【激動】信長父子をめぐる姫様達【翻弄】

ピ○コは嫌だｗ
昔、お江を演じているのを見た時も萎え萎えでチャンネル変えた
確か岩下志麻が主役で淀殿をやったドラマだったかな

濃姫役者さんでは、麻生裕未が好きだった。とても綺麗（松坂慶子のは残念ながら未見）
キム宅の信長で、中谷美紀が演じたのもなかなかだったが
あのドラマで麻生裕未が吉乃だったのにモニョったなぁ
まぁ原作に思い入れがあるので、あれは何よりキムの信長に眩暈がしたが・・・
そういや利まつで吉乃を演じた森口瑶子も、以前に民放で濃姫やってたらしいね
何だか「武功夜話」のメジャー化以来、
信長周辺の女性で濃姫にふられてた役どころが吉乃へ移っていったって印象がしたもんだ
今度の和久井映見がどんな感じになるのかがとりあえず楽しみ

>>661
テレ東１２時間ドラマの「豊臣秀吉天下を獲る！！」ね。
ちなみにその時の吉乃は高島礼子。脚本は長坂秀佳
竹山なんか足元に及ばないくらいの吉乃マンセーぶりだよ。
吉乃を持ち上屋敷に置いていたげるだけならいいが、それと反比例するように濃姫の扱いが酷い酷い。
濃姫がウザくてたまらない信長は、彼女を騙して城から追い出してしまう。
邪魔者がいなくなり、今まで別の屋敷に置いていた愛人吉乃を城に呼び、
吉乃を新しい正室にする。もう一緒に敦盛を舞ったりするラブラブぶり。
家臣たちもみんな吉乃様マンセー。
吉乃を信長最愛の人とする作品は嫌いではないが、これにはさすがに閉口してしまった・・・

あ〜昨日見ればよかった。
お濃さんのことで笑いながらノロケる信長見てみた〜い！
隆大介さんの信長だからますます見た〜い！！！
ビデオやＤＶＤ出てないの？

>>356-357
亀レスですが・・・

いままで信長役者を多数見てきたが、NHK大河「太閤記」の
高橋幸治が一番よかった。　姿もいいし、声も凛々として。
孤高の人と言う感じがよく現れていた。
高橋幸治の後に信長なし。

ただ、本能寺の最後の日に濃姫（稲野和子）と同室で布団が
並べて敷かれてあり、二人とも白い寝巻きを着ていたのは
少し違和感が。

記憶が不確かだが、濃姫が勇敢に長刀を取って戦って、
庭に倒れたのを黙ってしばらくじっと見て、それから信長は
部屋に入って切腹したと思う。
その後、炎が。

もちろん、吉乃何ぞは出てこなかった。

>>662
すごかったんだねぇ
「吉乃さま最愛の女性キャンペーン」の一環のようなドラマだ
武功夜話マンセー派による国営民放メディアそれぞれでの努力はそれなりに実ったよね

>>664
おお、NHK太閤記、伝説の信長を見てらしたとは羨ましい〜
本能寺の濃姫の設定、山岡荘八の小説と同じだったとは
ますます見てみたくなりました
大河ドラマだと徳川家康の時の記憶がうっすらと・・・
あれも倒れた藤真利子の濃姫を役所信長がじっと見て、奥へ入って切腹
ある意味１つの様式美ですね
最近の大河、酷い扱いが続いてたけど来年はどうやら様式美復活で嬉しいかぎり

>>663
>>654をよく読め。

松坂慶子濃姫サイコー!「な自分なので、別に吉乃派ではありません。
でも、近年の吉乃中心に脚色された映像の理由として・・・

・子を三人も産んでるのでたぶん一番愛されてた女なのだろう・・・
(政略婚の正室よりも側室のほうが愛されてたような描き方は
他の武将でも良く設定される事)と、ドラマ的にわかり易い。
・知れ渡ってたきた濃姫逸話に比べ新鮮な展開と味付けができる。

ドラマの制作側は武功夜話の内容がどーのなんて理屈は考えないよ。
劇的なストーリー展開にうってつけの女が現れた!
都合よくラブラブ映像を脚色しよう!・・・・こんな程度だよ、きっと。
そして、直近の既往作がそうだから、それに習えで吉乃中心驀進。

ところで、美内すずえの「虹の戦」なんて、知ってる人いるかなー？

うーん、そうだね
いかにも作りやすく、わかりやすいドラマになる
正月の国盗りや来年の大河で、ここのところ少し濃姫メインが続くが、
やっぱり今後も、武功夜話の破壊力で吉乃中心驀進路線が展開されるでしょう
津本の下天とか、遠藤の男の一生とか、
ドラマ化できそうな吉乃ヒロインの原作いっぱいあるし
少なくとも同時期に側室だった坂氏とか、冬姫の母とかは全く度外視が続くはず

で、「虹の戦」、以前ブックオフで見つけて即購入
あの信長はキュートだったなー
絵がアレだけど

>>667->>668
はいはい、武功工作員乙！せいぜいがんばれw

>>652
コピペにレスしても仕方ないんだが、何気に理屈が通る妄想でワロタ
特に後半は言われてみればって感じ。
勝長が戻り信長の勝長への親ばかぶり的な待遇、そして
信忠直下寄力になったことで上３人の微妙なバランスが崩れ始めたと
しても不思議ではないしな…

>>655
隠居はともかくも、中国や四国と朝廷諸問題が済んだら甲府辺りに移った
可能性は考えられなくはないかも。武田の拠点という場所も信長にとっては
いろいろと含むとこあるだろうし。

>>669
「国盗り物語」の濃姫が好きで「虹の戦」が好きだって言ってるのに、
なんで武功工作員?
内容のない馬鹿スレするなよ。

吉乃がドラマで脚色しやすい理由をそれなりに考えて書いただけだろ。

>>670
牛一も信長公記にそのくだりを丁寧に書き残すぐらいだからね。
尾張の城を与えて、津田姓を与えて、鷹も与えて、形だけとはいえ
織田当主である兄貴直属与力。武田の人質だった労を労う気持ちもあったの
だろうが、はっきり言って織田と縁が薄く、織田軍団内でもこれといった
功績がないにもかかわらず（ある訳ない）ここまでしたのだから
そこそこ功績もあり他家の養子でもあった上２人はそりゃ焦るよｗ

>>667
虹の戦、知ってるよ。何気に美内さんって
歴史物書くの上手いと思う。

遅レスだけど>>634
前読んだ本能寺の変に関する対談の中で、武田討伐時に近衛や土御門の公家衆が
信長に同行した背景には、武田家の滅亡だけは避けさすように的な示唆を
天皇から密かに受けていたのではないかと史学者が論じていたよ。
確か三条家（夫人も）や快川国師と天皇のつながりについても、その語りの中で
少し触れていた。それと俺の自論なんだけど、朝廷は武田と織田の軋轢に関して
全く動いていなかった訳ではなくまずは佐竹を利用したのではないかなと思う。

>>672
>織田軍団内でもこれといった功績がないにもかかわらず（ある訳ない）ここまでした

確かに。そこは不思議。犬山とはいえ尾張は織田の基本地盤。
息子であっても、１０年以上も不在で敵国から帰ってきたばかりの人間を
置くことに家臣団からも反対意見は出なかったのだろうか。
それにしても、長いこと手許にいた訳ではないのにここまで信長が厚遇した
勝長の母親ってまじに誰なんだろうな。この人ではなかろうかという
推測の域にすら全くに近いほど出てこない。秀勝でさえ出てきているというのにな。

城介も源三郎も母親は多分お濃だろ。
だから、美濃衆も新五も城介側近になっていたのだろうし
源三郎も尾張に城をもらえた。家臣たちも文句の言いようがない。

正妻腹同士だと、自分と信勝のようにいらぬ兄弟争いを引き起こし
家を弱体化させる恐れもあるから、どちらも妾腹扱いにしておいた。
そしてさらに、信勝の二の舞を踏ませないためにも、
源三郎は嫡流が途絶えるのを防ぐ意味もかねて岩村へ養子に出した。
一族のゴタゴタを見てきた信長ならそのくらいは考えても不思議ではあるまい。

と、まるで見てきたように言ってみるテスト。

信長と濃姫の子。蝮の血も引く訳か…。歴史ロマンだな〜。

いや〜、さすがに城之介生母は生駒氏ではないかと思う

ただ、『近江國輿地志略』には信長が上洛した折、近江柏原成菩提院で
「御台所」と共に宿泊し、御台所が「平産」したという逸話があるらしいね
上洛＝1568年。いわゆる壷事件の前年。
御台所が正室を指すと断定できれば、勝長の母は濃姫という可能性もマジあるんだがなー
まぁ、あくまで妄想、つうかネタの域　>>675の補足って感じだけど
　↓
濃姫に子供が生まれないので信長は生駒氏所生の奇妙○を継嗣として定めていたが、
時ならぬ正室の妊娠にビックリ。今ごろかよ！

すでに奇妙○は織田の嫡子として濃姫との養子縁組を済ませており、
将来の側近として美濃衆や道三の血縁まで周囲に配し、
織田家の正統プリンスとして自他ともに認め、特別待遇で育てられている。
家督相続における兄弟間の血の抗争が身にしみている信長は、
正室所生で美濃斎藤氏の血をひいて生まれる弟が兄を脅かすことのないよう妊娠を隠し、
上洛の同行にかこつけて、夫婦してわざわざ寺院に宿泊、
こっそりと出産（信長が側でソワソワしながら待ってるの図）

誰か近しい信頼のおける家の娘を侍女に迎えて「生母」ってことにしておいて、
あくまで側室出生の子として奥でヒソーリと養育。
元亀3年、東美濃の名族で岐阜と東接する防衛上の要衝、恵那岩村の遠山へ養子に出す。
んが、その後、叔母のおつやさんが武田へ人質に出してしまって信長は激怒したのだった！
・・・なんて〜ｗ　

妄想やネタと言い切ってしまうのは惜しい程に筋がとおるな>>675と>>677。
誰かこの路線で論文や小説を書いてくれないかな。

ごめん、ageてしまった。

なるへそ、坊と言う名は寺で生まれたからだったのか！

何にしても濃姫の消息が重要点。

坂氏なんて不明点が多い女性なのに、
息子のためなのか禁裏と親王家に献上品を送った記録が残っている。
泣かせる母心だった・・・。

坂氏って信孝の母だっけ
秀吉に磔にされて殺されたんだよね

「秀吉の野望」という本を借りてみたら内容は坂氏の生涯だった。

作者(阿井景子、いわゆる「○○の妻もの」専門作家)と
主役の知名度の無さからこういうタイトルがついたのか・・・と推察。

>>330
後世の人間にとって都合が悪い記録……

まさか道三死後は用済みだと殺されたとか。

>>684
330がいってる、記録を消した人とは、秀吉のことだろう、たぶんね。
道三死後もお濃は生きていますた。
美濃衆をまとめるためにも、殺すわけがない。

んー、でも根強いよね
>>684のように、道三死後は用済み→→→ﾇっ殺したor離縁した説

『言継卿記』の信長本妻の壷事件のくだりにしても
その本妻が生きているかどうかわからん、濃姫以外の女性と考えられる、
という方向の論に持ってかれるし、
『氏郷記』の北の方にしても、その北の方＝正室が濃姫とは確定できない、とされるし、
今井宗久の書状にしても「御台」という記述だけだはそれが濃姫とはいえない、とされ
安土殿の痕跡にしても「御寵妾」の記述もあるから濃姫とはいえない、と各方面で言われ。

結局「信長公御台斉藤道三息女が云々」といちいち明記されてる新史料が出ないかぎり、
消息不明で、邪魔者か日陰者っぽいような印象は変わらんのかなー

もっとも『勢州軍記』には信長御台道三息女が信忠を養子にした、とあるけど
あれは軍記モノだから、の一言で片付けられてるのか、
雑誌等の女性史特集で取り上げてるの見たことないよ。ある？

>>686
『言継卿記』の壷事件のくだりに出てくる「本妻」が、
どうして濃姫以外に読めるのか理解に苦しむのだが、
その人は、誰だと言っているんですか？

>>686
>雑誌等の女性史特集で取り上げてるの見たことないよ。ある？

なんかでチラっと読んだ記憶があるから、自分としては全くないとは
言えないと思うのだが、確かこんな記録もあるが軍記モノだからなんたらと
軽く扱いで適当に流されておしまい扱いだったような。行数も２〜３行程度。
特に歴読は武功よりの話が多く感じることもある。
女性史特集ではないが、信長の子供達特集でここ数日ここで話題になっている勝長や
娘の永の部分でも、最終的にはそれってこじつけちゃう？と思うような内容にも関わらず
どちらも生母は生駒家ないし関係筋みたいな感じで結論づけていて苦笑した。

それから、直接お濃とは関係しない話で恐縮なんだが、お濃邪魔者扱いに関して
違う側面から見て思ったこと。といってもさした内容ではないし、反論というほど
しっかりした考証にならないと思うから適当に流していただきたい。
ここのサイトを見て思ったことなんだが、本当に信長がお濃が邪魔者故殺したというのならば
その信長に忠実だった池田家が、なぜ後年までもその齋藤家の関係者をここまで取立てたのだろうか？

ttp://www.kct.ne.jp/~kshimizu/saito.htm

>>687
義龍女の馬場殿でお濃の姪にあたる人らしい。
これについての詳細は、前の方でも語られているから
それを読んでくだされ。

>>688
確かに齋藤家の血筋は池田家で大事にされたっぽいね。
元助の子孫は池田三家それぞれの家老に収まったともいうし、
そのサイトによれば新五の子孫も確実に残ったみたいだから、
蝮も草場の陰でさぞほっとしていることだろうね。
それにしても、新五の子供が池田家の許で石付き家臣として、
召抱えられていたとは知らなんだよ。
おもしろい情報教えてくれてありがとさん。

というか、また池田かよ・・・
あそこの家には信長関係についてどれだけの情報があることやら
もう正直に持っているかもしれない情報や古文書を洗いざらい全部
公開してけれ〜おながい泣

>>690
そうだよな。考えてみればもっとあって然るべきな家だもんな。
>>560にある文書公開という怪情報や>>576がいうみたく文書公開する家が
もし今上天皇と姻戚関係で摂家絡みというなら、摂家によっては池田も
絡んできそうだから何かくると漏れは勝手に期待しているｗ

>>689
確かこのスレだったか、
信長が、義竜の娘を側室に要求して断られた話は、読んだ覚えがあります。
名前は馬場殿だったかな？
馬場殿が「本妻」だったとすると、その姉妹（義竜の娘）は１５・６人もいたのだろうか？
確か、義竜は３０代で病死したのだと思うが・・・・。
まあ、あの「女兄弟」は信長の姉妹だという読み方もありえるけど。

斎藤新五郎って実名長龍は嘘臭いんだよね
利興としているサイトもあるが文書で確認出来てるのか
子が義興ならそれっぽいが

八切ネタに流れそうな悪寒ｗ

>>691
一つ訊ねるが池田に絡んでいる摂家とは何家？

>>692
めんどくさがらずに前の方のレスもきちんと読もうな。

>>馬場殿が「本妻」だった

は、ＤＱＮの珍説。

>>695
内基がいた家。内基の息子（養子）の嫁が有楽斎の孫で
その息子の代の嫁が家康の外孫ではない方の輝政の曾孫。

へぇ〜、そうだったんだ。
内基の後を継いだのは、一條が絶えるのを心配した後陽成天皇が
養子にさせた自分の息子で、その系統に２代に渡って
織田と池田から続けて嫁に入ったっていうのは、かつての信長と朝廷の絡みも
あるからおもしろいね。

一条家といえば前から気になっていることだけど
弧岫録にある義龍夫人(一条氏女)の一条氏は摂家の一条？
それとも土佐や甲斐の一条？

>>699
義龍は朝廷に近づこうとしていたっぽい節があるから
その線でいけば摂家の一條じゃないかな。
その女性が死んだ時も葬儀のために京から坊さんを呼んでいるし。
土佐はよくわからないけど、甲斐の一条に関してはその葬儀後におきた
快川と義龍の宗教対立で快川が一時犬山に出奔→義龍急死で美濃に戻る
→甲斐の恵林寺へとなっていく経緯から可能性はかなり低いと思われ。

>>541
確か、慈徳院も同じでしたよね。嫡子の乳母をしてて…。

親子そろって嫡子の乳母を側室にした訳か…

今日法事で富士宮市の某寺に行ったら、蜂須賀と大きく書かれた竹製の花生けが
立ててある齋藤家の墓を発見して何か萌えな気分だったｗ
その周りには桔梗紋の墓も多数存在していて（家名忘れた）不思議な感じがした。

へー興味そそるな。宮なら余裕で行ける距離だから明日にでも確かめに
行ってみよう…。よければ寺名と簡単な行き方をキボン

>>704
日蓮宗の寺で久遠寺。着くまでほとんど寝てたから詳しい行き方はよくわからない。
役立たずでスマソ

久遠寺があるのは身延山。ネタ確定ｗ

富士宮は地元なもんで言わせてくれ。
あの久遠寺は富士山麓の日蓮宗五大寺院（富士五山）の一つとして結構有名。
五山は他に大石寺・北山本門寺・下条妙蓮寺・芝川の西山本門寺があり
西山本門寺は信長の首塚があることでも有名。
あと、五山ではないけど富士宮には同じ日蓮宗古刹の寺で妙覚山大泉寺という寺があって
この妙覚山というのは、あの妙覚寺と同系統だったからとも云われている。
（ここの檀家から聞いた話）

余談だけど、知人の家（遠藤）も菩提寺は久遠寺なんだが、この家の古文書によると
もとは美濃にいた家だったらしいよ。

スレ趣旨から外れた話でスマソ。

信長って日蓮宗の坊さんを処刑してなかったっけ？
浄土宗の坊さんに論破されたとか何とかで。

>>708
論破された坊主が、相手を切り殺そうとしたからじゃないかな？

いいかげん目覚めなさい