,´＿　　´　,.-‐.､.l l
　　　　　　　　　　　　　　　|　 .| ´. ,.-=､　　　 ´,=‐､ .l .|
　　　　　　　　　　　　　　　|　 |　‐"　・.,　　　! ' ・ .!‐l, .|
　　　　　　　　　　　　　　　|　 l´　｀'‐ '　　　.lヽ'''´　 ',.|　　　　　　　　「それはどうだろう…」
　　　　　　　　　　　　　　　|　.ヽ、　　　　　_,. 〉　　　/ |
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　　　　　　　　　　　　　　　|.　　 l　　_,,;;=　　　=;;,, .l　.|
　　　　　　　　　　　　　　　|　　　l　　　　　　　　　/　l
　　　　　　　　　　　　 r-─　　　 'l　　　　___　　./　〉__
　　　　　　　 _,. -‐ '"´　　　　　　 'l　　=ﾆ--ﾆ=　l　./　 i..,,,_
　　　　 _,.-‐'´　　　　　　　　　ヽ　 'l、　　 '''　　 .ﾉ　　　　　｀''‐- .,__
　_,. -‐'´　　　　　、　　　　　　ヽ、　｀'''' ´ ￣￣,.r　　　　　　　　　　l｀''‐- 、

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 13:15:59

とりあえず秀吉は信長配下時代と大名時代で
顔ｸﾞﾗ変えてほしいのぉ・・・まぁｽﾚ違いだが
どうも最近の天下人ｲﾒｰｼﾞの顔ぐらだと信長配下のとき
雰囲気が出ん

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 13:40:34

「10人に3人は勘違いしてそうなこと」出張編

「最低でも60台」
実は60台ならだいたい全体の上位20%の内に入ってくる
大学で言ったら法政明治くらい？（聞こえによっては大した事ないかもしれない）

>>183
該当者がそうそういるとも思えないし
呂蒙のようにイベントとして収めてしまえる程度の仕様だな
最初はイマイチだが前田家出奔～上杉家仕官までの一連の流れをイベントにして
イベント終了後に能力値飛躍的うｐという感じでどうだ

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 14:07:11

>>183
賛成だね。相性で能力変化は。
でも現状の勢力別相性を個人別相性に設定し直す必要がある。
オウガバトルがそんな設定ありだった。(大した変化じゃないが)

188 ：つ：05/02/22 14:24:05

>>１８２
内乱起こりまくりって、信長はどうなんだ。
親族、勝家、浅井、久秀、義昭、村重、光秀、一向宗etc・・・、叛かれまくりだろ。
戦国時代では内乱、謀反、一向一揆なんて当たり前にあったから
謙信だけそういうイメージで見るのは間違っている。
家康だって同じように内乱、一向一揆で苦しんだし。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 14:30:04

三河一向一揆は家康が煽ったからだろ・・・。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 14:31:42

謙信が政治90智謀90あると思う香具師いるか?

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 14:37:17

思わん。
毛利元就みたいな謀略家が隣にいたら謙信なんか、あっちゅうまに消えてたな。
No2がごろごろいて何もしてないのに勝手に内乱おきてるんだもん。
尼子の新宮党を見事な謀略で倒した元就だったらお茶の子さいさいだよ。

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 14:47:12

個人的謀略家希望パラ
毛利元就　　政治９１　　統率９０　智謀１００
松永久秀　　政治８４　　統率７１　智謀９９
真田昌幸　　政治８７　　統率７８　智謀９８
最上義光　　政治８７　　統率７９　智謀９７
宇喜多直家　政治８６　　統率６９　智謀９６
久慈為信　　政治８３　　統率８５　智謀９５
黒田考高　　政治８６　　統率８３　智謀９４
竹中半兵衛　政治７２　　統率９０　智謀９３
北条氏康　　政治１００　統率９０　智謀９２
斉藤道三　　政治９４　　統率９２　智謀９１
群雄チックに大名が高ステータス気味なのは内緒

前回の治水の時みたいに、どんな事やったか書こうと思ったけど
さすがに書ききれなかった･･･ｽﾏｿ
それと、九州・四国の武将が全く書かれていないのは、俺の無知であるが故です
ご勘弁を

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 14:54:09

>>190
思うほう。
イメージ的には能力90は似つかわしくないけど、アレでも一応、大大名になった男だし。
戦争基地外っていうだけじゃ無理だろ。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 15:28:02

大名から決めていくとカスの量産に繋がってしまうと何度いえば(ry

195 ：192：05/02/22 15:34:29

次に中堅どころのパラ（ここから智謀のみでいきます）

蜂須賀正勝８０（斉藤家要人調略など）
氏家守棟　　７９（白鳥暗殺草案・出羽国人要人暗殺など）
竹中重矩　　７８（兄とほぼ同じ）
松永久道　　７７（父とほぼ同じ）
遠藤直経　　７６（信長暗殺提案・信長暗殺未遂など）
飯尾連竜　　７５（今川家要人調略など）
斉藤利三　　７４（本能寺の変草案など）
島村貫阿弥７３（宇喜多能家暗殺など）
温井景隆　　７２（敵対派閥要人暗殺など）
織田信友　　７１（織田家親類集暗殺など）
江間輝盛　　７０（自家乗っとり・姉小路要人調略など）

竹中・松永の二名は兄・父が草案しているのかとは思いますが
少なからず、案の一つ二つは彼らも出しているとの想定です
他にもいっぱいいるのですが、パッと浮かんだ武将を10名ほど
列挙してみました

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 17:13:20

志道広良　政治８５　知謀９０（尼子経久の介入を政略で阻止、反対派を謀殺して元就に家督を継がせる。）

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 17:47:21

なんで松永って毎回智謀が最高クラスなんだ？
あれの智謀面での事跡って、あったかどうかも怪しい暗殺ぐらいのもんだろ。

津軽為信も、謀略云々じゃなくて正攻法で乗っ取った感じだし、何で智謀が上がるのか分からん。

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 17:50:24

前も話題になってたんだけど
やはり戦術に優れる武将と戦略に優れる武将は
統率っていってもかなり違いがないか？

島津義弘や上杉謙信は戦術に優れているけど戦略となると弱い感あるし
戦略眼に優れていたから毛利元就や織田信長や武田信玄は勢力広げてる
この二つってやっぱ一緒にはできなくない？

もちろん戦略を政治と智謀で置き換えることもできるんだけど・・・
それもなんだか無理がないだろうか
実際のゲームの部隊間の戦闘では統率のみで強さ判定されちゃってますし
一方で統率に智謀面での能力まで＋させてしまうと
特徴がなくなって大名級はみんなどっこいどっこいになってしまう・・・
やっぱ戦略と戦術の区別つけてほしい＾＾；

なんか今の話題をずれてしまってるのでsage＆ｽﾏｿ

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 18:03:03

>>198
でもな～、戦略は戦術と違ってプレイヤー自身だからな。そこを勝手にさせたらシミュレーションじゃなくなるし。
難しいんだよね、そこらへんが。戦略値を仮に作ったとしても反映させる場面は出てくるだろうか？

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 18:13:08

例えば
合戦で戦略にすぐれる武将が大将や参謀の場合
天候や地形により武将配置の時点であらかじめ
伏兵や奇襲などのできる配置ができるとか
ただし実際の成功率は実行部隊の戦術能力で判断とか・・・
後戦略値は大軍指揮した場合の統率力
　戦術値はある程度以下の兵士数指揮した場合の統率力とか

やっぱ難しいのかなぁ・・・

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 18:16:21

>>200
そんな細かい配置が出来るんなら自分でやりたいしなぁ。自分で伏兵させる場所選びたいし。

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 18:53:04

謙信だけ、戦場の好きなところに布陣できるってのはどうだ。
義弘は、敵陣のど真ん中に布陣できる。

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 19:11:36

一休宗純　政治　８０　知謀９８

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 00:08:05

あげ

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 00:22:59

>>202
それよりは、謙信の進軍スピードが驚くほど速いほうが良い
電撃作戦、というイメージがあるので。

しかし、進撃スピードって（兵科を除いて）違いなかったよな。
ここら辺も何とかして欲しいな、
武将によってはまごまごして遅い奴もいれば、べらぼうに速い奴もいるとか。

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 19:16:08

ゲームとしてのバランスも考えような

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 19:55:51

まあ、ある意味上杉謙信はバランスを崩すぐらい強いほうがそれらしい気もする。

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 20:09:23

となれば外交内政のシステムが充実しないといかんね

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 21:10:40

まぁ戦略レベルで負けまくっても戦術レベルで盛り返しちゃう
奴ですしね・・・謙信・・・
めちゃ強くてもそれはそれで個性と考えてもいいかと
そういう印象すでに定着しちゃってますし

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 21:35:49

ならば知略に高い評価はできないね
知略はMAX90・謙信50をベースにしないか？

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 22:08:52

じゃあこうでつか

上杉謙信　政治50　統率90　智謀50

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 22:35:11

なんかそれだと個性が埋没しちゃうな。
智謀を分けて戦術面を智略、戦略面は智謀といった感じに分けたほうがいいかも。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 22:55:35

>>212
戦争に使う智謀は「軍略」
それ以外に使う智謀は「謀略」にしたら、
いかがなもんだろうか？

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 14:11:58

言葉の意味からいくと軍略＝戦略＋戦略を有利に導く事前の謀略や外交、戦争のみに使う智謀とは違うような、どっちかっていうと元就のためにあるような言葉だからな。

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 18:24:09

柴田勝家　政治６２　統率８３　知略５４
本多忠勝　政治６６　統率８３（＋１０されて９３）　知略６８
遠藤直経　政治１２　統率８０　知略７２
吉川元春　政治６０　統率８７　知略７３
伊達茂実　政治５１　統率８１　知略５３
島津義弘　政治７８　統率９６　知略８３
立花道雪　政治５７　統率９３　知略８４
吉良親貞　政治５１　統率７８　知略５２
柿崎景家　政治１４　統率９５　知略２７
山県昌景　政治６０　統率８４　知略６５
太原雪斎　政治９２　統率９１　知略９４
北条綱成　政治５２　統率８７　知略７７
山中鹿之介政治１８　統率８５　知略６１

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 18:53:12

鹿之助の統率sage
柴田の統率ageでぷりーず

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 19:52:45

島津義弘と太原雪斎の統率も高すぎだろ

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 20:01:24

>>215の武将の俺的査定統率のみ

柴田勝家　　統率８５
本多忠勝　　統率８０（＋蜻蛉切補正）
遠藤直経　　統率６６
吉川元春　　統率８６
伊達茂実　　統率７１
島津義弘　　統率９０
立花道雪　　統率８９
吉良親貞　　統率７２
柿崎景家　　統率７８
山県昌景　　統率８１
太原雪斎　　統率８４　
北条綱成　　統率７９
山中鹿之介　統率７０

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 20:14:24

どっちも島津義弘が一位か。
何でだろ？
九州での戦績なら、そこに書かれている他の武将も同等くらいだし、
朝鮮出兵では大活躍だが、大したことない武将も活躍してるし。
伊達成実と同じくらいでは？

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 20:19:32

前スレでも出てたが、島津四兄弟の統率は

家久＞義弘＞歳久＞義久

がベスト評価かと。
義弘90だと確実に史実にそぐわない暴走一家になってしまう。

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 20:26:12

>>220
これぐらい？

島津家久　統率９１
島津義弘　統率８７
島津歳久　統率７８
島津義久　統率７３

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 20:31:30

大名家の規模によって９０代の人数を決めればいい。
織田家２人　柴田勝家・明智光秀
以下一人
毛利家　吉川元春
武田家　馬場信春
上杉家　宇佐美定満
北条家　北条綱成
大友家　立花道雪
島津家　島津家久

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 20:34:38

>>221
家久85
義弘81
歳久72
義久63

これくらい。あと道雪も84までsageで。

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 20:42:37

でも列伝に島津家を隆盛へ導いた家中随一の猛将って書いてあるし、みんな義弘が島津家最強って認識があると思うよ。
大友家との戦いでは家久の方が功績が上なのは確かだけど。

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 20:52:08

猛将という言葉の評価よりは実際の功績が上でしょ。
義弘は知謀、政治もすべて四兄弟中２位でいいと思う。

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 20:54:12

まずは能力を采配と戦闘に分ける。
そして、
一部隊＝備大将＋副将　にする
部隊の基本戦闘力は備大将の采配によって変わり、副将の戦闘で補正
ってシステムにしたら、それなりに武将達に個性も出そうな気がするけど。
今、話題の島津兄弟で言うと（数字適当）
家久　戦闘９０采配６０
義弘　戦闘８０采配９０ってな感じに。

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 20:57:53

>>225
いや、そうなんだけどさ。ライトユーザーは義弘より家久の方が上になってると違和感感じると思う。
朝鮮出兵、関ヶ原の中央突破なんかで書くことも多いし。個人的には家久派なんだけど、一般が許すかな。

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 21:02:36

>>225
別に売り出すわけじゃなく、適正な評価をしたいだけだよ。
仮に売り出すとしても、一般ユーザーに無名でもそこから有名になるのもアリかと。

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 21:03:06

関ケ原での義弘は思いっきりマイナス評価としか思えん。
中央突破とか言って、兵士ほとんど死んで自分だけ助かっただけじゃん。

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 21:05:12

>>229
だからそんな細かいところまで一般ユーザーは見ないでしょ。中央突破した豪傑って見るはずだ。信長の野望はライトもやるんだよ。

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 21:22:53

すでに作られてしまったイメージちゅうもんがあるからな
三国志で言うと諸葛良は知力100、武力100は呂布、劉備は魅力99みたいな

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 21:27:29

そういうのを打破しようというのが趣旨だろ

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 21:29:38

ではオール47は氏家卜全ということで。

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 21:56:26

>>233
漫画家の？

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 23:57:05

>>215
柿崎は奉行や外交も経験してるんだが…。

>>220
家久は統率９０台、智謀７０台
義弘は統率８０台後半、智謀８０台前半にしたらちょうどいいんじゃないかと。

>>226
沖田畷で竜造寺の２～３万の大軍を、８０００の軍で撃破して、
隆信の首を取った時の総大将は家久なんだが…。
戸次川で豊臣軍を撃破した時の総司令官も、家久だよ。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 00:04:32

>>235
それでも今のコーエーは
義弘　統率９４　武力９４
家久　統率７６　武力８４
ぐらいの評価をしてる。なんでなの？

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 00:06:56

>>236
厳密に資料読まないで、小説とか俗説とかの印象で数値付けてるんでしょ？

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 00:48:23

>>217
雪斎の花倉の乱における、今川家随一の将の福島正成などへの急襲とか考えると
90台でもおかしくはないんじゃないのか？
家康の軍学の祖でもあったんだろ？確か

まぁ、個人的には87辺りが妥当かな？って思うけどね

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 02:03:08

>>235
統率や武力の定義づけにも問題があるからだろう

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 02:24:56

では、漏れがテンプレを投下しようではないか。

戦術　一隊を率いる指揮官としての強さ。自分の率いる部隊の攻撃力・防御力に影響。
　　　　訓練を行った時の訓練度の上がり方に影響。
３０台　実戦未経験。あるいは凡将相手に稚拙な敗北を喫した。
４０台　実戦にしばしば参加したが、名を連ねているのみであった。
５０台　実戦にしばしば参加したが、特筆すべき失敗も功績も無かった。
６０台　戦歴豊富で小さい功労を重ねた。
７０台　戦歴豊富で小さい功労が重ねた。大きな功を立てたこともある。
８０台　戦歴豊富で数多くの大功を立てた。
９０台　少数で多勢を撃破し、戦術で戦略を引っ繰り返した。

戦略　戦場で事前に有利な布陣を行ったり、攻城戦で工作を仕掛けたりする能力。
　　　　総大将になった時の全軍の機動力。１ターンで命令を下せる回数。
　　　　戦略の低い武将が総大将・軍師だと、満足に命令が出せず、各部隊は勝手に動いたり、ボーッとしてたりする。
３０台　作戦立案未経験。あるいは凡将相手に稚拙な過ちを犯した。
４０台　軍師・総大将としてしばしば戦争に参加したが、名を連ねているのみであった。
５０台　軍師・総大将としてしばしば戦争に参加したが、特筆すべき失敗も功績も無かった。
６０台　軍師として良く大将を補佐した。総大将として、適切な判断を行った。
　　　　敵の行動を看破した経験がある。
７０台　軍師として良く大将を補佐した。総大将として、適切な判断を行った。
　　　　困難な作戦を成功させた経験がある。
８０台　軍師・総大将として数多くの困難な作戦を成功させた。
９０台　歴史に残る大作戦計画を成功させ、物理的不利を戦略で引っ繰り返した。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 02:28:51

政務　内政値を上げたり維持したりするのに必要な能力。城主の政務が高いと、税収に補正。
　　　　政務の高い者を内政・築城関連の奉行にすると、費用が安くなる。
　　　　政務の高い者を小荷駄奉行にすると、兵糧消費が減る。
３０台　政務・補給未経験。あるいは素人でもしないようなアフォな失政をやらかした。
４０台　政務・補給を担当したが、名を連ねているのみであった。
５０台　政務・補給を担当したが、特筆すべき功績も失敗も無かった。
６０台　政務・補給を担当して有能と称された。
７０台　政務・補給を担当して有能と称され、大規模な内政・補給計画を担当して成功させた経験がある。
　　　　内政・補給システムの部分的な効率化に寄与した。優れた政策を立案した。
８０台　数多くの大規模な内政・補給計画を実行して成功させた。
　　　　革新的な内政・補給に影響を及ぼすレベルの新制度構築・制度改革を成功させた。
９０台　歴史に残る内政制度構築や内政改革を主導して、成功に導いた。

政略　外交交渉・戦場以外での謀略の成功率に影響。
　　　　この能力が高いと、ムチャな協約を強引に飲ませたり、謀略で敵国を切り崩したりできる。
３０台　交渉未経験。あるいは大きな過ちを犯した。稚拙な謀略に引っ掛かった。
４０台　交渉を担当したが、名を連ねているのみであった。謀略に数合わせで関与した。
５０台　交渉を担当し、特筆すべき功績も失敗も無かった。
　　　　謀略に関与したが、特に足を引っ張ることも成功に寄与することも無かった。
６０台　交渉を担当して有能と称された。謀略の計画・実行に関与し、成功に寄与した。
　　　　交渉相手の政治的思惑を看破した経験がある。謀略を看破した経験がある。
７０台　交渉を担当して有能と称された。謀略の計画・実行に関与し、成功に寄与した。
　　　　困難な交渉・謀略を成功させた経験がある。
８０台　数多くの困難な交渉・陰謀を成功させた。
９０台　歴史に残る交渉・陰謀を成功させた。

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 02:46:37

※補足
・３０以下の能力は「ド素人の方がまだマシじゃ」と言うレベルの香具師に進呈のこと。
・自分より能力が高い奴や、勢力が大きい奴に戦で負けても、負けるのが当たり前なので、失点とはしない。
　上杉謙信とガチで戦って負けたり、信長の大軍に土豪レベルの戦力で挑んで、
　ひねり潰されて減点されるのは可哀想だ。ただし、とんでもない失策があった場合は減点対象。
・一生に一度だけ、弩級の活躍をする一発屋がいるが、それだけでそいつの能力を判定はしない。
　このテンプレは、あくまで長期間、コンスタントに活躍した場合のもの。
　他の場面でパッとしたところが無ければ、能力値＋１０程度に留める。
　与えられた条件が変わらないのに生涯の前半と後半で活躍ぶりが違いすぎる奴は、足して二で割る。
・一流武将や、自陣営より圧倒的に戦力が大きい大名家相手に数年レベルで善戦したら、
　「負けて当たり前なのによく頑張った」と言う事で加点対象とする。数十年レベルで善戦したら、もっと加点。

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 02:50:26

>>242
吉川元春ってじゃあどれぐらいですか？　試しに評価してみてください。

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 03:36:28

>>243
吉川元春
戦術８６　毛利家が大内・尼子の両大国に挟まれてた頃から活躍。７６戦６４勝１２引き分けの戦績を誇る。
戦略８０　山陰方面の総大将として、大勢力を誇っていた尼子家をゴリゴリ潰す。山陰戦線で物量に勝る織田軍相手に善戦。
政務６５　軍事面だけでなく、政治面でも山陰方面の最高責任者。一代で切り取った新領地を大きな混乱も無く治めた。
政略６８　勇将のイメージが強いが、尼子氏切り崩しや、山中鹿之助謀殺などの謀略も用いる。
　　　　　　ただし、謀略に長けた織田家との調略合戦ではかなり押されていた。

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 03:46:03

>>244
ありがとうございました。だいたい感覚で理解しました。これからはその４種類で評価してみます。

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 12:51:10

前田利家と蜂須賀小六の能力をきぼん
人によって差が出そうだからなぁ

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 13:05:57

>>240 >>241
すばらしい。
そんな感じで作ってくれたら文句なしだ。

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 13:55:25

>>240-241
近作のmax90をmax100に変換させたものと考えればいいのかい？

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 14:48:32

Max90ならあとから0.9を掛ければよいのでは。

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 15:59:08

>>240のやつを参考にすると、延沢とか七条みたいな剛力の士タイプが
大幅弱体化されるわけだが、あれを基準にされると勝ち馬大名の配下武将は
徹底的に強化されて、歴史から都合の悪い所を消されてしまった武将は
本気で弱体化するんだが、そういう武将達はどう評価すべきか教えてｸﾚｸﾚ

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 16:15:27

>>250
>>243の補足で説明があるじゃないか。
勝ち馬大名に負けても、減点対象にはしない。
勝ち馬大名相手に長く粘ったら加点対象。
この二つでだいぶ負け組は救済されるんじゃないかね？
逆に勝ち馬大名は「勝って当たり前」らしいから、
勢力拡大に貢献した香具師以外は減点されるんじゃないか？

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 17:10:57

>>246
俺なら、
前田利家　戦術：74、戦略：68、政務：63、政略51

他の人の評価も聞いてみたいな

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 17:23:23

>>251
そういう事を言ってるんじゃなくて、徳川で御家騒動で潰されて
ロクに資料も残ってない大名家の事を言ってるの
例えるなら、延沢だと天童家を裏切って義光の臣下になったけど
その後の動きの資料が殆ど無いでしょ？

恐らく徳川家か末期最上家が資料を作らなかった（紛失or破棄した）んだろうけど
その後の合戦の記録が分からない以上、天童家にいた頃の資料を
用いればいいんだろうけど、あれもかなり早めに決着ついちゃったから
「一生に一度だけ、弩級の活躍をする一発屋がいるが」
これに引っかかるのかな？って思ったのよ

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 17:26:45

>>252
俺なら、
前田利家　戦術７１　戦略６３　政務７５　政略６１
ぐらいかな。あんま変わらんかも。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 17:28:06

前田利家　戦術９０　戦略７５　政務８８　政略８２

「堤の上の槍」「槍の又左」戦術におけるエピソードは事欠かない。
佐々勢との戦いでは少数で大軍を破っている。
豊臣政権を支えた政務。家康と互角に渡り合った政略。

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 17:29:08

高評価キターーーーーーー！！

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 17:42:07

なんで将星禄の前田慶次郎はあんなに戦闘があんなにつよいんだぁー。だれか教えて。

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 17:44:47

将星録の評価はめちゃくちゃなんであまり信じない方がいいですよ。
発売後すぐにコーエーが能力値に付いて間違っていたと認めましたし。

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 17:49:07

258あんがとー確かに秀吉が戦闘80とか低すぎじゃんとか思う。

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 17:58:17

前田慶次はイベントで逃げ出すキャラだからその分ボーナスだろう
アイテムボーナスもついてるし

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 18:06:40

>「堤の上の槍」「槍の又左」戦術におけるエピソードは事欠かない
それは戦術におけるエピソードじゃなく匹夫の勇

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 18:08:00

成長するばっかじゃなくて、年取ったら能力値減衰してほしいなぁ

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 18:11:07

>>261
全軍壊走を防ぐための殿軍をそういっちゃうのは如何か

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 18:13:11

自分なりに考えた戦の数値。 100謙信 99信玄、幸村 98秀吉 97道雪、じょううん 96信長、家康 95長野、梶原、氏康疲れた。

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 18:14:56

>>261
匹夫の勇のことばの意味を勉強してこい。
あと、堤の上の槍のエピソードも。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 18:16:14

高橋紹運はこの査定だと70台まで下がるはずだが。

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 18:21:05

とにかく、嵐世紀の島津義久のステータス
強すぎ　氏康とか秀吉なんか目じゃない

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 18:23:16

んなこたねぇべさ。じょう運はたった300で島津をてこずらせたんだから

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 18:35:11

冷静に分析するスレと好きな武将にマンセーパラを付けるスレに
分かれた方がよさそうな希ガス

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 18:55:27

>>240-242
今更だがGJ!

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 19:22:26

>>264
梶原って「雪の峠」にも出てくる太田資正の次男のこと？

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 20:28:36

>>255
>前田利家　戦術９０　戦略７５　政務８８　政略８２
やっぱり全般的に高すぎると思う。確かに豊政権じゃあ5大老だが織政権
では後続の出自の定かでない人に抜かれてる事を考えると政務、政略とも
にランクが高すぎる。
上の数値では出ないが利家の個人的武勇は評価したいね。
よく多くの戦場に出て無傷で有ったとかの褒め殺しを高評価する場合が多
かったが戦場で陣頭切ってれば無傷は可笑しいよね、足軽から這い上がっ
た秀吉にしたって生死を賭けるような斬り合いは無かったのでは無いだろ
うか？そう言う意味では凄いと思う。
ただね、それを言い出すと凄いのが沢山いるからな。例えば島津家久など
は別格に成るくらい凄い何万という敵に突っ込んで行き体に何十箇所も傷
を負いながら大名クラスの首を討ち取ってるし、もちろんこれは利家と違
い部隊や作戦の勝利であり、個人の武勇では無いので矛盾しそうだが同じ
生死を賭けて桁違いの勝利をものにしてることを考えれば利家の武勇より
凄いと思う。

273 ：272：05/02/25 20:37:31

他にも例を出せば限が無いが、一般的には計略と奇襲だけで勝負が決
まった様に思われてる戦いでも個人の武勇なくしてはありえなかった
と思われる。代表的なのは厳島の戦いであるが、厳島の狭い戦場に陣
取っていた陶軍数万に小早川隆景などやはり傷を負いながら千ほどの
部隊で切り込みを掛けて成功させている事を考えるとやはり凄い。

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 20:40:43

>>272
政治については、若い頃は低かったと思うが、晩年にはそのくらい高かったと思う。
戦術は>>240に当てはめると、数々の戦いで戦功を挙げているし、春日井堤では大軍を少数で食い止めているから、９０でもおかしくはない。
信長も利家の働きは絶賛していることからも、貢献していることは明らか。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 21:02:32

90はどう考えても高すぎだろ。
石川人?

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 21:05:16

北海道人だよ。
じゃあ８７くらいにしとく。
でも、春日井堤はもっと評価されてもいいと思う。

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 21:06:38

しっかし元服から隠居（死亡）まで、人間の能力値が一定なのってなんか変だよな。

10代づつに分けて変動させてはどうか

前田利家
年齢　15　20　30　40　50　60以後（史実では死亡）
戦術　70　75　80　85　80　70
戦略　30　35　65　75　70　65
政務　30　35　55　65　75　74
政略　40　45　55　65　80　79

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 21:17:14

>>277
三国志６のシステムを採用すればいいと思う
若いときと年老いたときはmaxに満たないようにして
あとは早熟とか晩成とかのパターンをいくつか作ればいい

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 21:20:57

利家は軍事は早熟で政治は晩成だが

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 21:22:17

蘭丸は最初Maxの早熟型かと

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 21:24:07

利家ごときが90は高杉。それじゃあ91から100まで一体牛牛詰めだな

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 21:25:33

ちなみに天翔記は
50代になると戦闘、60代になると政治、
そして70代になると智謀の衰えが始まると言うシステムだった

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 21:26:49

前田利家　戦術７７　戦略６５　政務７９　政略７５

これぐらいでどう？

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 21:29:48

知謀って全シリーズ毛利元なりがトップなのか？

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 21:30:59

>>283
戦術低すぎだろ・・・

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 21:31:17

毛利ゲンナリ・・・

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 21:31:43

戦略は70代だな。

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 21:33:45

利家は、秀吉死後に家康に正面から対抗できた唯一の人物なんだから、政略が低いとは思えない。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 21:35:19

>>288
対抗できる地位にいたのが利家の間違いじゃないか？

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 21:38:19

>>289
対抗できる位置にいようとも実力がなければ渡り合えない。
相手は家康だよ。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 21:40:03

信長の野望ってやたら鉄砲が強く設定されてるよなぁ。だから武将も鉄砲の適性とか有る方が断然有利。

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 21:48:07

皆の意見を取り入れた改訂版(MAX時)
前田利家　戦術８７　戦略７３　政務８０　政略８６

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 21:49:41

ここで何の脈略も無く今川氏真

戦術：51　反乱討伐等無難にこなしている。剣術に秀でていたのでボーナス５ほどボーナス
戦略：44　反乱討伐等は無難にこなすが、信玄・家康に攻められた際家中の統率が取れなかった。
　　　　　　掛川城を攻められて５ヶ月間保ったのは加点材料（朝比奈のおかげ、とのみ言うわけにはいかない）。
政務：77　善政を敷いた。治水・楽市・検地など事跡は豊富。
政略：41　松平家の独立を許し、武田信玄に調略で切り崩される等、減点は多い。
　　　　　　滅亡後の動向は評価。結果旗本として生き残った。

高い？

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 21:50:01

でもそれだと柴田勝家より名将になってしまう。柴田の下に利家と成政がいるってイメージあるからな。

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 21:50:50

俺的に戦術そのまま後は全部70代後半が妥当だな

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 21:53:29

>>294
勝家は戦略が高いし、
利家の政治力は晩年に上がるから、それまでは勝家よりは低くくすればよい。

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 21:54:52

>>296
なーるほど。で、ここで提案なんだが、有名武将の能力をアンチコーエーで作り直してみないか？　楽しそうなんだが。

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 22:00:34

リアルな能力値の慶次とかｗｗ

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 22:01:32

>>298
慶次は残念ながら可愛そうな能力になるｗ

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 22:07:19

まずはコーエーに過大・過小評価されている武将を挙げてみよう。

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 22:13:30

>>288
確かに利家以外に家康と対等に話せる人は居なかったと思われるし人望も
可也の物があったので後半で70台は可笑しい。
だけど、秀吉の生前では羽柴秀長→蒲生氏郷→小早川隆景の次くらいかと
思われる。っと言うのも蒲生が亡くなった時、秀吉が秀頼の行く末を思い
号泣したと宣教師が記してるし、その数ヵ月後に秀次事件が起こり、起請文
で家康と輝元、隆景を同列に扱い前田は一段下に扱ってる。しかし、隆景死
後、利家を大納言に上げ新たに家康親子と前田親子の二頭体制に切り替えて
る。この時、輝元は五大老でも最下位の扱いを受けてる。
秀長に付いては言うに及ばずでだろう。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 22:18:17

じゃあまずは織田信長はどう？　意見求めて平均化しようよ。
戦術、戦略、政務、政略で評価してください。

303 ：240：05/02/25 22:21:23

>>246
前田利家
戦術７５　部隊指揮官として功労を重ねた勇将。本願寺戦などでの大きな功を立てたこともある。
戦略６３　能登平定、九州征伐、小田原の役では一軍を率いて、諸城をそつなく攻略。
政務７３　本来は武辺者ながら大名となってからは領国経営に力を入れ、金沢の繁栄の基礎を築いた。
政略７０　秀吉と勝家が対立すると、上手く立ち回り大封を手にする。小田原の役では、東北の大名を秀吉方に引き入れる。

蜂須賀正勝
戦術６７　秀吉配下の最古参指揮官として、諸方を転戦して地道に功績を重ねた。
戦略４８　秀吉の側近にある事が多く、一軍を率いたのは、中国大返しの時に、宇喜多軍とともに後方の抑えに残った時ぐらい。
政務６９　近江官僚が育つまでは、秀吉政権の政務を取り仕切り、多難な時代を無難に切り回した。
政略７５　交渉・根回しに長じ、秀吉の手元で美濃や中国地方の豪族の切り崩し、開城交渉に活躍。

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 22:30:16

>>303
非常に理にかなってるんだが、古参からのファンとしては厳しい時代が
来たと嘆かざる終えない。

305 ：240：05/02/25 22:39:13

>>250
功労は、必ずしも勝ちから得られるものとも言えない。
身代の大きな勝ち馬相手に、何年も奮戦し、主家の滅亡を遅らせたのも功労と数える。
このテンプレは、勝ち組や美化された負け組が、徹底的に強化されるのを、抑えるために作ったので、
織田家や武田家、大阪の陣の豊臣方の将を徹底的に強化するように適用する人がいるのなら、
私の志とは異なることになる。

>>253
延沢満延は天童家にあって、身代の大きな最上の軍を苦しめたと記録にあるので、
対最上戦で功労が多かったとみなす。
ただ、個人的な武勇ぶりは知られていても、音に聞こえた大功は記録に無いようなので、
戦術豊富で小さな功労を重ねたと推定して、戦術６０台が妥当だろう。

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 22:42:07

>>305
信長プリーズ。評価してみてください。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 22:44:20

織田信長
戦術85　桶狭間は勿論、朝倉追撃・天王寺等の戦闘では先頭に立って部隊を率いて激戦を制している。ただ、敗北もそれなりにあるのでやや減点
戦略95　二度の包囲網を撃退するなど、戦略は一級。内線戦略についてならば恐らく日本史屈指
政務88　言われるほど革新的政策を取ったわけではないが、経済を重視し織田軍が激戦を勝ち抜く素地を作りあげた
政略92　信玄・謙信は勿論必要があれば朝倉にも下手に出て。時には将軍を、時には朝廷を利用して危地を乗り切った実績はでかい

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 22:45:44

>>240の方法だと実際に光栄が作ったとしてもゲームバランスまでとれそうだな。
三国志で言えば橋ズイ、張勲の武力が80台になったりｗ

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 22:46:13

織田信長
戦術：94　稲生・桶狭間等、何度も数的優位を引っ繰り返した。
戦略：86　元亀頃の包囲された中での兵力運用は非常に秀逸。
　　　　　　撤退の決断が早いため敗戦の数も多くなっているが、これも減点対象とした為この評価。
政務：87　信長オリジナルと言える事跡は少ない（あるのか？）。
　　　　　　既存の制度を効果的に組み合わせる能力は抜きん出ていた。
政略：96　弟・信勝の暗殺、武田・浅井等との効果的な同盟、足利義昭や朝廷の扱い方等、いずれも秀逸。
　　　　　　稀代の謀略家と言ってよいだろう。

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 22:49:43

信長だと、よほどのアンチ以外は全般的に評価が高くなる気がする
例示に相応しい武将っていないかな？

311 ：240：05/02/25 22:56:36

>>255
＞「堤の上の槍」「槍の又左」戦術におけるエピソードは事欠かない。
それで戦術９０ならば、戦国の世には何人戦術９０がいるのか。
出陣してしばしば功労を上げた勇将ならば６０台。
上に加えて、大きな功が何度かあったら７０台。
大きな功を数多くあげ、武名が天下に轟き渡るなら８０台。
上に加えて、天下そのものを変えるような功を上げたら９０台。

一地方を制するような大大名の家中でも、戦術８０を越える将は３人といないだろう。
天下人でも、５人はいないぐらいに思ってほしい。

＞佐々勢との戦いでは少数で大軍を破っている。
末森の功名の多くは、奥村永福に負うべきだろう。
佐々は利家の後詰を見て、長陣で疲弊している自軍の不利を悟って兵を引いただけのこと。
ちなみに勝ちに乗じて、利家は自ら兵を率い、
佐々の将久世但馬守に奪われた鳥越城の奪還に向かったが、
逆に久世に撃退され、秀吉が調停に乗り出すまで、戦線は泥沼化した。

＞豊臣政権を支えた政務。
利家自身が政務で目覚ましい働きがあったわけではない。
天下統一直後の困難な時代にあって政権の政務を支えた程度ならば、６０台で十分。
改革や制度構築は、奉行どもの功に帰するべきであろう。

＞家康と互角に渡り合った政略。
渡り合う事を期待された地位にいたが、渡り合えていない。
家康の専横を防げなかったし、挑発を試みたが受け流されている。

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 23:05:46

尼子家臣の本城常光とかもっと評価されて良くないですか？

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 23:07:08

>>266
高橋紹運は、岩屋だけの一発屋ではない。
毛利軍、龍造寺軍との戦いで功を重ねた歴戦の勇将。
岩屋城に拠って龍造寺隆信の筑前侵攻を撃退、
自ら軍を指揮して秋月種実を何度も敗走させるなど、
島津氏との戦いが始まる前より、名将と名高い将であったので、
８０台を与えても良いと思われる。

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 23:08:08

義弘はどうなるんだろ特に戦術
鬼島津があるからやっぱり90台かな

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 23:12:38

朝倉宗滴は高く評価できそうだな
老齢まで戦陣に立ち、高い戦果を上げつづけている
烏合の衆とはいえ、一般に言われているのを信じるなら二十倍の敵を撃破してるし

316 ：266：05/02/25 23:25:03

>>313
>>240-242に当てはめてみてくれ。

317 ：240：05/02/25 23:28:46

>>306
織田信長
戦術７５　戦略に優れるため、勝てる態勢を作ってから戦に臨む事が多いが、一指揮官としても十分に戦歴豊富な勇将である。
戦略９９　勝てる態勢を作ってから、戦いに持ち込む才は、おそらく戦国随一。わずかに毛利元就が比肩しえる位であろう。
　　　　　　多をもって小を撃つを得意とするが、小をもって多を撃つ時も、入念な準備で数の差を引っ繰り返した。
　　　　　　尾張統一戦、桶狭間の勝利も、信長の戦術指揮の才と言うよりは、総大将としての才に負うべきところが大きい。
政務８６　当時の先進的な政策を多く取り入れ、多くの制度改革を行い、
　　　　　　数万の大軍を数方面に展開できるだけの経済基盤を構築した。
政略８３　武田・上杉をあしらい、幕府・朝廷の権威を利用。敵の切り崩しにも謀略を多用。
　　　　　　一向一揆との和議も外交で成し遂げた。
　　　　　　優れた謀将であるが、しばし味方勢力に欺かれ、包囲網に苦しんだ。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 23:31:47

>>317
なんかあなたが一番理にかなっているっていうか、他にも色々評価してほしいですね。

319 ：266：05/02/25 23:33:29

>>317
すばらしい。
評価割れまくる松永弾正・細川藤孝などをお願いしたいのですが。

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 23:35:07

朝倉宗滴
戦術　99　１：30ともいわれる戦力比をひっくり返した九竜大戦勝利等、当時最高の将
戦略　92　決して無敗だったわけではないが、戦歴も長く勝利も多い
政務　66　敦賀郡司をしっかり勤め、また一門衆として朝倉の治世に参与
政略　58　朝倉氏後見として、大過なく外交をこなした。ただ、義景に疎まれてたせいか、劇的なものは見当たらず？
　
…あれ？なんか異様に戦闘向きになっちゃった。誰か補正プリーズ

321 ：266：05/02/25 23:38:18

＞戦術　99　１：30ともいわれる戦力比をひっくり返した九竜大戦勝利等、当時最高の将
まずここの補正から。
30倍の出典が怪しい。相手は農民中心の未統率兵。
差し引いて90で。

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 23:45:20

差し引いて二十倍でも鬼だけどな
普通相手が３倍いたら勝てない
桶狭間ですらもっとも多い今川兵力説をとっても１０倍

323 ：240：05/02/25 23:56:25

>>316
戦術８０　戦歴豊富で功労多く、攻勢にあってはしばし大敵を打ち破り、守勢にあっては小をもって多を防いだ。
　　　　　　特に岩屋防衛戦での武功は、秀吉軍主力が上陸するまでの時間を稼ぎ、島津の九州征服の野望を挫いた。
戦略７６　筑前の守りとして置かれ、方面軍の司令官として龍造寺軍や北九州の豪族をしばしば打ち破り、
　　　　　　龍造寺隆信自身をも撃退している。隆信が死ぬと、逆に龍造寺領に攻め入って筑後の諸城を攻略している。
内政４４　一方の旗頭として内政にも関与するはずであるが、その方面での業績は聞こえてこない。
政略５３　外交・調略を担当し、豪族相手にはそれなりの効果を上げているが、
　　　　　　龍造寺に止めを差すべく行った対島津交渉では失敗。島津と龍造寺が組んでしまい、
　　　　　　島津の本格的な北上を招いた。

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 00:01:25

島津義弘
戦術 85 文句無しの勇将。ただ関ヶ原は豊久らが称されるべき、また李臣舜はラッキーパンチ。
戦略 78 日向と朝鮮で活躍。誇張はあるだろうが、朝鮮は島津勢を率いての活動なのでかなりのものか。
政務 50 思い当たらない。誰か補足してください。
政略 55 兄が降伏した後も豊臣と戦い続けようとするあたり外交センスは・・・。義久に説得された後は従順だが。また、関ヶ原で潰されなかったのも義弘よりも義久のおかげ。

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 00:05:12

なんか、宗滴・紹運・義弘は被ってるな。
特に紹運と義弘なんてほとんど一緒だしなｗ

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 00:07:21

島津４兄弟はあっさり決まりそうなので北条氏政・氏照・氏邦・氏規キボンヌ。

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 00:17:34

>>323-324
なんか武将風雲録がそんな感じだったね
意外とあれの能力値、的を射ているのかも

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 00:22:49

>>312
戦闘に関しては80台あってもいいね
ただ戦闘以外は全然駄目だが

329 ：240：05/02/26 00:34:33

>>319
松永久秀
戦術５０　勇猛と謳われ幾多の戦いに参加してきたが、弟の長頼と違い、一部隊の指揮官としては、特に見るべき功も失敗も無い。
戦略７１　大和に攻め入り、国人衆をたびたび撃破して優位を保つ。三好義賢戦死後に崩壊した和泉戦線の指揮を取り、
　　　　　　畠山軍に包囲された主君長慶を救出。その後、畠山軍を連破して、和泉戦線を建て直した。
　　　　　　三好三人衆相手にも優位に戦いを進める。安定した戦いの出来る軍司令官であった。
政務７５　三好家中では、官僚として頭角を現わす。京都の奉行や堺代官を歴任。
　　　　　　築城技術に傑出し、信貴山城・多聞山城などは日本築城史に残る名城とされる。
政略８０　交渉ごとに巧みで、幕府・朝廷や堺の町人衆の間に人脈を広げ、三好三人衆と畿内を二分する勢力を築く。
　　　　　　三好三人衆と三好家の四国残留軍、大和国人衆が一斉に手を組んで久秀包囲網を形成すると、
　　　　　　堺を動かして強引に和睦に持ち込んだ。織田家や将軍家の間を巧みに泳ぎまわったが、
　　　　　　徐々に織田家に実権を削られたため、叛くに至った。政治力で畿内の大勢力になりおおせたが、
　　　　　　大和国人衆や三好三人衆ら反久秀勢力を根絶するには至らなかった。
　　　　　　一流の謀将ではあるが、最高級の謀将とは言いがたい。

330 ：240：05/02/26 01:02:56

>>319
細川藤孝
戦術７０　戦歴豊富で多くの功を重ねた。殊に関が原前哨戦の宮津篭城戦での奮戦は名高い。
戦略５４　身代が大きい相手には勝てず、小さい相手には勝つ。身代が小さくとも、精強な相手には苦戦する。
　　　　　　一軍の総大将としては、ごく平均的な力量であった。守戦の強さは、戦術によるところが大きいと思われる。
政務５８　幕府重臣として畿内の政務を担当。宮津城・舞鶴城を築城した。
　　　　　　奉行や領主を歴任したが、特に手腕を振るうことも、悪政を敷くことも無かった。
政略７８　信長と交渉して、足利義昭擁立に尽力。信長と幕府・朝廷の間を取り持ち、
　　　　　　信長の権威を高めるのに貢献した。謀略にも巧みで、丹後平定戦では一色氏に苦戦したが、
　　　　　　和議を結んだ後に謀殺と言う手段で、一色氏の勢力を排除し、丹後支配を固めている。

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 02:51:54

北条四兄弟(1/2)

氏政
戦術 45 戦場に出るときは本陣で戦略担当。国府台では一隊を率いて奇襲に成功、
　　　　　ただし綱成のお守り付き。
戦略 60 彼が出るときは基本的に大軍。負けはあまりないが、大勝はほぼ無し。
政務 80 氏康指導の下だが、所領役帳を作成。支城間の連絡網を強化、交通網の整備、
　　　　　家督譲渡後は江戸に詰め、近隣の農業・商業に力を注ぐ。
　　　　　家康をして後北条の施政は行き届いていたので支配しづらいと言わしめた。
政略 65 対豊臣を除けば柔軟織り交ぜて外交を展開、里見を初め諸氏を屈服させる。
　　　　　佐竹と戦うときは敵の奇襲を逆手に取ったりしている。

氏照
戦術 60 大小問わずほとんどの戦に顔を出している。ただ本分は戦略の方だろう。
戦略 80 北条一の戦巧者。やっぱり手堅い采配と謙信後詰め前に完遂した関宿合戦など。
　　　　　北条領の半分は彼が取ったという人もいるほど各地で戦に明け暮れる。
　　　　　氏政の名代として大軍を率い、着実に勢力圏を広げる。
政務 55 これといった失策はない。一応、八王子は結構栄えていたみたいだが。
政略 70 奥州伊達氏や葦名氏、信長との交渉も担当している。越相一和では氏邦とともに、
　　　　　奥州では氏規と共に外交にあたっている。これは北条のシステム故か。

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 02:54:03

北条四兄弟(2/2)

氏邦
戦術 65 小田原の役で圧倒的寡兵でも一ヶ月近く抵抗するも本多忠勝の持ち出した大砲の前に屈服。
戦略 75 氏照に次いで各地を転戦。主に北武蔵・上野、つまり対謙信・対信玄の最前線で
　　　　　戦い続ける。大勝利こそないが、まずまずの戦績。
政務 65 荒川の治水を行った。また上野などの支配も担当した。
　　　　　鉢形の城下町を整備し、北武蔵で有数の町に押し上げた。
政略 70 越相同盟の立て役者。一夜堤の機略もあり、必要とあらば暗殺もする。

氏規
戦術 75 氏政・氏照より席次が下のため、彼らの指揮の下部隊指揮に専念する事も多い。
　　　　　度々里見水軍と海戦を行い最終的には駆逐。
　　　　　武田信玄に韮山が攻められても尽く撃退、小田原の役でも激しい抵抗の末開城。
戦略 65 駿河方面担当だが、西上総の政戦も担当している。しかし主攻勢方面ではないので
　　　　　独自の軍事行動は少ない。上野・上総では氏政の補佐を良くしている。
政務 55 支城支配（三崎・韮山・館林・西上総）を担当した。
政略 75 徳川家康との二度の同盟や秀吉との交渉、奥州伊達や葦名とも外交に及ぶ、
　　　　　葦名と佐竹らを挟撃を試みた事もあり。時勢を見る目は確かだった。

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 04:01:02

北条家は、武田・上杉に比べて華々しいエピソードは無いが
安定・堅実な戦略の怖さがあると思う

氏政は伝馬制度・公定枡・貨幣の整備など
氏康の薫陶があったのかもしれんが、ただの二度汁坊（創作）ではないな。

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 04:38:41

この手のスレでは辛目につけるのがもてはやされるものだが
実際に90台がスカスカだとマニア以外は寂しいんじゃない

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 07:09:24

本当に能力の高い人物をまともに評価できて良いと思うが。
90がゴロゴロしてるのが不自然だし目立たなかった人物へ再評価の機会にもなる。

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 08:06:30

>>317
おおむね良いと思うけど、戦略99っていうのは少し高すぎる気がする。

信長は多方面に複数の敵を抱えた状況下で、戦力の分散と転用・攻撃対象の
優先順位の選定の誤りをしばしば犯してるようなところがある。
特に朝倉・浅井・本願寺が健在時の近畿・近江での戦力展開とか。

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 08:31:34

三好義興や武田義信、毛利隆元辺りの早死にした嫡男はどうかな。

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 08:42:40

徳川信康や長曾我部信親、蘆名盛興あたりも。

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 09:13:52

北条四兄弟の評価した人、よく知ってるなあ。
どうやって勉強してるんだろ。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 09:43:16

>>336
有名所の武将は議論紛糾して難しい面が有ると思うが240さんの提唱した思案項
目を絶対的価値基準にするから変に成るのだと思う。

数値とは他との比較でするべきではないかと個人的には思う訳だが、そう考えれ
ばやはり信長の戦略数値は最高峰なのではないだろうか？私などは336さんが言
われる『特に朝倉…略』辺りに信長の非凡さを見るわけだが、金ヶ崎から京に帰
った信長の機動力は中国大返しの非ではなく1日100kmの行程を帰ったこと事にな
る。また、本拠地の岐阜を廻らず滋賀を通る辺りに人智を超越した信念をも感じ
る。

341 ：340：05/02/26 09:55:48

更に信長に言及させてもらえば、>>317の政務・政略は>>241の思案項目に照ら
し合わせても数値の桁が違ってると思う。

>政務　９０台　歴史に残る内政制度構築や内政改革を主導して、成功に導いた
>政略　９０台　歴史に残る交渉・陰謀を成功させた

信長の存在その物が歴史を変えたとは言えまいか？それが個人の人智を超越した
もので有るのは確かだが其処には信長個人の信念から涌き出た物で有るのも確か
と思うが。

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 10:12:43

>>340
＞『特に朝倉…略』辺りに信長の非凡さを見るわけだが、金ヶ崎から京に帰った
＞信長の機動力は中国大返しの非ではなく1日100kmの行程を帰ったこと事に
＞なる。また、本拠地の岐阜を廻らず滋賀を通る辺りに人智を超越した信念を
＞も感じる。

なんか勘違いしてる。
俺が言ってるのはそれ以降の、いうなれば姉川合戦以降の展開。
それに人智がどうとか、歴史がどうとか、数値化が主旨のスレなのだが……

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 12:02:38

>>324
>関ヶ原で潰されなかったのも義弘よりも義久のおかげ。
義久が何したのか教えてもらえませんか?

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 12:19:59

>>324
忠恒が義久に逆らって上洛したから助かった。
義久は邪魔してただけ。

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 13:29:28

これで誰か三国志の武将やらないかな？
特に両袁陣営の武将がどうなる書きになる

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 13:36:01

他でスレ立ててやってよ。まだ戦国も不十分なのに

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 14:22:43

なんで評価するスレになってんの？
ここは能力値のあり方を問うスレだろ

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 14:31:11

能力値も史実モードと講談モードにするとか。
講談モードは有名なヤツの能力がハイパーインフレで。

349 ：253：05/02/26 15:20:02

>>240
なるほど・・・そういう見方をするのね。
しかし、一つだけ間違っているのは天童家と最上家が戦いだしたのは
義光が家督を強引（？）に継いで、父親（弟）が敷いた義光包囲網のせいだから
人数は最上軍のほうが少ないよ
あと長谷堂合戦で里見と協力して直江に奇襲して成功してるみたいね
正直、資料少ないとか嘘ついてすまんかったorz

350 ：続き：05/02/26 15:21:44

240の見地に立って義光を考えてみた

最上義光
戦術　85（70)　天童家等に対して重臣引き入れをするまで持ちこたえた
＋当人の棒術・温泉での夜盗一刀両断の件で＋5　鬼切で＋10
長谷堂合戦、上杉120万石を最上27万石で戦い、引き分けまで持ち込み（兵士差調べきれませんでした）庄内平野を再び奪取
上杉軍への里見民部などへの奇襲承認など、状況を見るセンスもある
戦略　87　包囲網の弱点である重臣と主君の間を引き裂き
そこを突いて確実に人数差を埋めていき、各個撃破の手腕は見事の一言
上杉・本庄・武藤連合軍に対しても同様だが、さすがに人数差を埋め切れなかったのでｰ3
米沢口の件で総責任者として任されるも、家康は後退する。ほぼ単独で上杉の猛攻を防ぎきり、庄内を奪取
政務　89　税金を租税のみにし、民を富まし国を栄えさせる手腕は見事
推定人口３万人で、奥羽最大規模の都市を造り上げた
義光が治めていた時代は本願寺による一向一揆・民による一揆が一回も起きたことがない
現代でも使われている道路や治水された川もある
山辺城や上山城、山形城（現代にあるのではない）なども建築した（させた）
駒姫の悲劇の後に税の大半を寺などに収めてしまい、国費乱用してしまった-4
息子の家督相続で大失態を犯したｰ7(当人存命ではないが、家臣が勝手に動きだしてしまった)
政略　97　白鳥・大江・細川・本庄・武藤などなど数々の敵城（館）を謀略で無血開城させている
無血開城の数は小さな物も入れると恐らく最多
包囲網を完全に根絶（伊達家は除外）
関が原においての上杉の侵攻を止め切れなかったので-3
伊達家が幾度となく介入しようとしたが、それをほぼ阻止

かなり甘くつけたかもしれないけど、こんな感じでいいのかな？
雪国と言う事もあり、数年規模で戦う事が稀だからどうにも長年戦ったと言う資料が乏しいな・・・
唯一小野寺との戦いが長年戦い続けてるけど、奥羽で相当堅固に造られたと言われている横手城だし
上杉も落とせなかったから、評価が難しい・・・

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 15:53:27

>>344
氏直が上洛したかったのに氏政が引き止めて滅んだのに似てるな。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 17:25:21

>>350
甘過ぎやしやないか？
特に戦術は個人武勇とイコールではないと思うので、＋５の意味が分からない。
また、対上杉は長谷堂城主志村高治の功績が大。などなど。
そのエピソードなら

戦術 65
戦略 78
政務 78
政略 85

とするが・・・。

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 17:30:40

また個人武勇か

354 ：240：05/02/26 18:04:45

>>350
大名家の躍進は、当主一人の功ではない。
長谷堂は志村光安。出羽上山の奇襲は里見民部の戦術に加点するべき。
部下の功名を主君に横取りさせ、勝ち組大名の能力をインフレさせてはならない。
あと、戦の巧さと武術の腕はイコールでは無い。
たまたま武勇絶倫である戦上手はおっても、武勇絶倫の者がすべて戦上手ではない。

謀を用いるは、戦略の加点にあらず。謀略である。
義光は多年軍を率いて、軍略のみで大国を切り取り、天下に名を震わしたか？
戦歴豊富で功績多ければ６０台。近国に面目を施す大功が数度あれば、７０台で十分である。

領国経営の巧みさには異論無し。小国をして、大国に匹敵する富国を築くは、
大国の内政を切り回して成功を収めたのに匹敵しよう。
だが、治水の巧みさは北楯利長の功ではあるまいか？

謀略を多用したとのことであるが、これは鬼謀の将氏家守棟の功多し。
義光に謀才・交渉の才ある事は否定せぬが、
開城工作、調略における功を義光一人に帰するはいかがなものか。
上杉・伊達と渡り合ってきたことを考えると、困難な状況で政治力を振るったといえるが、
それでも８０台で良いのではないか？

大名は、大名一人で国を広げるのではない。優れた臣下がいることも忘れず、
臣下の功は臣下の功とし、臣下の功によって、大名の能力を上げるのはいかがなものか。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 18:11:59

能力値が気に入らなけりゃエデタ使えばいいだけのことなんだし
もうやめないか？

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 18:17:10

おまえはやめにしておけ

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 18:37:13

>>355同意
既出だが
細分化はマイナーユーザーが困惑するから今までどおりで
特技にこんなの加えたらどうだ？
天下みたくLV3はかなりまれにいる程度で
篭城：篭城時に統率があがる(LV1で5、LV2で15、LV3で25
城攻め：攻城時に統率があがる(同
覚悟：兵力差があるほど統率があがる(半分で10、4分1で20、8分1で40
篭城しか話がない真田父は通常時70～75にして篭城LV3
氏康も80前後で篭城LV3
覚悟は高橋とか鳥居とか玉砕組

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 18:40:36

>>354にほぼ同意だな。
システム上、大名や老臣などのランクや職掌、家督の観念がしっかりしていれば
個人の能力は大名家ごと、軍団ごとで評価しやすくなる。
先の例だと知謀は氏家＞義光、戦略も志村≧義光となって大名インフレも防げるし
家臣を巧みに使いこなすゲームの深みも期待できそうだ。
スーパーマン好みにはつまらないだろうが、渋い武将が増えるな。

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 18:46:54

>>357
では240と別に評価をよろしく。やめろというのはこのスレの存在意義を失わせる。

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 18:56:20

>>357
玉砕ってリスク覚悟でダメージ与えることだろ？
普通に突撃でいいじゃん。

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 18:57:41

>>359
いや、だから240の戦術、戦略、政務、政略を
どうやってゲームに反映させるか考えよう、って意味でいったんだが
まずかったのか？

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 19:00:40

やめよう、って奴に同意してるからな。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 19:17:40

どうでもいいが、このｽﾚはmax100なのか90なのかはっきりしる。
政治99とか。
次ｽﾚ立てるﾔｼは>>1にこの旨必ず書くこと。。

偉大な>>240ｻﾝのいう90台って90のこと？
>>317以外ではmax90で構成されてるようなきがするんだけど。。。

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 19:41:45

>>237
コーエーはあんまり専門的な書籍は読んでいない様な気がする。

例えば二階堂の家臣の須田盛秀はコーエーの本だと須賀川城が伊達軍に攻め落とされたときに玉砕したと書いてあるが、実は生存していて佐竹氏に仕えている。
しかも、蒼天録では盛秀が佐竹時代に養子に迎えた盛久も登場するにも関らず、盛久の項には彼の出自については全くスルーされている。

あと最近だと、1561年4月死亡という新説が確定して死亡年次が一気に繰り上がった正木時茂の没年も直っていないしな。

あと、ついでに関ヶ原目当てのシナリオで吉弘統幸がイトコの立花宗茂に仕えていないのはなんでだろう？

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 19:50:13

＞あと、ついでに関ヶ原目当てのシナリオで吉弘統幸がイトコの立花宗茂に仕えていないのはなんでだろう？
前も書いた？
吉弘統幸は大友家改易後一時的に黒田・立花に身を寄せて
関ヶ原の時は大友軍に参加して黒官に負けたんだよな

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 20:32:08

>>363
自分の知ってる作品基準でしか語らないからいつまで絶っても
噛み合わないんだよな

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 20:57:47

評価は史実準拠が基本だよな？

368 ：350：05/02/26 21:02:37

>>240
個人武勇については評価しようがないが、剣豪技能でもつければいいのか？
あの四項目の中には何一つそれらしきものについては描かれてはいなかったが。
ちなみに、自ら前線に数度赴き、棒術で敵将を討ち取って自軍の兵を鼓舞したと
伝えられたりしているのだが、それはどれに含めばよいのか？
石を投げられたぐらいで、総崩れになる時代に士気を高めるために前線に出るという行動は
立派な戦術ではないのか？

戦略については、謀略で兵差を埋めて戦い勝ったと書いたつもりだが
書き方が悪かったようだ
延沢を臣下に入れた後、天童二郎や天童頼澄を正面撃破している
奇襲で大江尭元を破っていたりもする

北楯壕と赤川治水事業、青龍寺川開削は別物

氏家守棟がいくら鬼謀の才があっても、白鳥長久を自分の目の前まで誘い込んで
義光自ら斬り殺すなんて提案、当人の自信こそあれば出来る行為だが
臣下が主君を危険に晒すような提案するとは到底思えない
少なからず、義光も草案に咬んでいると考えるのが妥当ではないか？
武藤の件も東禅寺義長と義光が直接会って説得したんじゃなかったか？
草案は氏家かもしれないが、実際に説得や暗殺をしたのは義光当人
それを考えれば、氏家の功も義光の功と同等と考えて良いのではないか？
あと一つ、勘違いしているようだが、本庄と上杉は別物
上杉は動いていないはずなのに、本庄が独自で動いて東禅寺城を幾度となく攻めている
臣下の礼を取っていたかもしれないが、独立させて考えるべき

上杉・伊達と渡り合ってきたことと書いてあるが、上杉・伊達・武藤（本庄）義勝・小野寺など
かなりの数を相手している

369 ：350：05/02/26 21:20:23

失礼、肝心な事を書き忘れた

>>240の裁量で最上義光の能力値を教えてほしい
どうもにも贔屓武将なためか、甘くつけてしまう自分がいる

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 21:22:23

免許皆伝だろうが何だろうが、戦場での活躍歴のない剣豪は何もなし。
個人的武勇での戦場での活躍は戦術に含まれる。

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 21:24:44

剣豪が士気に影響を与えるくらいはあってもいいだろ
お遊び程度なら

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 21:30:57

まあ、個人武勇は特技とかで補正出来る程度で良いと思うが。

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 21:32:50

奥平信昌は剣豪の資格ありだろうが
実際に最大の功績である長篠では別に役に立った逸話はない

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 21:33:00

剣豪って特技で十分。それか武力って数値を作るか。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 21:35:50

一人で敵を撃退した春日井堤の前田利家の武勇は戦術に入るだろ。
戦局に影響を与えたんだから。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 21:36:51

剣豪技能は合戦とは無関係にしたほうがいいと思う
暗殺されにくいとかその辺で

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 22:49:41

前スレで「武勇」って特技案が出てたな。

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 23:03:00

猛将が剣術達者だったことはあっても、その逆とも限らない
武勇に切り替えたほうがいいと思うけどな。でも三国志のほうでもう出たことがあるから（マスクデータとかでだけど）

379 ：240：05/02/26 23:40:22

>>357
私は特技をやたら増やす最近の方向性には付いていけない。
これ以上特技を増やされると、ややこしくてたまらない。
基本ステータスだけを見て、武将の強弱がすぐ分かる単純なシステムであって欲しい。

>>361
私がテンプレに書いた方向で反映させればよろしい。

>>363
ＭＡＸ１００に決まってる。いつ、ＭＡＸ９０なんて時代が来たのか教えて欲しい。
信長の戦略以外に９０以上がないのは、９０以上に該当する人物の評価をしていなかったからに過ぎん。

>>366
私は武将風雲録までは付いていけたが、覇王伝以後は付いていけなくなったクチだ。

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 23:51:28

>>379
上杉謙信の戦術は１００でいいですか？　政務と政略は駄目駄目だろうけど。

381 ：240：05/02/26 23:54:49

>>368
戦術は、最低でも数百の手勢を率いて合戦で一手を担う侍大将としての指揮能力であって、
一騎駆けの士や、数十から数人しか率いない軽輩の武勇を示す能力ではない。
前線で自ら敵を斬り、剛勇で兵を鼓舞し、最低でも数百の手勢を勇気付け、
部隊としての武勲を勝ち得たのなら、戦術の評価対象ともなろうが、
個人武勇に優れるというのみならば、評価の対象外だ。
つまり、一手の指揮官としての武勲に結び付かぬ武勇は対象外。
評価に加える必要も無し。

義光は総司令官として適切な判断を行ったので、天童や大江に勝利したのであろう。
それならば６０台。困難な戦いに勝利したことが何度かあるならば、７０台で十分である。

政略に関しては、数多くの困難な陰謀を成功させてきたとみなし、８０台でよろしい。

貴殿より得た情報は、私の中では、>>354で下した判定を強化する材料となった。
臣下に志村・里見・楯岡・氏家光氏らの勇将あり、氏家守棟のごとき鬼謀の将あり、
主君が政務・政略の二つも８０以上の数値を有する賢君で、
しかも采配を取っては７０を越え、適切な判断を行うのみならず、
困難な作戦を成功させたこともあるとならば、
上杉・伊達・武藤（本庄）義勝・小野寺を敵に回して、一家の隆盛を築いたのも当然と言えよう。

>>369
私はすぐに８０や９０を付ける昨今の風潮が嫌いである。
ならば、７０や６０の武将は平均値を越えていても、優れた将と言えぬのか、と主張したい。

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 23:59:04

>>370
数百以上の兵を率い、合戦で一手を担う将が、その個人的武勇で、
自分の部隊の活躍に貢献したのならば、戦術に含まれよう。
それ以下の軽輩は、大力だろうが、免許皆伝の剣豪だるが、
武将として登場させる必要も無い。
兵は数十人程度しか率いたことが無くとも、
奉行や使者として活躍したならば、戦術は３０台にするところだ。

>>374
>>378
不要。

383 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/02/27 00:00:14

>>382は私だ。この際だから、トリップも付ける。

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 00:04:32

柳生但馬守は武将としてどうなるんだ？
兵を率いての実績はないが、秀忠本陣に乱入した敵裸武者を７人ぶった切り
個人の武功だが、もしそれがなかったら名目上とはいえ大将死亡・将軍戦死でめちゃくちゃ戦況が変わったかもしれない

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 00:07:24

個人武勇は戦術に入れないっていうけど
じゃあ個人の力で戦術や戦略に影響を与えた例は無視？ってのもなぁ…
やっぱパラ細分化？技能付？

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 00:21:05

>じゃあ個人の力で戦術や戦略に影響を与えた例は無視？ってのもなぁ…
そんなのねーよ

387 ：350：05/02/27 00:33:23

>>240
長々と俺の駄レスに付き合ってくれてありがとう。
90台を類稀なる者と仮定するならば、確かに義光の政略80台もあるかもしれない
取り合えず分かったのは、>>240氏は風雲録寄りのステータスを好むのは分かった

昨今の風潮に馴染んでしまった自分には、残念ながら90台になれる武将が思い浮かばない。
如いて挙げるならば、毛利ぐらいである
残念ながら俺には、あの４項目で物を考えるのは難しかったようだ

いつか、あの４項目に対抗出来るぐらいのテンプレを作って貼り付けたいと思う
また何か分からない事があったら、教えを乞う事があるかもしれない
気分次第で良いので、応えてやって欲しい

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 00:52:20

>>386
春日井堤

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 01:35:50

240の口調がいつの間にか変わりまくりな件

>>380の上杉謙信適当にやってみよ。テンプレ>>240-241で。

戦術97　ネームバリューと野生の勘のみで異常な強さを誇った。
　　　　　いくつかの敗戦分をマイナス。
戦略51　（ごめん、よく分からん。イメージで適当につけた。）
政務84　日本海の海運を整備、貿易を振興。同時に内陸部の交易も活発に行う。
　　　　　春日山の城下町の商業を奨励、大都市に育て上げる。
　　　　　また、金銀山を積極的に開発。
　　　　　先代までの赤字財政を、一代で膨大な貯蓄を残すまでに富強化。
　　　　　経済感覚だけならば戦国でもトップクラスではないか。
　　　　　ただし農業関係の事跡は少なく、力を入れていなかったようである。
政略53　（ごめん、これもイメージ。）

結論：無理でしたorz

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 01:44:32

なんか偏屈な奴が多いな

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 01:52:43

上杉謙信以上の戦術家っていますか？　僕は１００でもいいと思いますよ。
１００まである以上、１００はないと１００まである意味ないですから。

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 02:04:33

戦略と戦術に分けるのならそうなるのかなぁ＜謙信戦術１００

戦略は武田や北条に完全に翻弄されてるし・・・
結構進軍力はあるんだが・・・兵農分離確立できてなくてあの出兵力＾＾；
でも政務も政略はかなり低くなると思うよ
事績っぽいのってなくない？あったとしても家臣の功績って感じ・・・

393 ：391：05/02/27 02:13:38

>>392
戦術以外はてんで駄目だと僕も思いますよ。
でもその他（戦略、政務、政略）で武田、北条に大きく劣っているのに、三つ巴が維持できたのは、戦術でカバーしたからだと思う。
戦術は１００でもいいと思う。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 03:16:18

>>240
全体的にデフレななか信長のほぼmax99はどうかと思う
240のつけ方なら93～96くらいにすべき
そうゆう意味で>>389はけっこういい線行ってると思う

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 07:57:34

まあ、上杉謙信を最強の座から陥落させるのはゲームとして成り立たないから
しょうがないと思うけど実像はとっぽいぞ謙信。

大名クラスで自らの剣を抜いて前に出てた武将が少ない中で謙信は自ら剣を抜
き又、足に傷を負ったりしてるがこんなのは褒められる事か？
片倉小十郎などは戦場では一度も刀を抜かなかった事を誇りとして息子に諭して
るよ。黒田長政は父が健在で息子もある以上私の死は問題無いと部下の後藤基次
と競ってるが謙信の行動は戦国武将としては軽率すぎるよ。っていうか戦術的に
考えてやばくない？

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 08:02:03

オレの故郷の武将。

　　　　　　　　　政統智
掃天録　土岐頼芸 31 20 5

コイツを>>240の基準に直してくれ。

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 09:21:16

>>395
それは戦術じゃなくて、性格の問題だろｗ

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 09:29:07

性格はいくつか隠しパラとして入れたいな。

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 09:32:46

能力値を考えるのは難しいね。>>240-242の概念で足利義輝を評価したらどう
なるんだろう？もう最低レベルの凡将に成っちゃうよな。まあ、実際そんなも
んなんだろうけど。
考えて見れば光栄の数値も変だよね。一時は実質日本王だった大内義隆なんて
糞みそだし存在も定かでないような（鬼小島、勘助）者が一流なんだもんな。

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 09:36:13

分室としてパラメータ特化型スレ立てるか？

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 09:41:07

>>399
光栄だって世間様の期待を全く無視するわけにはいかないからな
能力値なんてどうしたって万民が納得するように設定するのは無理なんだよ

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 09:46:48

光栄にしろ三戦板にしろその多くが、小和田哲男氏から影響を受けてるんだが
氏が熱狂的信玄ファンだと言う事実が昨今の不幸を招いた原因の一つであろう。

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 10:01:19

というか、江戸時代の軍記物や軍略家の影響だな

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 10:26:44

>>395
戦場で軽率？
まぁ分からんでもないがナポレオンって知ってる？

それより国人と土豪を押さえろと云いたいな･･･オレは。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 10:49:08

上杉謙信は戦術は１００でいいんじゃないでしょうか？
先頭に自ら立つというのも結果的に高戦果を上げているのなら評価しましょう。
結果から能力を出すしかないんですから。
逆に武田信玄の戦術を落とすべきです。戦略、政略、政務は評価できますが、戦術は８０ぐらいじゃないでしょうか？

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 10:53:24

>>404
あれは謙信の責任にするのはちと酷だと思うな・・・
揚北衆を中心とする国人たちははるか鎌倉時代から
越後に地頭として頼朝から任命されて入ってる誇りがある
室町になってから入ってきた長尾や上杉とは元々仲が悪い
謙信以前（祖父や父）も守護側についたり守護代側についたり
内乱状態だったし・・・それ考えるとむしろかなりよく押さえてると思うよ
まぁ家臣にはできず同盟あるいは従属という関係ではあったが・・・

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 11:44:05

>>405
同意だ。
信玄は信長包囲網、本願寺使って上杉動けなくするなど戦略は凄いが
負け戦と損害大きい戦多いんだよね。
戦略98
戦術82
こんな感じかな。

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 12:00:31

ぶっちゃけ信玄クラスになると現場指揮なんてやんねんじゃねえの？
ほら静かなる事林の如くって言うしさ、信玄椅子に腰掛けてたよそこへ
謙信が抜刀して乗りこんでくるの、そんな場面をＴＶで見たから間違い無いよ。

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 12:09:13

信玄は、駿河侵攻時の不手際等があるので、戦略で90越えは高すぎかと思う
既にイメージが固まってるならしかたないけどね

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 12:44:40

ここ数十年郷土史レベルの研究が良くも悪くも進歩しているのにコーエーがそれを理解していないのが最大の問題な気がする。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 12:51:24

謙信を戦術面でしか評価してない人もいるけど……

越後の商業・経済を発展させたり、長尾家が抱えてた赤字をかなり軽減したり、
経済的にも支出のかさんだ二度の上洛を果たすなど、領国経営や政略面でも
それなりには評価してもいい気がするんだけどな。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 13:04:45

謙信は中小領主層の主権を尊重してたんだろう
反乱を起こされる代わりに、心酔する者もいたんじゃなかろうか
個人的なカンや戦術だけじゃまともに軍を統御できないでしょ

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 14:45:19

>>396同郷
>>399能力値はともかくこのシステムを入れるだけでも十分
それに将軍は戦術はだめぽで政務は領地なしだが戦略はそこそこで政略は(･∀･)ｲｲ
だと思う
土岐頼芸
戦術43　
戦略47
政略58　
政務44

政略が50台ってのは2度クーデターを起こし2度成功させていることから（一度目は一時的なものではあるが）
とはいえ60台はさすがにやれない
あとは大して話が残ってないため40台で
個人的に頼芸は文化人としてのほうが評価高いよな

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 16:27:24

横槍だが
>戦術は、最低でも数百の手勢を率いて合戦で一手を担う侍大将としての指揮能力であって、
一騎駆けの士や、数十から数人しか率いない軽輩の武勇を示す能力ではない。
前線で自ら敵を斬り、剛勇で兵を鼓舞し、最低でも数百の手勢を勇気付け･･･

とか書いてあるが、上杉家最大の家臣持ちの柿崎ですら手持ちの兵は240名とかそれぐらいじゃなかったか？
数十しかとか言ってるが、数十でも地域によっては十二分な数じゃないのか
>>350の奥羽で最も栄えた山形の総人口で女子供合わせてようやく3万なんだろ？
中央の勢力はその物言いでいいかもしれんが、それだと群雄時代の西高東低に舞い戻るだけじゃない？
人口比率を考えたほうがいいんじゃない？

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 16:37:59

宿老4500 なんて兵力があり得ないわな
ただスレ違い

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 16:38:29

都市人口三万って言っているようだけど？
関ヶ原当時で24万石あるなら、人口は24万～48万は居るかと。
あと、手勢は少なくても寄親になれば結構な数の兵を率いることになるから問題なし。
例えば井伊家の家老木俣守勝の手勢は90人だけど、木俣隊は800人いるし。

とはいえ、都市人口三万は眉唾っぽいけどどうだろう。

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 17:19:07

一般には石高＝人口じゃなかったっけ？

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 17:38:10

一応、一石は一、二人の一年に消費する米の量とほぼイコール。

よって石高＝人口＋α

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 17:44:20

>>418

当時の一般人は米食べれないんじゃ・・・

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 17:44:20

評判の悪い嵐世記だが、あの石高制は好きだった。石高を部下に分けることによって兵力を持たせる制度。
石高を高めることの重要性をもっと強調してほしい。嵐世記では美濃と尾張両方とっても、尾張だけでも家臣の能力でゴリ押しできたけど、それも止めてほしい。
いくら能力があっても、５万の兵を掻き集められる勢力を相手に４千の勢力じゃ勝ち目ないし。

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 18:36:48

武田信玄
戦術67　典型的な数で押すタイプ。自軍より兵数の多い敵と戦ったことはあるのか？
　　　　　前線での指揮は若い頃の海野口城攻めぐらいしかない。この時は見事落城させている。
戦略86　「弱い敵としか戦わない」を徹底し、３回しか負けていない（いずれも相手は村上義清）。
　　　　　反面、この方針故により大きな敵を招いてしまうことも多々あり、いたずらに戦線を拡大、
　　　　　上杉・北條・織田と周囲の大国を次々と敵に回す結果となった（北條は後に講和）。
政務89　領内の治水に力を注ぎ（信玄堤）、また交通制度の整備や鉱山開発など内政に尽力。
　　　　　家臣統制の面では「甲州法度之次第」を制定。
政略94　調略の名手。信濃攻略では敵勢力を次々と切り崩し優位に立つ。
　　　　　今川攻めの際には本庄繁長を反乱させ、上杉謙信を釘付けに。
　　　　　本願寺等寺社勢力と関係を結び、徳川攻めの際またもや謙信の背後を衝かせた。

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 18:53:00

>>420
石高制はいいが、石高の需要と供給のバランスが崩れていたのはつくづく痛い・・・
国力を高める為に開発を進めても、要求される貫高がそれを上回るからな。
それでも嵐世記は好きだが。

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 23:14:25

>>419
んなこたーない

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 23:21:32

足利義輝
戦術55　剣豪補正を加えてもこの程度が限界
戦略50　三好勢に細川らと対抗するも勝てず
政務36　領地無し、経験は皆無といっていいのでは？
政略84　抗争の調停や、上洛要請で没落した将軍家の権威を再興させた。
　　　　また、朝倉、本願寺、六角、細川といった大名との交渉で三好包囲網をしき
　　　　さらには暗殺団を組織し三好長慶の岳父を殺害する。

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 23:27:03

大谷吉継はどう？
本当に80前後の能力はあるのか…。
判官びいき無しでお願い。

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 23:32:14

>>424
義昭とまさに兄弟、って感じになって来たね。

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 23:36:15

>>424
やっぱそんな感じか。大体同意。
でも、三好包囲網に畠山も入れて欲しかった…。

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 23:51:13

山本勘助
戦術６２
武田軍のほとんどの戦いに従軍してたらしい。
戦略４０
よくわからん。
政務７８
信濃のさまざまな城を設計した。
政略５０
よくわからん

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 23:56:16

おお、見事なB級武将ができあがったな。

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 00:00:56

大谷吉継
戦術 78　賎ヶ岳で七本槍に継ぐ武功。秀吉の中国平定戦から秀吉麾下で戦い続ける。
　　　　　　また関ヶ原では数に勝る小早川隊を二度まで退ける。
戦略 66　大軍を指揮した経験はほぼ無し。関ヶ原前哨戦で北陸勢を率いたが、
　　　　　　これといった働きはしていない。関ヶ原本戦で小早川隊の裏切りを予見し、
　　　　　　それに備える布陣をしていた。
政務 78　九州征伐で兵站を担当、小田原征伐では石垣山城（一夜城）を築いた。
　　　　　　奥州・関東では三成らと検地を遂行。朝鮮の役ではその見事な軍監ぶりから
　　　　　　秀吉をして百万の軍勢を指揮させてみたいと言わしめた。
政略 72　関ヶ原では流言を用いて前田隊を二分する事に成功。戦力の衰えた前田隊は
　　　　　　小松城で足止めされ関ヶ原には間に合わなかった。

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 00:32:10

馬場信春
戦術９２
武田家の主要な戦いに従軍。
塩尻峠の戦いや岩村城攻防戦など不利を覆した合戦の主力として活躍。
長篠の戦いでは殿軍として奮戦し、織田方からも「比類なき働き」と称賛されている。
戦略７８
上州方面の侵攻戦など総大将としても手堅い采配を見せる。
政務７０
占領地の統治に力を発揮。住民の反乱はほとんどなかった。
政略７６
上州方面を切崩し武田の版図を拡大した。

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 00:40:06

>>431
ちょっと甘くないか。
政務が特に。
>占領地の統治に力を発揮。住民の反乱はほとんどなかった。
が
>大規模な内政・補給計画を担当して成功させた経験がある。
に相当するとは思えないのだが。

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 00:53:30

>>432
馬場は信濃・上野にいくつかの支城を建設した。
このあたりで政務・政略は高くなる。

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 00:58:28

>>433
それだけで？

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 01:01:02

>>434
占領地を反乱なく統治して、支城を建設して、７０で高すぎか？
妥当だと思うがな。

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 01:06:15

７０はかなり高い数値っていうのが前提だ。５０を平均値とした偏差値みたいなもんだな。

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 01:23:21

だな、既存の信長ではあまり高くないと思われるだろうが、
240基準だと、かなり優秀なレベル。

大過なく占領地を治めたのはやはり非凡であるとは思う。
しかし、それが「大規模な内政計画」であるかというと、疑問。
今まで出た中で、70代は今川氏真、前田利家、松永久秀、最上義光だからな（山本勘助は城を建てただけなので割愛）
細川藤孝（>>330）ですら58だからな。

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 03:14:40

>>431
全能力-10ぐらいすれば丁度いいと思う。

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 03:21:31

冒険覚悟で投下。有名部将ということもあり最大限評価する方向でつけた
ひょっとしたら叩き台にすらならんかもしれんが…

明智光秀

戦術 77　織田家の部将、後には山陽方面軍総司令官格として多数の戦功を挙げている。
　　　　　　浅井・朝倉家討伐をはじめとして主要な戦いで磨かれた歴戦の将。
　　　　　　砲術にも造詣が深く、長篠の戦いの際の新機軸導入にも功績があった。
　　　　　　（ただし山崎の合戦などでは失策もある。それを考慮すると下方修正は免れないか）
戦略 85　筒井・細川・高山・中川ら組下大名・部将を有効に活用、大局をよく把握して指揮した。
　　　　　　丹波・丹後攻略の際の優れた采配など、戦術家・軍略家として得難い手腕を備える。
　　　　　　本能寺の変における実行面の鮮やかさは、後代クーデターの見本と称された。
政務 79　内政官、近江坂本城主、また後に丹波一国の領主として、領内統治を担当。
　　　　　　内政好きの民政家らしく織田家中でも最も丹念な統治行政を行い、領民に慕われた。
　　　　　　1580年には大和など各地で見地奉行を務めたほか、精緻な軍規を定めるなどした。
政略 90　足利幕府と織田家の折衝役として、双方の利害を調整、将軍家再興に尽力。
　　　　　　後には京都奉行、波多野・長宗我部両氏などとの交渉を通じ、外交官として活躍した。
　　　　　　また、本能寺の変は陰謀として高く評価できる（ただし、事後調略の失敗は手痛い）。

あの光秀で、しかも可能な限り下駄を履かせたとしてもこの程度……
>>240-242は改めて厳格だと痛感させられる
いや、個人的にいい基準だと思うが

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 04:29:06

この程度・・・って
やりすぎ感漂いまくってるけど

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 06:38:42

>>391
蒸し返す様で悪いんだが、謙信以上の戦術家って言うより、そもそも謙信自身の
実像がわからないんだが…いったいどれだけ凄い戦いを勝ちあがったと言うのだ
ろうか？あれほど代表的に扱われてる川中島すら記録が曖昧かつその後は何も無
かったような軍事行動等々、不審な点が多すぎる。

最強と言う割にはその凄さの殆どを造作物で語るしかない謙信の実像って何よ？

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 08:46:37

まあ240氏は風雲録基準だなんて言い放った化石だけどね

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 09:13:21

>>441
信長の野望。

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 11:10:07

>>441
真田「幸村」と似てるね

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 11:27:59

川中島の戦いそのものがなかったとでも？
まぁ啄木鳥や車懸かりなどはかなり脚色って感じはするけどね
でも実際あったでしょ？
上杉だと家臣への感状が結構残ってるはずですが
それに武田側は信玄の弟を筆頭に名のある武将が数人討たれてるでしょ・・・
一方上杉はそういうのは聞かれない
こういったこと考えると戦術的には謙信戦略的には信玄の勝ちというのも
結構妥当だと思うけどな
ちなみに第五回を最後に川中島で激突してないのは
これは関東経略を優先してる謙信と川中島を実質的に領有した信玄とで
あえて争う必要もなくなってるからでしょ？
謙信が川中島でやたら短期決戦を挑んでるのも性格もあるだろうが
さっさと関東に専念したいってのが本音だと思われ

まぁ個人的には謙信や信玄あたりの能力議論はあんまり賛成できない
興味はあるけど・・・アンチ多すぎ・・

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 12:27:39

馬場信春　戦術９２　戦略７３　政務６０　政略７４

内藤昌豊　戦術６０　戦略６５　政務８８　政略８０

高坂昌信　戦術６２　戦略７４　政務７０　政略８５

山県昌景　戦術８５　戦略７２　政務５０　政略６４

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 12:31:00

>>445
違うんだよ。アンチって言うか本当は好きなんだ。
ノブヤボ遣ったら先ず謙信は外さない。最初の統一も先ず謙信が多いい。
何でかと言えばゲームの初期頃は信玄が影の主役だったろ？当然、謙信好きに
成るって。物語やTVでの登場も多いし、っていうか昔は全国区では愛知3馬鹿
以外に謙信、信玄しかいなかったよ。後で伊達や毛利が全国区に片足突っ込ん
だけどもう謙信、信玄は別格。なのに歴史物の本を見ても史実を追求した謙信
物が見当たらなかった。此れは怠慢なのか陰謀なのかはっきりしてもらいたい。

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 13:48:28

>>447
＞愛知3馬鹿
ってことはアンチ信長・秀吉・家康ってことか

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 14:18:30

大名武将以外は、四天王とか七本槍から高い数字を付けていこうって事かな？

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 14:40:13

能力のMaxは大体９０という感じになっていたと思う。
理由はわからないが。アイテム補正を加えるという意味だったのかな？
ではむしろ、アイテム補正を＋いくつまでに抑えるかを先に決めるのはどうなんだろう？

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 15:13:55

最近の信長、年齢成長付だから。>>Max90
お陰で元服したての平凡武将がつかえねーつかえねー！

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 17:17:15

>>450
年功序列のごとく成長し続けて衰えないので
余白を持たせてるのだと思われ

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 19:12:46

>>446かなり甘い

馬場信春
戦術86まさに「歴戦豊富で数多くの功を立てた」が似合う人物
九度の褒賞を受ける、また生涯傷一つ負わなかったとか
戦略73天然の要害二俣城攻めでは力攻めでは落とせないとわかり攻撃を中止
水を止めて落城させる。十分戦略にも鋭かった
政務58占領地をうまく収め支城を建てたというが実像は見えない
政略56智謀を称える話はよく聞くもののやはり実像が見えない

山県昌景
戦術84初陣で一番乗りをはたして以来多くの功を立てる
「さてもおそろしきは山県」「源四郎の赴くところ敵なし」など
賞賛されているが実績は馬場にやや劣る。
戦略54全体的に力攻めばかりが目立っているためか
総大将としても成功も失敗もあまり聞かない
政務67山県もう一つの見せ場といってもいいはず、占領直後の駿河を
うまく治めた、また他と比べ格段に行政を称える話が多かったため
優れた才があったと思われる。
政略56山県は外交をやらせても優れている、とよくいわれているがこれも実像がみえない

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 19:26:26

北条氏康　戦術６７　戦略８４　政務１００政略８９

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 19:30:22

「実像がみえない」で締めくくったら、どいつもこいつも凡将だわな。

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 19:30:58

>>453
実際それだけ能力あればゲームでも結構使えるはずなんだよな。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 19:35:06

山県＞高坂＞＞（名将と凡将の壁）＞＞馬場、内藤だった初代GB版

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 20:02:25

>>456
その辺をイメージで決めたら今のままじゃん
実像がないのに60以上やるわけにもいかんし
ただ称える話がよくあったから50台後半までつけた
たぶん内藤、高坂はやると戦術60台戦略70台が限度と思われ
でもそれでいいんじゃないか？

459 ：456：05/02/28 20:03:55

>>458
それでいいと思うが、そんなこと俺に言われても。

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 20:12:37

福原広俊
戦術７５
船岡山の戦いや郡山籠城戦など、数多くの戦功を挙げた。
戦略６８
毛利興元の後見として上洛戦で指揮を執った。
政務６４
国人の連合政権だった毛利家をうまくまとめていた。
政略５０
不明。

志道広良
戦術３０
戦略３０
戦場に出ての働きはあまりなかったと思われる。
政務８４
毛利家の執権として飛躍の基礎を作り、元就成長後は飛躍する毛利家を行政面で支えた。
政略９０
興元死後の家督争いでは元就を支持。
尼子経久を後ろ盾とする元綱派に対して、将軍家に仲介を頼んで経久の介入を阻止。
さらに、元綱および支持する重臣たちを謀殺し、元就を家督につける。
その後の、吉川・小早川の乗っ取りや新宮党の謀殺などにも、幕僚として関わっていたと思われる。

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 20:17:23

内藤の持ち味は外交手腕。
信玄から全権を委任されて、困難と思われた北条家との同盟を取り纏めた。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 20:20:57

志道を評価すると、相対的にあの名将の能力が多少下がりますな

463 ：350：05/02/28 22:21:02

>>240氏のテンプレを参考に、武力や教養などを追加したものを作ってみたけど
自分が後期作寄りな人間のため
蒼天録や天下創世寄りのステータスになりそうなテンプレになってしまった・・・

風雲寄りのステータスより、最近のステータスの方がしっくり来るって方います？
いるなら、まだ全然未完だけど参考程度に張ろうと思いますが・・・

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 22:30:08

まずは晒すところから始めなされ。評価や文句はあとからで良い。

465 ：350：05/02/28 22:34:42

またもや書き忘れorz
最上義光の山形３万人の件ですが、山形城下だけで３万人です

466 ：350：05/02/28 22:37:28

少々長いので、４分割します
テンプレート
武力編　敵から攻撃を食らった際の士気下降率が減少・敵に攻撃する際のクリティカルヒット率を上昇させる（武力100で発動率20%程度、発動すると1.2倍のダメージ・これは率いている備え頭を倒したと思って下さい）
暗殺されにくくなる

21-30　一騎討ち経験をした際に、雑兵相手に苦も無く討ち取られた
31-40　戦場において、前線に打って出た事がある・雑兵を数名倒した事がある・武勇の士に難なく討ち取られた
41-50　戦場において、度々前線に打って出た・敵将を倒した事がある・武勇の士に手傷を負わせた事がある・武芸において、将来を渇望されたが若くして戦死（病死）した(名も無い雑兵に討ち取られた）・個人戦についての資料が何一つない
51-60　戦場において、度々前線に打って出た・武勇の士を倒した事がある・武芸において、将来を渇望されたが相手が強すぎた（織田有楽斎）
61-70　武勇の士を数名倒した事がある・雑兵を倒した数が数十名・名だたる剣術家に師事していた・武芸において、将来を渇望されたが敵兵を数名倒すも多勢に無勢で討ち取られた（今川氏真）
71-80　当人の身体的能力について、伝説や逸話、異名がある・武勇の士をかなり倒した事がある・名だたる剣術家に目録を授与された・１対多の状況を当人の武力で解決したが、相手は丸腰だった（延沢満延）
81-90　武勇の士を数十名倒した・雑兵を倒した数が数えきれない・最前線に打って出て、無傷で生還した事が何度もある・名だたる剣術家に奥義を教わった・１対多の状況を当人の武力のみで解決したが、相手は武芸の心得がまるで無し（足利義輝）
91-95　個人の戦闘において、負けた事がない・名だたる剣術家に免許皆伝をしてもらった・宗家に印可状を貰い流派を創設した・１対多の状況を当人の武力で解決した（丸目長恵）
96-100 個人の戦闘において、引き分けすらない・戦場で傷を負った事が一度もない（前線に出た事の無い者は除外）・流派の宗家をして、高名な弟子を幾人と生み出した・奥義と呼ばれる必殺技を編み出した（上泉信綱）

467 ：350：05/02/28 22:38:38

統率編　敵に攻撃をした際の殺傷兵数に関与・敵から攻撃された際の兵士減少率を緩和・敵に攻撃された際のクリティカルヒット率を下降させる・陣形替えの必要ターンに影響（烈風伝の陣形の、部隊ごとの陣形と思って下さい）

21-30　実戦に出るも、命令を出したが周りの者が言う事を聞かなかった
31-40　実戦経験が無い・後衛を担当していたが、急襲されて対処不能に陥った・戦場に出たものの、状況が全く掴めていなかった
41-50　どう考えても無理な作戦を提案（実行）した・自軍が有利な状況で敵部隊に負けた・戦に関する資料が全くない（立原久綱）
51-60　後詰や小荷駄などの後衛を担当していたが、何事も無かった・互角の相手に対して、戦法で押し負けた・実戦経験はないが、兵法書などで勉強していた（穴山信君）
61-70　先鋒などを務めていたが、将に手落ちはなく相手が強すぎた（多すぎた）為に敗れた・自軍が有利な状況下で敵部隊に勝った（金上盛備）
71-80　奇襲などで敵を打ち破った事がある・破られたが、新戦法を編み出した・互角の相手に対して、戦法で押し勝った（志村高治）
81-90　攻城戦の守備側で、陥落したものの凄まじい数の被害を与えた・倍以上の相手に奮戦し、多くの将兵を道づれに討たれた（鳥居元忠）
90-95　名だたる戦術家（戦略家）として、有名だった・倍以上の数の敵相手に奮戦し、目的を達成した・戦についての異名を持っている・劣勢な状況で敵大将の首をピンポイントで狙ったが、層が厚くあと一歩で阻まれた（高橋紹運）
96-100 名将を相手に何度も戦術や戦略で押し勝った・劣勢な状況で敵大将の首をピンポイントで狙い、勝利に導いた・戦についての最高の異名を持っている（北条氏康）

468 ：350：05/02/28 22:39:54

政治編　開墾や治水、商業などの上昇値に影響・これが高いとイベント兵農分離の発生率が高くなる（イベントが起きると徴兵率が下がり、生産力が大幅に増す、また最初から訓練度と士気が兵農分離されていない状況よりも高い）
米奉行の政治が高いと合戦における米の消費量が減少する（太閤立志伝２の合戦システムと思って下さい）

21-30　内政を省みずに、金を民草から取るだけ取って政治を疎かにした（武藤義氏）
31-40　内政経験が無い
41-50　内政事業を実行するも、穴だらけだった・内政に関する資料が全く無い
51-60　小さな内政事業を実行し、卒なくこなした
61-70　灌漑事業や鉱山運営などを任されて、職務を全うした・商人との交渉役を果たし、多くの武器や米、資材を入手した（福島正則）
71-80　小さな内政事業を実行し、想定以上の成果を挙げた（加藤清正）
81-90　大きな内政事業を実行し、想定以上の成果を挙げた（最上義光）
90-95　数多くの内政事業を実行し、それぞれが素晴らしい成果を挙げた・政に対する異名がある（石田三成）
96-100 その内政分野における流派を作った・現代にまで残る内政事業を行った政に対する異名がある（伊奈忠次）

469 ：350：05/02/28 22:40:34

智謀編　これが高いと謀略の成功率や外交事の成功率に補正がかかる（謀略と言う言葉を使ってはいるが、交渉ごとも謀略の一つとして含んでいます）
険悪な諸勢力の当主を暗殺して、息のかかった者を据え置いたりする事が出来るイベントの発生率が上がる
謀略を受けた時の成功率補正を下方修正させる

21-30　謀略や策謀を無視し、無謀と呼ばれてしまった者
31-40　謀略経験が無い
41-50　謀略を練るも、看破されてしまった・謀略に関する資料が全く無い
51-60　謀略で小規模な村落や小規模な町屋を手中に収めた実績がある
61-70　謀略で敵部隊を撤退させた・謀略で小規模の部隊を混乱させた・最前線で砦を作る作業に従事した
71-80　謀略で敵対者を死傷させた・謀略で中規模の部隊を混乱させた・謀略で中規模な村落や町を手中に収めた・謀略で敵家臣を寝返らせた・最前線で砦を作った・謀反を起こし、成功させたがすぐに鎮圧された
81-90　謀略で敵対者を何度も死傷させた事がある・謀略で大規模の部隊を混乱させた・謀略で敵部隊を寝返らせた・謀略で敵重臣を寝返らせた・謀略で大規模な村落や町を手中に収めた・謀反を起こし、成功させ数年持ちこたえたが鎮圧された
90-95　謀略で城を落とした・謀略についての異名がある・謀略で合戦戦況を逆転させた・謀反を起こし成功させた
96-100 謀略についての異名がある・謀略で城を何個も落とした・圧倒的不利な状況下で謀略で合戦戦況を逆転させた

470 ：350：05/02/28 22:41:29

教養編　大名、朝廷、諸勢力との友好値上昇率変動・茶器や絵画などの、芸術品を貰った時の忠誠度上昇率補正
戦後処理で武将の教養が高い場合、殺そうとすると朝廷（幕府）が調停に入る可能性がある(81以上から対象）
65以上の大名は茶会や連歌などの大会を開く事が出来るようになる

31-35　文を読む事が全く出来なかった者
36-40　文を書く事が全く出来なかった者
41-50　教養について、まるで無かったと記述されている者
51-60　教養についての資料が存在しない者
61-70　資料はあるものの細かく記述されてなく、特に何かやったかは不明な者
71-80　資料があり、茶の湯や連歌、蹴鞠をしたことがある者（滝川一益）
81-90　茶の湯や連歌などをこよなく愛した者・教養についての異名を持っている（三好実休）
91-100 茶の湯で流派を築いた者・教養についての異名を持っている者・その分野において、披露をして周囲に認められた者（今川氏真）

471 ：350：05/02/28 22:43:26

補足
括弧内は該当武将を指したつもりですが、こちらの調査不足や知識不足の可能性もありますので、該当武将がおかしいと思ったら容赦なく指摘や手直しをしてしまって下さい
基本的には240氏に準拠しているつもりですが、詳しくなったVerと思って下さい
武力については、延沢や七条、真壁と言った武将達の活躍が240氏のでは評価不能になると踏んだために付け加えました
教養については、戦国の世で教養無くして生きいくのは難しいと読んだので、なるべく50台以上の評価をつけられるようにしています
統率については、240氏の戦略＋戦術と思って下さい
謀反については、１年以上持ちこたえたら成功とみなして下さい
基本ステータスは50です
大名の能力値について･･･大名が全く指示していない状況で部下が勝手に治水や奇襲をし、それが世に残った物は大名の功は無論値しませんが
大名が少なからず指示や許可を出しているものについては、少なからず加点対象とします
失敗した場合も同様に、指示を出していない場合は減点対象にはならず、許可を出した場合のみ減点対象とします
（だって、大名が直接土弄りをするとは思えませんよね？大名がやったと言われていても、付近の技術者に命じてやらせてますよね？部下だって直接建築作業なんかまずやりませんよね？）
基本的に信長の野望に出ている武将は、他の者よりも優秀で、伝記や逸話・資料などが残っているから出ているものだと思っています
なので、仮に一般人Aの能力を武力30統率30政治30智謀30教養31と仮定すると、それ以上の能力値を持って当然と考えています
一発屋については、なるべくそれだけでは評価はしない物としますが、初陣や戦った回数が全然少ない者もいますので、その場合には一発屋分の能力としてみてあげて下さい（例：真田幸昌・統率83みたいな感じで）
イベントやシステム案は、その能力値に沿った物を出来る範囲で考えただけです
なので、スレ違いになるかもしれませんが、参考程度に考えて下さい
比較的最近の作に近い能力配分が出来るのではないかと踏んでおりますが、まだまだ出来たばかりの上に
時間の都合で推敲をあまりしていません
突っ込み所や、手直し出来そうな所は容赦無く改竄してしまって下さい

４分割どころか５分割ですな、ごめんなさいorz

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/01 00:54:30

>>462
経久のことかな？
でも志道は実際いい働きしてるからな。
元就の信頼も厚かったみたいだし。

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/01 16:47:19

片倉重長
戦術８４
大坂夏の陣で手勢千人を率い、最激戦地となった道明寺口の戦いで、後藤又兵衛・薄田隼人を討ち取るという大功を立てる。
首級９１を挙げ『鬼の小十郎』と呼ばれる。
その功で、家康から感状を受ける。
戦略７０
その際、自らも刀を奮って敵の首を挙げたのがオヤジにばれて、「大将の振る舞いにあらず」とこっぴどく叱られる。
政務５８
藩主として白石の発展に尽力した。
政略４７
特に事績なし。

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/01 19:36:10

また評価スレになってるし
能力値のあり方について語るべきなのでは？

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 18:36:04

じゃ評価は分家スレ立ててそっちでやるとしよう
まず本家のパラ設定テーブルは　６つ＋特技　でよいのか？

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 19:28:15

なぜ６つも

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 19:30:41

戦闘統率知謀政略政治教養

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 21:38:21

うんこ

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 23:06:18

配下を適材適所に配置する。能力（以上のもの）を引き出す。まとめ上げる
というような能力は要らないのかな？

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 23:40:58

戦の時の総大将によって得られるメリットがあってもいいな

織田信長：全軍の鉄砲隊適性上昇
豊臣秀吉：城攻めの攻撃力上昇

481 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/03 04:27:20

>>350
>>466-471のテンプレ案、興味深く拝見した。
数値が少々インフレ気味のように感じたのは、おそらく世代の違い。
そして、私のテンプレが本来、信長の野望シリーズに向けて作ったものではなく、
漢楚の戦い・三国志正史といった古代から、
ナポレオン戦争を経て第二次世界大戦に至るまでの近代戦。
そして、戦記小説などにも汎用的に適用できるように
作成したところに起因するのだろう。

挙げている例はあなたの方が具体的かつ、分かりやすいので、
それを叩き台に、もう一度練り上げてみたいと思う。

なお、最初にテンプレを作る際に参考にしたサイトをあげておく。
ttp://www.geocities.jp/kaysak864/chu-hyokakijun.htm

>>479
指導として設定したが、このスレに投下する必要は無いと判断した。
指揮官・城主の指導が高いと、部隊の士気が上昇。配下指揮官の戦術にプラス補正。
総奉行（内政最高責任者）の指導が高いと、配下奉行の内政効果にプラス補正。
大名の指導が高いと、登場する架空武将の能力にプラス補正。
有能な浪人の登用成功率上昇。
大名・国主の指導が高いと、配下城主・一般家臣の反乱率低下。一揆発生率低下。
総奉行、城主、一般家臣の能力補正。傘下の全部隊の士気上昇。

482 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/03 04:46:32

>>466－471
自分が武勇を軽視したのは、
「下級指揮官の戦闘能力のうちに含まれるから、戦術で良いではないか」という理由。
延沢、真壁、七条は武勲があるならば、戦術を上げ、
武勲がないならば、戦術を低めに抑えるだけで十分と考える。

統率を戦術と戦略を分けたのは、
歴史には、小部隊の指揮官としては優秀でも、
大軍の総司令官となると急に凡庸になる将が実に多いからだ。
特にナポレオン麾下の元帥はその傾向が甚だしい。
いろいろと考えて、総大将（方面軍司令官）と一部隊の指揮官では、
異なる才が求められるであろうと思い、戦略と戦術を分化させた。
また、このシステムならば、戦術が水準以下で、戦略が水準以上の将を、
参謀として活用させることもできよう。

483 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/03 05:05:48

個人的には、人材は以下のタイプが存在すると考える。

指導・戦術・戦略高いタイプ
高い指導で士気と部下の能力を底上げ。
戦術と戦略で敵を完全に粉砕する方面軍司令官。

指導・戦略・謀略高いタイプ
高い指導で士気と部下の能力を底上げ。
戦略で敵を破り、残った敵を調略で切り崩す方面軍司令官。

指導・政務・謀略高いタイプ　
高い指導で部下の内政効果底上げと、反乱率低下を行う。
国政全般を取り仕切り、裏では謀略で国家の敵を消していく宰相。

指導・謀略高いタイプ　
高い指導で部下の謀略効果底上げ。謀略で国家の敵を消していく諜報機関のボス。

指導・政務高いタイプ　
高い指導で部下の内政効果上げと、反乱率低下を行う。
国政全般を取り仕切る宰相。

484 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/03 05:23:01

戦術だけ高いタイプ
高い戦術で野戦においては敵に大打撃を与え、守戦では激しく抵抗する。
数百から数千の指揮官、もしくは前線の城主が適任。

戦略だけ高いタイプ
高い戦略で、戦闘開始前から自軍に有利な布陣を行ったり、
戦場・攻城戦でのみ使用可能な計略を仕掛け、自軍を有利にする。
特に開城・内応工作では必須の人材。総大将であることが望ましいが、
指導・戦術が低い場合は参謀が適任。

政務だけ高いタイプ
代官・城主の政務が高いと、支配領域から高い租税が得られる。
また、善政効果により国力が増加する。
（平凡な場合は横ばい、無能な場合は悪政効果で低下）
総奉行・奉行の政務が高いと、内政事業や輸送計画の効果が上がる。

謀略だけ高いタイプ
謀略が高いと、敵の重臣や城主を内応させることができる。
手強い敵を暗殺し、敵領内の反体制勢力を動かして反乱を起こさせ、
戦わずして敵勢力を崩壊に追い込むことが出来る。

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 05:51:07

戦術と戦略は分けたほうがいいと思う
理由は240がいってくれたわけだが。。
教養の追加はｇｊ

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 10:14:54

もう、面倒なんで知力体力精神力でいいよ。

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 10:17:39

恥力体力時の運にしようぜ

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 14:53:44

腕力技量知力忠義仁愛勇気の６つにしようぜ。

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 14:57:09

太閤立志伝みたいに戦に勝つ度に戦略や戦術のレベルがあがっていくのがいいな。
戦術：レベルに応じて使える陣形が増えたり、行軍スピードがあがったり
戦略：戦闘マップで補給線の概念を導入して、戦略レベルが高い程補給がスムーズになったり
戦略は外交の巧拙によってもレベルが上下するようにするといいかも

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 15:59:26

>>486-487
ああなるほど、よく考えたら能力値ってのは
所謂「基礎身体能力」なんだよな

このカタログスペック以外の要素をうまく再現する方法論が見つかれば
能力値なんてのはシンプルにしてもいいと思う

つうかシリーズ顧みても覇王伝と烈風伝の４つが最多だよな
人気の高い風雲録に至っては２つ。
（野望、魅力、教養など内面を表すようなパラは除外）

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 16:38:48

指導・戦術・戦略高いタイプ　織田信長
指導・戦略・謀略高いタイプ　毛利元就
指導・政務・謀略高いタイプ　徳川秀忠
指導・謀略高いタイプ　　　　豊臣秀吉
指導・政務高いタイプ　　　　小早川隆景
戦術だけ高いタイプ　　　　　高橋紹運
戦略だけ高いタイプ　　　　　大友宗麟
政務だけ高いタイプ　　　　　大久保長安
謀略だけ高いタイプ　　　　　本願寺顕如

「指導・政務高いタイプ」は羽柴秀長かなとも思ったが死期が早すぎてるので
小早川に一票、「戦略だけ高いタイプ」規模から言えば足利義昭だろうけど成
功を考えれば宗麟が一番だろう。黒田や竹中などははっきりしないし勘助に至
っては物語のレベルになると思われ。個人的には好きな島津や武田を入れたか
ったがやはり次点かと…。「戦術だけ高いタイプ」で家久とも思ったが数万の
指揮官だったことも考慮して入れず。

492 ：491：05/03/03 16:42:38

ああ、ごめんごめん上のは俺が勝手に思った最高峰ねﾌﾟｹﾞﾗ

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 08:32:11

どんどん下がってるな
このまま沈みそうな気がするので、とりあえず上げとく

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 08:34:38

評価スレにしたほうが盛り上がる

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 12:45:28

毛利勝永＞真田幸村だよね。
大坂の陣の幸村の功績は、勝永の活躍があればこそだし、そのうえ赤備えで
目立ったので、勝永の武功まで真田軍のものであるかのように誤まって伝えられ
今の幸村のイメージが出来上がった。

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 13:31:28

城攻めが戦略に入るのがわからん。これは戦術か謀略じゃないの？

そして、戦略が高いタイプというのは滅多にいない。大名クラスでも戦略はヘタレ
なのが多くいることだし。

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 16:03:17

>>495
徳川側に兄貴がいたのも大きいと思う。

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 11:55:04

>>494
別に無理して盛り上げなくてもいい
ここしばらくの伸びが異常だったんだ

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 05:59:30

>>495
勝永の武功が幸村のものとして、大坂の陣後に噂されたってのは点は確かにあるね。
そのせいで後藤・真田・長宗我部・明石・毛利の「五虎将」の中では最下位かブービーの
知名度の低さだ。
不運だよなあ。

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 06:11:15

列伝で「将来が渇望された」とか書かれてる武将は
ゲーム内でも渇望したくなるような能力値にしてくれよ。

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 08:04:17

嘱望

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 08:08:22

ホントに嘱望されるに足るほどのものかはまた別の話だから

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 01:05:54

ここらへんで前スレ。

ﾉﾌﾞﾔﾎﾞ版　武将の能力値について熱く語るスレ
http://yy13.kakiko.com/rekisineta/kako/1081/10819/1081951336.html

504 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/11 22:31:12

>>496
城攻めの際に強襲を掛けた際の彼我の損害は戦術、
戦闘になる前に謀略で切り崩すのは謀略と考えたが、
作戦を考えるのは、総大将や参謀の職分であろうと考えたから、
城攻めの作戦については戦略に含んだ。

＞そして、戦略が高いタイプというのは滅多にいない。大名クラスでも戦略はヘタレ
＞なのが多くいることだし。
戦闘開始前の布陣や罠・伏兵設置で先手を取る能力、
敵方の布陣や軍事作戦を看破する能力、全軍の機動力補正等、
総司令官・参謀としての数値を表すのにちょうど良い言葉がなかったから、
一部隊の攻撃力・防御力に留まっている戦術と対照する形で、
そういう能力を「戦略」と仮に呼んだまでだ。
適切な呼称があるなら、教えて欲しい。そちらに改める。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 00:13:30

城攻めの作戦は、やはり戦術だと思う。人によって、平原が得意山岳が得意という
ように、防御構造物の攻略 or 防御が得意というのも同類だろう。

「戦闘開始前の布陣や罠・伏兵設置で先手を取る能力、敵方の布陣や軍事作戦を看破する能力、」
これも全部戦術。あるいは智謀知略も含むかも。
司令官だろうと参謀だろうと、戦場で行うことは戦術の範疇。

戦略ってのは戦争指導だ。戦争を描くのに、兵の指揮統率能力は関係無い。

506 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/12 00:29:32

>>505
では、「小部隊の指揮官としては優秀だが、方面軍の総大将としては無能」と言った武将や、
「小部隊の指揮官としてはイマイチだが、軍略に長けており、軍師としては有能」と言った武将は、
どのように表現すればよいのか教えてくれ。

戦いの強さを全部同じステータスにすると、
数百の兵を率いて猛将と謳われた男と、数万の兵を率いて広大な土地を征服した男の区別が付かなくなる。

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 01:14:12

505ではないが、戦略と戦術ではなく、
孫子で言うところの正と奇で分けてみてはどうだろう。
あと、知略の範疇に情報収集・処理・操作加えれば、
知略＋戦術（正）で総大将タイプ、知略＋戦術（奇）で軍師タイプ、
戦術（正）で正統派タイプ、戦術（奇）でゲリラタイプのように
同じ小部隊の指揮官でもある程度色分けできて良いと思うのだが。

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 07:43:26

>>506
「小部隊の指揮官としては優秀だが、方面軍の総大将としては無能」
これは、兵の統率能力の問題ですね。
「小部隊の指揮官としてはイマイチだが、軍略に長けており、軍師としては有能」
張良や陳平のように、智謀じゃないか？あるいは、これも戦術の範囲か。
兵を動かすことは苦手だが、兵をどう動かせばいいかは判っている、ってことでしょう？
「戦術（作戦）能力は優れいてるが指揮統率はダメ」なんて、まさに参謀じゃないか。

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 08:23:20

武将毎に能力を最大限に発揮できる兵力が異なればいいのでは？

率いる兵力の多寡で戦場での数値が変動し、寡兵でもってよく大軍に抗した
人物なら少ない兵力ほど能力値を最大限に発揮でき、その逆なら損耗が
上がるほどに発揮できる能力が低下するようにする。

ただしこの場合だと後者の方が有利になり易いから、大軍ほど士気や練度・
結束力が低くなって前者との戦いでは損耗や兵の逃亡などを生じやすくする
などして、同じタイプ同士の戦いでは逆にほどほどにまともな展開になるんじゃ
ないかと思うけど。

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 06:20:38

これまでにも多少話はあったが、血縁や地縁などのしがらみを表現できれば、
凡将を総大将に立てることがゲーム内でも納得できる。
本人は役立たずでも、縁者総出で支援してくれるとか。

嵐世記の諸勢力システムをもっと細かく有機的にしてみたら良いのかな。

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 13:45:02

統率の数値で率いることができる兵数の上限を設定するってどうですかね？
例えば、統率○○なので兵五千までが適正。これを越えると行動力が下がったり
攻撃を受けた時の被害が大きくなったり。

さらにレベルを設けて練度というか熟達度を表現するってどうかね。
統率が低いので率いられる兵数は少ないが、熟練度がSクラスなので滅茶苦茶強い、とか。
真田や謙信のように、少数だけどやたら手ごわいやつができないかな。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 22:39:47

家来も又家来も一つ一つ独立したユニットになってるからややこしいんだろうね。

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 23:32:13

>>511
それ、レベルは必要ないのでは？そのまま戦術でいいかと。
これなら謙信や幸村のように統率は低めだが戦術能力はバカ高いやつらも出来る。
逆のたとえだと、戦国ではないのだが劉邦のように統率は高いが戦術が低いやつ。
司令官にはなれるが作戦立案も前線指揮も部下任せ。

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 01:39:18

家臣が独自に家臣団を形成していき、大名が直接指示できるのは直参のみという
システムなら「地位の高い凡将」にも活躍の機会が。

陪臣の増え方には、直参の能力値よりも地縁血縁相性が重要。
家臣の知行が高いほど多くの陪臣を雇えるが、武将ごとに雇用速度が設定されて
おり、歴史上配下が少なかった武将等は知行が高くてもなかなか陪臣が増えない。

・・・知行だけ高い家臣の軍は妙に装備が充実してたりやたら茶器を所持してたり。

凡庸な家臣でも有能な陪臣が付けば十分使えるようになり、逆に、
家臣本人が有能でも陪臣が少なければ大した仕事を任せられず
（例えば初期秀吉は大変不利）動員兵力も少ない。

有能だからといって、うかつに陪臣を直参に取り立てると、元主の忠誠度が
下がる（陪臣が有能なほど、取り立てた時の直参の忠誠度の低下は激しくなる）。
で、その結果、直参が寝返ったりすると家臣団丸ごと敵方に付いてとても痛い。

といった感じ。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 02:01:10

天下統一方式にしたらいいんじゃないかねえ？

当主
｜
一族・陪臣

ってピラミッド構造が、大名家と家臣の間だけじゃなくて、
家臣の家中にもある方式。

当主も一族・陪臣もそれぞれ知行を領してて、
その合計が当主の動かせる基本兵力になる。
それ以上の兵力を任せたい場合は、小身の武将を寄騎に付ける。
知行が高い武将を、知行の低い武将の寄騎に付けることは出来ないようにしたら、
しぜんと知行が最初から高い武将が大兵力を持てるようになる。
（初期秀吉のような小身は、ガンガン加増してやらないと、一族・陪臣を雇えないし、寄騎を付けてやる事もできない
　だが、加増しようにも国内の土地は家臣団がだいたい取っちゃってるんで、
　誰かを取り潰すか、新しい領土を手に入れないと、抜擢人事は出来ない）

みんながみんな知行を持ってて、ほとんどの奴は数百程度の兵力しかなくて、
そいつらを集める形で部隊が編成される形にしたら、
凡庸な大身武将も活躍できることだろう。

天下統一だと、小身の名将より、大身の凡将のほうが、
戦場でははるかに役に立ったりする。

516 ：514：05/03/14 02:26:42

>>515
天下統一？　そういうタイトルとシステムの戦国ゲームがあるの？
俺はそこまで複雑には考えてなくて、
極論すると陪臣は「維持費が必要な能力補正アイテム」。
所持可能数に差をつければ既存の能力値（政治・戦闘・智謀）でも
大将と部隊長の棲み分けが出来るかな、と。

慶次は大人しく利家に従ってろって感じ。

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 02:39:00

>>516
天下統一３と４が、そういうシステム。
何でもやらすことができる直参は温存して、
命じられるコマンドに制限があるくせに、
いっしょまえに城なんぞ持ってやがる外様の大身を集めた部隊に、
小田原城強襲を命じたくなるようなゲームだ。

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 19:46:01

嵐世記のアイテムで、信長公記が奉仕取得で一等級なのがなんとなく笑える。
信長に奉仕するのはめちゃくちゃ大変だろうからな・・・。

519 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/14 21:04:08

新基準でテンプレ作ってみた。投下してよろしいかな？
本来は三国志・項劉記・ランペルールにまとめて適用できる基準を求めて作成したものであるが、
信長の野望でも十分使用に堪えるであろうと信じる。

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 23:41:17

>>519
是非、見てみたい。

521 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/15 01:12:41

戦闘　武将が率いる備・組の戦闘力。篭城時の対強襲戦闘力。
　　　訓練を行った時の、訓練度の上がり方。

１９以下　　実戦未経験かつ、武士階級の出身ではない（軍事教育を受けていない）
２０－２９　自分の備・組を戦う前から混乱した状態にしてしまう。
３０－３９　実戦未経験。稚拙な戦闘指揮で自分の備・組を自滅させる。臆病の評判がある。
４０－４９　実戦に参加したが、軍功を立てた記録が無い。
５０－５９　実戦を経験して、マイナーな記録に一度から数度残る程度の軍功があった。
　　　　　　大国や名将の軍で、長らく従軍して軍功をそれなりに立てた。
６０－６９　実戦を経験して、マイナーな記録に何度も軍功が残り、家中で勇将とされた。
　　　　　　大国や名将の軍で、多くの軍功を立てた。
７０－７９　実戦を経験して、マイナーな記録のみならず、近隣に知られるような大功を一度から数度立てた。
　　　　　　大国や名将の軍で、多くの軍功を立て、さらに他家に知られるような抜群の大功を立てた。
８０－８９　近隣に知られるような大功を数多く立て、勇名を遠国にまで轟かせた。
　　　　　　大国や名将の軍で、抜群の大功を数多く立て、軍中きっての勇将とされた。
９０以上　　自軍の劣勢を、自分の率いる部隊の奮戦のみで覆すようなことが当たり前に出来る。
　　　　　　大国や名将の軍ですら、一部隊だけで撃破しかねないレベルの猛将。

522 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/15 01:13:35

采配　武将が野戦・篭城の総大将・軍師を務める時の指揮能力。１ターンに直接命令できる回数。
　　　全部隊への機動力補正。自軍の都合によって布陣する順番を決める能力。
　　　（敵の出方を見たい場合は、敵に先に布陣させ、先手を打ちたい場合は、自軍が先に布陣できるようにする）
　　　伏兵や奇襲などの作戦を考案したり、見破ったりする能力。
　　　篭城戦で包囲陣を維持し続ける能力（包囲側の采配が高ければ長い期間の包囲が可能）、
　　　篭城戦で長期の包囲に耐える能力。

１９以下　　総大将・城主未経験かつ、城持ちの家の生まれではない（采配教育を受けていない）。
２０－２９　無名の将率いる劣勢の軍相手に敗北する。
３０－３９　総大将・城主経験無し。無名の将率いる互角の軍相手に敗北する。
４０－４９　総大将・城主を経験したが、どのような活躍をしたかは記録に残っていない。
５０－５９　総大将・城主を経験し、無名の将率いる互角の軍相手と幾度も戦い、勝ったり負けたりした。
　　　　　　大国の軍を率い、無名の将率いる劣勢の軍を破った。
６０－６９　総大将・城主を経験し、無名の将率いる互角の軍を何度も破り、家中で戦上手とされた。
　　　　　　大国の軍を率い、戦上手の将率いる劣勢の軍を破った。
７０－７９　総大将・城主を経験し、無名の将や戦上手で知られる将率いる優勢な軍を何度も破り、
　　　　　　近隣に戦上手の名を轟かすような大勝利を一度から数度あげた。
　　　　　　大国の軍を率い、近隣に名が轟くような戦上手の将率いる劣勢の軍を破った。
８０－８９　総大将・城主を経験し、近隣に知られるような大勝利を何度もあげ、
　　　　　　遠国まで戦上手の名を轟かせた。
　　　　　　大国の軍を率いて、どのような強力な戦上手をも討ち平らげ、家中きっての戦上手とされた。
９０以上　　戦場における采配の巧みさのみで、自軍より優勢な軍勢を何度も打ち破った。
　　　　　　名将（７０、８０クラスの将）率いる優勢な軍勢ですら、巧みな采配で打ち破った。

523 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/15 01:15:09

内政　武将が城主・代官を務めた時の税収増加率上昇。
　　　土木事業の奉行を務めた時の経費節約率上昇、効果上昇。
　　　商人と取引した時の物資調達量増加、値引率上昇。
　　　小荷駄奉行を務めた時の、兵糧・弾薬・軍資金消費率低下。

１９以下　　民衆を無用の重税や苦役で苦しめ、私欲を満たして国を傾けた。
２０－２９　民衆を苦しめ、私欲を満たしたが、国を傾けるには至らなかった。
３０－３９　政務未経験。または城主・代官・奉行となって不手際・失政のみが記録に残った。
４０－４９　城主・代官・奉行を経験したことのみが、記録に残っている。
５０－５９　城主・代官・奉行を経験し、良くも悪くも無い政治を行った。
　　　　　　さほど重要ではない城や城下町・堤防等を築いた。商人との小規模な取引を無難にこなした。
　　　　　　小規模な軍勢の小荷駄奉行を務め、軍を飢えさせなかった。
６０－６９　城主・代官・奉行を経験し、善政を敷いた。あるいは有能と称された。
　　　　　　立派な城や城下町・堤防等を築いた。商人との小規模な取引を上手にこなした。
　　　　　　小規模な軍勢の小荷駄奉行を務め、不測の事態でも困らないほどの予備物資を用意できた。
７０－７９　城主・代官・奉行を経験し、大きく領内を発展させた。
　　　　　　あるいは主家の経済の要となったり、要衝の治安を安定せしめるなど、
　　　　　　主家の内政を支えるほどの有能ぶりを示した。
　　　　　　後世の人々に恩恵を残したり、建築の模範となるような城や城下町・堤防等を築いた。
　　　　　　商人との大規模な取引（数万の大軍の食糧・武器の確保等）を無難にこなした。
　　　　　　数万の軍勢の小荷駄奉行を務め、軍を飢えさせなかった。

524 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/15 01:15:41

８０－８９　城主・代官・奉行を経験し、大きく領内を発展させ、後世に言い伝えが残るほどの善政を敷いた。
　　　　　　あるいは新政策・改革を成功させ、主家を富強ならしめ、他国の模範となった。
　　　　　　後世の人々に絶大な恩恵を残したり、建築史を塗り替えるような城や城下町・堤防等を築いた。
　　　　　　商人との大規模な取引（数万の大軍の食糧・武器の確保等）を上手にこなした。
　　　　　　数万の軍勢の小荷駄奉行を務め、不測の事態でも困らないほどの予備物資を用意できた。
９０以上　　統一政権や数百万石規模の勢力で当主・重臣・奉行として、
　　　　　　後世に残るような内政制度の構築・優れた政策・効果的な改革を成功させた。
　　　　　　数十万の軍勢の小荷駄奉行を務め、軍を飢えさせなかった。

525 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/15 01:16:47

謀略　　　　謀略を成功させたり、見破ったりする能力。交渉（外交・調略）を自家の有利に運ぶ能力。
　　　　　　攻城戦時の内応工作や、他家の武将調略と言った外向きの謀計から、
　　　　　　臣従勢力に介入して、自分に都合の良い人物を当主に立てたり（例：毛利の両川）、
　　　　　　不要な重臣を粛清したりするための内向きの謀計までも含まれる。
　　　　　　
１９以下　　子供ですらひっかからないような稚拙な策謀に引っ掛かって、身を滅ぼした。
２０－２９　子供ですらひっかからないような稚拙な策謀に引っ掛かったが、身は滅ぼさずに済んだ。
３０－３９　謀略・交渉未経験。または謀略・交渉を担当して、不手際を犯したことのみが記録に残る。
４０－４９　謀略や交渉に参加したことのみが記録に残っている。
５０－５９　小土豪を調略したことがある。小城を内応工作で降したことがある。
　　　　　　さほど重要で無い使者に立って交渉を無難にこなしたことがある。
６０－６９　小土豪を多く調略した。小城を内応工作で幾つも降した。
　　　　　　何度もさほど重要でない使者の任を務め、無難にこなした。
　　　　　　謀計で小豪族・侍大将を殺害した事がある。
　　　　　　（ただし、豪族・家臣・同僚殺害は自身の権力を強めることに成功した場合のみ成功とみなす）
　　　　　　謀略で小豪族を動かし、敵対豪族を包囲した。
７０－７９　小土豪を多く調略し、大豪族・重臣を調略したことも数度ある。
　　　　　　小城を内応工作で幾つも降し、大きな城・重要拠点を手に入れたことも数度ある。
　　　　　　しばしば使者の任に立ち、重要な使者の任を務め、交渉を成立させたことが数度ある。
　　　　　　謀計で小豪族・侍大将を殺害したことが何度もあり、大豪族や重臣を殺害したこともある。
　　　　　　謀略で大豪族や隣国の大名を動かし、敵対する大豪族、あるいは大名を包囲した。

526 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/15 01:17:39

８０－８９　何度も大豪族・重臣を調略して味方に引き入れた。
　　　　　　大きな城・重要拠点を謀略で数多く陥落させた。
　　　　　　常に重要な使者を務め、困難な交渉を成功させてきた。
　　　　　　謀計で大豪族や重臣を多く殺害した。
　　　　　　謀略だけで多くの大名を動かし、大国を包囲した。
９０以上　　大国に調略を仕掛け、多くの家臣・豪族を味方に引き入れ、戦わずして崩壊に追い込んだ。
　　　　　　外交の使者に立ち、通常では考えられないような虫の良い要求を飲ませることに成功した。
　　　　　　謀略だけで天下の豪族や大名、匪賊を奮い立たせ、大動乱を起こした。

527 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/15 01:18:12

人望　部下や同僚との信頼関係の厚さ。高ければ、配下部隊の士気にプラス補正。
　　　配下武将の忠誠心にプラス補正。城主・代官・町奉行の場合、治安上昇率にプラス補正。
　　　当主・国主・城主の場合、領内や家中で反乱が起きる確率低下。

１９以下　　あまりに暴虐、あるいは非常識な行動を行いすぎたせいで嫌悪されている。
　　　　　　部下の兵士は、戦闘開始と同時に逃げ散る。家臣は出奔か、謀反をいつも考えている。
　　　　　　彼の存在は部下の兵士の士気や、家臣の忠誠心に破滅的に悪い影響を与える。
２０－２９　あまりに暴虐、あるいは非常識な行動を行いすぎたせいで嫌悪されているが、
　　　　　　利益が得られる限りは家臣も兵士も、やる気は出さないものの付いては来る。
　　　　　　彼の存在は部下の兵士の士気や、家臣の忠誠心に破滅的に悪い影響を与える。
３０－３９　あまり人に好かれていない。家臣も兵士も、やる気の無い者が多い。
　　　　　　個人ではなく、家や職務に忠実な人物ならば忠勤を励む。
　　　　　　彼の存在は部下の兵士の士気や、家臣の忠誠心に悪い影響を与える。
４０－４９　人に好かれているとも、嫌われているとも言えない人物。
　　　　　　あるいは、個性が強くて彼を嫌う人間のほうがやや多い人物。
　　　　　　家臣も兵士も、決められた仕事はするが、それ以上の忠勤をしようと言う者は少ない。
　　　　　　彼はどうでもいい人間、あるいは個性が強くて敵が多い人間なので、
　　　　　　部下の兵士の士気や、家臣の忠誠心にやや悪い影響を与える。
５０－５９　それなりに好かれているが、特に人望が厚いというわけでもない平凡な人物。
　　　　　　あるいは、個性が強くて彼を嫌う人間と好きな人間が半々と言う人物。
　　　　　　彼個人に忠節を誓う家臣や、彼個人を信頼する親友が一人から三人ほどいる。
　　　　　　彼の人望は部下の兵士の士気や、家臣の忠誠心に良い影響も悪い影響も与えない。
６０－６９　度量があり、人望が厚い人物。あるいは個性が強いが、彼を好く人間の方がやや多い人物。
　　　　　　彼個人に忠節を誓う家臣や、彼個人を信頼する親友が数人いる。
　　　　　　彼の人望は部下の兵士の士気や、家臣の忠誠心にやや良い影響を与える。

528 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/15 01:18:45

７０－７９　家中だけでなく、近隣にも人望の厚さを知られた人物。
　　　　　　彼個人に忠節を誓う家臣は数十人、彼個人を信頼する親友が数人いる。
　　　　　　彼の人望は部下の兵士の士気や、家臣の忠誠心に良い影響を与える。
８０－８９　遠国まで人望の厚さが知れ渡っている人物。
　　　　　　彼個人に忠節を誓う家臣は数百人、彼個人を信頼する親友が数十人いる。
　　　　　　彼の人望は部下の兵士の士気や、家臣の忠誠心にかなり良い影響を与える。
９０以上　　政治や軍事の業績ではなく、人望の厚さによって後世に名を残す人物。
　　　　　　彼個人に忠節を誓う家臣は数百人、彼個人を信頼する親友が数十人いる。
　　　　　　彼の人望は部下の兵士の士気や、家臣の忠誠心に極めて良い影響を与える。

529 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/15 01:19:23

指導　組織を効率的に運営する能力。組織化・組織改革を行う能力。人材を生かす能力。
　　　総大将の指導が高いと、軍師・傘下の備大将の能力にプラス補正。
　　　備大将の指導が高いと、傘下の組頭の戦闘力にプラス補正。
　　　総奉行（土木事業や検地・兵站などの総責任者）の指導が高いと、配下奉行の内政にプラス補正。
　　　大名・国主の指導が高いと、その国内の城主・奉行・代官の内政能力にプラス補正。
　　　複数人数で謀略を行う時、謀主（謀略の首謀者）の指導が高いと、他の謀略参加者の謀略にプラス補正。
　　　指導が高い人物は、能力が高い浪人を雇用したり、能力の高い架空武将を抜擢できる。

１９以下　　部下の足をさんざん引っ張り、組織を崩壊させた。
　　　　　　彼は部下の能力を｢いない方がマシ｣と言う水準まで低下させる。
２０－２９　部下の足をさんざん引っ張り、組織を混乱状態に陥れた。
　　　　　　彼は下の能力をかなり低い水準まで低下させる。
３０－３９　大名・国主・総大将・備大将・総奉行・城主・謀主未経験。
　　　　　　部下の足を散々引っ張り、能力を発揮させなかった。
　　　　　　彼は部下の能力を低い水準まで低下させる。
４０－４９　大名・国主・総大将・備大将・総奉行・城主・謀主を経験した記録はあるが、
　　　　　　どのような上司であったかは定かではない。
　　　　　　あるいは、旧例にこだわり過ぎたりして、やや硬直化した組織運営を行った。
　　　　　　彼が業績を上げたとしたら、おそらく部下ではなく、自分の能力によるものだろう。
　　　　　　彼は部下の能力をほんの少し低下させる。
５０－５９　大名・国主・総大将・備大将・総奉行・城主・謀主を経験し、
　　　　　　特に効率的とも非効率的とも言えない組織運営を行った。
　　　　　　彼が業績を上げたとしたら、おそらく部下ではなく、自分の能力によるものだろう。
　　　　　　彼は部下の能力を低下させも上昇させもしない。
６０－６９　大名・国主・総大将・備大将・総奉行・城主・謀主を経験し、
　　　　　　適材適所に人を配し、有能な部下の意見に耳を傾け、効率的な組織運営を行った。
　　　　　　彼は部下の能力をやや上昇させる。

530 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/15 01:20:05

７０－７９　大国の大名・大国の国主・大軍の総大将・大国の総奉行・大国が陰謀を企てる際の謀主を経験し、
　　　　　　適材適所に人を配し、有能な部下の意見に耳を傾け、効率的な組織運営を行った。
　　　　　　７０以上の数値を持つ人材を抜擢した経験がある。
　　　　　　彼は部下の能力を上昇させる。
８０－８９　統一政権や数百万石レベルの大勢力の軍や内政組織の組織化・組織改革を行って成果を収めた。
　　　　　　７０以上の数値を持つ人材を多数抜擢した。
　　　　　　彼は部下の能力をかなり上昇させる。
９０以上　　統一政権や数百万石レベルの大勢力の軍や内政組織の組織化・組織改革を成功させ、
　　　　　　後世まで通用する制度を作り上げた。
　　　　　　彼は部下の能力を恐ろしく上昇させる。

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 01:21:46

おつかれさま～。
それにしてもすごいなあ、感服したよ！

532 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/15 01:43:53

補足１
以前にも書いたとおり、自分より能力が高い奴や、圧倒的な大勢力に負けても恥ではない。
そこらの小勢力が上杉謙信に野戦で負けても、信長の大軍に踏み潰されても、
能力を減点する対象とはしない。
｢時勢が読めないから、愚劣な戦いを挑んだ｣などと言う意見は、しょせん後知恵。
上杉謙信が野戦に強いのも、信長の大勢力に敵し得ないのも、後世になって分かる話。
謙信が負ける可能性だって、信長の勢力が本能寺を待たずして瓦解する可能性だって、
当時の人物には容易に想像できたのだ。
負けた者どもは、限られた情報の中で最善の判断と信じて戦いを挑んで敗北したに過ぎない。
それを後知恵で非難するのは、愚劣なことである。

補足２
このテンプレは、最低でも五～十年活躍した人物を念頭に置いて作成したので、
それ以下の期間しか活躍しなかった人物に関しては、
他にパッとしたところが無ければ、平均の５０を基本に＋１０～２０することとする。
つまり、一発屋に８０はやらんと言うことである。
長く戦ってきた名将でもなかなか８０を超える人物はおらぬのに、
一発屋が８０をあっさり超えては、長年の武功も報われぬというものであろう。
しかし、派手な一発をかましたことは、それはそれで立派なので、
特殊能力を一個くれてやって、｢史実で活躍したのと同じ状況なら、後世に残る活躍も出来る｣よう、
優遇措置を講ずれば十分であろう。

533 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/15 02:04:23

補足３
絶対評価と言う形で基準を定めたが、戦は敵あってのもの。政は民あってのもの。
仕事は部下と同僚と上司あってのものなので、
｢誰と戦って得た武功なのか｣｢誰と協力して功労があったのか｣等の比較評価も必須である。
一人の人物を評価する場合は、その人物の上司・同僚・部下・敵の能力も勘案して、
その上で評価を定めるべきである。
イメージを膨らませるあまり、大名に家臣の武功や文功を横取りさせて、軍事能力や政治能力を高めたり、
逆に名将に主君の援助や、同僚の協力まで横取りさせて、実像以上に能力を高めるのは、
あってはならないことだ。
名君だろうと、名将だろうと、組織の中におらねば武功も治績も上げようが無いのだから、
｢組織に誰がいたか｣｢敵の組織はいかに強いか｣を無視して能力を定めるのは愚劣である。

補足４
武将の評価を定めた後、目をつぶって考えていただきたい。
｢この能力ならば、史実どおりの用いられ方をするであろうか｣
｢この能力ならば、史実における彼の活動と限界を表現できているであろうか｣と。
たとえば、信長の野望シリーズでは、武田氏に能力の高い武将が多くおり、
天下を取れる顔ぶれであるが、実際には全力を持ってしても、
三河・遠江を抜くことすら叶わなかった。
逆に後北条氏の家臣団は凡庸な能力を与えられた武将ばかりであり、武田・上杉には抗しえないように思われるが、
実際は上杉・武田とせめぎ合ってきた強国であり、名将や名臣の多くいた国であった。
イメージを捨て、ひいきを捨て、歴史により近付けるよう、努力願いたい。
武将の能力や、天下の状況が歴史に近づけば近づくほど、
｢歴史を変えてみせる｣と言う歴史ゲーマーの根本的願望はより満たされようと言うものだ。

534 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/15 02:33:08

用語
大名：大名家の当主である。勢力が小さいうちはともかく、大きくなると独裁など出来なくなるので、
　　　城主に城を分かち与え、国主に国を分かち与え、奉行に町を治めさせ、
　　　自分は一国から三国程度を治めるのがちょうど良いであろう。
　　　それでも代官に口うるさく指示を出しておれば、軍事や外交に頭が回らぬので、
　　　結局は軍事・外交・政治の大事以外は家臣に多く任せることとなろう。
国主：大名から一国支配を命じられた重臣である。国内の城主・臣従した豪族に対して指揮権を有する。
　　　これだけの大身になれば、自分でも家臣を持っておるので、重臣には城を与えて城主となし、
　　　直轄の知行地には代官を置いているであろう。とにかく大兵力を持っていて身分も高いので、
　　　自国が大国になった暁には軍事・外交の中心となるが、不忠の者を置けば謀反するであろうし、
　　　無能の者を置けば国を失うであろうから、よくよく考えて任命すべきであろう。
　　　なお、国を得たからと言って、国主を任命せねばならぬという決まりも無い。
　　　別に１０人ぐらいの城主に国を分割支配させてしまっても、問題は無い。
城主：大名から城を与えられた重臣である。
　　　城に付随する領地の政治を行い、城の石高に見合った数の兵力を指揮する。
　　　一人の者にいくつも城を与えても問題ないが、
　　　その者の家中に代官にできるような人材がいなければ（抜擢出来なければ）、
　　　治めきれなくなって領内が荒廃するので、ほどほどにするべきであろう。
豪族：国内に城を有して自立している土着の城主である。外交で臣従させる事は可能であるが、
　　　その場合でも戦争に動員することぐらいしか出来ず、
　　　豪族の領地から収入を得たり、好きに転封したりすることは出来ない。
　　　しかも、自分の都合でコロコロ寝返るので、実に信用ならない。
　　　労力を厭わずに完全に叩き潰すか、倒すのがめんどくさいからそのままにするか、
　　　悩ましいところである。粘り強く機嫌を取り続ければ直参にすることもできるが、
　　　おそろしく時間が掛かる。実に困った連中だ。

535 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/15 02:47:44

奉行：土木事業を起こしたり、軍勢を出す時の補給を行わせたりするための専門職である。
　　　直参の家臣の中から任命できる。大規模な事業になる場合は、
　　　複数の奉行を置いて、その中から一名総奉行を出すこととなる。
　　　当然、内政の高いものでなくてはならない。
　　　その他に常時設置する奉行衆と言うものがいて、そちらは直轄領の代官を総括するような立場になる。
代官：直轄領の城の行政を担当する家臣。城持ち以外の直参を担当させる。
　　　代官の内政が高いと収入が増え、人望が高いと治安が上がるので、身分の割には重要である。
　　　なお、彼らの上位には城持ちの城主からなる奉行衆がいて、
　　　他の奉行に対する総奉行の役目を果たしている。

536 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/15 03:13:24

総大将：戦闘の総指揮を取る役目。大名・国主・城主のみが就任可能。
　　　　いかに兵力を持ってて、能力があっても、豪族は同盟軍と言う立場なので就任できない。
　　　　采配と人望と指導が問われるが、全部高い者なんて普通はいないので、
　　　　采配が高くて、あとが人並みなら十分である。
　　　　自分でも備の大将になっており、総大将になるほどの重臣なら、
　　　　相当な兵力を持ってるはずなので、戦闘も高いにこしたことは無い。
　　　　なお、君主の世継を家臣が指揮することは出来ない。つまり、軍中に世継がいたら、
　　　　大名か別の世継を総大将にしないといけない。
　　　　篭城戦時の城内の部隊の総大将は、城主が務める。
　　　　城主がいない城の総大将は、臨時に作成された架空武将が務める。
軍師：総大将の補佐をする役目。自分では備も組も率いずに、ひたすら総大将の側で軍略を練る。
　　　直参のみ就任可能。采配の高い者を軍師にすると、その分だけ総大将の采配が上がる。
　　　また、伏兵や奇襲を使える回数が増える。
備大将：組頭を従えて、戦場内において独立して行動可能な一部隊を指揮する役職。
　　　　直参でも豪族でも、城さえ持ってれば就任可能。戦闘と指導と人望が問われるが、
　　　　全部高い者なんて普通はいないので、戦闘が高くてあとが人並みなら十分である。
　　　　備大将より大身の者を、組頭にすることはできないので、
　　　　自然と備大将は能力よりも、保有兵力＝石高で決まる事が多い。
組頭：備大将の下で、部隊を指揮する役目。備大将より石高が低ければ、誰でも就任可能。
　　　直参を豪族の備大将の組頭にすることもできるし、その逆も可能。
　　　備大将の一族・家臣、与力として付けられた直参や豪族など、
　　　多彩なメンツが顔を並べて戦うことになる。
　　　（城主に取り立てられていない城主の一族・家臣は、城主が備大将になった時は必ず組頭として参加する）
　　　備の中で一番兵力を持ってるのは、備大将なので、小身の組頭に出来ることは少ないが、
　　　それでも戦闘が高いに越した事は無い。戦闘が高いと、その分備が強くなる。
　　　だいたいの組頭は｢備の兵力増強要員｣に過ぎないのだろうが。

537 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/15 03:55:59

支配体制

大名
｜
｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
国主　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　直轄国
｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　｜　　　　　　　　｜
｜　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　｜　　　　　　　　｜
城主（国主臣下）　　　|　　　　　　　　城主（直参）　　臣従豪族　　　　城主（直参）　　　臣従豪族　　　　　　｜
｜　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　｜　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　｜　　　　　　　　｜　
城主一族・家臣　国主一族・家臣　城主一族・家臣　豪族一族・家臣　城主一族・家臣　豪族一族・家臣　代官

家臣団のランクとしては、
国主（国持ち、多数の城持ち、臣下の城主持ち、大兵力持ち、石高は持ってる城の石高の合計）
↓
城主（城持ち、兵力持ち、石高は持ってる城の石高の合計）
↓
直参（兵力持ち。石高は直轄地から分与されるが、せいぜい数千石。平時は代官。戦時は組頭）

なお、重臣や豪族も大名家と同様の家臣団を形成している。
だから、国主やたくさん城を持ってる大身の城主の下で城主になってる
｢家臣の家臣なのに城主｣なんてのもいたりする。

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 10:19:46

指導や人望て、あまり采配と変わらない気がするな。

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 16:43:27

もそっと減らしたほうがいいな
パラメータが多くなって個性が出た反面
難しくてライトユーザーがやるには辛い
その面では240のがよかった気がする

540 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/15 17:28:15

>>538
采配は指揮能力。指導は政治・軍事関係無く人を適材適所に用いる能力、
人望は部下に忠節を尽くさせ、士気を上げる能力なので、全然違う。
だから、スターリン・始皇帝の如く采配・人望は低いが、指導は高い者、
よくある人気者のように采配・指導は低いが、人望は高い者もおる。

いくさの上手さと、人を用いるうまさ、人の心をつかむうまさは必ずしも同じではない。
人を用いるのが上手くても、部下には好かれぬカミソリ課長がおれば、
部下には好かれても、まったく人の使い方を知らぬ能天気課長もおるのだ。

>>539
近年の光栄が好む特殊能力付けまくり状態の方が、
ずっとライトユーザーには辛いわ。
特殊能力の組み合わせで仕える統率６０と、
役に立たぬ統率６０がおると言うのはおかしい。
特殊能力を撤廃か、せいぜい一人一つにすれば、
通常能力をこれぐらい増やしたところでライトユーザーの苦しみは、
増えるどころか軽減される。

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 17:53:44

>>540
特殊能力ってそんなに負担かな？
自分は風雲録から（１０年近くのブランクを経て）いきなり嵐世記に入ったが、それほど苦には思わなかった。
むしろ能力を細分化されるほうが、ライトユーザーには辛い。
そもそもライトユーザーは効率本位ではプレイしないよ。

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 18:06:33

>>541
何が何に影響するか判り辛いもんな
パラメータごとの重要度に格差が生じるだろうから
数字をずらっと並べられても使えるやつなのかそうでないのか判り難いし

そういうデータ至上主義はｓｓαにでも任せときなさい

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 18:25:40

何が何に影響するか、最初っから全て理解させる必要はないと思う。
最初は単純に能力の高低で選んで、プレイするうちにコツをつかむでしょ。
でもパラメータが多くなると、それだけで初心者は敷居が高く感じるもんだ。
敬遠して逃げられちゃうよ。
特殊能力は無駄なパラメータを押さえる手段としては、適当なものだと思うけどね。自分は。

544 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/15 19:03:11

>>541
こんなに特殊能力が多くては、付いていけん。

>>542
では、持っている人間が限られそうな指導と人望は、
基本パラから外して特殊能力扱いにしてみようか。
他の４つの能力は、いつでもどこでも使うから、特殊能力扱いはできまい。

>>543
パラメータを少なくして、無駄に特殊能力を多くすると、
現在のような惨状に陥るがな。
特殊能力など、よほど優れた人物が１つ。
超一流でも２つ持っていれば十分だ。
不世出の英雄で３つと言ったところか。
あまりに多すぎるとありがたみが無い。

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 22:20:57

でも指導、人望を特殊能力にしたとしてもついてるのが
限られたら結局今までみたく使える奴と役立たずが極端に別れるんじゃないか？
なんらかの特殊能力がついてるのは当然パラが良い奴に集中するし
それなら効果を少し抑えて隠しパラなんかにしたほうがいいかも

それとここにいる香具師に聞きたいが特殊能力が多いのはそんなに良くないことかな？
内政が高くても築城向き、農業向きがあってそれを再現するには特殊能力は
必要不可欠だと思うンだが(ちょうど烈風伝みたいなの)

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 04:17:35

同意、
例えば戦に強い、と一言で言っても
得意な兵科、戦法、状況などはあると思う。
籠城が異常に粘り強かったり、野戦陣地を有機的に活用するのが上手かったり、
焙烙を使った戦法がお家芸だったり、攻勢にはめっぽう強いが守勢に脆いとか。
これらを一括りに「采配」で統括してしまうのはどうだろう。

また、一人何個しか特殊能力を持てない、というのも変かと。
特殊能力ゼロの人物や完璧超人など、いろいろ居てもアリかと。

547 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/16 23:21:43

>>545
私が特殊能力を多くすることに反対するのは、
戦国時代に登場する武将の多くが、記録が少なくて、
どのような戦法・内政技術に長じていたか、判断する材料が少ないからだ。

有名武将だけで作るなら、特殊能力の評価しようがあるが、
事跡が少ない武将も多く出すなら、特殊能力を評価するのは難しい。
だから、基本能力だけでの評価を中心、特殊能力の数は少なめと言うのを推す。

そもそも、特殊能力を多くして無名武将の評価も出来るのなら、
面倒だから基本能力値などは付けるのをやめて、
全部特殊能力だけで評価する。

>>546
そういうように分化できるのは、一部の著名武将だけであろうが。
＞籠城が異常に粘り強かったり、野戦陣地を有機的に活用するのが上手かったり、
＞焙烙を使った戦法がお家芸だったり、攻勢にはめっぽう強いが守勢に脆いとか。
そういう資料の無い武将に合わせるため、全部ひっくるめて采配にするのが最善と判断した。
無名武将でもそういう評価をする手段があるのなら、
基本能力値などなくして、籠城・野戦陣地防御・焙烙・攻勢・守勢等の特殊能力をレベルごとに決めて、
戦闘に関係する判定は全部特殊能力で決めるわ。

＞また、一人何個しか特殊能力を持てない、というのも変かと。
＞特殊能力ゼロの人物や完璧超人など、いろいろ居てもアリかと。
一人で一個、あるいは二個ぐらいしか持てないから、ありがたみが出るんだろうが。
最近のコーエーは、誰でも出来そうなコマンドを特殊能力化してしまうからおかしくなるのだ。

誰でも出来そうなコマンドに関連する特殊能力（検地・鼓舞）などは、無くしてしまい、
鉄壁などのようにそれ一つあるだけで武将の用い方が決まるような能力を一つ与えれば、
特殊能力のありがたみも出るというものだ。

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 23:35:57

>>547
記録が無かったら無いでいいんじゃない？
そのように評価するしかないでしょ？
確かに記録がない武将も居る。だからって全ての武将をそれに合わせる必要はない。
ゲームバランス考えてあれこれテコ入れはするだろうし、
しょせんはゲームだ。厳密に考える必要は無いよ。

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 04:06:03

>>547
548の言うとおり、記録のない武将に無理に特殊能力を付ける必要はないかと。

逆に、史料では「物見で功があり、苗字を変えた」位しか記述のない
どうしても低能力になってしまうマイナー武将にも、
それなりに使い道が開ける、救済措置的な面もあると思う。

また貴方が言う、陪臣制を導入することを前提で考えれば、
自分の直属の上司が特殊能力を持っていなければ、補える。
この事によって、色々と幅が広がると思うよ。

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 11:35:38

大名（上司）が指図出来る人数とか身分の制限とかは面白いな。
その上で一人だけ身分に関係なく操作できるコマを作って抜擢の代わりにするとか。
>>549
なにか操作するときに合体システムにすれば、例えば秀吉個人を万能にしなくても
半兵衛・秀長・小六が各方面にそれぞれ優秀な部分があって秀吉軍（団）として動かすと
戦闘でも内政でもそつなくこなすとか。

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 12:06:25

○○とかが××が得意だからそれを再現するのに◇◇というパラが欲しいという意見をたまに見るけど
それだったら特殊能力でやった方がいいじゃんって話。

＞有名武将だけで作るなら、特殊能力の評価しようがあるが、
＞事跡が少ない武将も多く出すなら、特殊能力を評価するのは難しい。
＞だから、基本能力だけでの評価を中心、特殊能力の数は少なめと言うのを推す。
「有名武将は兎も角～」と言う考え方を同じく持ってるからむしろそう考えたんだけど考え方が違うってことかな
上の理由から、それこそ現状のような政治・統率・知略という本当に「基本的」なパラのみで十分だと考える。
少なくとも「信長の野望」が「信長の野望」で在り続ける限りは。

あと特殊能力にも「個別技能型」と「付与効果型」とあると思うんだけど
そんなん誰でもできるわというようなのを前者の特殊能力として付けるのはｲｸﾅｲ。
後者に関しては色々付けすぎると陳腐になるので武将自身の属性（例えば出自とか）を生かす形で。
そういう試みは近作にもあるといえばあるけどね

552 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/19 01:19:09

>>549
特殊能力を導入するとしたら、どういう特殊能力が必要だと思う？
私は人望（配下部隊の士気、配下武将の忠誠心にプラス補正）
采配（総大将時の出陣可能部隊増加、配下部隊への直接命令可能回数増加）。
※配下部隊には基本的に攻略目標や待機・進撃などの方針を出すだけで、委任状態。直接命令は出せない。
奇兵（これを持つ武将は野戦で伏兵・奇襲・混乱などの奇策を使える）
守城（篭城時、戦闘力が急上昇）
まずはこんなところかな？

>>550
会社でも一人の人間が指図できる数は限られている。
すなわち課長・係長・主任はヒラで指図し、部長は課長に指図し、
取締役は会社の方針を策定すると同時に部長に指図し、
社長は方針に従って取締役に指図する。

これが情報通信技術が未熟で指図を伝達しにくい昔ならなおのこと、
大名は一族と側近と重臣にしか指図できず、
下の者は一族や重臣の寄子・与力となって、その指示を受けるようにすれば良いだろう。
つまり、大名は大まかな方針の策定と、一族・重臣への指示がメインで、
細かく指示を出したい場合は、側近を派遣して直接奉行させるわけだ。

>>551
ならば、技能をいろいろ考えてみるのだな。
技能の具体案無しで「基本能力少な目、技能を多めに」と言われても説得力無いぞ。
私は基本能力多め、特殊能力少な目（無しでも良いとさえ考える）の案を出してるのだから、
是非対案を出してくれ。

天下創世風の「技能が無ければ何も出来ないじゃないか」
「無名武将は技能が少ないから、ますます無能に磨きがかかり、
　有名武将は技能が多いから、ますます有能に磨きがかかる」
みたいな状態になるのは絶対回避できる自信があるならな。

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 02:35:35

>>552
>特殊能力を導入するとしたら、どういう特殊能力が必要だと思う？
人望と采配は貴方の基本能力値案で組み込まれている、
あえて増やさずともその数値を元にすればいいだけかと。
特殊能力でも戦法等は別にしたいね、三国志八みたいに。

ただ、サブパラメータ次第、或いはゲームシステム次第で
加わったり、逆に必要が無くなる特殊能力もあるだろうから、あまり決めつける必要はないと思う。
とりあえず、ここは能力値について語るスレなんだから。

554 ：240 ◆hceAsj3DUY ：05/03/19 02:55:34

>>553
不評だったから、基本能力を戦闘・内政・謀略に絞り、
高いものが少なそうな采配・人望・指導を特殊能力化しようと思ったんだが。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 11:24:40

>>514
一応、天下統一は「信長」の最大のライバル戦国ゲーム。
コーエーも意識して信長関連の書籍では意識的に「天下統一」を使っていないという説もある。

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 11:27:27

ちなみに「天下統一」のスレ

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/retro/1091849043/

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1107693734/

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 11:28:08

のぶやぼって大名クラスばかりとびぬけて強いから萎える

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 12:22:50

信長限定の話です。
まあたしかに同じ陰謀や内政でも得意不得意の分野はあるだろうけれど…。
問題は、当時からそんなに専門化していたのかってことなんだよね。
当時の経済は、農業問題を抜きには出来ないのだから。
商業専門なんて言うほうが圧倒的に少数じゃないかと。せいぜい小西行長くらい？

兵科に関しては、当時の日本にそんなもんなかった。騎兵とか槍兵なんて専門部隊
はなかった。わざわざ区別をつけるモンでもない。
それと陰謀にかんしては、敵を陥れる策謀と寝返らせたりする調略は違うものだが、
それもたとえばカリスマや人望のような能力値でどうにかできるのでは。
例えば、謀略が高くて人望が低いものは調略には向かない、と。
能力値の組み合わせでそういう表現はできると思う。

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 23:10:53

覇王伝で本田正信を軍師にするために戦闘値を57にして代わりに采配値を下げたって事があった

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 11:28:56

激励・収拾・混乱・検地・開墾・登用・影武者・捕縛・奉仕・逃亡などは、
得意不得意はあっても戦国武将なら誰でも出来る事。
槍衾や弓連射は当時の基本戦術だろ？出来ないほうがおかしくないか？
騎馬突撃は騎馬隊を率いる能力があるなら当然出来る（やる）はず。
鉄砲三段や雨鉄砲は時代が進んで技術が広まれば誰でも出来るようになる事。

以上のスキルは能力値が高ければ（または時代が進めば）誰でも自動的に
発動するようにすればいい。
実際、現行でも末期武将は大体鉄砲兵科当たり前って感じだし。

治水・外交・貿易・商業・海戦などは専門知識や才能がいる。
鉄壁・軍神・剣豪などもそう。このへんは個人スキルとして扱って良いと思う。
他に個人スキルに相応しい能力って何があるかな。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 11:41:37

超マイナーだが、ＳＦＣの「信長公記」というゲームだと
武勇＝攻撃力　統率＝率いられる最大兵力　これは面白かった。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 12:34:56

>激励・収拾・混乱・検地・開墾・登用・影武者・捕縛・奉仕・逃亡などは、
悪いが、所領安堵に安心して秀吉の前で方言丸出しの歌を歌いまくり、裸踊りを踊り狂い、
所領を没収されたアホ武将に検地やらが出来るとは到底思えない。
自分で狂乱（混乱）して、自分の収集がつかない奴だぞ。

ある程度以上の大名を基準に考えれば、確かに誰でも可能かもしれない。
部下もいることだし、教養もあるだろうからな。
しかし一般の武将にまですそ野を広げると果たしてどうだろうか？

それはそれとして、専門系なら
土木、石積（近世城郭や末期中世城郭に必須）、教養（茶・詩など）、医術（島津義弘や家康）、
偵察は特殊な個人系スキルだと思う。

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 17:19:59

たしかに専門なんだが…
まず、土木や石積は武将のスキルというより、穴太衆のような技術集団の所持スキル
にならんか？
それと、教養として茶や詩を挙げているが、これもある程度地位が上なら（時代にも
よるが）ほぼ所持している。もちろん出来はピンからキリまであるだろうが、秀吉
だって和歌は詠んでいる。
偵察は特殊か？そもそもこれが出来ないやつは武将になれないと思うのだが。

医術に関しては個人の特殊スキルであることに同意。

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 18:15:46

出来る出来ない、ではなく特化しているかしていないかだと思うが。
古今伝授に通じる、茶の湯で名を馳せる事と、ただ詩を詠む、ただ茶をするとでは差は無いのか？
君の論理で語れば、武士足るもの武術を磨いて当然で剣豪なんて必要ないだろ。

例えば>>560は開墾を否定しているが、
農業書を著してまで農業振興に務めた奴とその他を一緒に括るのもどうかと。
特化している、或いは特定の実績がある＝特技だと思う。

まあここら辺は見解の相違か。

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 18:30:51

>>564
ですから、それがないと全くお話にならないという意味での「特殊技能」ではない
と思うのですよ。
医術なんかは知らなければ（専門的な教育を受けなければ）どうにもならない代物
ですが、偵察にせよ茶の湯にせよ技能がなければ出来ないという行為ではないでしょう？

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 19:19:02

>>565
いや、茶はする事以上にその大家である事が重要。
その道のエキスパートだからこそ政治的にも利用価値がでてくる。
また、大家ではなくとも趣味でやっている個人同士でも一種の連帯がでる。
一つの案だが、一つの特殊技能の中である程度差が表現できればいいと思う。
こういった物が外交とかで利用出来るでしょう。

偵察などの関しては、必須条件ではなく十分条件。
茶や医術が仮に必須技能と称するならば、偵察などは十分技能。
これらは無ければないで能力値で判定、あればそれに補正する、の様に処理すれば良いと思う。

能力値に多くを依存すると多芸多才型が多くなる、大名レベルではそれで良いと思う。
が、地方のマイナー武将はどうしても低く抑えられてしまう。
特殊技能をつけることでせめて一芸突出型にして使い道を持たせてやりたい。

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 21:11:11

何かものすごい頭が固いやつがいるなぁ
確かに「特技」って言うくらいだから「それを持つ者のみが行える特殊コマンド」
って捉えがちだけど、過去作見たって特技と一口に言っても
ドーピング系とか属性付与系とか色々あっただろ（三国志シリーズも含めてだが）

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 22:01:48

枝葉の議論だよな。戦国シミュレーターと銘打ってても所詮はゲームだ。

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 11:34:05

効果上昇位の役割なら上記のどのスキルも問題ないと思う。
スキルが無いとコマンド実行自体出来ないという技能は限られる。
奉行にスキルがあればその下に付く武将には必要ないとは思うが。

スキルレベルに応じて高度な行動を行えるようになるという事なら
もっと幅広く考えてもよさそうだ。
建築のスキルが無いと、改修は出来ても築城は出来ないとか。
スキルレベルが高ければ安土城クラスの築城も可能とか。

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 12:43:59

>>568
というか純然たるシミュレーターであったことなんてなかったよな
これまでも、たぶんこれからも

別にそれでもいいと思うけどね

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/25(金) 10:27:15

李舜臣

戦闘　９１
采配　９８
内政　２５
謀略　８８
人望　９１
指導　８５

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/25(金) 10:39:10

パラ振りはよそでやってよ

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/25(金) 13:14:06

三国志ＸなんたらＢＯＸのオマケに入ってる李舜臣の顔グラが
かっこよすぎる件について

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/25(金) 13:19:22

>>571高すぎ。水軍適正作ってそれを高くするのがベスト
李舜臣
戦闘　73
采配　82
内政　--
謀略　46
人望　∞←半島人視点 (そんな事言い出したら全能力∞な気もするが
指導　こののパロ意味わかんない

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/26(土) 18:30:41

タイトル忘れたけど昔あった戦国ゲームで、
国によって徴兵できる兵の強さに差があるシステムがあった。
尾張の弱兵、三河の強兵のような差があったり、本拠以外で徴兵した兵は弱めとか。
つまり勢力が大きくなると兵力を高く保つのが難しくなる。

576 ：奇矯屋 ◆QqQquqqauQ ：2005/03/26(土) 18:33:22

今なら地形ごとで差をつければいいわけだな。

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/26(土) 18:44:31

>>575
それ、天下統一。

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/26(土) 18:59:09

>>574
部下の制止を振り切って深追いして返り討ちにされてるくらいだからなー。
謀略は20台が妥当じゃない？まあパラ振りはスレ違いか

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/26(土) 19:00:07

在地影響力ってパラも面白いかな。
地元密着武将のほうがその国では実力を発揮できるっていうの。
そうすると少々無能でも占領国の武将を取り立てないといけなくなる。
配置換えをすると元の実力を取り戻すのに時間がかかるとか。

580 ：579：2005/03/26(土) 19:04:53

そうすると、イナゴプレイは難しくなりヒッキープレイは有利になる。
どのくらい地元に影響力があるか位はマイナー武将でも推測できるだろう。

581 ：奇矯屋 ◆QqQquqqauQ ：2005/03/26(土) 19:12:40

一枚マップで郡部支配から国支配が表現できるなら在地影響力があると面白いかも。
梟雄だけど地元での支配力が強い松永とか、ある地域でやたら嫌われる信玄とか。
パラメータインフレを起こさない要素にはなりそう。

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/26(土) 19:20:19

>>579
一国をもっと細分化して、一国あたり平均２０個は城があるようにしたらいいんじゃないか？
先祖代々城を１個から２個領有してるような豪族が何人もいて、
大名もその城の内政には介入できず、
外交で臣従させて、戦時に動員かけるぐらいしか出来ない。

攻め潰して直轄城にするより、臣従させて兵だけ出させたほうが楽なので、
攻め込む時は事前に敵方の臣従豪族に調略をかけて、自分方に寝返らせる。
守る時は、敵方に寝返られないように使者を送って機嫌を取る。

こんな感じにしたら、地元豪族の強さが表現できるんじゃないか？

583 ：579：2005/03/26(土) 19:23:03

天下創世的に国主・城主クラスには本拠（所領）を設定できるようにして、
戦時にはそこから召集する、と。

584 ：579：2005/03/26(土) 19:25:34

>>582
嵐世記の諸勢力システムか。面倒だけどリアルではある。

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/26(土) 19:30:05

>>584
それに近いが、もっと難しい代物だな。
豪族一人一人と交渉しないとムリで、
豪族同士のいがみ合いや私戦も起きるから、
扱いはうざいんだが、いないとどうにもならない存在。

それと、大名が任命した城主・国主が共存している状態だ。

586 ：579：2005/03/26(土) 19:40:49

>>585
リアルとは思うがとっつきにくさ抜群だな。その扱いに時間を取られて、
天下統一するのに信長クラスで本当に30～40年かかりそうだ。
そういうのも一度やってみたいけど。
Xbox嵐世記は新品で千円切る勢いだが、原因はとっつきにくさだったと思う。

587 ：奇矯屋 ◆QqQquqqauQ ：2005/03/26(土) 20:02:48

240氏の>>537システムを重ねればリアルに豪族支配を表現できるだろうけど…
ゲームとしては煩雑すぎて、取っつきにくさはハナマルものだなあ。

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/26(土) 20:15:57

支配体系は>>537くらいリアルにしてほしいが。
問題はCOM側。インチキなしではプレイヤーにかなわないだろうな。

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/26(土) 21:36:58

そこまでリアルにこだわると、自分も含めてこーゆーところにいるヤツらは楽しい
だろうけど、一般のゲーマーはひくだろうな。

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/26(土) 21:41:01

>>582
つ［戦国史］

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/26(土) 22:00:20

>>590
自分より石高の大きい勢力と敵対するとそれまで臣従してた連中がぞろぞろ
離反独立していって悲しくなるな

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/26(土) 22:00:36

>>589
ﾉﾌﾞﾔﾎﾞｼﾘｰｽﾞってそもそも一般ゲーマー買ってるんかな

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/27(日) 00:57:50

システム的には烈風伝＋天翔記な感じで良くない？
各パラメーターMAX100で行動による成長方式（武将毎に上限有りで初期能力は上限の７割位）
成長スピードは野望＋一緒に行動した武将の能力＆相性で＋－補正（上手くやって年に3～4上昇）
年齢による衰えは天翔記で、特技・内政等システム面は烈風伝に準拠
後は特定武将の組み合わせ（か相性が一定以上）で能力に補正をかける
対象は政治・戦闘中の移動力と戦闘値で最高で10％の＋－
で、一武将が率いる兵士の数は、武将の身分による一定数×（大名家の威信／100）
これ位にすれば武将達に個性を付けられると思うし
COMは武将の智謀で基本行動パターンを設定し、補正の恩恵は
最大限受けられる様にすれば割といい勝負も出来そう。
と、書くだけ書いておいて全部単なる個人的な次回作への要望だったりするorz

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/27(日) 12:38:06

信長です・・・

戦国時代をリアルに再現したゲームが完成したとです・・・
義元に毎回滅ぼされます・・・、事前調略難しすぎます！

龍興です・・・

戦国時代をリアルに再現したゲームが完成したとです・・・
毎回信長に滅ぼされます・・・対策練ってもあいつ常にその上を行きます！

謙信です・・・

戦国時代をリアルに再現したゲームが完成したとです・・・
毎回信玄に滅ぼされます・・・プレイヤーは兵法なんか知りません！

信玄です・・・

戦国時代をリアルに再現したゲームが完成したとです・・・
毎回謙信に滅ぼされます・・・何であいつの軍神だけそのままなんですか！

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/27(日) 20:58:06

>>592
自分の中高生時代を思い起こせば、
信長の野望が好きな奴は結構いたが、そいつらは別に歴史オタってわけじゃなかった。
普通に人気ゲームの一つって感じだった。
もっとも１０年前の話だから、今どうなのかはわからないけど。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/27(日) 22:02:04

むしろ、人気のゲームとして光栄の歴史シリーズが注目されて、ゲームをやった人間が
歴史にはまったってルートじゃないかね。
かくいう私も中学時代にコンプティークの秋葉原とかのリプレイ読んでプレイ始めたクチ
でして（年齢バレるね）。

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/28(月) 10:13:03

むしろコーエーゲーが国内唯一の硬派SLGとして一般に認知されてる実情

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/28(月) 19:57:48

そうかそうか～

>>ゲームをやった人間が歴史にはまったってルートじゃないかね。
これまるっきり俺だなぁ～

いやね、俺の周りのゲーマーどもは光栄ゲーやってる香具師少なかったからねぇ
ちょっと疑問があったわけだよ～、納得した～

一般人からならﾉﾌﾞﾔﾎﾞがいいと思うが、
好きになるともっと難しくても、>>537とかみたいなリアルなのやってみたいと思うー

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/29(火) 06:07:58

駿遠二ヶ国程度の大名である今川に松平が従属するというのは再現できないものかな。
現行ゲームだと、天下人クラスの勢力をもってしても従属しない小大名が多い。
そのくらいの大勢力になったなら、小大名は自ら従属を申し出るものだろう？

戦力差3～4倍程度、他にも大敵に囲まれてるCOM小大名はさっさと従属して欲しい。

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/29(火) 17:25:28

山岡荘八の小説では、六角は18の支城を頼りに織田の降伏勧告を突っぱねた。
ゲームで南近江だけでこんなにあったら全国地図が城だらけになると思います。

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/29(火) 21:04:03

このスレ
イカくせー

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/30(水) 23:49:46

流れを読まずに投稿してみる
　　　豊臣秀長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小早川隆景
戦闘　57　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 78
　　　ｺﾒﾝﾄなし　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　... 厳島などなかなかの武功
采配　62　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 83
　　　結構そつなくこなす　　　　　　　　　　　　　　　　.碧蹄館ﾅﾄﾞ活躍
内政　87　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 78
　　　統治が難しい紀伊、大和を統治　　　　　　　　過小評価か？
謀略　68　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 87
　　　多少過大評価か？　　　　　　　　　　　　　　　　外交能力高し
人望　82　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 82
　　　配下からの人望であれば秀吉より上　　　　　..よく知らん　過大評価？
指導　80　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 80
　　　主を選ぶ高虎に慕われた　過大評価か？　　..これも知らん

こんなもんか？隆景が高すぎるかも

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/30(水) 23:54:14

隆景はそんなもんでいいんじゃないか
統率がちょっと高い気もするが

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 00:48:56

>>602
秀長の軍事系能力もう少し高くていいんじゃないか？

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 00:51:57

秀長はあっさりと九州を制圧したほどの軍事手腕を持っているしな

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 01:37:42

秀長は秀吉に従ってあちこち転戦して、
四国征伐・九州征伐と総大将もしっかり務める。
秀吉・秀長と戦闘面で過小評価されてるなぁ。

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 01:45:38

>>603
朝鮮出兵で大将だったからな。
これでいいだろ。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 02:20:04

秀吉
戦闘　85
采配　94
内政　96
謀略　99
人望　90
指導　85

秀長
戦闘　82
采配　88
内政　80
謀略　70
人望　85
指導　80

ちょっと高すぎかな？

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 06:50:36

低すぎ
秀長は政治95、人望92

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 09:29:05

秀長って、戦闘経験が誰よりも豊富で負けたこと無いんでしょ。采配90超えでも妥当。

　　　戦闘　采配　内政　謀略　人望　指導
秀吉６８　　９０　　９９　　９８　　９１　　８５
秀長７９　　９３　　９４　　７８　　９５　　８４

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 09:43:24

不敗ってわけでもないけど、そこまで露骨に贔屓する意味はわからん

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 12:23:38

秀長は今で言う総理大臣であり、遠征の時は総司令官を務め、どちらも超一流の手腕。
高く評価されるに値する人物と思う。
九州征伐では、最初に乗り込んだ第一陣は島津に散々に打ち破られたが、
第二陣として秀長が乗り込むや、瞬く間に島津は破られ、秀吉上陸前にほぼ片を付けていた。

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 14:27:30

総理と言うよりは官房長官だな。
影となり日向となり秀吉を助ける様は。

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 15:22:31

そんなことより前田慶次をなんとかしないと。戦闘高すぎ。
ただ、自軍の軍勢が敵の軍勢の５０分の１になったときが限り、
戦闘２００（ＭＡＸ１００の場合）とかにするなら、いいと思う。

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 16:21:10

わけのわからん特別ルール作るくらいなら登場自体見合わせた方がいい

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 16:27:44

>>614
そんなこと言ったら、謙信が信玄に攻撃する際、謙信の兵数が信玄の１０分の１以下だったら、
２００とかにもなるぞ。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 16:56:43

漫画が終わってかなり経つし、もうそろそろ慶次の能力を下げるか、あるいは登場させなくてもよい気がする。

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 17:48:05

イベント登場のみでよいかと。
あるいは極端に下げて上杉家臣に組み込むとか。

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 18:09:00

いつも慶次は批判の的。
無双や立志伝だったら何の問題も無いんだけどね。
特殊能力「豪傑」を作って士気を高めればいいのさ。
他は凡将並で。

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 18:37:03

まあいくらリアル志向を唱えても
トンデモ系ばかりが目立ちがちな現実があるわけで

コーエーもとっくに気づいてるだろうね。
イロモノ方面に走らないと戦国というコンテンツでは商売にならないってことに
（逆に言うとイロモノを混ぜさえすればいいわけで、それでもこれと三国以外の
歴史コンテンツをいまさら開拓する必要性は微塵も感じてないことだろう）

621 ：240 ◆hceAsj3DUY ：2005/03/31(木) 18:48:14

>>619
前田利益
戦闘７０　前田利家配下で歴戦に功有り。高名な武勇の士。長谷堂の戦いの殿軍で名を馳せる。
采配４４　利家配下で阿尾城代を務める。
内政４１　阿尾城代を務めたが、政務ぶりは不明。
謀略３３　謀略に関与した記録は無い。
人望６０　教養深く、武士だけで無く、公家や学者とも交友が深かった。上杉の家老直江兼続との友誼は有名。
指導４０　阿尾城代を務めたが、どのような組織運営をしたかは未詳。

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 19:43:28

>>621
ああ、そんなもんな気がする。豪傑もいらない気がしてきた。

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 20:12:43

能力を史実モードと講談モードに分けるとかあればねぇ

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 21:12:00

>>614は極端だけど、能力で「傾奇」ってのを作ればいい。
前田慶次の普段の戦闘は１０とかだけど、ある条件のときだけ、１００になるとか？

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 21:23:22

それもいい加減極端だろう。大体傾奇って戦闘力に全然関係ないじゃん。
無理に１００とか２００とかにしなくていいよ。

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 21:34:49

顔グラをリアルにしたら、肖像が残ってる武将と
資料無くてオリジナル顔の武将の間で違和感バリバリだろうな。

隅部や二階堂親子が本当にあんな顔だったら、
俺今後二階堂しか使わない。マジで。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 23:58:39

率いた兵の少ない香具師は自然と采配がさがるのはしょうがないよな？

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄帝生年紀年4716/04/01(金) 04:23:12

>>627
しょうがないのは事実なんだが、それだと例えば真田などはどうするかという
問題も。

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄帝生年紀年4716/04/01(金) 04:39:37

>>628
戦闘を高くしたら済むんじゃないか？

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄帝生年紀年4716/04/01(金) 08:39:26

>>626
そもそも肖像画って「似顔絵」なのか？
イメージ画に近いものだと個人的には思ってるが

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄帝生年紀年4716/04/01(金) 11:50:56

僻地の武将の評価低すぎ。

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄帝生年紀年4716/04/01(金) 12:54:37

>>628
一発屋は、普段の戦闘力を凡将にして一定確率で戦闘力が上がれば良いさ。

>>630
イメージ画といっても、本人を前にして描いたものなら特徴は捉えてるでしょ。

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄帝生年紀年4716/04/01(金) 13:33:42

戦闘力などの評価は大体定まったが、それをどうゲームに反映するか。
戦闘力100に、「大功の武士」が瞬殺されては興ざめだ。
例えば100に対し、90なら1.5倍、80は2倍、70は2.5倍、60は4倍、50は6倍
の兵力で互角の戦いが出来るくらいならどうか。
兵種は同じで正面からぶつかったと仮定して。

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄帝生年紀年4716/04/01(金) 13:35:39

unnko

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄帝生年紀年4716/04/01(金) 15:11:36

うんんこ？

636 ：240 ◆hceAsj3DUY ：黄帝生年紀年4716/04/01(金) 15:55:04

総大将・軍師の采配、錬度・士気・兵種が互角の時、
戦闘力の異なる武将が正面衝突したら、

１００に対し、９０なら１．２倍で互角
１００に対し、８０なら１．５倍で互角
１００に対し、７０なら２．０倍で互角
１００に対し、６０なら２．５倍で互角
１００に対し、５０なら３．０倍で互角

637 ：240 ◆hceAsj3DUY ：黄帝生年紀年4716/04/01(金) 16:00:04

あるいは、

１００に対し、９０なら１．５倍で互角
１００に対し、８０なら２．０倍で互角
１００に対し、７０なら２．５倍で互角
１００に対し、６０なら３．０倍で互角
１００に対し、５０なら３．５倍で互角
１００に対し、４０なら４．０倍で互角

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄帝生年紀年4716/04/01(金) 17:57:27

戦闘力90の「近隣に名を馳せる武将」が一人いたら小大名では一家総がかりでも
勝てなくて、近隣大名と合従連合してようやくまともに戦える、というのが燃えるな。
同盟できなければ大人しく従属して機を窺う、と。

大中の勢力でも同盟や従属を上手く使う必要があるくらい外交謀略の重要度を上げて欲しい。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：天正433/04/01(金) 20:58:23

そもそも花の慶次なかったら、前田慶次は登録すらされなかっただろうな。
されていても、能力はかなり低めだろうな。憎むべきは原哲夫の画力。
ケンシロウのような一度見たら忘れられぬ濃い過ぎる顔、雲のジュウザの
ように、普段はおちゃめさんだが、惚れた女のためには、命を投げ出すことも
なんとも思わない熱い心、ラオウのような圧倒的強さ、そして、黒王のような
松風。これらが泣ければ、だれも前田慶次なんかに興味はなかっただろうに・・・。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：天正433/04/01(金) 21:01:38

マスクドデータで家康に持たせると医書の効果１・５倍とかどうよ

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 16:48:41

政治や智謀をどうゲームに反映させるか。
数値が低いと高度なコマンドを実行できないとかにするか。
調略の成功率低いとか築城に時間かかるとか以前に、やり方知らないだろう。
逆に智謀が高ければ、二虎競食などの策を提示してくれるとか。

642 ：602：黄天当立184年,2005/04/02(土) 21:45:26

暇なのでもっと考えてみる
大谷吉継
戦闘　87
　　　個人の戦闘力ならば30台
采配　92
　　　関ヶ原の戦い、秀吉に100ﾏｿの軍を持たせたいと言われたことなどから
内政　82
　　　ｼﾗﾈ　肥ｹﾞではいつもこんなもんだから　
謀略　68
　　　前田利長の軍を引き返させたことぐらいしかｼﾗﾈ
信望　98
　　　高杉な希ガス　戦国で義の人といえば謙信と吉継しか今は思いｳｶﾊﾞﾈｰ
指導　77
　　　これは･･･高杉？

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:45:06

>>621
前田慶次
戦闘９９　まさに漢。
采配７８　囚人を使って城を落とすとは中々の采配ぶり。
内政５　　いつも捨丸にやらしているので駄目。
謀略１５　慶さんは謀略などしない
人望８５　教養深く、武士だけで無く、公家や学者とも交友が深かった。上杉の家老直江兼続との友誼は有名。
指導３５　「だがそれがいい」だけなので指導はうまくない

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 01:16:13

概ね現行慶次の能力値だな。っていうか捨丸がしてるのは家事だろう。

それはそうと、成長はどうしようね。
嵐世記だと、ひたすら訓練を続けていけば生涯で戦闘力30以上は上がるんだよ。
二階堂盛義を猛将に仕上げて悦に浸ることも出来た。
一条兼定は・・・無理。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 01:51:45

丸目の開墾は評価されて慶次の治水は微妙。慶次は知謀と内政入れ替えようぜ

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 02:21:35

>>642-643
両方明らかに高過ぎ。

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:26:05

240氏基準で書いてるのかなぁ
だとしたら、かなり高すぎる気が

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 21:41:46

ここらでおさらいしとく

>>240-242　非常に精巧な為このスレの基本理念となる。これを考案したのが240◆hceAsj3ＤＵＹ氏

>>521-537　同氏が新たに考案した物。しかし好評とはいかず、調節が必要となるだろう

>>366-371 350氏が考案した物。

649 ：648：黄天当立184年,2005/04/03(日) 21:47:00

ノブヤボ版　武将の能力値について熱く語るスレ１
http://yy13.kakiko.com/rekisineta/kako/1081/10819/1081951336.html

650 ：648修正：黄天当立184年,2005/04/03(日) 21:50:04

>>240-242　非常に精巧な為このスレの基本理念となる。これを考案したのが240◆hceAsj3ＤＵＹ氏

>>521-537　同氏が新たに考案した物。しかし好評とはいかず、調節が必要となるだろう

>>466-471 350氏が考案した物。

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 10:16:59

　　　　　キ　　　　　 //　　　/::::://O/,|　　　　/
　　　　　　ュ　　　　　/　|'''' 　 |::::://O//|　　　　/
　　　　　　.ッ　　　＼ |‐┐ |::://O/ ノ　　ヾ､/
　　　　　　：　　　　　　　|__」　|/ヾ. ／　　　　／
　　　　　　　ヽ／＼　　ヽ___ﾉ　／ . へ、,／
　　　　　　　／　 ×　　　　/ 　{　く　　／
　　　　　く　／＿＼　　 !､.ノ `ー''"
　　／＼　　　　　　　''"　 //
　| ＼／､／　　　　　　ﾞ′
　|＼／|＼￣
　　　＼|

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 11:47:24

マジレスすれば、
現実社会において、
茶道具もったところで教養が身につかない。
槍を所持したところで統率力が身につかない。
書物もったところで政治力が身につかない。

なぜそういえるか？

だって漏れ、三国志演義を読んだけど、とても謀略が身についたとは思えない。
また新聞の勧誘に負け、契約してしまった。
だまされてばっかりや・・・

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 13:06:06

>>652
マジレスすると、書物によってお前の謀略値は上がっている。

10から15に。

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 14:20:48

>>652
茶道具もったところで教養が身につかない。
が使用することで教養が身につく
後の二つも同じ

>>653激しく同意

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 15:38:07

三国志を読んだ>>652の謀略値は大したもんだよ。18はいくね。

90の奴が95に上がるかというと、それは無理だと思う。
成長では80以上にならない＆80以上はアイテム補正無効、
とすると高能力武将の価値が高まる。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 16:00:00

既出の超茂吉出現制度の話だが、庶民出身の武将は全員そんなスタートで良いと思う。
功績を積んだ超茂吉が足軽大将になった際に、
　「殿、この際だから申し上げますが、私の名は茂吉でなく木下籐吉郎です」

　「そうか、ならば籐吉郎、今後もわしに尽くしてくれ」
→「うっさい、面倒くさいからお前は茂吉のままだ」

・・・戦乱の世に終止符を打った英雄、その名は「茂吉」。

で、商業値・文化値が高い国ほど超茂吉出現率が高くなると。

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 16:33:53

おまけ要素で天下統一後の治世をプレイできると面白いかも知れん。
従属大名の従属度を一定以上に上げる（友好度を上げ戦力を削ぐ）のが目標。
野望が高い大名はなかなか従属度が上がらず、
そんな大名は何とか隙をみて取り潰さなければならない。

従属度を上げるには
①幕府大名の名声を上げる。
②飴：知行・褒賞金・官位・姫などを与えて友好度を上げる。
③鞭：土木事業・人質・配置換え等を命じて国力を削ぐ。
命令に従わない等の行動で大義名分が高まり、一定以上で改易を命じられる。
その際に幕府大名の名声が低いと謀反を起こす可能性があり、
有効度が低い他の大名による便乗謀反もある。

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 17:25:31

>>657
(・∀・)ｲｲ!! (・∀・)ｲｲ!! (・∀・)ｲｲ!!
自分が従属側でも面白いかもしれん。徳川家みたいに天下横取りしてみたい

659 ：657：2005/04/05(火) 18:51:12

従属側プレイは・・・立志伝みたいなものかな？
大老クラスに出世したら格下大名を味方に引き入れられるとか。

660 ：657：2005/04/05(火) 19:06:04

従属プレイが充実するなら、大大名と小大名の戦力差をもっと圧倒的にして、
少し勝ち目がなければ従属して機を窺うっていうのも面白いんだけど。

主家の領土を広げておいて、その中で勢力を伸ばして機を見て独立、とか。

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 03:36:55

従属度は確かにいいな。
あと、配置換えというのも大いに賛同だ。加増したり左遷で戦闘できないようにさせたり、あえて最前線に送り出し戦わせるが所領は従属先次第とか改易させたり後見人プレーなんかもいいと思う

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 03:58:23

>>657
作れ。
買うから。

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 06:04:30

>>657
俺も良いと思う
例えば徳川家で家康が死ぬと一気に名声＆従属度低下みたいな
だからこそ家康存命のうちに危険なやつをどうにかする
というプレイがしたい

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 13:49:10

>>663
ＰＷで信康を生かす。
これで徳川も安泰じゃ。

665 ：657：2005/04/06(水) 18:27:25

クオリティ次第ではこのネタ単発でもゲームに出来るかもしれない。
ターゲットが「ノブヤボでは物足りない人」だから商業的には難しそうだが。
秀吉シナリオと家康シナリオ二本立てで、それぞれ家康と秀頼が、
潰さなければならない大名№１。

家臣にそれぞれ本拠地（秀吉を今浜に、とか）を設定すれば
家臣団もこの統制の対象になり、天下統一後の「狡兎死して走狗煮らる」
という悲哀も表現できる。

上記ができる程外交システムが充実したなら「大国の外交」が楽しめる。
「松平をこき使う今川」とか。むしろ後半は外交だけで決着がつくかも。

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 19:25:41

正直太閤でやってもらいたいシステムだよこれは('A`)
信ヤボよりも泰平の世での一武将の苦悩とか幕政を動かす名臣とかが表現できるし

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 00:21:16

家康もの新シリーズの誕生か？

668 ：奇嬌屋onぷらっと ◆QqQquqqauQ ：2005/04/07(木) 00:31:47

コーエーが放つ話題作、「家康の苦悩」シリーズか。

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 13:14:31

１８禁歴史ＳＬＧ「秀吉の欲望」も放ってくれ

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 23:00:08

猿はもう立志伝があるから×。

エロを追求した本を完成させるため
日々研究を重ねる「久秀四十八手」をキボン。

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 23:28:52

一休さんの絶倫ぶりを表現できんものかな

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 13:05:01

>>671
武力９５

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 15:49:27

>>671
特技「突撃」「連射」「回復」

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 17:12:31

「開墾」も忘れるな、
畑に種を植え付けるのだからな。

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 17:20:12

「治水」もな。
溢れる雫をどこまでも吸い尽くす。

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 17:41:51

あとは「剣豪」か。
鞘に収めてからが凄いんです。

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 19:09:35

ふと思えば能力値についてすっかり語られてないな

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 21:27:26

能力値は基準がだいたい定着したからね。
後は個々の武将のエピソードを基準に当てはめれば良くなった。
「○○は××の戦いで活躍したんだから戦闘力90はあるはずだろ？」
「○○なんて△△の足元にも及びませんが、何か？」
って水掛け論が無くなったから、すっかり落ち着いたな。

後は付けた能力値をどうやったら史実どおりに反映させられるか、だ。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 21:38:41

>>678
240が作った二つのテンプレが効いたかな？

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 20:42:18

三国志８みたいに一年単位のシナリオ希望

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 21:03:47

長宗我部元親って判断難しくないか？
>>12を元に話すなら
＞尼子経久 92 91　　100 一豪族から中国地方11ヶ国の太守なんて凄すぎ。
スタート時点じゃ尼子経久より悲惨なのに四国統一してるし
外交手腕も発揮してるし。

実際の能力はわからんが、残した実績からすれば
元親≧政宗じゃない？
少なくても政治統率智謀どれも８０を切る要素はないと思うが。

682 ：奇嬌屋onぷらっと ◆QqQquqqauQ ：2005/04/11(月) 00:47:31

わざとやってんのかよ。

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 01:40:15

>>681
元親なんて政宗の足元にも及びませんが、何か？

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 02:12:53

長宗我部は四国統一したとはいえまもなく豊臣に蹴散らされてる品
政宗は色々話題になるし、大大名として生き残ったしけっして暗愚ではないんだから
ある程度の評価は当然。だが正直過大評価のふしはある。だがそこまで実力の差は感じない
元親と政宗の評価を分けたとすれば「時代を読めたか否か」これだね
彼自身は既に死んでて関係ないんだが後の世で長宗我部は滅んだ。これがマイナスポイント
政宗は徳川に付き時代を読んで行動した。結果大大名として命脈を保ったからプラス
政宗も元親もオール８０くらいで問題ないだろ

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 03:51:28

>>681
240のテンプレに当てはめて見れ。

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 05:19:30

せっかく概ね同意を得た基準が出来たんだから、
実際に好きな武将を当てはめて発表しよう。

テンプレート
　必須
【名前】
【政治】
【戦闘】
【采配】
【智謀】
【スキル】
　任意
【人望】
【教養】
【指導】
【特記事項】

最大値は100、最低値は1。
数値の基準は>>650を参考に。
簡単にいえば
「仕事の経験はあるけど功も失策も無い」場合は能力値50。
「近隣で有名」なら80
「俺達のほうがマシ」なら20
「一発屋」は最大70
各数値に根拠をコメントすると他人が評価しやすい。

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 09:28:33

>>686
待て待て。>>240-242で落ち着いたんじゃないの?
ならそれが基準になって戦術・戦略・政務・政略となるんじゃないの?

688 ：686：2005/04/11(月) 16:24:26

>>687
んー、後半は240も含めて皆「戦闘」「采配」で付けてたから、
そちらが馴染んでるのかなと。
「政治」「智謀」については現行ゲームに合わせた方が初めての人もやりやすいかと。
やっぱり、基準の言葉に合わせた方が良いな。

689 ：686：2005/04/11(月) 16:26:15

では改めて

テンプレート
　必須
【名前】
【内政】
【戦闘】
【采配】
【謀略】
【スキル】
　任意
【人望】
【教養】
【指導】
【特記事項】

最大値は100、最低値は1。
数値の基準は>>650を参考に。
簡単にいえば
「仕事の経験はあるけど功も失策も無い」場合は能力値50。
「近隣で有名」なら80
「俺達のほうがマシ」なら20
「一発屋」は最大70
各数値に根拠をコメントすると他人が評価しやすい。

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 17:19:10

改めてもらったのに悪いが采配と戦闘ってどう違うの?
采配が上手いから部隊も効果的に攻撃できるんじゃないかな
正直猪突猛進の武将とそれ以外を分ける以外の意味はなさげに感じる

691 ：686：2005/04/11(月) 17:34:35

戦闘は兵を統率する能力。
采配は将を統率する能力。
下級士官には戦闘が重要だが、総大将クラスは采配が重要。

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 18:22:15

>>690
240基準で言うところの戦術と戦略って事だと思う。
言い換える意味は全く持ってわからないが。

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 19:06:36

やっぱ慣れてる言葉使うんじゃなくて、
漢字そのものから意味が読み取れる方使ったら？
戦術、戦略、内政(政務)、知略、教養が一番的を得た言葉だと思う。

つーか人望はともかく、スキルとか指導って何さ。いらねーだろ。

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 19:12:40

スキルは多分、特技のことを言っているのだと思うが、本人に聞かないと判らないね。
指導は何なんだろう。

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 19:23:11

教養より魅力の方が適切だと思う。教養は無いが魅力がある香具師もいるし
教養がある事が魅力なんだし魅力の中に教養が入ってて良いと思う

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 20:10:48

教養＝魅力？意味わかんないこと言わないでくれ
今川親子とか魅力ある？秀吉とか教養ある？

あれは劉備のための能力値

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 20:16:33

教養は、当時の風潮で茶道やら作法やらが物凄く重要視されていたから
能力値として扱われたんでしょ。
魅力ってさして重要でもない時代だったんでしょ。

698 ：240 ◆hceAsj3DUY ：2005/04/11(月) 21:30:12

>>690
＞改めてもらったのに悪いが采配と戦闘ってどう違うの?
采配は大部隊を指揮する能力、戦闘は数百規模の部隊を指揮する能力だ。
冷静沈着な智将タイプの指揮官であろうと、専ら小部隊の指揮官として活躍し、
大部隊を率いて活躍した実績が無ければ、采配は低くなるだろう。

>>694
スキルについては、考えてない。
指導は、人材を活用する能力だ。
指導が低ければ、優秀な部下の能力を生かすことが出来ない。
高ければ、部下の能力を引き出すことが出来る。
詳しくは>>529－>>530を読んでくれ。
どういう役に立つかも細かく書いてあるぞ。

＞教養
教養があって、交渉や朝廷工作に活躍したなら、
外交能力があると言うことで謀略を、
教養があって、人に慕われたのなら、
交友が広いと言うことで人望を、それぞれ上げればよろしい。
いかに教養があろうと、それが朝廷工作や外交、
あるいは交友関係を広める役に立っていなければ、無いのと同じだ。
よって、教養を数値化する必要は無し。

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 22:04:50

>>696氏真はともかく義元は魅力もあるし
秀吉も教養はかなりあると思うぞ

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 22:07:11

つうかお前らそれが実際にゲームに使われたらとか微塵も考えてないだろ

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 22:07:34

教養は特技･スキルでいいとは思うが、これはこれで同じ茶の湯でも「利休七哲と
それ以外じゃあやっぱ格差はあるだろ！」となりそう。
いっそスキルにもレベルを設ける…数値化とかわらん。

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 22:35:35

>>699
ろくに茶道を嗜んだわけでもない秀吉が教養かなりあるって？
ばかかおまえ

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 22:45:11

農民上がりの猿面冠者が教養あったらそれこそ不自然
秀吉は茶が好きなんじゃなくて派手なのが好きなだけ

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 22:59:23

240氏は精力的なのは認めるが、ちょっと我が強いっていうか…
もうちょっと他人の意見に耳を貸して柔軟になって欲しい希ガス

システムあっての能力値だから、飛躍しすぎたこと言われてもって思う
既存の能力値・システムを根幹とした視点で語ってもらわないとついていけないよ

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 01:09:20

以前、特技無しについてあれだけ反対意見が出ていて、
妥協案も模索しないのは、なんというか純粋だね。

とりあえず704氏に賛成。
新しいゲームを作るわけでも無し、既存外の概念を導入しまくるのはどうかと。
あくまで今までの信長を中心に据えての話だと思う。
戦略・戦術は、個人武勇・統率をもっと良い方法はないかという答えで住人の支持を得たわけだけど、
特技を否定したり、指導という新概念を導入したりするのは、正直ついていけないって人は多いと思う。

706 ：686：2005/04/12(火) 01:40:45

スキルは特技の事を言った。言い換えの意識は特に無かったけど、
混乱を招いたならやっぱり「特技」の方がいいね。

必須欄は概ねどのシリーズでも使われてたりするから「これ位は書いてよ」という値。
任意欄は使われたり使われなかったり、このスレオリジナルだったりするので、
ピンとくる人だけ能力付けしてみてよ、という値。因みに俺は余りピンとこない。

なぜ戦闘関連が統率一本でないかというと、率いた人数が違う人をどう区別するのかとか、
大名の統率と実戦部隊の統率は違うとかいう議論を記憶しているから。
言い換えたのは実際にゲーム上で使われてた言葉だから。

システムは置いといて能力値を史実に近づける事がこのスレの趣旨だけど、
別に上記の能力値で現行システムと矛盾するかというと必須欄のみなら特別そうでもないし、
むしろこの能力に合わせたシステムを語っても良い思う。実際その案も時々出るし。

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 16:18:12

大軍と小部隊を分けるなら、軍略と兵法かな。

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 23:05:13

>>702
茶道って戦国期に急速に発展したんじゃなかったっけ？
今みたいに教養とか伝統とかいうものじゃなくて、
当時のブームみたいなもんだと思ってたけど違うのか？

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 23:54:31

戦国期の茶道は千利休が自分が讃えられるために創り上げた新興の芸術だからな。
まあ、千利休自身はその傲慢さゆえに身を滅ぼしたわけだが。

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 11:43:47

茶道自体は利休の遙か前から存在するわけだが。

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 11:49:05

だがここまで茶道を大きくしたのは間違いなく利休の功績がある
ちなみに利休も傲慢かもしれんが秀吉の方がもっと傲慢だった

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 18:54:40

横槍だが
教養ってのは今でいう芸術、芸能でいいと思う。
歌書いたり、能を舞ったり、絵描いたり、蹴鞠？とかだよな
茶道もありかな。
仏像や神社や大社を設計するのもある意味芸術的な要素がいるはずなんだけど
これらは違うかな？
これがありなら秀吉の教養もあっていいんじゃないかと思う。

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 18:59:21

いや、芸術っていうより派手な物が…(ry

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 20:07:04

実際に設計図を描いたとかならまだしも、
つくれと命令を出しただけで教養有りとは如何に。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 20:24:07

茶道の発展に寄与した数多くの茶人を召抱えた秀吉が、
碌に茶道を嗜んでない、つーのは違うだろう。
北野大茶会とかも、単なる派手好き、と終わらせるのはどうだろうか、
辞世の句なんかは派手好きとは無縁の名句だし。

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 21:24:23

茶人を沢山抱えてたのは、それが見栄や大物の風格となるからだろう
茶は好きだったと思うけど、秀吉の茶会って派手なもんで風流・風情・詫び寂びなんてそっちのけだろうよ
アーティストの個展と、豪華な小学生の写生会くらい違うと思う
そこに教養とか芸術とかの要素はほとんど見当たらないだろう
辞世の句にしたって秀吉自ら詠ったかは定かじゃないし

それに賤ヶ岳以前の秀吉にはなんの教養も見出せない
以降はまあそれなりにって感じでしょ
だから天下創世の基準値56は妥当だと思う

それより俺は細川忠興は低いと思う
あの親父の子供、甲冑デザイナー、利休七哲、
その他諸々の文化を嗜んだ忠興が７０台そこそこってのは・・・

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 22:31:09

忠興はもっと高くても良いね、
兜の飾りが丈夫でどうする、と家臣に言うあたりただの文化人ではないしな。

>>715
辞世の句は、秀吉の、という付加価値がついているからな。
何割増しかで良く聞こえるだろうよ。

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 23:14:27

ttp://www.mainichi.co.jp/hanbai/nie/hero_hideyoshi.htm
ここに秀吉の芸術・教養方面の事が色々書かれてる、
読んでみると中々勉強家だったみたい。

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 23:36:07

引用元が創作物のも・・・

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/14(木) 08:47:07

>>716
「茶の湯は詫び寂びのみが正しい。派手な茶の湯は間違っている」
というのは、茶道が完全に利休流のみとなってしまった現代の価値観。

現代の価値観のみで歴史上の人物を評価するあなたの方が小学生なみだよ。

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/14(木) 10:09:25

忠興は妥当だと思う。
甲冑云々は評価の付けようがないし、
７０台そこそこが低いわけでもない。
それ以上を付ける要素もない。

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/14(木) 10:25:16

>>721
和歌、画、有識故実など諸芸に通じ、自身も茶道の一派を興した利休七哲の一人が
７０じゃあ、８０～９０台を付けられる人物はほんの数人しかいないな。

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/14(木) 16:15:43

>>720こいつ痛いな･･･頭沸きすぎ
現代の価値観じゃなくて当時は、よりそういうものが求められていたし、
それが常識であり教養だったって知らないのか？

現代の価値観･･･つまり自由な思想理念からいうと、
派手なものもよし、詫び寂びもよしってなると思うが･･･

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/14(木) 18:07:34

侘び寂びが必ずしも常識であった訳では無いよ、
安土桃山文化の特徴は絢爛豪華さだし、
芸術には華麗さや壮大なんかもあり、風流・風情・侘び寂びが全てではない。
当時においても大坂城・聚楽第なんかはその芸術性は高いし、
茶道でも古田織部なんかは侘び寂びから逸脱してるしね。
ただ北野大茶会なんかは、庶民にまで呼びかけた茶会であり、
茶が無ければこがしでもいい、という飾らない点では侘びに通じる物がある。
それに利休の死後は、侘び寂びの茶道に傾倒したという話もあり、
秀吉が侘び寂びをそっちのけというのもまた違うだろう。

>>716
茶人を沢山抱えていたというのは、つまり秀吉はその茶人達に
茶の指導を受けていたという事、その秀吉が碌に茶を嗜んでいないというのは
的外れだろう、無論茶道だけではなく、他の分野でも一流どころに習ってる。

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/14(木) 18:57:24

約一名秀吉が教養高いと言い張りたいやついるが
どのくらいの数値が妥当というのだろう。

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/14(木) 21:35:10

登場する武将は何人くらいが妥当ですか？

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/14(木) 21:48:43

２０００

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/15(金) 00:00:23

>>724
｢抱えている｣のと｢習っている｣のとは等号で結ばれるわけではない。
それに、習っていたところでそれが身に付いていなければまったく意味がない。
ましてや、どれほど一流どころが教えようが、それが身に付くとは限らない。
で、秀吉は教養があることを証明するような資料(簡単な例で行くと著書）とかがあるのかどうか。
もしそういうのがないのであれば、田舎百姓のせがれで草履取り上がりという出身からは教養がないと見なされるだろう。

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/15(金) 00:23:29

ま、茶道を嗜んでただけの人物ならゴマンといるわな。
指導者の質がどうこうじゃなく、その人物自身の教養を示すような事蹟・逸話が
なけりゃ標準以上の教養の持主と評価する必要はないと思うよ。俺は

あー。ところで秀吉って織田家臣時代には茶会に出席してたとか、名器を所蔵してたとか
そんな話はあったっけ？教えて君でスマン

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/15(金) 00:24:37

信長に下賜された茶器を所有してたと思う。

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/15(金) 00:28:21

でも、その出身ってはっきりしたものではないし、
それにもし百姓だったとしても
秀吉はそれなりの教育を受けて育ったと考えられるから
貧農ではなく豪農の息子と考えられるわけで。
だから出自から教養がないと考えるのはどうかと思う。

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/15(金) 00:41:32

＞秀吉はそれなりの教育を受けて育ったと考えられるから
根拠ゼロ

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/15(金) 00:50:27

>>728
利休七哲は、著作とか無いから教養は低いんですか？

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/15(金) 02:01:11

>>729
褒美として乙御前の釜や他にも茶道具なんかを貰ったりしてる、
茶会も信長公記に書いてあるやつでは、1578年の茶会に出てる。
茶会の開催については、1578年に信長に開催の許可を貰った事が、
一般的に言われてる。

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/15(金) 02:16:33

>>728
利休なんかは秀吉が正親町天皇に献茶する秀吉の後見役を務めているし、
茶人から茶の指導を受けないなんて、何のために召抱えると思ってるんだよ。

秀吉の教養については、>>718を読めば？かなり詳しく書いてるよ。
ちょっと抜粋すれば、素性が良くなかったために晩年かなり勉強した事が、
『秀吉事記』には書かれてるらしいし、能・花・歌なんかも勉強してたんだとさ。

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/15(金) 12:54:45

教養
秀吉75位はあってもいいんじゃね？
>>718には信憑性疑うのもあるかもだが
とても低いと一蹴できない内容だぞ

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/15(金) 13:12:17

てか教養いらない

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/15(金) 13:58:33

いらないな

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/15(金) 13:59:14

秀吉教養75ってｗ
天下創世基準値だと、細川忠興・金森長近・蒲生氏郷・高山右近・
足利義輝・前田利益・平手政秀・北条氏康らよりもあるぜ…凄いよ秀吉

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/15(金) 14:04:46

茶会や花見会が催せて、教養高いやつを選抜したり、
友好家から招待したりとか、他大名を接待できるならいる
今の外交目的だけならいらない

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/15(金) 19:27:29

俺も秀吉は晩年は75くらいあってもいいと思う。
そもそも天下創世は基準がおかしい、平手政秀の81とか
秀吉以上に何処から出てきたんだ？という数値。
＞細川忠興・金森長近・蒲生氏郷・高山右近・前田利益
この4人はもっと上げて良い人物、
北条氏康は教養についてはあまり聞かないな、なんかあるの？
義輝も将軍だからもうちょっと上げてもいいと思うが、
この人も教養方面の話はあんまり聞かないので、今くらいでいいと思う。

ただまあ教養という数値自体あんまりいらないと思うが、
スキル位でいいと思う、今みたいに外交の直結する数値としては？だし。

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/15(金) 20:08:53

まあ、教養を外交に直結させるなら75でも低い位だな
>>240基準だと外交＝謀略になるのか

743 ：741：2005/04/15(金) 20:15:27

今さらながら訂正、＞この4人はもっと上げて良い人物
4人じゃなくて5人だな。

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/15(金) 21:45:33

>>741
平手に関しては、まず信秀が連歌師谷宗牧を招いて連歌会を開いたときに出席。
彼はその前に信秀が朝廷に献金したときの使者役も務めている。
その後も飛鳥井雅綱と山科言継が蹴鞠で招待されたときももてなし役を務め、弟子入り
もしている。

「誰それ以上」かどうかは人それぞれの判断になるが、根拠はあるよ。

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/16(土) 02:14:44

>>741
>北条氏康は教養についてはあまり聞かないな、なんかあるの？
どうだろう、一応歌を嗜んだとは聞いているが。
まあ、後北条家の家訓として歌も詠めない奴は駄目だから学んどけってあるからな。

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/16(土) 17:29:09

幻庵おぼへがきは・・・
花嫁心得だから関係ないか。

とりあえず、書物を残した奴はそれなりに教養あると言えるかな。
文字を書けて、書を著して、しかも後世に残せた人物。

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/16(土) 18:32:17

北条氏康は歌に関しては当時の有名歌人を凌ぐほどのものであるとの記録が残っている。実際に優れた歌を多数残しています。さらに全国から著名な文化人を招き多くの文化を学んでいます。今川氏真、北条玄庵と並ぶ東国屈指の文化人であったようです

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/16(土) 19:19:37

教養と言うなら武田逍遙軒みたいな画家も。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/16(土) 21:31:37

｢平手政秀に教養が無い｣とか言っちゃえる人が、｢秀吉に教養がある｣とか寝言言ってんだろうな。

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/16(土) 21:39:42

>>744
その程度の功績で81は普通に高すぎだろう、
＞細川忠興・金森長近・蒲生氏郷・高山右近・前田利益
この5人が70台であることを考えれば余計に。

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/16(土) 22:12:28

秀吉好きだよ。
でも教養ある秀吉なんか秀吉じゃないわい！
大きな欠陥のある人間が好きなんだよ！

そもそも太閤(豊臣)になった以降の話が多いわけで、
シリーズ的にそこまで考慮してないじゃんよ。

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/16(土) 22:18:38

三国志の呉下の阿蒙イベントみたいに千利休が秀吉の
茶道師範になって以来秀吉の教養が大幅アップってのはどうだろうか？
山内一豊や前田利家が嫁を迎えると知略や政治がアップってのも面白そう

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/16(土) 23:56:42

ノブヤボって朝鮮出兵での功績は能力査定の対象とされてないんじゃないかと思う

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/17(日) 00:43:01

小西や大友のこといってるのか？

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/17(日) 00:44:59

義弘、虎之助なんかは評価されてると思うけど

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/17(日) 00:52:05

それでも賤ヶ岳や関ヶ原で活躍した福島正則＞朝鮮出兵で軍神となった加藤清正
島津義弘も関ヶ原の前進撤退が無ければ武力も家久以下だったんじゃないかな
（実際武将風雲録では家久以下に設定されてるし）

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/17(日) 01:31:04

立花宗茂も朝鮮での活躍を真に受けると統率９０以上じゃないとおかしいし
小早川秀包とかも低いと思う

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/17(日) 04:39:20

小西も６０～７０ほしいな

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/17(日) 08:24:47

>>756

風雲録は鬼島津イベント起こす事前提だし。

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/17(日) 18:48:51

＞立花宗茂も朝鮮での活躍を真に受けると統率９０以上じゃないとおかしいし
振り切れてるぞ

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/17(日) 20:07:15

>>760
？？意味激しくワカメなんだが(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
もしかしてマックス９０制（能力の最大を９０にして教育システムを生かす）の事を言いたいの？

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/18(月) 00:43:23

時代（年齢）で大きく変わる例もあるしねえ。

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/19(火) 03:46:39

サカツクみたいに、出現年月や年齢はランダムってのはどうだ。

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/19(火) 15:33:44

で、あれか。
武将の死後に同じ名前と能力値を持った新武将が登場するってか。

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/20(水) 06:35:46

いっそのこと全員の能力値をランダム＆マスクにしてしまえばいいんだよ。
その方が当時のスリルが味わえる。無名の武将にボコボコにされたりね。

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/20(水) 08:21:48

この際、全員名前も顔グラも無くしてしまえばいいんだよ。
戦闘ユニットが現れたら「強いな！これが信長部隊か！」と脳内オナニーが味わえる。

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/20(水) 22:14:51

そもそもノブヤボがコンピューターゲームである必要もないんだよ。
脳内で自分の好きな武将の活躍を思い描き悦に浸ればいいんだ。これ最強。

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/21(木) 06:07:00

ネット対応だと神ゲーになること違いなし

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/21(木) 08:26:50

信onでもやっててくれ

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/27(水) 20:09:35

>>769あれはなんか違うと思う
なんていうかiモード版？あんな感じがいい
例えばシナリオがあってどの大名に当てはまるかは完全ランダム
当然大名によって兵力や将が違うから強豪大名引いたら統一のチャンス
一日何ターンできるか決めてあって当然期限付き
生き残るための道を選ぶか徹底抗戦か
みたいな感じが理想です

妄想ですた

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/27(水) 23:24:36

信onはMMORPGだし

しかし何だね、日本のメーカは有名ブランド化したシリーズの名を冠さないと
MMO作れないのか。どこも一緒だなぁ

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/30(土) 18:55:45

>>750
信長の茶道好きは平手の影響だと言う説があるので信長に高い教養値を与えるためには必要

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/08(日) 18:05:15

お茶といえば
今川義元　政治87　戦略75　智謀70　教養77
今川氏真　政治55　戦略11　智謀15　教養69

このぐらいかな？
なんか義元って三国志の袁紹とかぶるな・・・

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/09(月) 18:20:10

義元や氏真の教養はお茶だけじゃあないだろう

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/14(土) 22:15:40

流れを変えるage

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/15(日) 06:42:39

変わらなかったのでsage

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/15(日) 15:02:43

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778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/27(金) 22:30:36

上げてみよう

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 11:51:24

荒木村重と河尻秀隆の能力はいつも不当に低いと思う。

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 11:56:46

秀隆は政治力は無いだろ
武力系と鉄砲は高くてもいい

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 18:45:07

秀隆は、最後に一揆に殺された件で政治をマイナスにされるけど、あれは征服して
入ってきたばかりのところに家康の煽動もあるからな。

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 18:47:35

佐久間信盛も低いと思う。能力主義の信長が、尾張時代から勝家とツートップの
重臣として起用しつづけてきた人材だぞ。

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 19:09:32

結局つかえねーとなって追い出されたんだから別にいいんじゃね？

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 22:18:57

ありゃあ信長に嫌われたせいだろ。

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 23:40:58

たしかに、追放直前には織田家最大の敵の最前線に最大規模の軍団を与えられて配置
されたわけだからなあ。信長の評価も期待も、周囲からもそれだけの器量を持つ人物
と認められていたのだろうし。

信盛の追放って、別に負けたり不手際を犯した結果ではないからな。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/29(日) 02:18:39

>>785同意
たしか信長公記には
息子が茶にはまりすぎてる事や信盛がケチなことが書いてあったけど
信盛は信長にも余裕で不平不満をいえる度胸のある奴だよな
能力は創世基準で
政治65(初めて刀狩をやったとされる勝家よりは低く設定
統率80(織田家主要の戦には全て参加、功績は小さいのを積み重ねで評価
智謀43(信長の性格や空気を読めないことでマイナス

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/29(日) 12:38:37

>>786
今のとあんまり変わらなくないか？
政治は高くなってるけど。

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/29(日) 17:59:18

河尻さんね。
いつも甲斐国の一城主にしたいとは思ってるんだがあれじゃあなぁ。
結果の是非は別として、甲斐統治を任されるのには、
やはり政治力がなきゃ任命されないと思うけど。
信長だって人の力を見抜く見極めるのには長けていたわけだし。
流石に10代20代では評価できてないことになる。

信盛さんも同様。>>785-786に同意。
>>787　天下創世の能力基本値では、政51・統47・知28・教55。
ちなみに知略は戦場での頭回りだから、空気うんぬんは関係ないと思う。
それなら、有楽斎の知1に疑問が出るから。（それでも１はないよなぁ…と思うけど）

河尻さん、信盛さん、三人は重用されたのに、最後の政界退きの不甲斐なさで能力ダウン。
それゆえ使えなくなってるのは残念。林さんも若干その気はあるみたい。
信盛さんはがっつり能力削るイベントでもいいかもしれない。「信盛の堕落」みたいな。

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/29(日) 18:16:56

信盛への糾弾書には計略を怠ったとかあるから空気云々は抜いても智謀50前後だろうな
政治力なら佐々成政もひどいよな。
あれはあきらかに佐々を潰すための計略だよな
能登や越中なら結構うまくやってたんじゃないかな

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/29(日) 19:52:58

川尻は徳川による、佐々は前田によるプロパガンダがかなりあると思う。

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/30(月) 00:28:29

佐久間に関しても、徳川のプロパガンダはあると思う。
特に三方ヶ原の戦い。通説に従えば、篭城策に対して出撃を命じたのは家康。その結果
ボロ負けしたのだから、普通敗戦責任を負うべきは決断した家康であって、「せっかくの
献策を蹴って無謀な出撃を命じた愚かな判断」くらい責められてもおかしくない。
ところが実際には「圧倒的な信玄の軍勢に立ち向かった家康はえらい、すごい。それに
引き換え臆病風に吹かれて逃げ出した佐久間信盛はだらしない」と何故か信盛が責められる。
ものによっては、「徳川勢は武田相手に善戦していたが、信盛が逃げ出してしまったため戦線が
崩壊してしまった」とまるで敗戦責任が信盛にあるかのように語る。

三方ヶ原の戦いを武田 vs 織田徳川連合軍なんて表現するのも、敗戦責任が徳川だけではなく
織田にもあるようになすりつけている。この戦いは、戦略的にはともかく戦術的には武田と徳川の
戦いだというのに。

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/30(月) 01:06:37

偉いかどうかはともかく、
その心意気はまあ評価を与えられるものだと思う。
勝てないからと言って自分たちを見殺しにする主君には仕えたくないだろうからな。
ただし三方が原の責任の98%ほどは、家康にある事は間違いない。

よって三方が原の一件で佐久間の評価を下げる不当というのは同意。

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 20:44:42

意図的なものかどうかはともかく、江戸時代を通じて家康と徳川家と幕府の連中への
気兼ねがあったのはたしかだな。

武田系の武将もおかしいくらいに高能力だし。

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 22:55:27

織田メインでやること多いから武田・毛利・三好・朝倉・本願寺一派はも一つ強くていい

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 01:09:58

北条メインでやる事が多いから、
関東の武将の数を増やして、質の向上を・・・・。
北条は数さえいれば弱くても良いので、せめて反北条の奴らは強くあって欲しい・・・。

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 02:03:56

たしかに武田家臣は強いの多すぎだよな
んで跡部とか長坂とかスゲー低すぎだし、秋山だけもう少し高くして欲しいが
まあ軍鑑基準ならあんなもんだろうけどな(それでも山本の政治が低いのはおかしいが
毛利も北条も三好も兵力だけあるけど将は弱いよね。
三人衆(特に、岩成はもうすこし強くてもいいはず
北条は名将は沢山いるのにそれを出さないから武田、上杉と比べて弱いんだよな

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 09:48:58

たしかに、北条と毛利は低いな。毛利は両川が優秀だからまだ救いはあるが、北条は…。
近年ようやく評価されるようになったが、それでもまだまだだし。完全に上杉･武田の
引き立て役になっている。

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 23:27:52

能力もそうだが、中国地方は領土縮小しすぎで
尼子や大内の領土的強大さが全然感じられない・・・

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 23:37:09

さらに尼子の武将の頭の悪さは最凶

800 ：240 ◆hceAsj3DUY ：2005/06/02(木) 07:53:14

新テンプレは難しいので、旧テンプレで佐久間を投下。

佐久間信盛

戦術８１　姉川の戦いでは、木下・柴田ら織田家の名だたる将の陣を次々と突破し、
　　　　　　信長の本陣に迫ろうとした浅井軍の名将磯野員昌を食い止め、全軍の崩壊を防いだ。
　　　　　　その他にも武功は数え切れず、軍の一翼を担わせれば比類ない働きをする将である。
戦略６９　大身ゆえに信長と離れて一軍を率いることも多く、多くの敵軍や敵城を下した。
　　　　　　三好義継を討ち、畿内の三好勢力に止めを差したのも彼である。
　　　　　　だが、大国平定や後々までの語り草になる合戦采配の功は無く、
　　　　　　総大将としての力量は、手堅い戦上手の域を出なかった。
政務５６　しばしば畿内の政務にあたり、無難に職務をこなした。
　　　　　　大身の領主であったが、これといった善政の記録も悪政の記録も無い。
　　　　　　奉行・領主としては、可もなく不可もない人物であった。
政略６５　信長の折檻状では「調略をしようともしない」と痛罵されているが、
　　　　　　決して智略に欠けていた訳ではない。長篠では内通の偽情報を流して武田軍を混乱させ、
　　　　　　本願寺との和睦では交渉を担当し、石山退去の協定を取りまとめている。

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 08:12:05

乙。
やはり能力と立場が明確に分かれたシステムがないと生きないだろうが
佐久間が凡将ではないという表現はできていると思う。

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 09:50:39

>>681
元親ごときが政宗を上回るなんてありえない。
大藩を築き上げ、秀吉・家康と渡り合った政宗がなんで元親に劣るんだ？
鳥なき島の蝙蝠を過大評価し過ぎ。

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 10:01:38

>>797
北条と毛利はもう十分じゃないかな？
氏康優秀だし、毛利は元就もさることながら両川も異常に優秀だし。

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 11:07:09

>>802
伊達政宗という比較対象も相当イタいが鳥なき島の東半分は大族三好氏の本拠なわけだぞ
凡将ではないわな

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 12:20:45

元親って息子死んでキチガイになったんだっけ？
知名度でも実力でも政宗には敵わないと思うが。

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 12:21:34

統率は武勇(勇敢さ)、政治は内政力(お勉強)、智謀は政治感覚と考えて
　　　　　　　統率　　政治　　智謀
政宗　　　　　90　　　85　　　95
元親　　　　　85　　　85　　　85
-----
謙信　　　　　100　　 35　　　25
信玄　　　　　95　　　95　　　95
家康　　　　　90　　　95　　　95
秀吉　　　　　85　　　45　　　100
信長　　　　　65　　　100　　 100
-----
足利義輝　　70　　　55　　　30
足利義昭　　20　　　50　　　10
細川晴元　　55　　　60　　　60
畠山高政　　60　　　50　　　40

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 13:39:58

>>805
確かに元親<<政宗だろうが、
802が言うように「如き」と言われるほど酷くはない。

>>803
氏康だけが優秀な訳ではないだろ、北条は。
むしろ四兄弟＋武功派家臣の扱いの酷さに嘆いているのだと思われ。
有名武将でも、大道寺政繁なんかはもう少し評価してくれても良いのに。

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 13:49:40

>>807
俺も北条の扱いに物足りなく感じる。
ただ北条って、個人の能力よりも機能的な組織の効率化で拡大していった
感じがして、どうも現行のゲームじゃ、システムから改変していかないと無理
なのかもしれないね。

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 17:19:33

北条は武将の多くを一門がしめてるからね
松田康郷　山角定勝　多目元興　福島勝広なんかは武田四名臣とも渡り合える
武力があってもいいのに登場すらしてないよな

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 19:30:14

武田信玄
政治９５武勇７５～８０采配９８智謀９９
上杉謙信
政治６４武勇８５～９０采配１００智謀７２
北条氏康
政治９６武勇６０～６５采配９５智謀９４
伊達政宗
政治９７武勇８０～８５采配９４智謀９３

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 19:36:26

能力と関係ないけど、シバタツ閉鎖かよ。

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 19:44:48

>>809
知らない奴ばかりなんだけど、武田四名臣と本当に渡り合える？

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 19:57:58

元親よく知らないので適当に政宗やってみようかと思ってみた。>>240で。
戦術 61　こいつも基本的に前線にでる大将じゃないだろ。
　　　　　　でも窪田とか朝鮮とかそれなりにやってるし。
戦略 74　基本適当か片倉任せ。でも摺上ヶ原合戦時の進退は神。
政務 86　川掘ったり航路整備したり色々やってるね。
　　　　　　家臣統制関連はほとんど親の遺産な感じだけど。
政略 91　何より失敗した時の後始末の仕方が天才的。
　　　　　　謀反・一揆扇動・天下を揺るがす陰謀の発覚→いつも１人だけ軽い処分。

うわ、適当だ。

>>806
全面的に有り得ない

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 20:30:39

>>806
稲生、桶狭間、天王寺を見る限り、信長が統率６５というのは納得いかない。

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 20:51:35

総合力は、
信長≧元就＞信玄
だと文句はない。

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 21:03:54

>>815
普通に
信玄＞信長＞元就
だな

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 21:42:03

信玄高すぎんだよなぁ

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 01:35:46

>>812
武田四名臣が独力で上杉謙信を敗れるのなら、渡り合えるんじゃね？
「赤鬼」松田康郷は上杉謙信を土に着けた数少ない武将の一人。
他は正直、そこまでの評価しない。

俺なら、ゲリラ戦術の鬼・大藤秀信、師岡将景、北条直臣ではないが土岐頼春に松田康郷の四人を推す。

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 06:10:03

>>816
お前の意見も存在も社会では認められないよ

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 09:25:19

織田信長が他と一線を画しているのは、大局的戦略観。
コンピューターが信長を担当するときは、他の大名よりもＡＩを強化してほしい。

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 20:06:00

>>809
山角定勝はどっちかっていうと外交官だな

北条四天王を創るなら
いうまでもないが松田康郷、
江戸衆のトップ遠山綱景、
数々の戦でたてた武功は多い宿老大道寺政繁、
伊豆のトップ清水康英
どれも戦も上手く政務もできる奴らだぞ
わかりやすくいうなら軍団長だな、
武田の馬場や山県、織田の柴田や明智、上杉の斎藤、本庄と同格なはずなんだがな(苦笑

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 21:19:07

革新では佐々成政の政治が大幅ＵＰですよ

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 22:37:59

つーかわざわざ四天王とか作らなくても五色の彼等でいいじゃない

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 23:34:41

>>821
大道寺と遠山は氏康三宿老だから四天王でなくてもいい希ガス。

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 23:45:31

五色の黄色以外彼らかなり情報が少ないから難しいぞ？

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 23:54:28

赤レンジャー　高橋綱種
青レンジャー　富田直勝
黄レンジャー　北条綱成
黒レンジャー　多目元忠
白レンジャー　笠原綱信

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/04(土) 04:49:56

五色温泉思い出した
ローカルネタｽﾏｿ

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/04(土) 20:55:48

>>825
それ言ったら、武田四名臣だって信憑性のある史料のみにすれば情報が少ないぞ。

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/05(日) 02:36:19

でもとりあえず出年没年はわかるだろ？
5レンジャは富永、綱成はまだしも、笠原、多目、綱高はかなり厳しいぞ
さらにどの戦に出たとかだってかなり情報が少ない
四名臣は軍鑑のイメージが強いしそれを除いても既出事実が多いから
設定がやりやすいんだょ

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/05(日) 22:47:38

この板だと三国志演義みたいな扱いになってるけど、
甲陽軍艦はれっきとした歴史史料だよ。
仮にソースとして出しても何の問題もない。

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/05(日) 23:27:37

>>830
歴史史料の一つではある。それは否定しない。
しかし、史料にも信憑性その他でランクがある。甲陽軍鑑はその点が非常に低く、
軍鑑単独でソースにするには信用がおけない。少なくとも、別史料で確認が取れない
限りは無条件で事実認定はできないね。

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/07(火) 18:12:52

age

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/07(火) 21:26:13

秀吉の戦闘はもっと高いだろ。
戦を大々的に土木工事と結びつけたり、大軍を整然と運用してみせたり、日本の最高の軍司令官だろ。
小牧長久手を秀吉の敗北と見る奴なんているのか？局地戦で少しやられたが、戦いの最中織田の領地であった伊勢の大部分と美濃全域、尾張の一部まで奪い取っている。
戦争は相手の領地をうばったり、相手を屈伏させるためにするんだから、完全に秀吉の勝ちだろ。
後年の家康の関ヶ原、大阪の両陣と、秀吉の九州、小田原征伐を比べれば、軍指揮官としての手腕の差は歴然だろ。
なんで家康より常に低いか納得できない。
朝鮮のアレは…まぁアレとして…

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/07(火) 23:11:34

>>833
このスレの大勢は、個人武勇≠戦術≠戦略(>>240-241)
部隊指揮官としての優秀さと総大将としての優秀さは別で、と。
君は全部一緒くたに語っているのでなんともコメントしづらい。
秀吉はなるべく決戦を避け、外堀から着々と埋めていく戦い方をするタイプなので、
正面決戦のサンプルが少ないので評価しづらい。
金ヶ崎も秀吉だけではなく光秀・家康も居るし、山崎以降はほぼ総大将としてしか動いてないからな。
俺ならこう評価する。

豊臣秀吉（晩年は一律-15で）
戦術：78(金ヶ崎をはじめ武功は多い。しかし秀吉の出世はこれ以外に負うところが大)
戦略：82(その速攻戦略は見事。また信長に助けを求めはしたが中国戦線の奮闘で高評価)
政務：91(多くは信長の継承、ただ全国レベルでの実施は◎。また兵站能力は高い)
政略：90(謀略・調略能力は言うまでもなく高い)

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/08(水) 00:25:55

>>834
同じことは信玄にも言える。
政治と政略を上げるのは当然だが、戦績を見る限り戦術能力はそこまで高くないよな。

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/08(水) 01:14:05

ttp://www.geocities.jp/dai6tenmaou2002/page039.html

こんなの見つけた。

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/08(水) 02:45:10

>>835
近江で10倍以上の一揆勢破ったり、かなりの戦績だと思うのだが。
70台前半ぐらいはないか？

>>836
一目見て明らかに適当につけていると分かる能力値だな。

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/08(水) 09:35:04

>>837
………………………………………………近江？

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/08(水) 10:50:51

>>833
>秀吉の九州
隆景ﾀﾝとそれらを纏めた秀長ﾀﾝが頑張っただけという話も･･･。
>小田原征伐
北条が何もしなかっただけという話も･･･。
>家康より常に低いか納得できない。
これには胴衣だが。

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/08(水) 11:44:37

>837
836のサイトはほぼ間違いなく烈風伝のステが土台になってる。
それを自分が納得いくように弄っているだけだと思われ。

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/10(金) 00:54:02

いつも思うが家康の能力って高すぎない？
あいつってただの寄生虫で、運良くその宿主が天下統一して
病気になったどさくさにまぎれて、体を乗っ取っただけだし。
家康が信長のように自ら道を切り開いて、天下統一するなんて想像も出来ない。

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/10(金) 01:22:52

若いころと晩年とで大きく差があるな

843 ：240 ◆hceAsj3DUY ：2005/06/10(金) 01:39:36

>>841
三河の土豪から、二十年で三河・遠江・駿河の国主に成り上がり、
本願寺のドサクサに紛れて甲斐・南信濃を切り取った手腕は、
一流の戦国大名と呼ぶにふさわしいだけのものはある。
勢力拡大に際しては、あまり織田軍の助力を仰いでいない。
信長から貰ったのは駿河ぐらいのもの。
それも軍功に対する正当な報酬だ。

それだけの実力があったから、秀吉も軽視できず、
島津や長宗我部、伊達ら地方の盟主的戦国大名の領地は大幅に削ったのに、
家康の所領は削るどころか、加増するしか無かった。

秀吉死後に天下を乗っ取れたのも、戦国大名としての実力あってのこと。
秀吉に重用されて出世しただけの官僚・軍人や、
野望だけは強い旧戦国大名には成し得ないことだ。

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/10(金) 04:04:49

>>842
若い頃から晩年の片鱗はあったぞ。
三河一向一揆で、一揆側との講和の一文「寺は元のとおりおかれること」を
寺が建つ前は、元は野原だからと無理矢理解釈して寺を破却してしまうあたり
大坂の堀を埋めまくった狡っ辛さを感じる。

確かに独創は少ないかも知れないが、
それを上手く取り入れ、使いこなすのも才能でしょう。

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/10(金) 08:33:31

信長は尾張一国、家康は三河一国。
よく考えると両者のスタートラインはほぼ同じだねぇ。
まあ、家康は信長のように自ら事業を起こす起業家ではなくサラリーマンタイプ。
地道に大企業の下で出世し、社内の派閥争いに勝って社長になるというような。

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/10(金) 16:50:11

あえて言おう。
>>843
＞本願寺のドサクサに紛れて～
本能寺だろうと指摘してみる。

独立の時点で見れば、家康のスタートラインは三河半国もなかったな。

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/10(金) 17:21:18

それを言ったら信長も最初は敵だらけだしな、尾張だけ見ても。
どちらも恵まれた環境でのスタートではなかったのは事実だから、
あまり比べても意味無い気がするよ。

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/10(金) 21:24:42

家康は妥当だろ。
というか、そう評価せざるをえないんじゃないか？
過程はどうであれ戦国日本を治めた人物なんだから。
重箱の隅をつつくようなこと言って評価下げていったら
他の人物たちが目も当てられない状態になる。

思慮深さは戦国一だと思うし。野戦で勝てない相手はいないと言わしめたわけだし。
個々の能力はどうであれ、ベースが良いから満遍なく高数値なのは不思議じゃない。
ただ、仮に勇気とか魂胆って能力値があれば、相当低いであろう。ババ垂れだし。

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/10(金) 21:48:36

三河物語とか読むと、かなりイメージがダウンするがな。

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/10(金) 22:34:57

家康の場合、その勢力拡大にかなりツッコミが入る余地があるのが異論が出る所以だろうな。

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/10(金) 23:17:49

国営でいっぱいいっぱいだったんだろうな
遠征するのもままならないと・・・
切り取り速度は信長の足元にも及ばないな
まあ周りは屈強だったが
まぁじっくり待って政略で天下とったれと思ってたのかもしれないが

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/11(土) 01:55:19

>まあ周りは屈強だったが
これはかなりきつい問題だと思うぞ。
遠三とった時点で、武田と織田しか接してないんだから。

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/11(土) 05:44:37

家康の義理が高いのが納得いかない

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/11(土) 05:57:05

家康は最終的には戦国最強のラッキーボーイ。
隣に戦国の覇者の信長がいて、その信長が目をかけてくれた。
信長が死んで秀吉が死んで、政略と陰謀で天下を取れた。
なにもかもが棚からぼた餅。

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/11(土) 06:40:28

ううむ・・・
信長や秀吉の代わりは想像もできないが、家康の代わりならいくらでも居そうだな。
家康の代わりに普通の凡将を当てはめて想像すると、
同じような歴史になったとしてもさして違和感がない。
まあ、歴史は常に勝者によって脚色されて書かれるのだから、
家康が相当に美化されているとしても、
ゲームはそういった脚色された物語をベースに作られるのだからいいんじゃない。

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/11(土) 11:14:37

そんなことはないと想像してみたら、案外そうかもしれんな　＞家康の代わりならいそう
凡才のエースだからな、家康は。
失敗や周りの先達から学び続け、だからこそ関ヶ原以降は凄みがある。

>>854
そのぼた餅を誰にも渡さずにありつけた事が才能だと思う。
運を引き寄せ、確実に掴むのも才能。

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/11(土) 21:10:00

>>853
たしかに、義理はもっと低くていいよな。
家康側にも言い分はあるだろうが、今川･織田･豊臣と世話になった人物が死んで代替わり
して家勢が傾きかけたとたんにさっさと離脱している。

858 ：240 ◆hceAsj3DUY ：2005/06/14(火) 02:25:02

旧テンプレで家康投下。

徳川家康
戦術８５　信長軍最強兵団たる三河武士団を率い、金ヶ崎の退き口、姉川で勇名を馳せた。
　　　　　　長久手でも自ら出陣し、羽柴秀次・森長可・池田恒興の軍を殲滅した。
戦略７３　正攻法も奇略も使いこなす優れた大将で、しばしば近隣に名を轟かす大勝を挙げ、
　　　　　　「海道一の弓取り」と謳われたが、本質的には野戦指揮官であり、
　　　　　　数万の大軍を率いた時は精彩を欠いた。
政務９０　（前領主の後北条氏が善政を敷いていたため）難治の地とされた関東を、
　　　　　　数年で領国化してのけ、徳川二百五十年の基礎を支える土地とした。
　　　　　　先進的な政策で時代を切り開くタイプの政治家ではないため、
　　　　　　その政治手腕はとかく過小評価されがちであるが、
　　　　　　領国化や制度作りにかけては、戦国屈指の力量を有する。
政略８９　対今川戦や本能寺後の甲信攻略では調略を多用。
　　　　　　特に甲信攻略では、信じがたいほどの早さで一国半を切り取り、
　　　　　　後北条氏の介入を巧みな交渉で阻んで、支配を確立した。
　　　　　　秀吉が死ぬと、自壊を始めた豊臣家臣団を取り込んで、天下取りに成功する。
　　　　　　謀略や外交の才に極めて優れており、数多くの実績があるが、
　　　　　　長篠までの武田氏や秀吉には押され気味であった。

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/14(火) 09:13:58

>>858
一つ、戦術について。
金ヶ崎退き人で活躍したのは秀吉のほかには佐々と攝津守護池田氏。
家康は関係ないよ。
長久手の戦術はたしかにすごいんだが、結局離脱した一部隊を撃破しただけで、戦局には
まるで意味をなしていないのが。

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/14(火) 09:56:23

>>858
甲信平定で北条の大軍相手に戦ってる件は評価の対象にならない？

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/14(火) 15:28:57

>>860
甲信平定は戦術よりも外交戦で勝った印象が強い。
もっとも一時的とはいえ信濃の豪族をほとんど帰順させた後北条もさすがだがな。

>>859
>長久手の戦術はたしかにすごいんだが、結局離脱した一部隊を撃破しただけで、戦局には
だから858氏のは戦略が低くて戦術が高いと思うのだが。

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/16(木) 20:04:00

家康は確かに戦略性が見えないんだよな。
基本的に従属大名の立場で過ごしてきたから、独自の大戦略を発揮できる立場でなかった
こともあるが。

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 18:30:30

家康は自分で新しい制度を一から作るよりも
それまでに存在した制度の中で最も優れた制度を幕府の制度として採用した。
調べてみるとほとんどが北条家の制度の流用だったりする。
これをどう評価するかだが、個人的には政治９０で問題ないと思う。

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/19(日) 21:52:16

>>863
それはそれで、80台後半はあってもいいと思うが、90以上は違和感が。

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 00:08:52

>>864
創造的天才ではないが、
既存の物を活用して、それを継続しぬく事は評価されても良いと思う。
継続し続けるってのは意外に難しいことだからな。

あと武田の物にせよ北条の物にせよ、勝者が敗者に学ぶというのも資質の一つだと思う。
もし各ステータスに成長率というパラメータがあるなら、
初期値は低くても、成長率はオールAを与えても良い。

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/20(月) 21:10:47

成長というのはたしかにあるよな。
家康は、若い頃は正直政治も謀略も高く評価できない。
（同じことが、前田利家にも言えるが）

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 00:12:05

潜在的にはあったんじゃないの？
確かに家康の場合は経験が物凄く大きいけど、
それもこれも潜在能力があったからこそなんじゃないの？

利家はどうだろ。そこまで成長したかな？
逆に若い頃の方が動きがよくて槍働きしたイメージあるけど。
利家は人柄がデカいんじゃないか。大老だってそのお陰感は否めないし。

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 00:32:19

利家って、どうしても「そこまで大物かあ？」感じが抜けない。

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/21(火) 01:06:52

同意、
晩年は義理人情に厚い丸くなったおじいちゃん以外の何物でもない様に感じる。
人格者であったことは否定しないし、その分を政務に上乗せしても良いが、その位だと思う。

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 23:12:55

捕手

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 20:18:31

240氏の旧テンプレですが、
>>496氏や>>505氏の言われるように
戦術、戦略ではなくて、新テンプレの
戦闘、采配のほうが良いように思われます。
戦闘、采配、政務、政略の4つで。

戦略とは例えば、A国がB国を領地化しようと戦争を仕掛ける場合
B国よりも多数の兵力を揃え、武器、防具、弾薬、馬を準備する。
B国を併呑するまで戦線を維持できる兵糧を蓄える。
兵を訓練し、総司令官の意思を過たずに伝える伝令機能を整備する。
さらにB国の動静をつぶさに把握する為、情報収集能力を高め、
集めた情報如何によっては、謀略を用いてB国の隣国との
不和を推し進める等があてはまります。
一度出陣してしまえば、数百を率いようと、数万を率いようと
それはすべて戦術の範疇に属するように思います。
505氏のおっしゃるように布陣や罠、伏兵設置もですね。

いかがでしょうか？

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 23:11:51

>>838
浅井が一揆勢と結んで、5000で横山城へ攻めてきたのを、
僅か5･600で打ち破った事だろう。

秀吉の戦績はかなり凄い、
信長公記にも、秀吉の戦績は山ほどある、
部隊長から天下人まで、まさに万能型、
晩年はアレ面もあるが…。

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 23:29:01

秀吉って才能はすごいけど、人格面の安定性が悪いと思う。
上位者が押さえつけて暴走を防いでいる状態が一番才能を発揮できるのではないかと。

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/24(金) 01:49:46

同意、秀吉は良くも悪くも欲の権化、
出世欲、自己顕示欲、色欲等々が人一倍強い。
それが何らかの理由（恐い上司が居る）で抑制され、
生活水準が低いと望みもささやかなものに留まり、その場合強力な向上心によって良い方向に向かう。
その咎が外れれば、また満たされれば満たされるほどに欲望の際限がなくなり、暴走し始める。

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/26(日) 01:15:01

新作、氏真が意外と使える

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 20:18:34

>>875
アリエナイザー

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 21:51:48

革新で武勇と戦闘が切り離されたのは随分良い感じだな。

北条氏政の政治がやっと80を越えてくれたし。他は相変わらず低いが・・・
文武弓馬の達人と言われた幻庵の能力値には納得いかない。
何？あの文弱ぶりは。

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/29(水) 22:59:38

氏政は良い感じっぽいね。
氏照・氏邦・氏規あたりはどうだった？

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 02:11:00

>>875
政治70（デフォで+10家宝持ちなので実際は80）以外は10未満だがな…
内政と外交で役に立つ。

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 07:44:42

２代目は家宝持ちというのは意外とリアルかもね

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 09:06:54

佐竹義重の能力値に感動。鬼の面目も立とうというものだ。
政治・知略はもうちょい低めでもよかったけどねん。

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 09:39:51

能力120が上限はやめて欲しい…。
比較するのに困る。インフレ厨が沸く。
育つ上限が120なら分かるけど、デフォの素能力で100越えはやめて。

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/30(木) 16:49:25

インフレかデフレなのかそれが問題だ。

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 00:26:28

信玄や謙信の統率は120もないだろ
佐竹義重は目に見えるほど領土広げてないのでだいたい70ちょっとぐらいでいい
80とか90とかやりすぎ

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 00:43:15

そんな雑魚っちー義重なんてやだよ
検診はトップでいいし、信玄も５位以内に入るくらいがいい
敵としてそのくらいの強さは欲しい

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 00:51:29

柿崎の政治がようやく評価されつつあるが、まだ低い
つか光栄出版の武将ファイルに政治の業績書いてるのに、今頃ようやくあげるとは何事か

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 01:29:08

>>884
領地などなど言い出したら真田や長野の立場が無いじゃん。

888 ：霊帝 ◆OU/VvbI9MY ：2005/07/01(金) 03:14:22

おい三戦板のバカども、これが俺のスレじゃい
仕官者募集厨～無双・荒らし大歓迎～
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http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120061937/
ついでにスレ晒し場揚げ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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↓
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120061937/
ついでにスレ晒し場揚げ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
忠臣無罪　河原美代子 ◆RrTnOyXQx
AV談遊　トリップなし

889 ：霊帝 ◆OU/VvbI9MY ：2005/07/01(金) 03:14:44

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 05:38:38

誰か毛利輝元の再評価を！
上杉のように厳封されたが銅の採掘など政治はもっとあってもいいはず！
あと伊達政宗はALL70クラスの大名だろ？
個人的には山内一豊クラスの働きしかしてない。それと島津の兄者(義久)が低い。もっとあげい

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 07:10:40

>>890
政宗の東北経略は評価しないのに島津はあれで低いというのか？
君の評価基準は贔屓目に言ってもめちゃくちゃだ。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 08:26:53

政宗はオール80後半ぐらいはやっていい

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 09:49:09

毛利輝元の政治は低すぎには同感。
あの財政復興は直江兼続に劣らざる手腕。

伊達政宗は知略以外は80以上でいいと思う。
知略は70程度が妥当ではないかな。政治＞統率＞知略かな。

島津長兄は今でも評価されてる。
政治なんてかなり高い方だし。

次回作は一豊のステが上がりそうな予感。

894 ：890：2005/07/01(金) 10:36:54

色々と参考になりました。サンクス！
島津の兄者に関してだが、たしかに知略や政治はかなり高いが統率が若干低い気がする。高評価ではあるけどね。
弟たちがほとんどの戦の指揮をしていたからしょうがない事ではあるが‥九州掌握期の総司令としての評価が弟たち(特に義弘)に向きすぎているような気がする。
伊達はたしかに芦名や葛西、大崎を押さえて百万石の大大名には一時なったが、小田原後厳封、一揆先導による転封と関ケ原の働きなどによるマイナス面が評価されてない。
確かに関ケ原後の仙台の開拓あたりは評価すべきではあるが‥政治は
輝元や直江と比べたうえで、政治 79 統率 75 知略 72 ぐらいが妥当では？天下創世基準で
確かに一豊クラスってのはいいすぎだけど‥

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 11:00:24

小牧長久手のはなしがでたが、あれは単に秀吉のミスじゃないかという気がするがね。

もし、あれが信長ならかならず決戦になってたと思われ。
理由は、姉川、長篠といい相手より数で勝っていながら、敵に決戦を強いているところだな。
何をやったかはわからんが。。。。

姉川に関してはある程度想像は可能だがな。

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 11:17:48

>>894
政宗がそんな低評価なら、義久が今以上に能力上がる事なんかありえない
逆にすべての能力をかなり下げなくちゃいけないな
空気の読めない秀吉抗戦で減封されて九州のほとんどを取り上げられてるし

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 11:54:14

失態やマイナス面の無い人物なんて全くといって良いほどいない
そこばかりあげつらうのは西国贔屓の伊達嫌いなだけにしか見えないな

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 13:54:12

西国贔屓とまでは思わないけど、度の過ぎた伊達（政宗）への低評価は
俺もどうかと思うな。
僅か五年ほどで急成長させた手腕や仙台藩政などに対する評価はしない
わりに、小田原以降の躓きを論う姿勢には疑問。

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 14:50:41

毛利の殖産興業は輝元の手腕じゃなくて、家臣達の手腕でしょうが。

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 15:48:40

ここで出ましたｗ
有能だったのは家臣で、トップの人間は何もしてない論ですね
信長も秀吉も要は家臣が優秀だったんですよねｗ
となると伊達政宗は一人で善政敷いたんですよね？
やっぱ独眼龍は一味違いますよねｗｗうえっｗｗ

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 15:57:24

釣られてみる？　とか言ってるけど、ｗまで使っちゃってどこまで冗談なんだか……

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 17:59:17

>>878
政治…氏政＞氏規＞氏照＞氏邦
統率…氏照＞氏政＞氏邦＞氏規
武勇…氏邦＞氏照＞氏規＞氏政
知略…氏規＞氏政＞氏照＞氏邦

例によって多くは60代～70代

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 18:27:13

結局北条厨のためのスレ

904 ：釣られてやろう：2005/07/01(金) 18:43:37

語尾にwをつけられるとなにもかもが馬鹿くさくなるね。

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 20:52:57

>>904
真実

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 23:07:49

>>896
>九州のほとんどを取り上げられてるし
これはあまりに正しくないだろ。
ほとんどが与力大名、しかも島津麾下に入って十年も経ってない奴らが離反したり
独立した大名と見なされて当然至極。

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 23:43:04

正宗って、エピソードを見ると凄いんだけど、実績を見るとちょっと………。
同じことは上杉景勝とか直江兼次にも言える。
毛利輝元とか北条氏政はその逆だな。

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/01(金) 23:55:52

　　　　　　　統率　　戦闘　　智謀　　政治
伊達政宗　90　　　　77　　　　86　　　81　
上杉景勝　78　　　　58　　　　55　　　72
直江兼次　72　　　　69　　　　78　　　85
毛利輝元　58　　　　40　　　　35　　　70
北条氏政　70　　　　66　　　　47　　　71　　　　

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 00:19:49

下間頼廉は最高パラメーターが60台後半になるようにしてくれ
いくら石山合戦で善戦しても90台とかありえないだろ

蓮如も過大評価すぎる気がするんだが
今で言えば池田大作だろ
大作のパラメーター考えると、政治だけは90台あってもいいけど、
後のパラメーターはかなり下げてもいいと思うけどね

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 00:30:53

おいおい、偉大な蓮如聖人を大作君なんかと一緒にすんなよ。

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 01:02:23

大作の前の会長は北条氏の末裔

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 13:02:10

過大評価というのなら足利義昭だろう。
斉藤龍興や六角父子と同じで、長年抵抗を続けた執念は評価するとしても、だからと
言って能力の評価には繋がらないぞ。
反信長包囲網なんて存在しないものを持ち出されてもな。

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 14:11:12

バカ将軍なんてオール一桁でいいよな

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 22:14:03

革新でインフレしたというけど、信長は低すぎるな。

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/02(土) 23:31:49

>>911
血は繋がってないので無問題。

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 14:45:39

伊達政宗ってパフォーマスは優れてても政略以外は７５くらいじゃないのかな？

戦術７２　名高い騎馬鉄砲隊など創意工夫をする　でも実際は活躍してないぞ

戦略７３　戦況判断が甘かったりするぞ

政務７５　内政なら任せなさい

政略８４　謀略大好き　でも粗忽なところもあるぞ

これくらいでどう？

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/03(日) 18:30:45

信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 08:41:35

伊達政宗は大阪の陣でも敗退してるからな…

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 08:48:36

>>912
包囲網ってそんざいしないのか？

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 12:31:05

義昭の密書は残ってるでしょ？
実際に動いたのは・・・？だけど。
信長に抗戦の構えみせるくらい、現状維持がほとんだったんでは。
もちろんその頃に「包囲網」という言葉は無かったと思われる。

行動をもって「包囲網」とするなら無かったんではないか。
でも、気構えや思惑・思考レベルだとあったとしても間違いではない希ガス。

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 12:38:23

同盟という言葉ならあったのか？

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 12:50:39

単語の問題じゃない。
実質の話題なのだよ。

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 13:36:53

結局何やったかと言われれば手当たり次第手紙を書いただけだからなあ
名前で能力を付けるのはある程度仕方ないと思うがそれでも80代はないやね

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 16:55:42

足利義昭はプライドだけは高い馬鹿将軍
義昭が織田の立場でも武田の立場でも毛利の立場でも一瞬で滅亡していた
まあ魅力だけ90台で、あとは10台20台でもいいんじゃね

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 17:36:43

義昭といえば、玉置浩二が思い浮かぶ。
今年の国盗り物語での相島一之も良かったが、策略家過ぎる希ガス。

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 17:46:05

>>918
大坂の陣は、なまじ本気出して、単に兵を消耗するのを控えただけでは？
死ぬ覚悟した相手に、ガチでぶつかるほど馬鹿な将ではない。どうせ追討できないと判断したんじゃまいか？

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 20:34:40

>>925
俺には石橋蓮司しか考えられん……あの義昭、最高すぎ。

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 21:48:54

>>919
包囲網なんて聞くとWWⅡの連合軍のようなものを連想してしまうが、そんな事実はない。
いい例が朝倉が退却したときの武田信玄の反応。彼は義景を激烈に批判したが、その後に
やったことは「出兵要請」。これは信玄や、当然顕如にも義昭にも命令権がなかったという
こと。
信長を中心に据えて見ると周囲を敵対勢力に囲まれているが、敵対しているほうは別に同盟
やら仲間意識があったわけではない。彼らにはそれぞれに信長と戦う理由があって、そこに
義昭からの手紙が来たので大義名分の口実にしただけ。信長の主力が浅井に向かえば三好は
蜂起するがそれは計画でも作戦でも後方霍乱でもなく鬼のいぬまにというだけ。

証左としては他に志賀の陣のとき。信長と朝倉やら六角やらはそれぞれ単独講和を結んだ。
もうひとつ、73年に義昭が蜂起したときも誰も共同歩調をとらなかった。
信玄の遠征も当然己の領土欲のために畿内の勢力を利用したもので、出兵目的は彼らを助ける
ためではない。だから朝倉が撤兵したときに怒ったのだ。
「お前が兵を退いたら織田の主力がこちらに向かってしまうだろ！冬で雪だとか兵糧がないとか
そちらの事情なんかしったこっちゃないから、武田の利益のためだけに犠牲になれよ！」と。

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 21:56:54

>>928
いいたい事は物凄く分かる。納得。
外側…つまり武田や朝倉からみれば、なんら意図してないってことだよね。
でも内側から見た信長は八方塞なワケで、
心情的に「包囲」されてると捉えててもおかしくないのでは？
そういう意味でいくと包囲網はあったんじゃないのかな？

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 22:01:17

概念的なもの

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 22:20:14

>>929
「あった」としてもいいけど、それは義昭の能力の評価にはつかえませんよ。
彼がやったのは手紙を書いただけで、諸大名がその手紙で政策を改めたりは
していないのだから。
例をひとつあげると徳川家康と上杉謙信。彼らは義昭から手紙を受け取っても
同盟を改めたりはしていない。（後年謙信が織田と戦ったのはお互いの進行路が
北陸でぶつかったため）

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/04(月) 22:44:28

別に義昭の評価に使うかどうかはもういいんじゃねーの？
>913で結論出てるし

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 00:41:23

>>931
領土的な野心がなかった謙信が、
義昭の令旨で信長を攻めたんじゃないの？

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 01:07:01

謙信は野心ありまｋｕ

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 01:07:33

趙休＠衛将軍・領司隷校尉 ◆mu1AAnbyqY　恥晒しの名前
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118643148/参考

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 01:18:21

>>932
たとえそうであっても義昭が将軍だからであって上手い事乗っけたからじゃないだろ？
オール一桁は極端にしても高い能力をつける道理は無いと思うが

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 01:18:41

謙信は領土欲あったけど、信玄や氏康が手ごわくて領土を広げられなかっただけだろ
晩年になって畠山・神保らザコにターゲット切り替えてあっという間に領土拡張

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 01:21:33

>>936←こいつバカ？
包囲網の存在を論議してんのに、何でしつこく義昭持ち出すわけ？
そんなに嫌いならコーエーにメールでもPKで編集でもすりゃいいじゃんハゲ

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 01:41:19

>>938
取り合えずスレタイ見たらどうよ

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 04:57:23

>>93,>>937
新説？　ソースある？

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 10:35:57

謙信の領土欲云々って話しだけど、もともと国人領主のひとつに過ぎず
奉戴されたかたちに過ぎなかった謙信の立場は、信玄よりも更に微妙で
弱いもので、そのために兵を動かす事に大義名分を必要とし、歴史的に
みてそれが領土欲寡少の評価に繋がってる部分が大なわけ。

たとえば陣ぶれにあたっても、兵を出し渋る国人領主へ対して腰を低くして
要請しており、書簡も残ってる。

後年、関東管領に就いてからは立場的に強くはなったけど、今度は関東管領
という肩書きが関東への出陣に際して謙信の私欲的領土拡大を阻む格好に
なったとみるべき。

晩年は越相一和が成立して、越中・能登へ軍事主眼を転換したことで、漸く
関東管領という桎梏から抜け出しかけた、ってあたりだと思うよ。

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 10:47:35

>>940
謙信の家は、父親の代から越中方面に侵攻を繰り返してます。
織田家にとっての美濃方面みたいなものかな。

それが越中に兵を出せなくなったのは、>941の言うように謙信の立場の弱さがある。
謙信の北信および関東出兵は、越後防衛の意味合いが強い。川中島はいわずもがな、
関東についても、上杉憲政が亡命してきてから実際に出兵するまで何年もの間があい
ている。その間に北条は上野の半ばまで侵攻して、これ以上進まれると越後が危ない
って段階で出兵。
越後豪族の盟主的立場の謙信は、まずなによりも越後豪族の利益と安全を確保する
必要があった。
後年の越後国内における謙信の立場の強化と対外関係の改善（？武田は北進をやめて
南進策に。北条とは休戦）によって越中への侵攻が開始できた。

いわれるように謙信に領土欲がないのなら、なぜ越中に侵略した？侵略した越中・能登
の領土を神保や椎名、畠山に返さずに自領とした？

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 11:34:27

>>941-942
だから、父親は領土欲があったけど、
謙信には無かったんでしょ？

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 11:37:39

越中進攻は、信長に対抗するのに必要だったからでしょ
武田に対する徳川みたいなもん

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 13:48:46

なんか>>943の読解力の無さに呆れる。

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 13:51:45

領土欲、になんでそんなにこだわってるのか分からない。
謙信かて性欲ぐらいあるし。

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 14:04:46

>>945
>>941の言いたい事はわかった
北条と武田が強いか、謙信が弱いかで、ここからは領土が殆ど取れなかった
関東管領になった後は、その肩書きが領土的野心を阻んだって事だな

しかし、武田を含めて謙信に歯向かった武将を取り潰さなかったり、
織田に勝ってる謙信の実力をどう見る？

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 14:16:49

あと、織田に対する包囲網があったかという議論をしている
宿敵同士だった甲越相の三和や、
領土欲の無かった謙信の越中進攻は、
その影響ではないかって事だな
それくらいは読解力があればわかるはず

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 17:52:41

>>873
秀吉のどこに才能がある？司馬史観か？

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 18:26:51

ここは己のイメージで語る人の多いインターネットですね

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 19:32:19

司馬史観か？

なんて言ってる時点で>>949の底がしれるね

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 19:33:11

秀吉を天才などとほざいている時点でよほどそこが知れる。

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 19:37:31

>>895
敗戦覚悟で少数で相手の領土に攻め込んで、敵が出てきたところで本体を呼び寄せ決戦に持ち込むのが信長の手法。
小牧長久手の秀吉も同じ戦法だろうな。もっともそんな戦法は信長の同盟者だった家康には想定内の範囲だろうな。

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 19:39:11

誰も天才なんていってる奴いないんじゃないの？

>>952のねじれた思い込みの強さの方が天才的って感じ

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 19:43:23

秀吉なんて運だけだろ。奴の戦場での采配はほぼ信長の物まね。
しかもよくわからず物まねしているから失敗することがたびたびだ。

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 19:46:59

みんな！俺達はとんでもない思い違いをしていたようだ！
上杉謙信は実は女だったんだよ！

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 19:47:09

勝ち組を叩いて通を気取りたいのかね

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 19:59:53

秀吉は負け組みだろ。

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 20:01:14

凄いやつが一匹か二匹かおるな。

しかし、秀吉の采配が信長の猿マネとはｗ
敵を上まわる兵で…ってだけじゃん？
しかもそれはセオリー・定石だったわけだし。
信長の水攻めとか兵糧攻めとか見てみてーなー。

采配の猿マネは三成。それで失敗してるのも三成。

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 20:04:16

秀吉が負け組などと堂々とのたまうヤツと話が噛み合う訳がないと思うんだが

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 20:59:31

まともに会話しようと思ってないんだろう。
熱く語るスレが、寒く語るスレになっちまってる・・・。

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 21:27:37

>>959
忍城のことを言っているのなら、水攻めとその失敗の責任は三成にはありませんよ。

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 22:27:29

>962
くわしく

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/05(火) 22:58:57

三成が忍城の水攻めが始まった頃に
水攻めに関してへの愚痴みたいな書状を同僚に送っているのと
秀吉が水攻めの仕方に関して事細かく
三成に指示する内容の書状が残っているからじゃないの？

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 00:26:03

たしか、忍城攻撃の三成の立場は司令官ではなくて軍監だった模様。
しかも、一説には軍監として赴任したのは現地の包囲軍が水攻めを実行してから
だったとか。

つまり、三成が大将として水攻めを行ったのではなく、攻囲軍が水攻めを行うので
総司令部から派遣されたとみるべきかと。

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 01:01:21

書状が残ってるんじゃ、>>965の説は否定されそうだね

>>964
どんな内容だったんだろ？
土嚢一俵いくらとか、いつの時期までにとか、そういう内容かな？

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 01:33:47

三成の失態を完全否定してるHPがあったな
真実はわからんが、どっちにせよ鵜呑みにしちゃいかんな

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/06(水) 21:05:55

詳しく調べたわけではないが、>>964と>>965はひとつにまとめられるんではないかね。
つまり、三成が軍監として派遣されたがどうにも無理っぽいのでそのことを秀吉に報告
したら「こうすればいい」と作戦書が送られてきたと。しかし三成は現場をみて水攻め
自体を無理な作戦だと思っているので、それでも実行しなければならないことに思わず
同僚に対して愚痴をこぼしたと。

単なる想像ですが。

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 12:40:17

現実はどうであれ、
失敗は失敗としてカウントするしかないよね。
後世の人間としては。

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 15:58:54

三成ｶﾜｲｿｽ・・・

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 21:31:11

>964にせよ>965にせよ、この場合失敗としてカウントされるのは三成ではなくて
他の攻囲軍の諸将にならんか？
誰だよ？

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 21:57:55

＞忍城攻囲軍諸将
大谷吉継
長束正家
佐竹義宣
多賀谷重経
真田昌幸

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 23:08:34

大谷と長束は吏僚。多賀谷は下野の小豪族（案内役？）。真田も所領は小さい。
軍の規模は滅茶苦茶小さかったのではなかろうか。

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/07(木) 23:52:40

多賀谷は常陸でしょ。
この頃の規模は佐竹と同じくらいのはず。
後に朝鮮出兵拒否って大幅減封喰らう。

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 18:10:23

>>971
部下に失態を押し付けるな馬鹿か。

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 18:36:38

んだな。部下の優秀な能力は反映される(ex.織田・豊臣etc)のに、
愚鈍な失敗は部下の責任ってないよな。

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/08(金) 23:30:53

>>974
佐竹と同じくらいってことはないと思うが＞多賀谷。　確か20万石ぐらいじゃなかったっけ。
まぁ小豪族とは言えない勢力だわな。

>>971
それを言うなら失敗としてカウントされるのは指示を出した秀吉になるのでは。

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 02:17:23

>>977
江戸や大掾などの領地を手に入れる前だから佐竹も20万石くらいじゃないの？

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/09(土) 12:22:55

>>975
水攻めの発案・決断が三成にあるのならそうなるだろうがな。
どうもそうではなかったようだし。

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 18:31:17

>>979
三成の失態といよりは秀吉の失態であり豊臣全体の失態だろうな。

981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 18:39:49

＞豊臣全体の失態
ここまでヒドい出来事でもない

982 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 19:12:06

そこまでひどくはないが、だからといって三成一人の責任にできるものでもない。

983 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 08:20:00

秀吉なり光成なり周囲なり運なり、それぞれよろしくない点があって
その結果失敗したんだろうけど、
その失敗の汚名を一人で被る（被らされた？）あたり
光成らしくていいじゃないですか、と勝手にまとめてみる。
能力値を考えるなら、この件はノーカウント、
或いは影響を少なめに控えるのが妥当じゃないでしょうか。

984 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 10:38:44

>>972の忍城攻囲軍のうちの、
幕僚であるだろう大谷吉継、長束正家に石田光成を加えた
３人の能力値を均等に減らせばよい

985 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 13:38:18

減算やったらキリがないからよっぽどのミスやらかしたとか
常に失敗し続けるとかでもない限り加算していく方が良いと思われ

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 13:54:05

おれだけは言える！！！武田信玄、上杉謙信、直江兼続、足利義昭、松永久秀、最上義光は過大評価過ぎる

987 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 15:06:55

これだけは言える。
島津家久は過小評価。

988 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 15:53:23

それな。俺も同感

989 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 17:25:35

島津家久って統率も武勇も90以上あったと思うが
俺は過大評価だと思うけどね

990 ：魔玉 ◆TLOxROt30I ：2005/07/12(火) 17:40:21

こ、これは？

991 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 18:50:56

能力値のパラメータの項目を増やすのは、いいと思う

これで防戦や城攻めが得意だった武将の価値があがる
戦闘能力を統率の一項に絞るから議論になってしまうわけで・・・。

適材適所をプレイヤーが操れるシステムになるようにしてほしい

992 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 18:52:58

家久は若干過大だね
家久は九州で勢力をもってたけど、強大な敵に打ち勝った武将じゃない
島津家久って、なんでこんなにも過大評価受けてるの?

993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 19:17:53

新スレのテンプラとかどうすんの？
>>240のとかババンと貼る？

994 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 19:38:46

ババンと行こう。

995 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 19:41:28

バ、バント？

996 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 20:32:54

とりあえずこれだけで立てればいいのかな？

【タイトル】

ﾉﾌﾞﾔﾎﾞ版　武将の能力値について熱く語るスレ３

【本文】

前スレ

ﾉﾌﾞﾔﾎﾞ版　武将の能力値について熱く語るスレ２
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1108558809/

997 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 20:38:58

２４０～２４２までのレスは非常に良い
あれがテンプレでも依存無し
コーエーはこういうの参考にすればいいのに
コーエーってホント馬鹿の集まりだからな～
また明日も明後日も・・未来永劫同じ過ちを繰り返すんだろうね

コーエーの能力を数値化

「統率」１０（人の意見を聞かず、ミスを直そうとしないコーエーはこんなもん）
「智謀」５（ユーザーからの意見を参考にすることができない、ボケ集団だから）
「魅力」０（きっと不細工な儲け主義のオタクが開発してる。きもい人ばかりなので０が妥当）
「オタク力」１００（毎回シリーズを重ねるごとにグラフィックだけは良くなっている。というよりも、武将の顔がアニメチックに・・・。イコール制作陣はアニメオタク）

コーエーはキモイアニメオタク集団で、お金のことばかり考えている

998 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 20:39:34

あ

999 ：９９９：2005/07/12(火) 20:39:52

９９９ゲット

1000 ：１０００：2005/07/12(火) 20:40:22

１０００ゲットしました
ありがとうございました

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

　　立　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　何
　　て　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　）　申　　と
　　ね　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　す　1000
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