【武田】２万５千で上洛【信玄】その25

前スレ
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その24
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1106479691/

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）

甲斐…100％(5700)
・異論はないでしょう。
信濃…100％(10200)
・これもないか。
上野…50％(6200)
・倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど山間部なのがネック。
駿河…100％(3750)
飛騨…40％(500)
・72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。
越中…10％(1000)
・68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っている、越中の武田勢はこの程度とみるべきか？
遠江…40％(2500)
・遠征前ならこんなものか？武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半以降（正式な復活は71年12月）。
三河…25％(1500)
・やはりこんなものか。足助城などを落としているが、北部の山間部だからなあ。
美濃…10％(1350)
・秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。

総計33300

乙津

織田

・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
・志摩…100％（450）
・近江…50％（10000）
伊香郡と高島郡、浅井郡しかのこっていない浅井。鯰江で
逼塞中の六角。野洲郡で、すぐに鎮圧されるけどいつ反乱起すか判らない一揆衆。
合計で50％
・伊勢55％（8000）
桑名･三重郡の一揆衆、北畠を除いて。弟死亡
三河…0％（0）
水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族は残念ながら徳川付きだ。

総計44000

どうやら糞スレのようだ

乙

>>1
乙カレーライス！

今回も熱い討論を期待する!

>>3
おい、勝手に変えるなよ。
それは前スレで全然論じられなかったようなものだろ・・・。

4 名前：参考：過去スレで検証されたデータ 投稿日：05/01/23 20:46:21
各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）

石高（万石/1万石あたり250人の動員兵力）で
甲斐（22.8/5700）、信濃（40.8/10200）、飛騨（3.8/950）、越中（38.3/9500）、
上野（49.6/12400）、駿河（15/3750）、遠江（25.5/6375）、三河（29/7275）、
尾張（57.2/14300）、美濃（54/13500）、伊勢（56.7/14175）、志摩（1.8/450）、
近江（77.5/19375）、

前スレ>981の続き。
981　で、誰が寝返りそうなんですか？


987 国人衆がやっぱりまずいかな？
既に最大の国人・天野氏は武田に同陣して道案内しているし
その伝手でじっくり篭絡されたら危険だろうね


989 誰が寝返るかと言うより、誰が寝返らずに最後まで家康に付き従うかを考えたほうが良いかも。

奥平家の記録
「我らも信玄に属し、一族郎党の命をまっとうすべし」
『奥平家御世譜』


995 >>989
誰が寝返りそうかの具体例は無いってことですか
それなら寝返りに期待して戦況を語るのは無理でしょうね



当時の記録が残っている数少ない例を挙げているのにねぇｗ

4 名前：参考：過去スレで検証されたデータ 投稿日：05/01/23 20:46:21
各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）

石高（万石/1万石あたり250人の動員兵力）で

織田

・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
・志摩…100％（450）
・近江…50％（10000）
伊香郡と高島郡、浅井郡しかのこっていない浅井。鯰江で
逼塞中の六角。野洲郡で、すぐに鎮圧されるけどいつ反乱起すか判らない一揆衆。
合計で50％
・伊勢55％（8000）
桑名･三重郡の一揆衆、北畠を除いて。弟死亡
三河…0％（0）
水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族は残念ながら徳川付きだ。

総計44000

5 参考：過去スレで検証されたデータ sage 05/01/23 20:47:10
これをもとにした各勢力の動員力
時期は1572年9月まで（山県昌景が9月29日、信玄は10月3日の出立）。

武田

甲斐…100％(5700)
・異論はないでしょう。
信濃…100％(10200)
・これもないか。
上野…40％(4960)
・倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど山間部なのがネック。
駿河…100％(3750)
飛騨…10％(95)
・72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。
越中…？
・68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年には加賀まで攻め寄せているから、
その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
遠江…20％(1275)
・遠征前ならこんなものか？武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半以降（正式な復活は71年12月）。
三河…10％(727)
・やはりこんなものか。足助城などを落としているが、北部の山間部だからなあ。
美濃…10％(1350)
・秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。

総計28057

5 名前：参考：過去スレで検証されたデータ 投稿日：05/01/23 20:47:10
これをもとにした各勢力の動員力
時期は1572年9月まで（山県昌景が9月29日、信玄は10月3日の出立）。

武田

甲斐…100％(5700)
・異論はないでしょう。
信濃…100％(10200)
・これもないか。
上野…40％(4960)
・倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど山間部なのがネック。
駿河…100％(3750)
飛騨…10％(95)
・72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。
越中…？
・68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年には加賀まで攻め寄せているから、
その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
遠江…20％(1275)
・遠征前ならこんなものか？武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半以降（正式な復活は71年12月）。
三河…10％(727)
・やはりこんなものか。足助城などを落としているが、北部の山間部だからなあ。
美濃…10％(1350)
・秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。

総計28057

同じコピペを繰り返すのはやめろ。

6 参考：過去スレで検証されたデータ sage 05/01/23 20:48:01
織田

・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
・志摩…100％（450）
・近江…70％（13563）
伊香郡と高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しかのこっていない浅井。鯰江で
逼塞中の六角。野洲郡で、すぐに鎮圧されるけどいつ反乱起すか判らない一揆衆。
合計で30％
・伊勢70％（9923）
桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡し内部から乗っ取り進行
中の北畠を除いて。
三河…10％（728）
水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114

徳川
三河…80％（5820）
遠江…80％（5100）
合計10920
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は
グンと下がっているだろう。

うわ、被った。こっちコピペやめるorz

6 名前：参考：過去スレで検証されたデータ 投稿日：05/01/23 20:46:21
各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）

石高（万石/1万石あたり250人の動員兵力）で

織田

・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
・志摩…100％（450）
・近江…50％（10000）
伊香郡と高島郡、浅井郡しかのこっていない浅井。鯰江で
逼塞中の六角。野洲郡で、すぐに鎮圧されるけどいつ反乱起すか判らない一揆衆。
合計で50％
・伊勢55％（8000）
桑名･三重郡の一揆衆、北畠を除いて。弟死亡
三河…0％（0）
水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族は残念ながら徳川付きだ。

総計44000

前スレもそろそろ埋まったからこっちでも言うが
信玄の余命が1年ほどなら大まかな流れでは変わらなかったように思う。
信玄が濃尾方面で大規模な軍事行動を起こすには三河、遠江の制圧が不可欠
兵員の補充、兵站の確保、占領地の統治、味方に加わった国人との協力関係の構築
これらをこなすには１年では少なすぎる。だいたい一年
（野田城落城から農繁期までのリミットを考えると実際にはもっと限られる）
では徳川を滅ぼしきるにも微妙な時間に思う。上杉、北条とは当面はことを構える心配がないが
軍事力の大半を東海方面にかかり切りにする状況を長期的維持するのはやはり危険だろう。

まとめ
ttp://cgiall.sakura.ne.jp/src/up0417.txt.html

なぜ徳川を滅ぼす必要があるのかが謎のままだが。

滅ぼすかどうかはともかく三河、遠江を制圧せずに
尾張、美濃に侵攻はできんだろ。三方原のように一気に野戦でかたつく訳じゃないんだし。

>>20
降るなら武田は喜んで受け入れるだろうけど。
それはおそらく無いかと。
なにせ、武田と徳川の間には遠江をめぐる遺恨があるから……。

>>22
つまり徳川は滅亡をかけても最後まで武田と戦うと？

浜松城捨て置いたあたり信玄の戦争目的も地盤固め
朝倉次第ではあわよくばという程度のものだった気がする
織田との全面的な決戦はあの時点では考えてなかったんでない？

7 参考：過去スレで検証されたデータ sage 05/01/23 20:49:49
武田以外の反織田勢力
浅井…領地の半分以上奪われ小谷城に篭城中。すぐ目の前に虎御前山砦あり。
朝倉…詳細不明。ただ、前年に陣中から寝返り者を何人も出したり、後年の景鏡の
言動をみると結構領地、軍の疲弊は進んでいたと見られる。
六角…無力化。
三好…もともと一枚岩ではない上に、長年争ってきた連中との抗争も続いているので
どれほどの事が出来るか。四国の方も不穏な情勢（篠原長房）。淡路の安宅氏が織田
についたとも。
松永…筒井と抗争中。
本願寺･長嶋…健在。ただし遠征能力はないので、戦力としてはどれほどのものか。
（もともと一揆というものは上からの支配を跳ね除けるために戦うのであり、土地を
離れて戦う性質はない）

>>21
美濃信濃への侵入口を押さえておけば、美濃からの侵入も可能だろう、具体的には野田城を落としたあとなら
街道をすべて押さえているから徳川勢に背後を突かれる危険は低い


あれ足助城はまだだっけ？

>>23
まずありえない話だなｗ

甲陽軍鑑にある、三河→伊勢を海路で突破するなんていう無茶苦茶な策を実行しない限り短時間での上洛は難しいな
それをやるにしても徳川屈服は最低条件になるし…

8 参考：過去スレで検証されたデータ sage 05/01/23 20:54:51
この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井･朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は3万3千ほどを対武田に向けられるのでは？

ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

13 無名武将＠お腹せっぷく sage 05/01/23 21:20:33
三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い

1573年
一月 　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の死者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
　　　二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月　三日〜四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
　　　七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
　　　八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月　足利義昭京より逃れる。

八月　朝倉・浅井両家滅亡。

織田厨は過去に自分たちが書き込んだ織田に有利な情報のコピペしかできないようだな。

>>26
まあそれなら徳川への押さえを最小にして東美濃に攻めることはできるかな

>>21
織田方の包囲網側への備えは、必要最小限でよくて
武田は三河、遠江を制圧しないと尾張、美濃に侵攻はできん
というのもオカシな話だな。

>>23
だから本当にやばくなったら、前スレの通り、
「大軍よこしてくれないと、武田につくよ！」で急かすに決まってる

>>26
71年に落としてる。

信玄が二万で岐阜にたどり着いたとしても
堅牢なかつての稲葉山城に信長が万単位の兵でこもったら
小田原の謙信よろしく引き上げるしかないんじゃない？

過去スレで検証されたデータ
>>9 各国の石高及び動員力
>>12 武田の動員力
>>15 織田の動員力
>>25 武田以外の反織田勢力
>>29 推測
>>30 三方が原後の情勢

>>35
信玄死後徳川が取り返し74年に勝頼が取り返す

>>34
早い時期から家康は信長に催促しまくっていたが結局3000しか出さなかったのが現実だけどね。

>>33
攻撃戦と防御戦の違いだろう
城塞砦を利用できる側と落す側では必要な兵力も労力も違ってくる
現に武田軍は二股・野田城などに梃子摺ってるし

前スレで疑問視されていたデータ
>>9 各国の石高及び動員力
>>12 武田の動員力
>>15 織田の動員力
>>25 武田以外の反織田勢力
>>29 推測
>>30 三方が原後の情勢

>>33
だって武田は遠征軍だけど、織田は自領でのごたごただし。
なんせ武田は、最低限の兵を置きながらは進めんし。2万5千だもの
これ以上削ったら・・

>>39
しかし前スレでは他家への援軍はどこもその程度という意見も

>>40
制圧した二股・野田城他の城塞砦を利用できる側なワケだがｗ

>>33
侵攻戦と防衛戦の違いだ。侵攻戦は防衛戦の数倍は労力をようする。

>>39
催促しまくってた？速い時期から？ソースは？
信長公記などによれば、信長に要請が来たのは1572年の十一月も下旬になってからだが…

>>41
ちょっとまて>>30は疑問視されてないだろう

>>39
本当に切羽詰ったのと、ただ援軍ほしいってのは違うし。
タイミングとしても悪かったしね。
このスレで問題にしてる、三方が原の後というタイミングなら大軍を出せたであろうが。

>>42
兵の供給が全く無いという前低ならあなたの書いていることに間違いはないと思う。
しかしよほどのことが無ければ国人や小領主は戦で勝っている側に寝返るので負けている側の兵力は戦わなくても減り、
勝っている側の兵は増えるということが考えられる。
信長が義昭を奉じて上洛したときのようにね。

>>44
制圧前と制圧後の区別もつかないのか…（呆

>>41
凄いな、太閤検地まで否定し始めたか。

>>47
うん、>>30だけは疑問視されていない。
てかそのまんまだしｗ

武田厨は検地を元にしたデータすら出せないからな

そもそも寛永の石高を使用してないって所から・・

家康がどこまで信長を信用していたかが大きな鍵だろうな。
俺だったら絶対に信用しないだろうけど、家康はただ自分を利用するだけの信長を心底信じていたんだろうか？

>>47
>>51
たしかにそれらは否定できないなｗ

>>54
寛永の石高を何故使用しないかはすでに論じられてるよ

>>42
勘違いしてるけど
武田以外への備えが必要最小限な以上
徳川への救援の意味も含めて、武田領の三河に攻め込むのは織田だよ。

織田がのんびり自国で迎え撃ちたいのなら
伊勢、畿内、近江の兵力は、自力で十分に対処可能な数に増やす必要がある。

朝倉が勝手に退陣してあてにならないなら（信玄に指揮権が無いから退陣されても本来は文句言われる筋合いないんだが）
他の反織田勢力に進出頼めばよかったのに…って残りは弱体化した大名か、遠征能力に難がある一揆衆だけか…？

>>53
>>1と>>3で提示されている。

武田派は短期間で信玄が織田を打破しうると思ってる？
氏真の今川だって倒すにゃ結構かかっただろ。

>>50
だとすると、近江の諸城は使えないなｗ

>>59
遠征能力なんて関係ないだろ？
関が原のように両軍が結集して大きな合戦をするわけじゃあるまいし。

>>60
>倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど山間部なのがネック。
という論拠の元、上野の支配率が50を越えている時点で相当あやしいのだが。
適当に数値いじくっただけにしか見えないよ。

>>55
信用ってw
戦国大名なんだから、互いに利がないと動かんのは当たり前

>>61
あれは北条が・・・

>>59
59の虚言はともかく、まともな信長は他の反織田勢力に兵を割いてるな。

武田の動員が増えた織田が減った件について

>>61
今川には味方がいた。
織田には敵しかいない。
この差は小さく無いぞ。

>>68
石高話が全盛の時に話に入れなかった武田厨の情報工作。

上野の武田領なんて吾妻碓氷群馬甘楽ぐらいだろ40％もかなり武田に甘いと思うが

>>64
武田の動員力が増えようが減ろうが関係ないよ。
実際に動かした兵数（と言われている）のが2万5千。
対して織田が動かした（と言い張っているｗ）兵数が2万。
これが現実。

>>61
長引くと不利なのは総兵力で劣る織田なワケだが
放っておいて徳川が無くなれば、それこそ万事休す。

>>71
まあ上野は15か14郡だから3分の1ぐらいが妥当だな

朝倉以外の諸勢力では、監視付け城の織田軍を拘束できても、その背後の領国まで攻撃して織田のバックボーンを撃破しうる力が無いからじゃ？
でなきゃ信玄が死に直結したと言われるほど落胆した理由も、武田軍後退後畿内戦線のバランスが一方的に崩れたことも説明がつかない

>>58
いきなりは攻め込まないだろ。帰ってくれんならそれで良いわけだし。

>>74
だな、同様に美濃の武田領もこの時期は恵那郡程度だから5％ぐらいになると思うんだけど

美濃は21郡なんだから。

北条支援こみのウジザネよか包囲網あっても信長、家康連合の方が手強かろう
包囲網つっても精々が自勢力の回復程度レベルの香具師ばっかだし
短期で勝負決められるなどとはとても思えんのよ
先にも書いたが信長が岐阜城ろう城したら二万五千程度じゃ落とすのは無理
武田が完全に勝つには少なくとも７、８年はいると思うよ
長篠から武田滅亡までが7年だろ

>>72
一応の指針くらいは出そうと言うことで出されたのだが？　＞石高
そうしないと君みたいに目の前のことしか見えなくなるからね。

>>70
石高話は人の居ない時に、好き勝手に既成事実化した織田厨の情報工作。

>>72
家康の兵力を数えてないぞ

>>75
同盟諸勢力が織田に大打撃を与えられなくても兵を割かせておければそれだけで十分。
同盟軍の主力となりうる武田軍が東海道からじわじわと織田・徳川を圧迫して行けば後方の情勢も変わると考えられるからね。

>>74
>>77　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　．
たしかだいぶ前のスレでそうなりかけたのだが甲陽軍鑑ｗをもとに訂正されたような気が

>>80
3スレくらい消費して出したんだよ、石高は。
結構長い間話していたのに、何故こなかったのさ？

>>61
打破は正直論外。家康＋織田で３万以上になった場合はね。

>>78
ごめん、1つだけ教えて。
岐阜城って2万からの兵が長期に渡って篭城できるような城だったの？

甲陽軍鑑か・・・

何度も使われてるネタだな

で、信玄の寿命はどれだけ延びた仮定なのよ、そもそも？
都合のいいイフに、逼塞していた諸勢力を過大評価。それに反して信長直率はじめとする兵力は過少評価
つまりこれだけ並べないと連合軍有利、とならないほど差があったってことかね？

>>78
結論が出たか？
凋落した織田が滅亡するまで7年と‥

＞包囲網つっても精々が自勢力の回復程度レベルの香具師ばっかだし
織田が居る限り、自勢力の現状維持ができないのは自明だけど‥
そのくらい義景でも分かるだろｗ

>>88
>信玄の寿命はどれだけ延びた仮定なのよ、そもそも？
とりあえず、今回の遠征中は死なない設定

>>84
おまえさんは3スレも前から堂々巡りの議論に参加して居たわけか・・・。
淀君におまえさんのその粘り強さがあれば大阪城は落城していなかっただろうに。

いや正直篭城は無いだろ、徳川が援軍でくるとは思えないし
篭城してたら濃尾を略奪されるだけだと思う

>>58
＞武田領の三河に攻め込むのは織田だよ

え〜と武田が三河に行くととして即
武田領なのでしょうか？

89が恐ろしく馬鹿なんだがどうしよう

>>91
大阪城は落城してないぞ

と無粋な突込みを入れて見る

>>75
信長本隊が尾張まで行けば事情が違う
放置して徳川を見殺しにもできない。

>>93
三河は吉良家のものです。

>>89
信玄の寿命が７、８年あればな。その７、８年の間の情勢が武田に都合良く運んだとしての仮定でな。

>>89
それが判っていないから、義景はチャンスを失する訳で・・・

それじゃ取り合えず上野と美濃の武田領について争ってみたら
今上野33％美濃5％と上で書きこまれたから

>>98
織田厨が都合よく考えた設定でも7,8年と書いてあるわけだが。

>>93
事前の調略も含めて、あちこちの城を接収してから時間経ってますが？
少なくとも、織田、徳川領ではないよね、武田の方が有利。

朝倉氏は越前一国が保てれば、あとはちょっかい出し程度で済ませたかったのかな

信玄の寿命が今回の遠征中（農繁期までのリミットを考えて半年ぐらい？）
と仮定しよう。その半年間で武田軍がどれだけの戦果を挙げられるか具体的に
考察してみないか？

正直自分は７１　７４と７７を参考にすると
上野33％美濃5％のようにしか思えないのだが、あってるのこれ

>>102
それは奥三河か、せいぜい遠江の話では？
信玄最晩年に落したのが野田だし

郡レベルで語る人間は少ないから武田側の人間は無視してるんじゃないの

ちなみに俺もよくわからないが

>>100
遠山氏の所領は2郡ちょい
どのみち総兵力では包囲網が有利だし、仮に上野33％美濃10％にしておこうか。

>>101
都合良くって・・そもそも信玄が長生きする時点で武田に都合が良いのだが
何年生かしたいの？

>>109
俺は北条厨なのでむしろ7,8年早く（ｒｙ

>>106
少なくても、その範囲までは武田に地の利があるってことでイイです。

総兵力は包囲網が上とは言うが包囲網参加者は織田、徳川以外に敵いないの？

漏れも郡レベルで話されると分からないが
>>71>>74>>77をみると
>>100の上野33％美濃5％は正しいと思う
少なくとも>>1や>>12よりは説得力あると思う

>>112
オマエが挙げてみてくれ
包囲網参加者で織田以外と交戦している奴は居ないと思ったが
よくわからないな。

でも甲陽軍艦では
６７Pに
戦局が硬直した両陣営はいったん
茶の席でも設けて話し合いをしたとある。
それによると
織田が武田に茶をすすめた。とある
武田はうまいといって陣につき
顔色が悪くなっていた
とあるから
織田が武田になにか盛ったというのが
世間の常識になってるわけだけども
その後の両陣営にとって・・・・

>>108
>遠山氏の所領は2郡ちょい
でも遠山一族のすべてが武田がわについたわけじゃないし
もっとも群上郡の誰かが武田と通じていたりするから結局10％ぐらいかな

じゃあ、

上野…40％(4960)
美濃…10％(1350)
変更前…28057(上野・美濃で6130)
　　　　　　　　　　　　　　↓
上野…33％(4166)
美濃…5％(675)
変更後…26768(上野・美濃で4841)

に変更で良し？

遠藤氏だ

あれ、美濃10%案がある。

・一案
上野…33％(4166)
美濃…5％(675)
変更後…26768(上野・美濃で4841)

・二案
上野…33％(4166)
美濃…10％(1350)
変更後…27443(上野・美濃で5526)

変更後…26768(上野・美濃で4841)

ここから25000も出兵したの？？？

>>119
死んどけ

でも遠藤氏は信玄から手紙を受けて兵を出すよう要請されたが無視したけど

話それすぎ。

>>120
あくまで目安。
100石2.5人役の場合。
だから3人役・4人役・・・と負担を大きくすればまだ捻出は可能。
ただし、それは織田側にも言える。

まあ郡上郡は飛騨に近いから武田との関係もあったんだろう
日和見したのだから両者に入れないで
武田7.5%織田87.5％してもいいのでは

>>124
なるへそ。
あとは織田側がどれだけ動かせたかが重要ですね。
今の所「約2万｣と言われていますがこれはソースのある数字なのでしょうか？

総兵力28000から25000ってのも厳しい数な気がする
長篠の武田は15000だよね。たしかその頃の方が信玄全盛期よりも
版図広かった（遠征中に獲得した土地はのぞく）と思うし。

>>121
ほら、お望みの石高話じゃないか。
皆を納得させられれば、武田の石高を増やすチャンスだろ？

また、困った時の石高捏造＋論点逸らしか‥

織田厨の粘り勝ちだなｗ
わしは、自領に帰る。

>>128
皆を納得ｗｗ

どんな数字を出しても全員が納得することはないよな。

>>126
基本的に防衛戦の方が兵力を捻出できるのは事実。
余剰兵力の過去の意見としては>>25,29辺りを参考。

高天神落としたから東遠江はほぼ武田領、それに長篠は失ったとは言え奥三河の大半は維持してる

石高っつーか国力を無視して話を進められるわけないだろ
信玄長生き即勝利の脳内妄想で生きてるならともかく

>>132
ソースじゃないじゃん・・・

レス番付け忘れた
>>127ね
きっとたかかれるなｗ

>>135
やはりかorz

慶長検地を基準にするのは仕方ない
それまでには全国一律な基準はないし検地体制も差出（自己申告）
他に適当なソースがあれば無論それを検討したいが？

>>132
高天神城を落としたのは勝頼の代になってからだと思う。

＞信玄長生き即勝利
こんなことを言っているのは織田厨だけ。

高天神って落としたの勝頼の代だろ。
信玄でも落とせなかった城を落としたもんだから調子に乗った馬鹿が
長篠で

甲陽軍艦によると
堺会合衆もでてきてるのでやはり
商人集団の影響でもあるんだよね。

>>134
石高っつーか国力でも包囲網参加者の優位だけど
軍事力ならもっと有利だが。

>>138
石高の話ではなく、実際に動員した兵数の話ですよ。
信玄が無理をしたかどうかは分かりませんが2万5千ほどの兵を集めて行軍していたのに対し、織田側はどれだけの兵を三河に
向かわせることが出来たのかが問題なのだと思います。

>>133
おまえ面白い香具師だな
予想道理一斉に叩かれてるぞ

>>143
うん、統一された意志の元に行動をしたら
絶対に包囲網有利。

って、またループか？

>>133
信長の気持ちが分かっただろ？ｗ

25000って事実な訳？今川の45000みたいな誇張はないの？
たいてい勝者の記録は敵を大軍に書きたがるし、戦争中は意図的に自軍を
大軍だと言いふらしまくるし。

>>144
その兵数を信用できないから国力から考えているんだろ
でないと織田が10万動員しちゃうから

>>146
織田と徳川も全然意思統一が図られて居なかったんだよな。
信長は「三河まで逃げろ」
家康は「やなこった」

>>146
織田家打倒は統一された意志だろｗ

それに、織田の軍勢も武田に勝ちたい奴と
長生きしたい奴と、飯食いたい奴がいるから五分の条件。

>>148
恐らく非戦闘員（労役に借り出した農民とか）もおおまかに含めての総数、だろうな

>>147
信長も焦らないで南近江伊勢を完全に安定させてから朝倉か本願寺のどちらかとだけ最初に戦えばみんなに
叩かれることも無かったんだろうな

>>151
織田打倒が意思？
本願寺ですら講和持ちかけたり、持ち掛けられたりして受けたりと個々で勝手にやってるのに？
ソースｷﾎﾞﾝ

しかし奇染屋岩熊も一向に出てこないし
楯藤兵太夫も出てきていない。
なので色々と抜け落ちてる部分があると見えるが？

お市を俺にくれれば2chで援護してやったのに。
馬鹿なヤツだな。

>>151
その打倒にしても、
・織田があきらめれば良いや派
・織田が謝れば良いや派
・うやむやの内に領土拡張するよ派
・何が何でも織田を妥当するよ派
と温度差があるように思う。
それが問題。

反織田勢を生贄にして
三河・遠江を制圧
で、本拠を駿河に移して
じっくり織田と対決。
国力的にも対抗できる。
徐々に尾張・美濃を侵略。
期をみて、尾張・美濃制圧したら。
織田崩壊。

>>158
そこまで長生きさせちゃうのかよｗ

遠山氏って恵那郡と土岐郡の一部でいいの？

>>158
生贄ってギャザかよｗ

>>157
つまり包囲網の側だけがまとまりが無く、織田徳川はまとまりが有ったとは言えないってことじゃん。

>>158
でも武田軍を場に出してる限りアップキープがかかりますｗ

>>158
反織田を生贄にしたら、もう武田がどうがんばっても駄目だと思う

>>162
包囲網に参加してる勢力は単独じゃ織田に勝てないってことを忘れてません？

>>162
それはそうだと思う。
けど、織田・徳川は横の同盟ではなく縦の同盟。
織田の意見を徳川に強要できる、ある程度まではね。
しかし連合は誰の意見も誰にも強要できない。

信玄なんてウンコ


http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/12/07/20041207000046.html

信玄死後に相次いで滅ぼされてるあたり浅井や朝倉に積極的な攻勢にでる余力は
ないだろうね。本願寺一揆勢も信長には頭が痛いが致命的な打撃を与える存在にはなり得ない
三河方面に信長が繰り出せる兵力が少なく見積もって一万程度であったとしても
野戦で撃ってでるんでもなく国境付近の城塞で守勢にでれば当面の武田はしのげると思うけどなあ
信長本人が出向くまでもない。信玄が退却したら畿内の雑魚かたしゃいいんだし
東方での対武田の脅威がまして信長を取り巻く状況は厳しくはなっただろうけど
織田が存亡の危機に迫られるほど逼迫はしてなかったと思う

>>157
温度差があるように思うのは勝手
交戦状態にあるのだから、織田と戦う戦力と意思があるのは間違いない事実。
仮に近江と畿内を放置したら攻め込むだろ？

秋山が奪った岩村城の遠山氏は恵那郡の一部
で恵那郡と周辺にその一族がいて、織田家につくものや武田につくもの日和見するものなどがいた。
遠山一族は織田家と姻戚関係になったりしてるが、武田家の飛騨遠征や駿河遠征に参加したりして
武田に従属していた。

>>166
信長は家康に三河まで後退しろと指示を出したが家康は跳ね除けて三方ヶ原で戦ったという事実を忘れていませんか？
信長は家康の行動を決定するほどの力は無かったと見るのが妥当だと思います。

>>170
じゃなんで秋山が城を奪う必要があるの？

>>158
豪族連合の武田に本拠地移転を行うことは無理
晩年勝頼がつつじがさきから新府に移すだけでもかなり揉めた

>>168
信玄が存命なら徳川が滅びるワケだが。
というか信玄が退却する理由が無いなｗ

>>169
思うじゃなくて事実だろ。勝手に退陣したり、講和したり
名目上の反織田包囲網呼びかけ人である義昭でさえ信玄死後に孤立状態で蜂起してあっさり追い出される始末
この将軍追放のためにそれまで対浅井朝倉に宛てていた柴田・丹羽などの有力武将が動いたが、その間両者は劣勢を盛り返すために何か積極行動したか？

>>174
援軍出すのに？

織田側も連携が駄目な部分もあるが
最大勢力の織田が単独で決定権がある差
は大きいだろうに

>>175
いつの間にか勝手に信玄が死去しているのは
どういう魂胆だ？

信長包囲網っつっても積極的に連携してたのは浅井朝倉ぐらいか…

>>178
勝手にも何も信玄が死んだ事・それ以前も以後も各勢力はまともに連携を取ったことがほとんど無いのは事実ジャン

>>178
あほか
信玄死後こんな体たらくの奴らなのにって話だろ

すいません〜

このループの仕方はお互い
狙っているんすか？

>>174
本気で徳川潰すなら浜松スルーはせんだろ
だいたい軍事面以外に内政的な事情で本拠地が甲斐にある以上
退却は必然。農繁期になればな。

当時の通信能力からいくと、実際に隣接するほど近くなければ連絡なんて無理だよな…
自分の領内で交通整備でもしてるならともかく
棒道って甲斐―駿河ルートはなかったよね？

>>168
国境を守るだけで積極的に動かなかった場合は徳川領がそっくりそのまま武田に飲み込まれる恐れが有ったわけで、
織田としてはそうなる前に武田の動きを封じる必要があった。
その為には少なくとも三河辺りまで出張る必要があるが、その派遣する軍勢の数によっては武田の動きを完全に
封じられたかもしれないし、逆に翻弄されるだけで終わった可能性もある。
三河方面がどのような結果になるにせよ、時間を稼いでいる間に他の勢力を一掃することが出来るかどうかが重要に
なって来るが、後に主家を裏切ったり降伏する武将や国人がこの時点でも同様の行動を採るとは考えにくい。
少なくとも東海道で信玄が戦っている限りは他の勢力もそう簡単に屈することは無かったとおもう。

>>177
それ以上に戦力差が大きいしなぁ
織田５万（過大）徳川８千、VS　武田２万８千、浅井朝倉２万、伊勢２万、畿内２万８千
どう考えても信長不利。

それもそうだが
甲陽軍艦では
織田が武田の陣に鉄砲を放つ際
織田の軍と他の軍が、武田にいっせいに鉄砲を
放ったと記述にあるので
織田の単独部隊ではないような気はしてる。
この時代から色々と土着の勢力と関係があったようだ。
根来衆や雑賀もいたのかもしれないね。

連絡→連携軍事作戦

>>182
お互いというか
織田厨が形勢不利になると脇道でループするのは伝統。

>>186
……いろいろと突っ込みたいｗ

>>186
だ〜か〜ら〜磐石の指揮系統を誇る織田軍団とまとまりの無い連合軍を数で比較するなといってるんだよ！！
お前馬鹿だな。

伊勢２万？ 畿内２万８千？

>>184
その詭弁でいくと、織田は各方面と信長の連絡ができないなｗ

信玄生きてても退陣した朝倉はじめとする連中が
信玄の死期が多少伸びていたって人が変わるわけじゃないのにそううまく連携が作り出せるのかな？
どうも強引な論法で維持でも武田有利にしたいだけのような

織田厨は形勢不利になると話を大昔に戻して同じ議論を始めて逃げてしまう。

伊勢の２万と畿内の28000はあやし過ぎ

>>193
織田は自領内を通じて連携してるじゃん
信長が岐阜に在地したまま、対江北にいた柴田・丹羽・蜂屋軍は対足利に転戦してるぞ

>>195
それ以前に、そろそろスレタイの結論出してもいいじゃね？

「2万5千人で上洛」できる？できない？

>>198
それは無理。

>>194
その論法は古い。
前スレ読んで出直せ。

>>195
一見、武田房風な書き込みだが
わざとやってんだろ？

>>195
反論につまった武田厨の常套台詞が出たｗ

>>191
参考資料だよｗ

＞まとまりの無い連合軍
またこの詭弁か、各々の軍にはまとまりがあるから無問題。

>>197
＞実際に隣接するほど近くなければ連絡なんて無理だよな…

>>203
だから、各々の軍にまとまりがあっても
全体として纏まってないと効果が薄いと何遍言わせれば気が済むんだよ

＞各々の軍にはまとまりがあるから無問題。

各々の軍単独じゃ織田には勝てませんから。

>>198
その結論としては出来ないだと思う

甲陽軍艦では
明智が本能寺を攻めた時に
信長と森ランマルが責任のなすりつけあいのすえ
切り合いになり壮絶な最後を遂げていたとある。
なので転がっていた死体が信長だと
明智すら気付いてなかった様に見える。

>>172
詳しく知らんが前ここで聞いた話しでは
武田家が木曽を下した後に遠山一族も従属させたらしい、そしてその後織田家が尾張を統一して東美濃に
侵入すると織田家の森氏と遠山+秋山で戦闘　森撤退　斎藤家と争ってる織田と上杉と争ってる武田は敵を
増やしたくないので同盟、勝頼婚姻
織田側は妹を苗木氏に叔母を遠山氏に嫁がせ息子を遠山氏の養子にするなど東美濃勢力を取りこもうとする

しかし遠山氏は飛騨や駿河などの遠征に参加するなど武田側として行動
で織田包囲網成立後72年遠山苗木当主が相次いで死亡、混乱してる隙に川尻などを送り込んで東美濃一帯を
奪取する、その後72年12月に秋山が攻めこんで岩村城を奪う
という経緯らしい
そして最初に武田側の遠山一族を織田が攻めたから同盟を先に破ったのは信長だということらしい。

現実に浅井は勝手に攻撃かけて秀吉に敗退・朝倉は勝手に後退し、本願寺は単独講和
浅井朝倉の家中から寝返り続出。磯野・阿閉の有力豪族すら
さてまとまりはどこに…？

参考資料・・・・・何を参考したんだよ！

つうかお前、絶対わざと、やってんだろ！（笑

>>205-206
織田が兵を1つの相手に集めるのか？
帰る場所が無くなってしまうが…

>>205-206
それって織田全軍が個々の勢力を各個撃破できればの話だろ？
しかし実際には織田の軍もそれぞれの敵に分散して当たっているからなかなか勝負がつかない。
現に信玄在命中に叩けたのは近江の一揆と将軍様だけだったのが信長の苦境を物語っている。

結論って何度もでてないか？

上洛は難しい。無理とは言わないが、かな〜〜〜り難しい。
そんでももって、上洛戦してるわけじゃないから問題なし

>>212
だから、各線戦を維持するために最低限の兵員を割いているのだろ。
柴田・羽柴などの諸隊がさ。
それ以外は本隊としてまとめておいて、一つづつ蹴散らせばいい、信玄の死後信長が実際行ったように。
問題は、当時どれだけの信長直卒とできたか。

信玄がポックリ逝かなかった場合。

Q.信玄が上洛できたか？
A.難しい
Q.信長は包囲網を打ち破れたか？
A.難しい

>>210
本願寺は単独講和？？捏造ですかｗ
＞浅井は勝手に攻撃かけて秀吉に敗退
何か問題があるのか？織田は兵を割いてるから役に立ってる。

信長が武田軍の動静を直率部隊とともにうかがっている最中も
畿内を有力武将率いる兵団が対朝倉浅井→対足利と転戦か…

>>215
本隊は武田の相手をせにゃならん
武田を蹴散らすのか？

織田房だが近畿の二万八千と伊勢の二万が居るのなら
織田は苦しいのは認めます。

>>217
本願寺は和議の引き出物として名物茶器と掛け軸を信長に進物してるよ

>>217
いや何度か信長と講和してるぞ、いつだったかは忘れたが

信玄が半年長生きしても包囲網の寿命がせいぜい1〜2年のびるぐらいだと思う。

>>215
信玄が死ぬ前と後では全く状況が違うだろ？ｗ
信玄の軍が東から迫っていたから身動きが取れなかった。
その信玄の軍が山奥へ帰ったから余剰兵力ができ、さらに武田軍の撤兵によって包囲網に参加していた諸勢力の士気はガタ落ち。
士気が下がった敵を余剰兵力を用いて各個撃破しただけ。

まず伊勢の二万をどうにかしようぜ！
これを鎮圧は無理かもしれな。

いざとなれば朝廷も動かせるしね〜。

>>219
どれだけ直卒出来たかによるね。
４万強を動員できれば、信玄は戦わないと思う。
それだけ信長が動員できるかという問題は残るが。

>>221-222
信玄の上洛中に講和したとは知らなかったよｗ

信玄西進の有利時も
逆に信玄が死んで一転逆境になってからも連携しなかった連中だしねぇ

>>228
信玄の上洛中は講和していない。
なぜなら信玄は上洛できなかったからねｗ

どのみち今回の仮定では信玄は遠征から帰ったら死ぬんだろ
そうなりゃ跡目交代の間隙が幾ばくか生まれる
その間に信長が包囲網をどれだけ撃破できるか
家康がどれだけ勢力を回復できるかの勝負になりそう

>>225
畿内の２万５千もな。
将軍権力は腐っても絶大だぜｗ

>>227
そうだね、でも信玄が戦を避ければ
畿内、近江、伊勢が蹂躙されてしまうよ。

>>228
直前に講和してるな
これは時期的に信玄西進を隠すための謀略とも言われているが
この間本願寺が結局動かなかったのは事実
朝倉に手紙出したりしてはいるけどねぇ…
自分たちは織田の砦を打つことすらしてないｗ

>>220
武田厨だが畿内や伊勢にそんな兵がいるとは思っていません

徳川領が敵に蹂躙されているのに3000の兵を出しただけで放置した信長だしねぇ

織田は３０００人動員出来れば上出来だな
伊勢の二万と近畿の二万八千を押さえねばならんから

いつの間にやらお馬鹿な流れになっとる‥‥‥

>>236
それをいったら朝倉滅亡時に他の連中は何かやってたか？

>>227
織田厨だが18000が限度だと思います。

>>236
弟の危機に半年遅れで3000の兵を送ってちょっと戦ってあっさり逃げ帰った北条よりはましだが

３千でも一応送り、自身も岐阜まで詰めた信長
対してボケっと自己の都合を優先した朝倉・本願寺
戦意過大・実力過少で却って自滅あるいは勢力軽減した足利浅井…
だめだこりゃ

>>239
朝倉滅亡時には武田が帰って包囲網は事実上消滅した後。
それに包囲網に参加していた側が連携を取れていなかったのは誰もが認める事実だから議論の余地すらない。
問題は”じゃあ織田側はどうなのよ？”ってことでしょ？

>>241
あれ景虎って氏政の弟でいいんだっけ？

結局秀吉と森らんまるの一騎打ちになり
本能寺の一戦で信長を切り伏せていたランマルは
疲れが残っていたと言うのが妥当な所だろうね。
秀吉の策に気付かず川の中に入ったのが最後
川の上流から木材が流れてきてランマルは討ち取られた。
信長との一戦が無ければ川に入る愚行はなかったと言われてるけど
やはりIFは無いから・・。

18000あれば十分だよ。一気に撃って出るんでもなければ。
武田は東三河、東遠江を確保して撤退だな。

「なんで三方ヶ原じゃ３千だったのにオレの時には１０倍なんだよ！」と嘆く勝頼

>>234
年明けに速攻、雑賀衆へお手紙出してるから
無意味だな。

「でも引くに引けねえし、とりあえず逝っとくか！」と動く勝頼

>>247
明智城や高天神城の時もやるきなかったのに長篠の時だけは

まあ、徳川が滅亡
信長は身動き取れず、信玄の死去を待つってところか。

3回ぐらい本願寺とは和議結んでいるよな

織田厨は織田方優位の理由として包囲網参加勢力のまとまりのなさを指摘したが、実は織田徳川同盟もまとまりが無いと指摘されたら
また包囲網参加諸勢力のまとまりのなさに話を戻して誤魔化している。
どっちもまとまりが無ければ国力・兵力に勝る側が優位なんじゃないの？という当たり前の議論をなんとしても避けたい織田厨の窮状が
手に取るようにわかる。
そう、四方から敵に攻められたときの信長のような窮状がね。

>>244
yes
弁護しておくと、勝頼に与力を頼んでいたり、
また一応本格的な援軍の準備もしていたらしい。

これ以上の事を知りたければその手のスレに行くか自分で調べてくれ

>>247
家康が必死に、
「動いてくれなきゃ同盟切る！」って最終手段つかったからだろ

そもそも信玄徳川を滅ぼす気あった？あの遠征で。
無理せずに自分の足場をしっかり固めましょうという感じでないの？

織田常備軍伝説の元は、近江間畿内程度ならあっさり機動できるその脚の早さか？
信長の逃げ足も速いがｗ

信玄は家康を滅ぼさなくても傘下に組み込むか無力化すれば良かったんだろうね。

>>253
だから織田は（従うかどうかはともかく）徳川に指示できる。
また最大勢力は織田なのでてんでバラバラに戦った場合、一局面で優位に立つのは織田。
故に各方面で最低限の兵で戦線を維持しつつ、各個撃破って何回説明すればいいんだよヽ(`Д´)ﾉ

>>253
なんのこっちゃ
それを言うなら、織田と徳川なら二つの連動ですむが、包囲網の方の勢力は一つや二つじゃないので、
よりむずかしいと思うぞ

こうしてみると駿河攻略戦中に徳川軍を攻撃した信玄の判断が…
面目潰して先にしかけて友好的雰囲気から一転仇敵の間柄へ
これだと降伏の基準が厳しくなるだろう

>>253
ageられたのでレスを見たが本気でそんなこと思ってるの？

>>256
正直そうなんだろうと思うが、
それじゃみんな中々納得しないみたい

晩年の焦りから妄執に取り付かれても不思議じゃないかな？＞信玄上洛

>>253
お前、ホントわざとやってんだろ？

>>259
＞だから織田は（従うかどうかはともかく）徳川に指示できる。
しかし現実には従わなかった。

＞また最大勢力は織田なのでてんでバラバラに戦った場合、一局面で優位に立つのは織田。
織田の兵力が一箇所に集結できなければ意味は無い。
事実、織田が大軍を終結して戦ったのは武田が引き上げてから。

ううむ。畿内の織田兵力の拘束分がどうもよくわからん
史実として浅井と対陣してるのに、対足利に兵力が転用される分を拘束できなかった
でもこの算定が一番の揉めどころなんだよなぁ…

そりゃ納得できないだろうな。
なにせ
戦国の合戦は全て素手で行われていたんだから。
つまり
殴り合いで相手を討ち果たしていたって事。
先に名乗った方が相手を殴れて、受けた相手は殴り返せる。
だからみな競って名乗った。

そもそも上洛戦など無いと何度ループすればいいんだよ。

結局悪いのは朝倉だ。
これだけはまちがいない。
朝倉は糞。

>>266
その引き上げを信長自身が主力とともに監視している最中に足利程度なら別部隊にボコられてますが…

>>259
＞故に各方面で最低限の兵で戦線を維持しつつ、各個撃破って何回説明すればいいんだよヽ(`Д´)ﾉ
で、信玄に背後を襲われて家康みたいになると‥
それとも武田軍を各個撃破するのかｗ

織田は姉川で浅井に負けかけた（笑）

信長が武田引き上げを見送って主力とともに畿内に帰る際に
琵琶湖を数千の兵を乗せて航行できる大型船を造らせたという話があるね
こういう交通整備が曲者か…

>>271
つまり各方面で身動きが取れない兵を除くと足利や一揆衆としか戦えなかったわけだ。
わかりやすい話だなｗ

>>275
その身動きが取れないはずの浅井監視兵が足利戦にあっさりシフトしたと何度出てるんだｗ

まあ結局は兜の飾りで勝負を決めてたみたいだけどね。
もちろん秀吉が天下を取った。

いい加減ほっといて他のこと話そうぜ
上野美濃の武田領とか

>>266
武田が引き上げてから急いで大軍を集結したか、
それとも武田との決戦を視野にいれて、既に大軍を動かせる状態にしていたか。
後者だろ。
武田と織田の一局面に限っても織田優位だと思うけれど、これは推測の域を出ないが。

あと現実には従わなかったとはいえ、指揮系統は連合側よりはっきりしているし、織田側は織田−徳川だけ。
指揮系統もはっきりせず、構成勢力も多い連合側。
どちらも欠陥はあるにしろ、比較にならないほど連合側の方が環境は悪い。

>>259
最大なのは反織田勢力
ばらばらだろうが何だろうが、近い時期に戦が重なれば
信長の勝ち目はどこにも無い。

そうだぞお前ら早くしないと上野は33％になるぞ

>>276
！！！
身動きが取れても足利を攻めるのが関の山だってのか？？？

>ばらばらだろうが何だろうが、近い時期に戦が重なれば
それがないっつってんのに

>>281
正直上野は33％美濃は7.5％でいいと思う

>>280
でも現実にはそんなことは起こらなかった。
できなかったのか、信長がさせなかったのか
いろいろあるだろうけどね。

>>278
元々、計略で遠山氏を味方にひきつけるはずが
城主病死等の代替わりで織田から入った養子とかが城主になっちゃったんで強引に強攻に切り替えたんだよね
本当は親武田的中立地帯として緩衝地帯にしておきたかったんじゃないだろうか信玄は？

＞近い時期に戦が重なれば 信長の勝ち目はどこにも無い。
それが難しい。誰が好きこのんで織田本隊に当たる？

>>279
構成勢力も多い包囲網側は比較にならないほど兵力で押してる
指揮系統とかいう変なモノを含めても信長は大分不利。

>>282
…日本語読み取りが不自由な方だったわけだね

で
結局森ランマルが最強と言うのが
みんな一致の見解？

>>280
実際に撃退され、勝手に講和を結び、挙兵時期もバラバラで戦の時期を重ねる？
しかも武田ですら貧乏くじを引くのを嫌がっているのにか？

美濃は5％でいいんじゃね、秋山が押さえたのは岩村周辺だけなんだから
あえていうなら中立が5％ってことで

>>288
指揮系統を変な物といっている様では話にならない。

>>285
その前に信玄が死んだからね
前提も無視するとは呆れる…

ここに居る連中、全員で当たればボブサップにも勝てる

だが、誰が犠牲になって殴られる？

>>286
当主が死ぬまでは武田側として一応行動してるみたいだけど

>>279
対武田戦を意識して岐阜に兵を集めたと言われているが、その兵数については謎に包まれている。
このスレではその数がおよそ2万と言われているが、これだけでおよそ2万5千と言われている武田よりも織田が優勢と言うのはどうだろう？
また指揮系統がはっきりしていてもそれが機能しなければ全く意味は無い。

>>295
お、お前が先いけよーｗ

>>294
そこまで話を戻すなら、自分のミスで時間を浪費した信玄のポカまで前提としないとね

ifを一切排除するなら信玄や信長はただのホモ野郎でしかない。

>>296
まあだからこそ秋山が岩村を取り返すこともできたわけだ

>>297
織田方の指揮系統が機能していないという根拠を詳しく

>>297
前に信玄死後畿内に引き上げた織田兵力から、だいたいの兵力を算定しようか？ってレスが前スレあったんだけど
武田厨の「信玄死後の都合のいい動員数しかでてこないんだろ」という文句で妨害されてたな

>>297
家康の数入れて優勢なんだよ

>>291
講和した後で軍備を整えてるのになぁ、相手どこだろう…

＞しかも武田ですら貧乏くじを引くのを嫌がっているのにか？
信玄の書状でも発見されたのか？ｗ
そのうち徳川が滅びてしまうな〜不味いな〜

>>305
朝倉に不平を言ったのは何故？

>>295
幸い、ホーストが仲間に居るから
ホーストとサップが殴り合いを始めたら襲う。

上野33％美濃5％とすると武田は結構無理して動員してるな

>>302
織田信長は徳川家康に三河まで引くように指示を出した。
しかし家康は遠江に留まり、例の三方ヶ原で野戦をしてしまった。
この間の両者のやり取りに関しては物証が有るので、その物証がニセモノで無い限り間違いは無いと思われる。

>>297
その理由は語られたはず
敵地にて遠征をしてる武田は挟撃の恐れあり。
徳川に押さえを残して織田と当たるならば
7000〜程度は最低置かねばならん。補給路の問題もある。
15000程度の兵で織田二万に挑むか？？
ゆえに撤退する。織田は行かざるえないけど

>>306
兵を出して貰うに越した事は無いから。

>>305
実際に朝倉が帰った後に本願寺が動き出せばそのレス説得力あったかもねｗ
講和期間を利用しての防衛力再構築以外何者でもないでしょ
お陰で信長と再戦したとき、信長を苦戦させられたけどね。結局負けたから大局的には失敗だよ

>>308
まあでも実際そんなところじゃないの城などから考えると

>>310
その場合、信長本隊は10000前後になると思われます。

本願寺の自分は講和・朝倉武田らの尻叩き戦術は立派だよ
だってあの信長に桶狭間以来の陣頭突撃させたんだぜ？

武田は面積だけは広いんだけど美濃も上野も郡別で見るとそんあものということか

>>310
その説の大前提は徳川が織田と連携して挟撃する必要がある。
しかし肝心の織田−徳川の連携が必ずしも磐石ではなかったと推察される根拠があるので、必ずしもその説を受け入れるわけにはいかない。

>>316
三河遠江も山間部だしね、面積だけなら半分ぐらいいきそうだけど

>>297
信玄出陣と同じ年の7月に信長が北近江に出陣してるんだけど、
そのときの兵力が総勢5万人だったらしいからねー。
そんでもって、信玄没後の7月槙島城攻めの兵力が7万。

岐阜城に詰めてたのはあくまで予備兵力だろうから、
最低3万人くらいは動員できるんじゃないかな？

>>309
ん？君の前のレスで徳川の事なんて触れてるか？
てっきり、織田家の指揮系統が機能していないと言っている物だとばかり思っていた。
兵数に関しては何とも言えないけど、
いざ武田と戦うという状況になるなら、多少無茶してでも余所から回す成りすると思う。
さすがに、武田以下の兵数であたるほど、そして徳川を計算に入れるほど信長は甘くないだろ。

サップ（織田） 徳川（空手の有段者）

ホースト（武田） 大きいだけのデブ（朝倉） 残り 折れらだ。

武田と織田が殺るまでうごけねえええええええええ

武田側の背後の最大の不安要素・上杉の対一揆戦はこの当時どうだったの？

だから朝倉を過少評価するなよ！
デブじゃない！消耗しすぎて痩せすぎでスタミナがなくなってたんだよ！

武田の上野美濃領はそんなところでいいんじゃないの週末になったらまた違う意見も出るかもしれないが

とりあえず、伊勢、近江、畿内、美濃にいくら配置するのか？
>>310の割合を使って15000、15000、18000、1000としてみると…
信長本隊はおそらく0前後の軍勢が居ると思われる。

>>321ワラタ。おもろいたとえだな。
サップとホーストがやってるとこに、せめてデブが空手数段の奴を抑えてくれんと勝負にならんなw

>>324
そうだね、取り合えず暫定だけど上野は３３％美濃は５％
＞週末になったら
きっと今は暇人しかいないだろうからな

>>321
ホーストにボコボコにされたあとの空手の有段者、俺らでも楽勝だな。

フットワークは無いが寝技無敵の本願寺は現在サップと宴会中（でもこっそりドクター・サイガの指示のもと特訓中）

>上野は３３％美濃は５％
自分も取り合えずこれでいいと思う
とはいえ300かかってこれか・・・

というか、スレの進行速度が速すぎだよ…

>>328
何を言う。優勢とは言え疲れ気味のホーストが、有段者に止めをさそうとしたところで、
いきなりサップが後ろから襲うってのが、今の状況だろ

>>325
ﾏﾃ、もしかしてその数字は
これ＞武田２万８千、浅井朝倉２万、伊勢２万、畿内２万８千
をもとに算出してるわけじゃないよな？ｗ

>>330
そういうなよ、>>13>>15もすごい時間かかったんだから

ホーストが、がっちり殺るならいいけどよ。
折れら、ホーストが無傷で勝ったら困るじゃん。
次はホーストに、えばられるしよ。 ホーストとサップの共倒れが理想じゃん
だけどホーストも、それを知って、本気でサップとは、やんねえんだよ

一言だけレスさせてくれ
この流れの中でよく石高の話しできるな

5 参考：過去スレで検証されたデータ sage 05/01/23 20:47:10
これをもとにした各勢力の動員力
時期は1572年9月まで（山県昌景が9月29日、信玄は10月3日の出立）。

武田

甲斐…100％(5700)
・異論はないでしょう。
信濃…100％(10200)
・これもないか。
上野…33％(4166)
・倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど山間部なのがネック。
駿河…100％(3750)
飛騨…10％(95)
・72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。
越中…？
・68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年には加賀まで攻め寄せているから、
その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
遠江…20％(1275)
・遠征前ならこんなものか？武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半以降（正式な復活は71年12月）。
三河…10％(727)
・やはりこんなものか。足助城などを落としているが、北部の山間部だからなあ。
美濃…5％(675)
・秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。

総計26768

今度は武田織田以外の動員力でも話し合ったら、正直武田と織田はほぼ決まりだろ
数％の動きはまだあるだろうけど

>>332
>「いきなり」サップが後ろから襲う
どこが？

できれば反織田連合の面々の動員力と、当時の動向もまとめたいね。

越前（12500）
若狭（2125）
山城（5625）
大和（11225）
摂津（8900）
河内（6050）
和泉（3550）
丹波（6600）
加賀（8900）
淡路（1550）
讃岐（3150）
阿波（4575）
伊予（9150）
播磨（8975）

>>339
家康(空手有段者)の三河に攻めてきた武田(ホースト)が戦い、
そして有段者がやられてどうしようってところで、織田軍25000(サップ)が来るって過程で話してるんだよ

とりあえずこんな感じかな余計なものも入れたが

フフフ
ところがブルースリーがトンファーでも持って
自軍に存在していたとしたらどうよ？

前のテンプレと時間軸は合わせて、1572年9月で考えた方がいいよね？
問題は、誰がどれだけ、何処に領土を持っていたか、だな。

あと、本願寺は考えるだけ無駄な気がするよ。

>>344
誰よ？

＞反織田連合の面々の動員力と、当時の動向もまとめたいね。

過去に何度も検討され、纏めた結果。上洛は難しい。
に行き着いたん記憶があるが

朝倉
越前100％　敦賀郡この時期どうか知らないがまた軍役拒否や寝返り武将も出てるが一応100％
加賀0％　この時期の朝倉は加賀の領土は無いと思う
若狭？％　一時期朝倉家に従属していたがこの時期はむしろ織田家？

浅井
近江15%　伊香郡　浅井郡小谷城周辺のみ　高島郡一部　伊香郡は山間部だから他の郡より石高低い気がする
近江12郡中　多めに見積もって計2郡程度6分の1
羽柴秀吉北近江3郡は12万石だけどこの数値は・・・

六角
近江　甲賀郡と野州郡の一部多目に見て10%　ただ甲賀郡は山間部だしなー石高で考えるともっと低いだろうし
甲賀衆も織田に付く者はいたし

叩き台(端数切り上げ)

朝倉
越前100%(12500)
若狭??%
総計12500?

浅井
近江15%(2907)
総計2907

六角
近江10%(1938)
総計1938

六角は？？？

>>352
???

>>351
兵数的にはそんなもんって気がするけど、両者は防衛戦だから5人役ぐらいしてもおかしくないから
割合はもっと低いかも

山城
細川藤孝と明智は確実に織田として残りは？朝廷や神社寺など中立勢力も多いだろうしよく分からないな

まあ、比較が容易なようにするための、2.5人役表記だから。


大和は、混沌としてるね。
松永派と筒井派が争ってる。
元亀元年に松永派が大敗を喫して筒井勢に押しまくられている。
ま、どちらも外征の余裕は無いと見ていいと思う。

>>356
でも信長の支援でなんとか持ちなおしたが

まあこいつらは昔から争ってるからあんまり信長とは関係無いな
信長上洛時も筒井は三好三人衆とくんで松永と争っていたし

また地上最強スレ立てたの誰よｗ

前スレから、信長は挟撃されてどうにもできないと主張している武田派の人たちは、
ちゃんと読んでいないのかね？

畿内の反織田勢力には、織田以外の敵が存在するということを。

三好にせよ松永にせよ、織田を攻撃するために出て行けば、地元で敵対勢力に
本拠を攻撃される。

武田には、武田+連合軍　といっておいて、織田には反「反織田」勢力ともいうべき
味方がいるということをわざと無視しているのだとしたら、随分と卑怯だな。

そうするとやっぱりキーパーソンは朝倉義景か・・・

やはり、奴しかいない！

まあ畿内勢力で信長と戦えそうなのは義昭ぐらいで他は自分のところの戦争に忙しいからな

叩き台

朝倉
越前100%(12500)
若狭??%
総計12500?

浅井
近江15%(2907)
総計2907

六角
近江10%(1938)
総計1938

松永・筒井
大和（双方でほぼ100%?）
ただし、両者は泥沼の抗争中につき外征は困難。


山城はどうする？

>>362
北山城の豪族たちが義昭に応じたという記録があるが、同時に織田から所領安堵を受けた
豪族達もそれなりにいるんだよな。
南には細川藤孝と、青龍寺城に石成が存在。

若狭も、織田領ではなかったが、武藤氏などはっきりと織田方で動いている者もいる

摂津、河内、和泉でも同じかな。
本願寺は傍観。
その他では三好本家、三人集、三好笑岩など長慶と敵対した三好一族。
これに池田氏、荒木氏、細川氏、伊丹氏、畠山氏など、三好と前代から争って
きた勢力。

そして結果またしても畿内は親織田反織田で争っていて+-0というとこに落ちつくのか

安宅氏も三好から離反してるし

>>366
実際に、信玄が出陣中に何もしていないやつらだぞ？義昭が挙兵しても、参陣すると
口だけで姿を見せなかった。

武田派は、「信長がいたからだ、信長が三河まで出向けばその隙に挙兵するつもりだった
んだ！」と主張するが、詳細をみるとただ出来なかっただけ。

叩き台

朝倉
越前100%(12500)
若狭??%
総計12500?

浅井
近江15%(2907)
総計2907

六角
近江10%(1938)
総計1938

松永・筒井
大和（双方でほぼ100%?）
ただし、両者は泥沼の抗争中につき外征は困難。

三好一族
摂津・河内・和泉・阿波・讃岐・淡路（訂正よろしく）
三好本家・三人衆・笑岩らと
池田・荒木・細川・伊丹・畠山の反三好派と安宅氏など離反組との抗争中。

まだ上洛のための戦だと 思ってる 人いるんだ？ 学研でもNHKでも小和田のおっさんでも否定してるのに

誰か過去に行かなきゃわかんなくね？

>>359
朝倉は？
織田派の人は根拠を示さずへたれだからと言って逃げるけど
70年には畿内遠征中の織田の背後をついて野田城、福島城の攻略を断念させてる。

徳川へまとまった援軍を出すなら朝倉への備えをどうするか
根拠を示してお教えよ。

×お教えよ
○教えてよ

季節は真冬です

>>372
だから何で70年に話しを戻す、そんなこといったら信玄は北条と戦っていて動けないから
上洛できないになるぞ

>>369
四国では、それまで三好一族を取りまとめてきた実力者篠原長房が、主君三好長治
と不穏な状態になる。
史実では、1573年（異説あり）の5〜6月頃に、細川真之･三好長治･十河存保の連合軍
に攻められて滅亡。これにより押さえつけられていた阿波･讃岐の豪族たちが蜂起して
四国三好家は弱体化。そのまま台頭した長宗我部から攻められることになる。

それから、三好一族は長慶-義継の本家と、長逸･政康の三人集、それに長慶の叔父の
笑岩、別流の政勝（彼は父の仇として長慶と長年戦った）らで分裂している。

70年は織田がかなり辛い時期だけどその後の2年で近江の半分以上を手に入れて朝倉も浅井もボロボロに
したからなー

>>372
>>29
抑えを置いても結構な余力がありそうだが。

70年の話しをしてるわけじゃなく、主力不在の背後をついた例だよ。

>>372
72年7月の北近江遠征に信長が５万で出陣したときに
朝倉が浅井支援に１万で駆けつけてる。
まあ決戦に踏み切れるはずもなく、山に篭ったままだったんだけどね。
その結果愛想をつかされて重臣の前波さん他が織田に投降するありさま。

結局織田の方が引き上げたんだけど、雪が降るからとそのまま越前へ帰還。
信玄をがっくりさせてる。

>>379
この時期の朝倉浅井なら木下隊磯野隊＋αの7000で十分だろ

>>379
主力不在の背後をついた例が、70年にしかない。
それ以降の朝倉は、浅井が攻められると援軍は出すが、自分から攻勢に出た例が無い。
信長が長島を攻撃しているときも。
信長が木下勢を残して引き上げた後も。
雪で木芽峠が塞がれるとか領地の疲弊とかを考慮したとしても、義景本人のヘタレも
否定は出来ないな。

>>382
普通に考えれば多勢の織田と決戦はしない
しかし、このときは信長自身、三河へ援軍にいって不在という条件なら
今度は積極的に動く可能性は高いだろ。

冬でしょ？どうかねえ

>>383
積極攻勢に出ても木下隊を抜けるか？
防御に徹されると長期戦になる可能性は無視できない。

>>383->>385
そのための虎御前山砦その他だしな。他にも、高島郡方面の磯野隊が側面or背後
を脅かせば越前との連絡を絶たれる。

>>385
保障はないし、たしかに防衛に徹されると時間がかかる。
でもその状況を遠征中の信長が聞けばどうかな？

>>387
>386
本国との連絡切って終了。

>>388
連絡切るって、完全に連絡切るのは無理だとは思うが

>>388
寡兵の織田勢が積極的に動くということ？
>29や>381の兵数だと倍以上の差があるけど。

実際には切る必要は無いと思う。
そのそぶりを見せれば、朝倉も動くに動けなくなるかと。
東側の秀吉だけではなく、西側にも織田の押さえはいるのだから。

レス伸び杉　読むのが大変だろ

確かに伸びすぎだなまったく・・
すませんっ！

さらに南にも後詰がいる。

信玄の死が伸びれば、他の諸勢力の動向も含めた全てが武田有利に動くって前提はおかしくないか？
「信玄が信長倒してくれるかもしれん。だからオレらは織田との戦い避けて後にそなえよー」と浅井朝倉がやる可能性は高い。むしろ大きい
本願寺なんかまさしくそれだしね

ちなみに甲陽軍艦では
信長と本願寺が一騎打ちしたとある。
数珠縛鎖で信長を締め上げたらしい。
間一髪で逃れた信長は大層恐れて
焼き討ちにしてしまったらしい。
ちなみに森ランマルとの対決はまだ先のこと。

>>395
浅井は眼前まで織田がせまってる、朝倉は出陣を約束してる。
もちろん全てが武田有利に働くわけではないが、あなたの認識は楽観しすぎ。

甲陽軍艦って 江戸時代に書かれたものだよな？

>>397
虎御前山攻撃を秀吉に撃退されて以来文字通り逼塞している浅井じゃ積極性はあっても実力が伴わないな
朝倉が約束通り出陣してくる保証もどこにもない罠
ってか朝倉も浅井も内応と軍役疲弊でガタガタな事実は動かんし
前者は連合軍有利の報である程度抑えられても後者はどうしようもない
「信玄が信長をひきつけているうちに体力回復」と考えるのは自然じゃない？
彼らからすれば自分たちが無理してまで武田を勝たせる義理はないわけだし

武田を勝たせる云々じゃなくて自家の存亡の問題じゃんｗ

朝倉浅井も、ほかの勢力も、武田に天下を取らせるために戦っているわけじゃないもんな

上洛出来ない　以上

織田が滅亡する捨石になって自分ところ滅亡させるかもしれない危険な賭けにでる大名なんてまずいないよね

じゃあ徳川も寝返り間近だったか

浅井・朝倉からすれば織田と武田が潰しあうのが理想的だろうな
武田が勝ったら今度は武田が邪魔になるだろうからね

浅井朝倉と織田はもう降伏という選択肢もないほど関係悪化してるからね
史実でも滅亡するまで交戦
武田に遠江を巡って先制攻撃を受けて同盟関係と面目を潰された徳川が、まず降伏する気配を見せなかったのと一緒

やっと読了、なんだこの伸びは。しかもこれまで議論されたようなことの蒸し返しばかり。
畿内の戦力も出そうという試みはいいと思ったが、それくらいか？

また明日も昼間になれば反論を聞かない武田厨が出てくるのかね。

>1 の武田の戦力もでたらめだし、つくづく卑劣なやつだ

>>408
そう思うなら自分で計算せい

>>409
計算の問題じゃないだろ

>>399
>朝倉が約束通り出陣してくる保証もどこにもない
少なくとも書状で約束してる、くる保障うんぬんはあなたの主観で
なんの根拠も示していない。さらに言えば73年にも2万の兵で江北に出ている、
客観的に見ても来ないより来る可能性の方が高い。

>「信玄が信長をひきつけているうちに体力回復」
逆にいえば「信玄が信長をひきつけているうちに失地回復」とも考えられます。
彼らからすれば千載一遇の機会ですから。

>>411
史実として、約束していて出兵していないのだが朝倉は。
たしか二月か三月には出兵するといって、その頃はまだ信玄も生きていたのだが
華麗にスルー。
「来る可能性が高い」とするあなたのほうが根拠のない主観。

>>411
出てきて勝手に陣払いして本願寺武田から泣かれたのがその出陣じゃん
朝倉は身勝手だって証明にしかならんな

＞逆にいえば「信玄が信長をひきつけているうちに失地回復」とも考えられます。
＞彼らからすれば千載一遇の機会ですから。
その千載一遇の好機に後退した史実を見事に無視してるねｗ
武田に都合のいい予想→客観的
織田に有利な予想→あんたの主観
がお前の用語？

そもそも信玄が絶望した退陣の時点で
前波吉継
富田長繁
戸田与次郎
毛屋猪介などの有力武将がごっそり織田に投降してるからなぁ

>>412
>二月か三月には出兵するといって
ソース希望。具体的な「月」は当方確認できなかったので。

>書状で約束>73年にも2万の兵で江北に出ている
これはスルーですか？わたしは↑の事実をふまえて来る可能性が高いと
言っているのですが。

で、現実に織田軍主力が信長とともに岐阜に拘束されてる間
浅井朝倉は何やったっけ？
確か浅井が虎御前に攻撃して秀吉に撃退された一事があるだけだよね？
しかもこの虎御前山の防衛は朝倉が陣を敷く前で展開されたのに妨害もしなかった
退陣直後の裏切りボロボロを考えると、動きたくても動けなかったほど疲弊してたのかも
それなら退陣も当然だな

×防衛→○防衛施設構築

>>413
それは72年の話で出陣の約束は73年。

私が言っている状況は信長が徳川への援軍で遠征に行ったときの話。
少なくとも信長が岐阜にいる状況での話ではない。
史実でも三月までは岐阜にいます。

>>415
たしか義景自身の手紙として、顕如からの出兵要請に対して二月二十六日に出陣する
と返答している→結果、スルー。
もう一つ、やはり義景自身が、近江の国人多湖宗右衛門尉に近江十乗坊への援軍を依頼
し、さらに自分自身も後詰に出ると約している→やっぱりスルー。

＞73年にも2万の兵で江北に出ている
これは73年前半にあなたが言うような書状で約束した出兵ではなく、八月に信長が江北
に出陣した際に、浅井への援軍として出陣したもの。
そちらの主張とは、時期も目的も全く違う。

重要な部分を隠して読んだ者をミスリードさせる。
わざとやってるねあなたは。

違うというのなら、今度こそあなたの側の主張を裏付ける根拠をよろしく。

>>418
で、出陣の時期は？何やったの？

>>416
>現実に織田軍主力が信長とともに岐阜に拘束されてる間
浅井朝倉は何やったっけ？
>>418参照

>確か浅井が虎御前に攻撃して秀吉に撃退された一事があるだけだよね？
これは主力がいないとき。

>虎御前山の防衛は朝倉が陣を敷く前で展開されたのに妨害もしなかった
これは主力がいたから。

>退陣直後の裏切りボロボロ
一応、前波等の裏切りは退陣直後ではないですよ。
裏切りで弱体したことは確かでしょう、しかしそれをもって出てこないと
もし言うのなら73年の説明ができません。

朝倉が退陣以降やったのは小谷城の強化
つまりあくまで浅井氏を織田への楯にしようとする行為だね
これは…やっぱり軍役疲弊でボロボロだったのかな

>>418
73年の、信玄がまだ生きている間に義景は出陣していないよ。
兵を出したのは死後、浅井が攻められたから（浅井への援軍は自国防衛の意味もある）。
その前に、四月と七月に義昭が攻められたときも出陣していない。

勉強しなおしたら？

>>421
…結局織田主力がいなくなって手ぇ出したら在地兵力だけでボコられて
主力がいる時は何もできずぼーっと対陣してただけ？
これでさらに弱体化した後年積極性が失せたこともあわせると、やっぱり朝倉は駄目ってことにならないか？
そして朝倉以外に織田領国まで乱入し得る兵力と機動性を一応持っていた畿内反織田勢力はまずいない

>>421
説明はできるよ。朝倉にとって、浅井は唇歯の関係だった。

朝倉は領地は疲弊していたからなるべく出兵はしたくなかった
73年前半の武田に関しては直接な損害はないから兵を出したくなかった。
73年後半の浅井は、自領の防衛に直接関わることだから無理をしてでも出陣しなければ
ならなかった。

状況や関係を無視して違うものを同列に並べても意味ないよ。

そもそも包囲網って後年名づけられたもので、当事者達はそれぞれの都合成り行きで織田と敵対していたに過ぎないからねぇ
信玄に期待するところ大であっても、その戦略を理解し補助するよう最善の手を実施、というのは実力を別にしてまた困難だったんじゃないだろうか

>>419
たしか〜、とかいりませんから史料名で教えて下さい。後は自分で調べますので。
調べた上であなたのおっしゃる通りなら認識を改めますし謝罪します。

>73年にも2万の兵で江北に出ている
あなたの言うとおり目的は違います。
この例を出したのは織田派の人は徳川への援軍時、朝倉は出てこないと言う人が
多くいましたのでその反論でこのような事例があると言いたかったのです。

>>427
元亀３年の出陣も結局浅井が攻められたからで、積極行動じゃないじゃん
浅井が攻められてピンチならやむえず出ていく。志賀の陣以降の行動はそれのみ

>>423
知ってますよ。
あなたこそよくレスを読みましょう。

「天下は朝倉殿に、我二度と天下を望まず」と社交儀礼とはいえ信長に言わせた朝倉の末路か…

>>430
その和睦も、信長がなんとか取り付けたと見られているけど実際にはどうかね？
朝倉領は変わりないが、浅井領に関しては江北の三分の二を織田、三分の一を浅井
に、なんて取り決めをしているし。

滅亡、衰退する家の末路など悲惨なものです。
浅井、朝倉、武田に織田や豊臣などなど目も当てられない。

>>431
信長公記によれば朝倉からの和睦要請になってるけど
信長がへりくだった起請文や戦略状況を考えると織田から持ちかけたとしか思えないからねぇ…

>>433
アタマは下げても実質利益はしっかり確保。
対信玄外交もそうだが、つくづく信長のマキャベリストっぷりには目を瞠る。

ｱｲﾀﾀﾀ

>>427
73年の出兵の際には家臣筆頭の朝倉景鏡や
重臣の魚住景固にまで従軍を拒否されたらしいよ？
出典は「朝倉記」だけどね。

上のことが事実なら２万という数字はかなり大げさなものだし。
朝倉家は疲弊しきって、もう思うように
兵を動かせなくなってたことがわかる。

兵役を拒否されて、それを咎めることも出来なかったというのは、
政権としての朝倉家がもう終わっている証といえるな。

1570 ６月　姉川の合戦
1571 ９月　比叡山延暦寺を焼き討ち
1572 １２月　三方原の戦い
1573 ７月　足利義昭を追放　　
　　　　８・９月　朝倉浅井氏滅亡
1574 ９月　長島一向一揆壊滅
1575 ５月　長篠の戦い

三方ｹ原のころには、浅井朝倉も弱ってたんだね。
織田・徳川開戦が遅すぎたか・・・

あと1年早く北条氏康が死んでれば

反織田連合の状況及び動員力（一部）

朝倉
勝手に帰国、以後の出陣要請は華麗にスルー。浅井の為なら動くか？
若狭では親織田派が出現。
越前100%(12500)
若狭??%
総計12500?

浅井
支配地域は伊香郡　浅井郡小谷城周辺のみ　高島郡一部、小谷に閉塞中。
近江15%(2907)
総計2907

六角
細々ゲリラ活動中。
近江10%(1938)
総計1938

松永・筒井
大和でお互い泥沼の抗争中につき外征は困難

三好
本家・三人衆・笑岩・政勝などに分裂、熾烈な内部抗争中につき外征はほぼ無理

本願寺
傍観中。

足利義昭
行動を起こすのは信玄死後。

ええと他には、何かいたっけ？

知ったかが集まるのはここですか？

>>440
南伊勢の人々は？

>>442
北畠氏のことなら、織田に内部からじわじわと乗っ取られ中。
本拠すら、信雄に明け渡しているからな。

一応、武田に使者を出したりしていたが、どれほど動けたかは未知数。

ホースト(武田)・曙(朝倉)・漏れら対サップ(織田)・空手有段者(徳川)

ホースト(武田)とサップ(織田)が白熱した戦い
曙(朝倉)は早くもダウン！漏れらは空手有段者のサンドバック


orz

そもそも信長包囲網なんてやる気ないヤツばっかりじゃねえか。
浅井・朝倉とか六角残党を頭数に入れるのは間違え。

そもそも上洛戦では、無かった。
そもそも包囲網など、無かった。

反織田連合の状況及び動員力（一部）

朝倉
越前100%(15500)
若狭??%
総計約16000

浅井
支配地域は伊香郡　浅井郡、一部高島郡。
近江25%(5000)
総計5000

六角？
細々ゲリラ活動中？
近江10%(1938)？？
総計1938？？

松永・筒井
大和で抗争中につき、信長同様身動き不可。

三好
阿波、讃岐、淡路
計約10000

本願寺
長島に20000、石山は分からない、一応23000

足利義昭
将軍の権威らしきもの。プライスレス

>>447
越前１００％はないだろう。
一揆にかなり侵入されていたが。
もっとも、一揆も本願寺とみなせば同じだが

本当に上洛が目的だったのだろうか?
もし、そうなら…
思ってるよりも進行が遅い（思うように進めなかったのかな?）

違うのだったら、なんで信玄自ら出陣してきたのだろうか?
（織田・徳川を倒し三河・尾張・美濃辺りを取る為だったのだろうか?）

戦国厨の皆さんは、どっち派なんでしょうか?

織田連合の状況及び動員力（全部）

徳川
遠江55％（3500）
三河75％（5750）
総計約9500

織田
尾張520000石（13000）
美濃85％（12150）
伊勢65％（9200）
近江50％（9700）
総計44500

>>447
水増しされてないか？
>>450
目減りしてないか？

姑息なまねすんなよｗ

>>449
上洛じゃなくて領土拡張目的でしょ
本気で織田と雌雄を決するつもりなら２５０００じゃ足りん
４万はかきあつめんと。そしてそんな動員力は武田にはない。
信玄自ら赴くことによって信長を警戒させて他の包囲網諸氏が動きやすくなるようなアシスト
とあと三河、遠江の国人の懐柔のためだろうな。武田の脅威を見せつければ
実際にそうだったように三河、遠江の国人が徳川を離反しその地域に置ける
武田の拠点固めになる。信長が信玄に注意を払っているうちに浅井、朝倉が多少なりとも
持ち直せば今後の対織田戦で有利になる
１５７３年の出兵は信玄にとってみれば前哨戦で本気で織田と対決するための足場固めだったように思う

主将と主力が西にいるにも関わらず
浅井を抑えていた兵力が効率的に足利蜂起を抑えにまわって実際に勝利をおさめるなど、織田軍団の統制と機動力は古来から政治商業の中心として交通が発達していた畿内ならではだな
流石に岐阜まですんなりと、というわけにはいかないだろうが、敵としちゃ凄く嫌だ…

>>451
長い間議論されて出た結論です、悪しからず。

>>454
テンプレと違うだろうｗ
得意げな顔して何があしからずだ。

あるいわもっと消極的に自分死後の武田の防衛ラインを獲得するための出兵かもな
死期が近いことは信玄自身悟ってたかもね。自分が死んだら後は家臣たちと
上手くいきそうにない勝頼。それが分かってたから正確には勝頼を跡目にはつけず
その子を跡目にしたんだけど。自分がぽっくり逝ったら後継で揉めて武田は弱る
その間持ちこたえるための防衛ライン確保に必死だったのでは？
で本人の予想よりも早くに死がおとずれてしまったわけで。

>>454
m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰWWWWWW

>>452-453>>456
m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰWWWWWW

似たようなｽﾚは皆落ちたのにここは伸びてるね。
偶然にせよｽﾚﾀｲが天才的に良かったからかな。

なんだ散々揉めた癖に、結局織田有利は崩れず、か
信玄、本願寺動かせこうなったら

包囲網総勢十万五千との対決に陥った
絶体絶命の危機を、折角信玄の病死で延命したのに
8年後、自分もぽっくり死ぬなんてなぁ‥

織田を倒すには外部からじゃ駄目だったわけだ
内部の有力武将が他の武将のいない空白を狙って初めて信長を討ち取れた

あーなるほど

新説�@>>462

>>454
長い間議論した結果とまるで違うぞ

>>462
確かにそれしかもはや無かったろうな

越前の動員に応じない勢力はどうするの？
寺社の他に、一門衆や家臣など

>>467
どっかの寺は10万石くらいあったな、それだけで越前20%になるが

美濃、徳川の内応者は戦後どうなったんだろうか

その辺は無視していいのでは、そういった勢力は武田や織田にもあるんだし、明確に敵対や従軍拒否など
してない限りとりあえず混同してもいいと思う。

>>469
普通に寝返ってるが

>>469
一部は処刑されたりしてるがほとんどはまた寝返って普通に仕えてる

甲斐…100％(5700)
信濃…100％(10200)
上野…40％(4960)
駿河…100％(3750)
飛騨…15％(150)
越中…5％(500)
遠江…40％(2500)
三河…20％(1450)
美濃…5％(700)

総計 29910

守備隊 7285
遠征軍22000（本隊19000+美濃秋山3000)
北条援軍3000

＊上野・山間部が多く修正を望む声あり
＊越中・扱いは微妙だが大差なし
＊三河・三方ヶ原後 武田影響力確保で４割 暫定

尾張…100％（14300）
美濃…95％（12850）
志摩…100％（450）
近江…70％（13560）
伊勢70％（9920）

総計 51060
＊美濃に二万程度の本隊で動向を睨む
＊浅井・朝倉の押さえ7000 京都5000 南近江4000 伊勢4000 他10000
＊配置は今後、修正を入れる。

三河…80％（5820）
遠江…60％（3750）

総計…9570
＊三方ヶ原後なので少し動員が落ちると予測ス
＊浜松に本隊6000程度？ 他方面に3570 暫定

朝倉
越前100%(15500)
若狭？%
総計約16000
＊遠征は13000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み

浅井
近江20%(4000)
＊単独での進行は辛い。木下隊に苦戦

六角
＊細々ゲリラ活動中？ 山賊状態
500〜1000程度が関の山

松永・筒井
大和で泥沼の抗争中につき、信長同様身動き不可。

三好
阿波、讃岐、淡路
計約10000
＊一族による争い、大軍にて遠征は辛いか！？

>>473
>>71から上野は33%じゃなかった

>>473
遠江は高天神落とす前じゃ山間部ばかりだから面積は40％ぐらいだろうが石高なら20%ぐらいが妥当だと思う

>>474
織田の美濃95%は多いと思う飛騨との境の連中は傍観してるから
織田90%武田5%その他5%ぐらいが妥当だと思う

本願寺
＊最強の勢力の一つだが、さほど遠征能力なし
ただし、落とすのも不可能に近い。

北畠
＊徐々に織田に侵蝕される。2000程度なら動かせるか？

足利義昭
＊将軍様 権威は一応あるようだ。 ただし外征能力は無し

他の国人衆
＊近畿において、反信長・様子見・新信長 それほどの影響力なし
ただし信長は、ある程度の守備兵力を残す必要あり

>>477-478
へい 徐々に修正していきます。
様々な意見をお待ちしております。

>>476
浅井20％は無茶だろ70年年末で江北３分の一、そこから２年で更に削られ
伊香郡浅井郡小谷周辺高島郡一部（半分？）といった状況近江１２郡中２郡に届くかどうか
しかも伊香郡はほとんど山だし平野部はほとんど織田に押さえられてる
正直10％ぐらいだと思う
多めに見積もっても15％と言ったところだろう

色々修正厨・・・・・ピコピコ

甲斐…100％(5700)
信濃…100％(13500)
上野…50％(6200)
駿河…100％(3750)
飛騨…40％(750)
越中…10％(1000)
遠江…40％(2500)
三河…20％(1450)
美濃…10％(1400)

総計 32700

守備隊 4000
遠征軍28000（本隊25000+美濃秋山3000)
北条援軍3000

>>483
貴様ぁぁぁ！ 認めん！
上野は、やっぱ多いよそれ。
守備隊4000は、あれやし。総勢25000の遠征だし

>>474
和泉は？堺が信長の直轄地になってたような？

甲斐…100％(5700)
信濃…100％(10200)
上野…35％(4340)
駿河…100％(3750)
飛騨…15％(150)
越中…5％(500)
遠江…25％(2100)
三河…20％(1450)
美濃…5％(700)

総計 28890

守備隊 7090
遠征軍22000（本隊19000+美濃秋山3000)
北条援軍3000

＊上野・面積の割に山間部
＊越中・扱いは微妙だが大差なし
＊三河・三方ヶ原後 面積は押さえるも北部山間部

あ、ごめん‥
45％に直す前を張っちゃったｗ
守備隊は3000だったか4000だったか‥記録があるけど
総勢25000だっけ？

尾張520000石（13000）
美濃85％（12150）
伊勢65％（9200）
近江50％（9700）
志摩…100％（450）

総計 45000
＊美濃に二万程度の本隊で動向を睨む
＊浅井・朝倉の押さえ9000 京都10000 南近江1000 伊勢10000 他2000
＊配置は今後、修正を入れる。つーか兵足りない

尾張…100％（14300）
美濃…90％（12850）
志摩…100％（450）
近江…75％（14560）
伊勢70％（9920）

総計 52080
＊美濃に二万程度の本隊で動向を睨む
＊浅井・朝倉の押さえ7000 京都5000 南近江4000 伊勢4000 他10000
＊配置は今後、修正を入れる。

朝倉
越前100%(15500)
若狭？%
総計約16000
＊遠征は13000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み

浅井
近江15%(3000)
＊単独での進行は辛い。木下隊に苦戦 内応続々

六角
＊細々ゲリラ活動中？ 山賊状態
500〜1000程度が関の山

松永・筒井
大和で泥沼の抗争中につき、信長同様身動き不可。

三好
阿波、讃岐、淡路
計約10000
＊一族による争い、大軍にて遠征は辛いか！？

がんばれよ。最新版さんｗ

上野の兵を三河に遠征ですか？

本願寺 及び 宗教勢力
＊最強の勢力の一つだが、数は多いが、さほど遠征能力なし
ただし、現状落とすのも不可能に近い。

北畠
＊徐々に織田に侵蝕される。2000程度なら動かせるか？

足利義昭
＊将軍様 権威は一応あるようだ。 ただし外征能力は無し

他の国人衆
＊近畿において、反信長・様子見・新信長 それほどの影響力なし
ただし信長は、ある程度の守備兵力を残す必要あり

>>492
それ言うとキリねえし。

>>492
内藤昌豊の指揮下で、西上野衆は遠征に参加してるよ

>>489
和泉……

＞最強の勢力の一つだが、数は多いが、さほど遠征能力なし
伊勢は地元、近江は徒歩一日、さほどの遠征じゃない為
信長と戦うのに外征能力は必要無し。

>>496
？元弥は戦国武将じゃないぞ・・・

495 の言う通りなら 武田かなり無理してるね 距離で言えば西国からは丹波から三河位じゃないかな？動員から長篠城までかなり日にちと兵站いるね

>>499
凄い距離感覚だｗ
近江から三河くらいなんだがｗ

まあ山あるからどっちにしても大変だ
漏れの友人が富山から神奈川まで自転車で帰ってきたが山梨長野は大変だったみたいだし

伊勢の北畠って何かできたっけ？軍鑑以外じゃ何もしてないみたいだが

何もしてない
何も出来ない
何もする気がない

本願寺動き鈍いな…
朝倉せっつくより自分が動けばよかったのに
一揆衆主体とはいえ織田を邀撃するのは凄くても、積極攻勢に動く時は兎角動きが遅い

だね、伊勢と畿内を空っぽにして加賀みたいにすれば良かった。

>>490
越前の動員率は例の奴に改竄されてます。
越前49.9万石ですので、>341や>440の様に12500が正しいかと。

三好の動員率はまだ語られていないです。
それは例の奴が勝手に言っているだけですよ。

あと、松永・筒井の　>信長同様　も例の奴の恣意的な表記なので削った方が・・・。
というか、>>440以前の叩き台は俺だけど、>>447以降は俺じゃない。

武田西進時、自分達は織田に進物贈ったりして表面的には関係修復を計る姿勢をみせてるが
これは実は謀略じゃなくてマジで講和の糸口を探ってたとか…
織田と反織田を秤にかけようと目論んだ？っていうのはうがちすぎか…

>>505
というより、オマエが恣意的な操作、改竄、捏造をしまくったのが
こうなった原因じゃないのか？と小一時（ry‥

>>507
越前の動員率を1万5千強にするような恣意的操作はしてないし、
このスレを淡々とまとめていたつもりだったのだが。

改竄・捏造とはどこの事？
間違っていれば、その都度変えていけばいいだけかと、その為の叩き台だし。
447みたいに議論どころか罵り合いもなしに改竄しなければね。

500は馬鹿です 距離ではいまの鳥取までの距離です 日本地図みてちゃんとコンパスでも使って調べてください 馬鹿へ

>>505
>というか、>>440以前の叩き台は俺だけど、>>447以降は俺じゃない。
別人だと気付かない香具師がいるならみてみたい

ここ２〜３日昼間に変なのが来てるな

>>510
うぃ、スマン。
過剰に反応してしまったよ、頭冷やしてくる…

>>511
そして異常な早さで進んだな

信玄の大軍は、上野衆や海津衆まで動員対象だったみたいだな
普通は対上杉で中々外せないと思われる兵力なのに
よっぽど一揆勢による上杉拘束に自信をもってたのかな

朝倉
越前100%(12500)
若狭？%
総計約13000
＊遠征は10000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み

浅井
近江15%(3000)
＊単独での進行は辛い。木下隊に苦戦 内応続々

六角
＊細々ゲリラ活動中？ 山賊状態
500〜1000程度が関の山

松永・筒井
大和で泥沼の抗争中につき、信長同様身動き不可。

三好
阿波、讃岐、淡路
計約10000 よく、わからんない。
＊一族による争い、大軍にて遠征は辛いか！

変な奴って折れかも〜
昨日は、朝倉キーマン房だし
サップネタも折れやし。。。。。
邪魔して、ごめんよ〜

>>516
包囲網側の水増ししてるやつだろ変なのって、はっきりいって武田の評判が下がるから止めて欲しいのだが
本当は武田の評判を落とそうとしてる織田厨かもしれないが

↑の言う通り 武田厨のレベルがわかる 朝日新聞みたいやな

武田　信玄はかっこいい！

芋虫突きつけられて、青くなって硬直しなければな

太閤検地における万石/250人の動員率だと、
畿内は
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570

おまけ
若狭：8万5千石/2125
淡路：6万2千石/1550

三好は、まとまっていれば一万以上は動かせると思う。もっともまとまっていれば
であって、仮に集まってもこう船頭が多いとねえ。
はっきりいって三好は一族で内紛が多い上に、かつての主筋の細川や畠山、その他
敵が多すぎる。

それにしても四国の低さが気になる。篠原長房は四国勢二万を率いて畿内に上陸、
なんて記録もあるが、どんなもんだか。

まあ、太閤検地はここでは意味を成さないけどね。
状況が違いすぎ。

生産力は急激に変化しないだろうが
動員体勢は変動してるだろうしね。過大な軍役が常態化してた可能性もある
あるいは農業だけじゃ食っていけない層を兵士に転用して略奪ツアーってそりゃ越後か…

>>522
当時の阿波は材木とかを堺に輸出することで
けっこう繁栄してたらしいよ。

三好家の急速な弱体化も信長に堺を押さえられて
干上がっちゃったという側面も……。

>>524
土佐が太閤検地でやたら低いこともあるし、
気になってみたので四国をちょっと比較してみた。

国　..：太閤 ：寛永
阿波：18.3　：18.6
讃岐：12.6　：17.1
伊予：33.6　：38.1
土佐：9.8　 .：20.2

土佐は論外としても、他はまあ納得できる範囲だと思う。
多分 >篠原長房は四国勢二万を率いて　は、
公称二万、実数一万前後かと。一万なら淡路も込みでなんとかなるかと。

三好一族の主だった頭
畿内
･本家：三好義継-松永久秀　
･三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
･三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
･三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

四国
･阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。
畿内にはあまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
･讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
･淡路安宅家：安宅冬康　詳細不明。このスレで、この時期に信長に通じていたという説が
挙げられていたが、私は知らない。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる。

安宅 『信』康（冬康の子で、1572年辺りから信長に臣従）とごっちゃにしてるんじゃ？

>>528
1572年に信長に従っていたのなら、十分このスレの対象時期にならないか。

それとも、信康は親の冬康と逆らって、安宅家から離れて浪人になって信長に
仕えたとか？

冬康なら、1564年の時点で兄貴の三好長慶に謀殺されてるはず…

すると、>527 の安宅家は間違いかな。
安宅信康で、信長に従っていたと。
四国と畿内で分断されているねえ、三好家。

このスレ見てたら武田が嫌いになってきた、、、

三好に朝倉の代わりなんて到底勤まらないっぽいな
一揆勢と合同して織田の兵力を幾ばくかひきつけておいてくれれば御の字か

浅井・朝倉は、姉川後で延暦寺も焼き討ち後で
おわってるよ。

六角にしろ一揆勢にしろ、遠征能力が欠けてるしな。
北畠が武田に内通していても、同じ。
織田の兵力をある程度割く以上のことは期待できないな。

まともに動けるのは武田と朝倉くらいか。

信長にとって一番の幸運は信玄の死よりも
朝倉義景がヘタレだったってことじゃね？

朝倉は江北の退陣の時点でもう内応ゾロゾロでてるからなぁ
兵数は一応揃えられても内実は虫食いだろう
こうなると織田がまず負ける、という形成にするには上杉が史実より早く反織田に転換するとか、信玄延命以上の無茶なイフを重ねないと…

ifだけに畏怖っ・・・・て

朝倉
越前100%(12500)
若狭？%
総計12500+?
・遠征能力○
＊遠征は10000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み

浅井
近江15%(3000)
総計3000
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
＊単独での進行は辛い。木下隊に苦戦 内応続々

六角
近江（500〜1000程度が関の山 ）
総計500〜1000
・遠征能力×
＊細々ゲリラ活動中？ 山賊状態

松永・筒井
大和（11225、ただし双方合わせて）
・遠征能力×（両派とも）
＊大和で両派が泥沼の抗争中。

三好（各国の支配率は不明、動員数は100%の場合）
阿波(2125)
讃岐(4570)
淡路 (1550)
畿内にはどれくらい？
総計8245+畿内の領国
・遠征能力×
＊一族で幾つかの派閥（信長に属している者もいる）に別れて内部抗争、
　　及び反三好勢力（細川・畠山など）との抗争。三好一族上げて兵を動員するのは難しい。

北畠
伊勢（？）
・遠征能力×
＊武田に内通か？

織田にとって一番辛い時期は、武田の進攻前なんだな。
もう少し、武田が早い時期に徳川領に軍を進めて
いれば、話は変わるんだが・・・・・

浅倉の退陣が、ホント痛い

>>541
誰かが言っていたけど、信玄があの時期に遠征することになったのは、駿河侵攻に
おいて自身の外交ミスで北条を敵に回したことで時間･兵力を損なった結果なのだから、
これ以上はどうしようもない。

あえていうなら、信玄当人が病気で臥せって出陣延期したことも上げられるかな。
しかし病弱というのは若い頃からのものだから、もし「信玄の健康に何の問題も
なかったら」なんてさらに無茶なIFを付け加えるのなら、信濃侵攻や川中島の結果
から再構築することになるだろう。

>>541
しかし、朝倉の撤退に関しては義景一人を責めることは出来ない。
冬の到来や、何よりここ数年の出兵により領地･兵に疲弊が進んでいたことが何より
の原因なのだから。
あえて言えば、戦略的な兵糧攻めの効果が現れてきたってところか。

…出陣しても何もしなかったり、要請されても腰を上げなかった（これも領地の疲弊か）
ことは、義景のヘタレによるものだろうが。

>>542
そうなんだよね。信玄の健康状態が良かったらと仮定すると
全然、違う戦略を取る可能性が高いし。

あの状態で少し寿命が伸びたぐらいだとできること限られる。
それこそ、信玄の方から、分が悪くても博打をしかけないと
現状の打破は辛いよなぁぁぁ。

しかし、信玄ってある意味では運がいい。
もともと病弱で、出陣延期するような病臥をして、それでも無理して冬季に出陣して、
後の天下人を完敗においこむという戦術的な結果もだした上で、病気を再発させて
死んでいる。

もし出陣はしても、すぐに病気再発させていたら三方ヶ原もなく、何も得る事なく
引き上げて、後世からなんと罵られたことか。
（可能性でいうのなら、こちらの方が高そう）

>>532
そんな奴がいてくれないと武田贔屓が多すぎ

しかし、信玄は、もっとも優秀な戦国大名なのも認めるけどね。
確かに、もし寿命が伸びたら・・・・期待される男でもある。

個人的には、武田より、今川が討死にしなかったほうが
上洛にもっとも、近い気がすんだけど

>>546
>>541-544
前フリして2ﾚｽ後に自分で書き込む、この黄金パターンは何とかならんのかｗ

やっと読み終わった‥流れ速すぎ‥
>>508
貴様も>>1-3を無言で改竄しているけど、どう言い訳する？

ま、水掛論になってる話しを自分の好きな様に改竄して
べたべた貼り付けてるいつもの織田厨だろうから
言うだけ無駄だろうけどな。

>>549
>>1-3 が、それまでの結論を改竄しているのだが。
主張するなら根拠をあげてくれよ。それがどうしようもなくいい加減か間違っている
から誰も聞かないんだろう？

>>550
石高の話は散々水掛け論になった挙句
虎御前山砦の珍説の件でボコられた織田厨が
ぺたぺた貼り付けて呆れられていただけだろｗ

自分は主張しても根拠をあげないのに、ムシがイイお方だな。

>>546
歴史的に見れば織田有利が自明なんだから、武田側に立って話を進めた方が面白い。

どっち贔屓とかそういう前提で話すこと自体が間違ってるよ。
もっと相対的に物事を見て議論しないと。

信玄厨はどうしても、織田不利・武田有利に事を進みたいんだな

織田厨→武田に関してはあまり詳しくない

武田厨→織田に関してはあまり詳しくない

結論、じゃんけんで決めれ！

>>551
武田の評判が落ちるからいい加減にして欲しい
おまえはそんなに武田が嫌いなのか

六角は一応甲賀郡＋鯰江城周辺を押さえているからもう少し高いと思う。
近江水口５万石＋鯰江だから総兵力1500ぐらいはいくはず
ただ甲賀衆は分裂もしてるし一揆みたいなものだから遠征能力は低いだろうけど。

江戸時代岩村藩は２万石だったな
でもどうせ天領とかあるだろうからこれがそのまま岩村の石高とはならないだろうが

田丸忠昌は美濃 岩村 40,000石 だったぞ

若狭武田氏について調べてみた。
かつては若狭一国を支配し、隣国丹後の一色氏と争ったりしたが、武田信豊の時代
には海賊の侵入、さらに息子信統との争いに勢力衰退。信統の時代には被官の離反
が相次ぎ、若狭武田氏の二大重臣というべき栗屋氏、逸見氏の反乱がおこり、越前
朝倉氏の援軍で鎮圧している。
信統の息子元明のときに侵入してきた朝倉軍によって一乗谷に連行されることになる。
この件については、拉致ではなく保護だとする説もあるが、栗屋氏･逸見氏などが朝倉
軍に反抗していることから、朝倉による若狭支配を目論んだものであることは間違い
ない。例えれば今川氏の岡崎進出のようなもので、朝倉氏は武田家当主を抑えることで
若狭を支配しようとしたが、松平家と違ってすでに武田家を見限っていた豪族達はそれ
と無関係に抵抗したということだろう。

ちなみに元亀元年の信長の朝倉攻め以降、栗屋氏、逸見氏など旧武田家臣の多くが織田に
ついて朝倉軍と戦っている。
例外は武藤氏、もともと信長の越前攻撃は当初は若狭武藤氏討伐を表向きの名目として
始めたもので、この時は丹羽長秀･明智光秀の説得（？）により降伏し、居城も破却された
が、信長撤退後は再び信長に反抗した。

ただし、彼らはみな武田元明も含めて朝倉氏滅亡後は信長に属することになる。

朝倉領とするのは無理があるな。織田領ともいえないが、親織田勢力圏とは言える。

朝倉宗滴の寿命が延びていれば…
無理矢理石高弄って包囲網側兵力を水増しするより（もし史実がそちらに近いのなら実際にもっと奮戦・持久してるはず）、朝倉氏の親類衆あたりに名将を配するほうが織田には辛いかも
でも宗滴ﾀｿは信長を高評価した逸話があるんだよなぁ…生きてたら親織田路線か

>>561
宗滴が生きていたら、まず将軍義昭を受けれないか、受け入れたら信長に渡さないか、
渡すとしたらかなり親織田として行動（援軍を参加させて上洛に協力した、くらいの
実績を確保しそう）するなどして、そもそも信長による越前攻め事体を起させないか、
さらに素直に信長の天下制覇に朝倉家を協力させて生存を図ったかも。

「あと10年（5年だったか？）生きて、信長の行く末を見届けたい」なんて言ってるからなあ。

>>561
それを言い出したら、
六角氏は観音寺騒動が起きていなかったらなあ、とか。
三好は長慶が長生きして、三好義賢とか十河一存とか安宅冬康が生きていたらなあ、とか。
いくらでも言えるぞ。

宗滴がいたら織田側だろうな 同じ斯波氏 被官としてのライバル心があってもな

宗滴か…文字通り生涯現役の男
「武士は犬か畜生と同じ。まず勝つことが本分だ」と言い切った武将
「一振りの名刀より百の槍」とも言い切る合理主義者
でもこういう優秀な後見がいたから義景が甘いままだったのかも…

ぶっちゃけ宗滴が二万五千の兵を有していたら上洛は可能

そういえば、義景自身が従軍したのって、元亀以前にどれほどあるんだ？

こんどは「宗滴が長生きしていれば信長の天下なんてなかったんだよ！」ですか。

しかし宗滴って1555年に数えで79歳で死亡。元亀年間というと最低+15歳で94歳。
92歳で出陣した竜造寺家兼なんて例もあるにはあるが。

それ言うなら斎藤義龍のほうが確実だろ

織田が上洛戦を完遂した時点で、もう覆しがたい差が他勢力とついてたんだな…

おいおい、もはや誰々が長生きしていたらのif話になってるぞ
もう武田の上洛は無理そうってことでこの話を終わらせるのもありだろうが、
それならこのスレ沈めて、新ifスレ立てた方がいいんじゃね？

>>551
いいや、石高については>>37でまとめてあるもので、
最後はほとんど反論はでなくなっていた。
虎御前山は全く別の話。

虎御前山の話か
あれは結局主力不在でも、浅井と朝倉の一部程度なら十分阻止できるって実例だろうな
現に、さらに監視兵力を削減して別方面に転用しても浅井は逼塞したままだったわけで
ついには秀吉隊が朝倉追撃戦に転用されても何もできなかった

そういえば、朝倉追撃のときは信忠の一千か二千を虎御前山に入れて行ったんだよな。
それでも浅井は出てこなかった。

虎御前山の話ってのは、
浅井・朝倉の攻撃は秀吉隊だけで撃退された、
秀吉の所領から考えて秀吉隊の人員は精々２千〜３千くらいだから、
浅井・朝倉への押さえは２・３千あれば十分って意見のことだったな。

これについてはさすがに、信長公記によると信長の馬廻りも参加しているし、
純粋に秀吉隊のみってことはありえない、等々の反論が出て、
結局７千くらいは必要なんじゃないの？って感じの結論になった。
石高による兵力計算はそれ以前にまともな反論が出なくなって終了していた。

　すると霜月３日浅井・朝倉勢が軍勢を繰り出し、虎御前山から宮部に到る道に築かれた築地を破壊しようとしてきた。先鋒は浅井七郎であった。この動きに対し、
秀吉はすぐさま応戦の人数を出して一戦に及んだ｡戦は梶原勝兵衛・毛屋猪介・富田弥六・中野又兵衛・滝川彦右衛門らの先懸け衆が奮闘して敵を追い崩し、
各々功名を挙げた。このうち滝川彦右衛門は元々信長公の近習をつとめていた者であったが、
今回の江北出兵で背に大指物を差して出陣しながら大した武功も挙げられず、信長公の勘気をこうむって虎御前山に居残っていた｡そのためこの戦では発奮して目のさめるような働きをし、その功によりふたたび御前に召し出された。滝川は大いに面目を施した｡
（信長公記・巻五現代語訳より一部抜粋）

武田家の軍役衆は検地が免除または緩和とか
軍役状に人数あわせの百姓や坊主などは
つれてくるなとかありましたが(´･ω･`)

>>577
つまり、そういうことをやるやつらが沢山いたから、禁止令が出たんだな。

また捏造全開テ‥
>>573-576
１／３程度に減っているが
妄想で作り出した虎御前山の話が完全否定されたのを忘れたのか？

>>572
織田厨だが、織田の評判が落ちるからそういうのは止めて欲しい。

>>579
どこら辺が捏造で、真実はどうなのか説明ｷﾎﾞﾝ

宗滴が信長を高評価とか、信長の行く末を見届けたいと言ったとか
どう見ても創作というか
常識で考えてありえないとおもうんですが・・・

1555年（信長が何の実績も残してない年）に死んでるし
予知能力者じゃあるまいし・・・

それとも宗滴と信長って直接会って話したことがあるんですか？

>>581
過去すれの21にある

>>582
『朝倉宗滴話記』（宗滴が生前に側近に筆記させた）で信長に触れた箇所があるから
信じられないが凄まじい慧眼としかいいようが無い

>>583
過去スレって何番の？
できればコピペ希望
あとそれはお前さんの意見とまったく同じなのか？

>>582
それだけ才能を認めていたんだ、としか言えないな。1555年は、信長はすでに織田家
当主として活動しているので、宗滴はその話を聞いて何かを感じた、ということにでも
なるのか。

例えば三国時代では、すでに50過ぎて三公を含めて国家の要職を歴任した橋玄が、まだ
官途についてもいない若造の曹操に「天下はまさに乱れんとしている、この危機を救う
のは尋常の才では出来ないだろう。それが出来るのは君しかいない」と絶賛している。

一方の朝倉義景は、宗滴生前の諫言を聞かず贅沢好み
宗滴が戦陣で死んだ後、１万人規模の犬追物を催したりと…
駄目だこりゃ

>>560 によれば、若狭方面にも火種を抱えていたみたいだから、義景が強気に
出られなかったのも無理はないのかな、とフォローしてみる。

朝倉家の分国法を守らずええかげんにやったのが義景
逆にその理想を地でいったのが信長

しかし信長包囲網は、信長の精神を痛めつけることに成功した
過度のストレスから暴君化した信長は、家臣に滅ぼされてしまうことになった
結果的に、捨て身の相打ちをしかけたことに…なるわけねぇなｗ

>>590
うん。何々の遠因を作ったって、まるでどっかの妄想歴史みたい

>>590-591
宮城谷昌光の小説かよ。
別名「春秋の筆法」

しかし戦国大名ってストレス凄かったんだろうな
滝川一益の鶴と雀の話じゃないが…

だろうな
とはいえいつの時代も、ストレス溜めない奴はいるだろう

>>579
全く否定なんてされてないし、
信長公記が偽書だという根拠でもどこかにあったとでも？

信長すごいな〜
こんなに敵に囲まれて
破滅せずに制覇していった。
信長いなかったら。
戦国時代がかなり延びてたね

三好駄目。浅井も駄目。朝倉も望み薄
と、なると本願寺が武田派としては期待の星になるわけだが…

そうだな、なんせ本願寺は最大勢力！

しかし動かん

この時期の本願寺は、信長に贈り物したりして比較的軍事的な動きが無いね
伊勢・近江付近の一揆も本願寺勢力とみればそんなこともないんだが…

というか、長島と越前が壊滅するまで、本願寺って信長と直接
やりあっていないのよね。

あのね、本願寺と、各地の一向一揆は本来は別物ですよ。
長島と紀伊の門徒衆を除けば、近江も越前も本願寺に命令されたから決起して
織田と戦ったわけじゃあない。

顕如の力の及ぶのって本山と長島・紀伊だけだったの？

どっちかというと信玄やってきて信長ピンチというよりも
信長に殲滅されそうで包囲網ピンチ。早く来て信玄！という感じだな。

>>602
蓮如以来、代々の本願寺法主は一向一揆を否定してるから。
「王法為本」現在の王（統治者）に従い、政治と秩序を助けることが仏法の道である
これは、信仰と世俗（政治）を別とするもので、政教分離を宗教の側から言ったもの
と言えます。

事実、加賀の門徒が守護富樫氏を打倒したときには蓮如は彼らを義絶している。従来の
本願寺は、一揆を抑える側だった。各地で蜂起した一向一揆は、本願寺と無関係に在地
領主たちが上からの支配を覆そうとしたもの。近江にせよ越前にせよ、その時の支配者
が織田だったから、織田と戦った（これが三河だと、徳川が敵になる）。
顕如が信長との戦いを始めたとき、兵力を増やすためにそれまでは否定していた一揆を
認めることになる。しかしもともと両者は本質的には対立する存在（一揆からみれば、
本願寺も上に立つ支配者）であり、その矛盾が越前における内ゲバに表れている。

畿内の反織田勢力が落ち目あるいは体勢建て直しを計って停滞中だった時期にならないと信玄は西進できなかったわけか

北条が粘ってたからね。信玄が長生きするよりも氏康がもう1,2年早く死んでいた方のIFの方が
芽がありそうだな。

そもそも北条に対する根回し不足で敵に回し、しかもその最中に自分から徳川を攻撃→上杉と同盟組まれて四苦八苦
は、信玄自身のミス

>>607
上杉と北条の同盟なんて意味あんの？
同盟組まれて武田は四苦八苦なんぞしないと思うが。
犬猿の仲で一緒に動く事はありえ無いし
同盟というか停戦協定みたいなもんだろ。

>>608
>同盟というか停戦協定みたいなもんだろ。
それだけで十分いやだろ

>>606
氏康早死にしたらそれはそれで、信玄北条に手を伸ばさん?

>>610
とことん信用ってものがないな信玄はｗ

まぁ でも正しいんじゃないの？ 相手の弱い所、嫌がる事をするのが 戦略、戦術の基本でしょ

勝頼は信玄の時代より版図を広げてるんだよね？
勝頼はけしてバカ殿じゃないんだよね？

>>613
戦ではそれほど馬鹿じゃないよ
外交や戦略では大馬鹿かも

信長＝ラインハルト
勝頼＝ヤン

>>613>>614
旧臣を押さえるにはそれしかなかった・・・
おかげで内政はガタガタ

ヤン は上杉だろ。

>>614
しかし外交や戦略がマズイやつはトップに立てちゃならんだろう。是正できる
スタッフがついてるならともかく。

そういや武田家って、三代つづいて外交にはうとい人が当主にたったのか。
信虎と勝頼はいわずもがな。信玄だって、信用がないというのは長期的にはマイナス。

勝頼は78年にやっちゃったけど
信玄や信虎はいわれるほどひどくはないと思うが。

勝頼って何をやったの？

>>620
御館の乱で北条の要請で景虎支援に行ったのだが敵方である景勝と講和、
景虎と景勝の和解の仲介をするも不調に終わり撤退。結局、景虎は負けて自害
これで北条に同盟を破棄された。
ただ北条の動性などみると勝頼にも同情の余地はある。

御館の乱はググってね。

信長　尾張時代に親族・家臣への絶対支配を確立
このつけが勝頼にでた

話がそれてるのか、逸らしてるのか分からんが
こういう流れもいいな。

高天神城を落としたのは穴山信君なんでしょ。

>>624
足軽に決まってるだろｗ

しかし、天下布武が見えかけてたのに
天才的な信長が、何故あんな無様な死に方するかね‥

>>622
それは、武田家に限らない大名に共通した問題だろう。
むしろ、家中で絶対専制を確立した信長の方が戦国大名としては
規格外な存在。

>>626
まあ、実力主義一辺倒で信用できない者まで重用したからね。
確かに効率的だが裏切られるリスクも高くなる、
そういう状況で隙を見せてしまったのだから、自業自得ってものだわな。

何にも分かってないな・・。
何か言えば、すぐソースは？とか言い出す始末

とても議論出来るようなLvじゃないんだよねw

>>629
ネタスレなわけなんだが？WWW

>>626
それこそ、光秀という有能で野心溢れすぎる男が、
あまりにちょうど良いタイミング、ちょうどいい場所にいたからかな
よく言われる恨みだの、感覚が合わないだのよく言われるが、結局野心だろ
バリバリ出世コースだったのに、光秀はもったいないことをしたな
もしあそこにいたのが秀吉や勝家なら何もおきなかったと思うぞ

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信長は後継ぎ問題に実質無策だった信玄と比べて、大分気を使ってるね
自分が弟や親族殺して家督を確保した苦い思い出もあったんだろうか
信忠をはっきり後継者として立てて、実力的にも他二人の主だった息子と格差をつけた
でもその信忠も信長ともども殺されたからねぇ…。備えてても不発か

しかしせめて信忠さえあそこにいなければなあ
よくよく、タイミングと準備のよ過ぎる謀反だわな

武田攻めの大将にして実績積ませていった
武田は一武将扱い、長男殺しの後遺症か・・・・

信忠が生きてたら 順当に織田幕府開府だね 信長ほどキレてないしな でも徳川幕府より強力な中央集権体制だろうし 朝廷の力はもっと弱まってたろうな 鎖国？はしなかったと思うけど

早くから信忠後継へ布石を打つほど考えてるんに
何故光秀に対して考慮を払わないのかヨ！と、小一時（ry

信忠が無理せずに逃げればよかったんじゃないの

勝頼も無理せず降伏すればよかったんじゃないの。
と言ってるのと同じだ。

もし逆で 信忠が襲われたなら 間違いなく信長は逃げていたと思う 自分の存在価値がわかってたからね ただ信忠は普通の人だから 自分の価値がわかってなかったのと 親に対する敬意 儒教的考えなら正解かな？

何も情報もないだろうに何処に逃げるんだよ

信忠は二条城にいて 本能寺の変を聞いて 自分の馬廻り約二千を率いて本能寺に行き 明智軍に返り打ちにあって 二条城に籠城じゃなかったっけ？

信忠は、本能寺に駆けつけようとしたけど、途中で村井貞勝に会って本能寺が既に炎上して落ちていたのを知り二条御所に引き返して篭った
この時点で信忠に従う兵は千程度だったそうだ

まぁ 信忠は逃げる時間も逃げる道もあったわけだ

>>644
本人達にそういう情報が入っていればね
「光秀ほどの男が謀反したのなら、手抜かりはないだろう」という相手への過大評価があったらしい

そうだ！京都へ行こう

>>642
変勃発時に信忠がいたのは妙覚寺

おまいら武田家を語れよ！
このスレの主役はそっちだろう！？

やなこったｗ
どうせ、捏造改竄こま切れ織田厨と誇大妄想武田厨の
口喧嘩になるのが目に見えてる。

なら何でこのスレにいるんだ？

本当は本能寺の変の明智はかなり無計画の行き当たりばったりの作戦だけど タイミングだけは絶妙だけどね 筒井も細川も池田もびっくりだからね

細川や筒井の変後の動向から無計画の行き当たりばったりというのは違うんじゃないかな
他家への根回しも行き過ぎたら計画が発覚する可能性も高くなるだろうし

一応、言っておくけど信玄も後継ぎ問題にまったく無策であったというわけではない
勝頼に陣代や文書の代筆などをさせている。
義信のゴタゴタがあったからもう少し配慮してもよさげだったが・・・・

このスレも終わりだな

ははははは

じゃ、人材比較でもしてみる？
信玄上洛戦時の、織田・武田・朝倉・徳川家臣団の編制とか代表的武将について語れ

無理じゃない？ 神君の家臣と神君に脱糞させた 超神君？の家臣が高く評価されるから 神と神に勝った奴だぞ！

家康脱糞って俗説じゃないの？
それはさておき、武田家臣団が織田家臣団に勝るほど評価されてるものなの？

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　　　　 ﾚ:r､/　ｲﾟﾃ　　　ﾋﾟﾄ｀|::|　　　　　 l:::::::::/ rtﾃ､ 　.ｨtq l::::::| 海野信親
　　　 　 l:lﾍ　　'"　　　,j 　'"/ﾉ　　　　　 |::lﾍ!j　　´　　,j　　 !;:::/
　　　　　ヽヽ､　　　r‐-, 　 /'　　 　 　 　 ﾚﾘｰ ､　 　 ,....,　　lﾉ/　　　　
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家康 神君化の過程で武田家もかなり偶像化されてると思うんで ノブヤボ厨とか入って来たら無理だろ？なんせ前 群馬県と愛知県の距離が 愛知県と滋賀県と同じ言う奴がおったからな（ノブヤボの日本なら確かに同じ位だけど、、、）

武田二十四将・徳川二十四将はあっても
何故か織田二十四将は無いからな…

だろ？ 結構 江戸幕府の希望通り、 ねらい通りになってると思う 幕府のプロパガンダ大成功だからね

なら、織田２４将でも考えてみるか？

>>654
これしきで終わるようなら25も続かない

もう4〜5日すると、武田厨が暴れ出すから
またループが始まるんだよな

それだけならループしない
同等なるレベルの織田厨がいるから回る

レスがつき過ぎでログ読むのがめんどい

また続くのか？でもある意味 武田厨も幕府のプロパガンダの被害者なんだよな？ 甲陽軍艦って江戸時代に書かれたものだよな？それしか上洛って無いんじゃなかったっけ？

その２１スレで石高に基づいた兵力が出されて以来、
武田は分が悪いんだよな。だからいきなり何の説明もせずに、
その数字を改竄してどうにかしようとする。
ここの１みたいに。

織田厨の妄想込みの数字じゃん

妄想対妄想


よりキレた妄想が勝つ
別の言い方をすれば、よりﾋｷｰなｦﾀが勝つ

669 そうなんだ？石高だけであれだけ差が付くんだから 他に経済とか軍制とか加えたらもっと差が付くんだが 人口も違うし

織田二十四将か。独断で選べば…
柴田勝家・羽柴秀吉・明智光秀（裏切ったから誰かと入れ替わり？確か小山田信茂もそういう扱いだったはず）
丹羽長秀・村井貞勝・滝川一益・佐々成政・前田利家・佐久間信盛（追放されたから該当せずか？）
細川藤孝・池田恒興・筒井順慶・蜂屋頼隆・九鬼嘉隆
不破直光・金森長近・原長頼・稲葉一鉄・堀秀政・蒲生氏郷・平手政秀
長谷川秀一・河尻秀隆・矢部家定

しょぼ〜

>>672
軍制でそんなに差がつくん？

>>673
佐久間盛政は？

>>676
信盛の高野山追放に伴って一時期活動してなかったんで外した
他に森氏はじめとしてけっこう候補がいたんだけど途中で死亡したりしてるから…

脱糞させた武田は過大評価であり
臣従させた織田は過大評価でない　なんで？

>>670
２１スレで結局反論できなくなっていたでしょうが。

>>678
信長自身はともかく、信長家臣団はけっこう豊臣政権に横すべりしたから
倒した敵手の政権を過大に評価するのは幕府の顔色うかがってやめたんじゃないの？講談師とかが

これがループか

>>679
おれはその時の当事者じゃないけど、そう思い込んでるだけでは？

>>672
兵士の供給の基になるのは結局農村人口だからそれほど差はつかない。
まあ、石高で見ておけば順当なところだろう。

じゃあ、信玄厨も信長厨も屁が出たらレスできるっていう特別ルールで









家康厨は脱(ry

本願寺動けよ！って話はループどころか途中で止ったけどな
石高の話とか、無理に朝倉の行動力残存国力を過大評価するよりよっぽど武田派が食いついてきそうなネタなんだが…

>>682
いいや、事実だよ。

>>670
十分議論を交わした上での変更なら問題ないんだ。
君の言う織田厨の妄想は結構長い間たたき合い罵りあって出した数字。
誰も何も言わないのに勝手に改竄したのが前スレに現れ、このスレで暴れた奴の数字。
意見があるなら、このスレの前半で言えば良かったのに、何を今更。

>>686
って書けば事実になるもんじゃないし

石高の話は、文句つけた側が、武田側の動員兵力だけを水増しして終わり
議論も説得力も何もなかったな

>>680
微妙だなぁ。
徳川もある意味武田倒してるし、織田の旧臣で徳川にすべり込んた奴もいるわけだし。

>>677
途中で戦死してもイイんじゃない
武田二十四将もほとんど戦死してるから

>>688
過去ログをみろ。
妄想で話しているのは、今現在君の方。

>>687
何を今更っていうなら、まず自分がこのスレから去ればいいのでは？

徳川は織田に従属じゃなくて属国じゃなかったのかな？今川と同じく、、、 越前から姉川 上洛戦とかなり使われてるからな それを控えめで 同盟とか従属におさえてるんじゃない？

>>688
しかし、全部説明するのも大変でね。
その２１はほとんどスレ全体をそのまま使ってこの話をしていたわけで。

伊勢では何年に織田家が検地をしているとか、
浅井は小谷に籠城中で六角や一揆衆も城を１つ二つ落しただけで、
近江のほとんどは織田の支配下とか、かなり根拠をもって話されていたんだよ。

>>693
そりゃあ、こっちの台詞だよ、
スレ１つを丸々使って検討した事項を、何らかの根拠があるならともかく、
何の説明もなしに変更しようとされてはたまったものではない。

>>692
過去ログ読んでるよ
なんか読む気にならない不毛な煽り合いの付近は飛ばしてるかもしれないけども

>>693
笑った。
ここまで言える君は大物だよ、はは

>>697
それなら、その２１を読んでみれば分かる。

>>697
あなたが何らかの理由で不毛だと思ってるだけじゃないの？

>>700
だから言ってるだろ、たたき合い罵りあってだした数字だ、と。
一見不毛に見えるし、煽り合いなのも事実だが、
それでもちゃんと意見を交換して、まとめている。

勝手に改竄した誰かさんとは根本的に異なるよ。

ちょっと電話で話してる間にこんだけレスがつくとメンドイな
今織田側の人は何人いんの？

あんまりいじめるな！ 武田厨は幕府のプロパガンダの被害者なんだよな！神に勝った軍団なんだから上洛どころかあのまま九州越えて琉球、台湾までいけるんだよ！二万五千がまるまる無傷で！なんならフィリピン、シャムまで制圧しちゃうよ？武田騎馬軍団は

>>701
付けるとこ間違ってるぞ

ちなみにおれは、>>1-3の数字はこれはこれで武田厨の妄想込みだと思うわけで
つーか、石高×何％っていう分析のからしてどうかと思う

>>704
本当だ。すまん、700氏。

>>702
武田になんとか頑張って貰いたい派。
だから>>1のように都合の良いように変えられると迷惑。

>>705
もともとその計算で正確な動員数を出せると言うような物ではない。
石高に対して同じ割合の動員率をかけることで、
両者のおおよその目安を出してみようという試み。
それがその２１で行われて、ほとんどスレ１つ使い潰した結果が、
>>37にまとめてある数字ってこと。

>>705
確実な資料があればいいんだけどな。
それがないから、あくまで指針ということで考察したんだ。
ただ誤差はあるとしても、そこまで大きくずれる事は無いと思われるが。

>>673
武田も徳川も、最重臣もいれば一武将もいるから、とりあえず有名どころを上げれば
いいとなるような＞二十四将

ところで、川尻秀隆がいないのは何故だ。
もう一つ、武田には信繁など一族も入っているから、織田にも信広をいれていいと
思う。
それから、蒲生氏郷の活動は本能寺以降じゃないか？いれるなら親爺だと思う。

>>706
じゃあ、それ以外に織田側の人が２，３人ってとこかな？
>>696の人が勘違いしてるけど、おれは>>1はおかしいと思ってるから

>>707
人数を分析するにあたっても、どういう局面で動員するかによって実際に
動員可能な人数は全然違ってくるだろうから、こういうテンプレの数字の
出し方には抵抗がある

ちなみに>>703みたいなのはどう思うわけ？　まっとうな織田側の人は
さっき書いた不毛な煽りってのはこういうのなんだけど

まあでも、おれも流れに乗せられたのか織田厨とか使ったのは悪かったな　ｽﾏｿ

>>708
資料もそうだし、局面によって動員人数なんて流動的になるのが必然
それが前提であくまで指針ならいいんだけどね
これを持ち出して絶対的に織田有利っていうレスが多いように見うけたから
もちろん、なんの前提もなく改竄する武田側の人間もいて　もうなんだかなぁって

>>710
それは懸念されている、
防衛側と侵攻側で無理なく動員できる人員が変化するのは常識だし、
周囲の状況次第でそこへの配慮もしなければならないしな。
織田なら浅井朝倉への抑えなどを考慮する必要がある、実際に何度も話には登っているし。
ただ、それでも両者の差がわからないことには妄想に妄想を十重二十重と重ね続けかねない。
あらかじめ言われていることだが、あくまで目安だから。
そこから、例えば信長が信玄との決戦に動員できたであろう軍勢を考えてみたりするわけで。

あと>>703は生暖かい目で見ればいいのではないか？

>>711
「局面によって動員人数なんて流動的になるのが必然」
それはその通りなのだが、敵の多い状態なのだから出来うる限りの動員をかけるだろうし、
武田からすればやはり三河･遠江の征服であり通説に従えば京までつづく大遠征。それなら
やはり限界の動員をかけたと想像することは変ではない。
両者とも同じなら、数字に差はあっても比率にそう大差はでないだろう、ってこと。

>>712
そんなに幾度もかっていうと疑問だが、とりあえず局面による流動性を考慮
するにしては、あくまで目安であるにしては絶対視してるようなレスが多い
ように見えたので　>>711と同じような返答で悪いけど
>>703は生暖かい目でみるのもいいが、山ほどレスがついていて、あんなレスが
あったら飛ばし読みもしたくなるってのはわかるでしょ？

>>713
局面によって違うっていうのは、動員のかけ方だけじゃないからなぁ
織田の近江、伊勢や武田の上野なんかは特に

>>714
では、どのように修正すればより真実に近づけた数字を出せると考えますか？

>>715
特定は出来ないね
色々な局面が想定できると思う
だから、これだけこのスレが盛り上がるんじゃないのかな？
「こういうテンプレの数字だから、どっち有利」とかいう目安っていうのは
難しいと思うよ
>>1-3は武田側の妄想込み、>>37なんかは逆に織田側の妄想込み
と、個人的には思えた

限界まで動員したら兵站大量にいりますよね？半年以上そんな動員可能なんでしょうか？経済的に可能でしょうか？国力落ちないですか？兵士の大半は農民ですよね？上野から集結地の長篠城まで五百キロ位離れてますよね？移動だけでたいへんですよね？

717ですけど これが疑問なんです これを言うと包囲網の話が出てきて石高の話になってループ だから武田側の方が無理があるように思えるんですけど

>>717
可能だから動員したのでは？
大半が農民とか距離は織田も似たようなものだから、あまり差はつかないような・・。
まあ、確かに遠征期間だけは微妙か。

距離全然違いますよ 農民だからですよ時間的に苦しいのでは？ まぁもぉいいです 武田は織田を倒せて上洛可能で だからループするんですね わかりました

>>716
経過を読み飛ばしといて妄想と決めつけるのはどういうこと？
それに最近、兵力差があるから織田が有利なんて言ってた人いたかな
包囲網間の協調の無さを語ることが多かったような気がするんですけどね

この信長VS信玄の緊張感ある駆け引きができるゲームやりたいな〜

>>720
勝手に自分で結論出して出て行くならどうぞ。

くわわってミスチル好きなんだっけ

はい、誤爆ですよ

>>721
読み飛ばしたっていっても、そういう煽り周辺のみのことなんだが・・
実際過去ログ全て記憶している奴じゃないと参加できないなんて門戸が
狭過ぎると思うが・・
織田側の人が主張するテンプレの数字、まあたしかにこれだけじゃなく、
この数字を導き出すに至った過程も含めれば、それを用いていたレス
は多かったように思える　包囲網云々の協調性とかを語っていても

>>716
結局何が言いたいんだ、勘違いだろうが、文句と自己正当化ばかりに感じる。
では、君はテンプレはいらないという事か？
それならそれで別に構わないが、これだけ長いスレでどれだけ話がループするのか、
>>1と>>37以上に、そして根拠のない妄言が飛び交う様を考えてみてくれよ。
連合有利とか前スレではまことしやかに言っていたが、実は連合もかつかつだったし。
問題があれば叩き合い、それである程度の指針とまとめがないと収集がつかなくなる。

それがわかった上で、対案があるなら示してくれ。
これだけ言うからには何も考えていない訳ではないよな。

>>727
ループな議論が嫌な人はそう主張するか、このスレに来なければいい
ループでも構わない人がそれより多ければこのスレはループしながら
さらに続くだろうし、そうでなければ近いうち途絶えるだろう　これだけ長いスレだしね
個人的には例のテンプレのような結論の固定の仕方だと重大な歪みが生じると
考えるし、それを受け入れるくらいならループに組み込まれる方を選ぶ

そろそろ寝る可能性大

いちいち迂遠すぎ。
まあ、こちらも言い過ぎたのはあるからテンプレ論議はこれ以上はパス。
だけど、一つ。
＞ループな議論が嫌な人はそう主張するか、このスレに来なければいい
何様だ？

>>728
どっちもどっち、「Aならこう、Bならどう」ばかりで、全く自分の意見、主張を
出さずに、今のテンプレややり方は間違っている、とだけ言っているのかあなたは。

その挙句にそろそろ寝る、かよ。

ループまたの名を小田原評定と言う

自分は何も論ぜず人の議論を根拠なく「意味ない」と否定し、逆に問われても関係
ないことを語ってはぐらかして結局答えずに逃げたやつは放って置いて。

最期は何を話していたのだったか。三好とか若狭武田氏とかだったか？

>>721
前スレで突拍子もなく石高が出てきたこと自体不自然だと思うが。
包囲網側の兵力優勢が主張された後の口論で
織田厨が反論に窮した辺りから、急に石高の話が出てきた
いきなり、美濃は5％だ！上野は33％だ！とか
あれが荒れた原因だろう？

ごめん、アンカー間違えた‥

だから包囲網側の兵力優位って
当時織田と実質講和状態だった本願寺とか、既に織田と内通してた朝倉家臣団とかの兵力も単純に加えた場合だろ？
その点質問レス入れたけどスルーされたからきっとそう
で、そんないい加減な話よりはと石高とそこから推定される動員力に話を戻した。何か悪かったか？

>>733
というかこのスレみても分かるだろうけど石高の話ししてる奴ら（特に最初のほうの連中）は煽りや荒しを見事にスルーして
ただ石高の話しをしてるだけのように見えるが

前スレで突拍子も無くとあなたは言うが元々石高の話しをしていたところに平日昼間から変なのが来て
異常にレスが付いて、その連中が落ちついたから離れていた連中が戻ってきてまた石高に戻っただけのことではないでしょうか

織田家臣団を見て思ったんだが
信長に軍師っていないっぽいね
あと武田の両職や、徳川の西・東三河大将みたいな突出して権限の大きい職権を持たされた武将も

信長に軍師いないの 常識権限無いのも常識

>>736
それはないな、最近は随分過疎ってたから
＞石高に戻っただけのこと
ってのは在り得ないかと。

「ナンバー２がいないのは良い事だ」（某帝国尚書・Ｏ氏）

>>740
おいおいｗ

うちの参謀総長の持論ナンバー２不要論か 卿はいつも正しいが いつも納得出来ない

朝倉二十四将とか、浅井二十四将とか選抜は難しそうだな
本願寺二十四坊（将）ならなんとかなるか…？

浅井家には海赤雨三将がいるだろう
赤尾清綱　
雨森弥兵衛　
海北綱親

本願寺にも下間一族いるじゃん 下間二十四坊

なんか、木魚とかで音楽を奏でそうでやだな　＞下間二十四坊

織田家臣団は浪人中途採用とかが散見されるのが特徴かな
流石に百姓上がりは木下兄弟くらいしかいないが

びっくすキラーボルトヒァイア！

だが…それがいい……

>>746
呪いの儀式しか想像できない‥

>>733
包囲網がわの兵力が優勢だ、というから、反論者は根拠をもって違うと否定したのに、
それに対する再反論はなし。あったのは、武田は最強だ！織田なんかクズだ！とする
全く根拠のない煽りばかり。
しまいには長い時間をかけて算出した石高兵力も織田厨の妄想、根拠がない、とそれ
こそ根拠なしにいいふらす始末。

だからバカにされるってことをいいかげんに悟れ。

石山に篭った本願寺勢は、戦術的には信長に勝利をおさめながらもそれ以上の進軍はしていなかったな
それどころか信長との交渉ルートすら閉ざしていない。積極的に進物外交を展開していたりする
一方では反織田大名間と連絡を通じたり、諸国一揆に法敵撃滅を激励したりしてるなど、虚虚実実といえば聞こえはいいが…
要するにこれは最強の本隊を機動的に使えないゆえの次善策の産物か？

>>751
釣りか？w釣りじゃないなら教えてやるよ、織田厨は多分釣ってるんだよ。
根拠等出したところで、どうにもならんさ、立場が悪くなるといつでも逃げれるしな…そして、「必死だなw」と言われるのが、オチだよw
2chで真面目に討論すること自体自殺行為に等しい。

>>722
ボードゲームだが「信長最大の危機」は良ゲー

>>753
と、根拠一つ出せない香具師ほど「2ちゃんだから」と誤魔化しに走るのであった
ついに無根拠な水増しから議論自体否定という手に出た武田厨の次なる手はあるのか！？

＞2chで真面目に討論すること自体自殺行為に等しい。
このセリフを日本史板や世界史板で言って欲しいな。

家康を通じて穴山が信長に許された時、２千枚の金を献上したそうだが
そんな金あるなら軍資金にしろと小一時間（ｒｙ
これも勝頼自身より家臣が権勢経済力を握っていた傍証かな？

穴山は勝頼を嫌ってるだろw

>>255
ここは討論が成立しているんですか？
…初めてレスって武田厨なんだw
まあ、そんなことはどうでもいいが、俺を武田厨と決め付ける時点で根拠がないだろ？適当に言うのやめれwww
おまいみたいに少ない情報から断言する厨は釣り以外の何なんだ？w

>>756
世界史板は行かないからレスしてないけど、日本史板でならあるよ。

そしたら「ここは三戦板じゃないからw」って言われました。
どうやら三戦板は日本史板の住人からみると討論の基準にすら達していない知ったか厨の集まりらしい

関係ないけど、木下君の生家があった尾張中村って名古屋市中村区の中村とは
違うの？

>>756
現に、日本史板ではここみたいに釣る椰子が少ないし、断言厨もいなかった。

そして、三戦について色々聞くと、「日本史板で討論出来るﾚﾍﾞﾙではないから、隔離板で馴れ合ってるんだろw」と言ってた。
当時、三戦を知らない漏れは、そんな面白い板があるのか！？と感動した。

なんか武田厨が言い訳に必死ですが
そんなことほざくより、慶長検地に代わる根拠史料の一つでも示せばいいのに
今のままじゃその隔離板以下のレベルとしか思えんのだがな〜

日本史板のレベルが高いとか本気かよ

「この板はレベルが高い・低い・隔離だ」とかほざく奴が
肝心のレスでレベルが高かった試しがないんだな
実情も定かでないものをだすより、ただ己のカキコのみで示せよ

元亀三年に、本願寺は信長に万里江山の一軸と白天目の茶碗を贈ってるね（信長公記巻五）
信長が朝倉を撃滅した時も、浅井を滅ぼしたときも現地の門徒は戦っているが、本願寺本軍は動く気配無し
やっぱり御山防衛が第一で、武田と呼応して信長を撃滅、という積極作戦はできない体質だったんだろうか？

そりゃあ、包囲網側の石高・兵力を全て足せば織田側よりは多くなるだろう。
しかし、この場合問題なのは織田領に向かって攻めてこれる兵力だし、
その上織田側はそれに対して同数の兵力を回す必要もない、
守りに徹するなら兵力は相手より少数でもしばらくは何とかなる。
無論状況によるが、>>29に出てきている近江北部に７千南部に８千で十分では？
まあ、伊勢にも少しは置く必要はあるのではないかとは思うが。

で、それらの兵で守りを固める間に主力を率いて武田と対決。
その兵力は仮に>>29に伊勢の押さえを５千として加えても、
２万８千で、あくまでも目安ではあるが武田軍より多くなる公算が大きい。
（徳川軍も５千や６千は残っているだろうし）
そういうことでいいのではないかな？

できないから、長島や越前などの反織田勢力が潰されて本願寺が直接脅威にさらされ
そうになると、和睦を提案しているのでしょう。

ところで、元亀四年(天正元年･1573）一月八日に、信長は岐阜城で松永久秀を謁見、
恭順の証として「天下無双の名物」である「不動国行」の太刀を献上されるという記述
が信長公記にあるのだが、これって信憑性はどれほどのものなんですかね。
一月八日って、三方ヶ原のあとだよな。

三好三人衆は和田・畠山等の畿内の親織田豪族の城砦すら突破しあぐねてるしね
本願寺が動かなない（動けない）となると、其方方面の脅威は意外と緊要ではないと見なせるな

これまでをまとめると、畿内の反織田勢力でまともにちからをもっていたのは朝倉のみ。
しかしその朝倉も領地の疲弊や、若狭での火種によって不安は大きい。故に、義景自身が
遠征自体を嫌った（望んでも難しかった）。
越前の兵力は約一万三千。これなら、議論で出てきたように織田が江北に七千も置いていれ
ばそう容易く短期間で防御施設の突破は無理だっただろうな。

>>768
記録をまとめて信長公記を作ったときの写し間違いといわれてる部分

他の史料から天正2年1574年1月8日を一年間違いて元亀四年と記述したと推測されている

768じゃないけど
>>771
そうだったのか、一月のあとまた裏切ったのかと思って流石だなと思っていたのに・・・

こうしてみると、信玄が駿河制圧時に北条を敵に回したのは勿論、焦って徳川との同盟破りにも走ってしまったのは痛恨事だったな
当面の敵を最低一方に限定できれば制圧速度が上がっただろうに
そうしていたら、まだ畿内の反織田勢力が元気なうちに西進を伺うこともできたかもしれない

>>771
それって、状況からの推測ですか、それとも何らかの根拠（別史料）があってもの
ですか？

ただ、状況から言えば天正二年の間違い説は説得力がある。信長を裏切った久秀が
降伏したのが天正元年の十二月二十六日。それから翌月八日に挨拶だからな。
しかし久秀ファンとしては、降伏したあとまたすぐに裏切ったとか敵の油断を狙った
策略とかの方がらしくていい。

>>773
浅井・朝倉と織田が比叡山で睨み合っていたときに、
徳川だけでも潰せておけば大分楽だっただろうが。
あの時は確か家康も信長の元に駆けつけていて本国は留守だったんだよね？

>>773
かもね。はっきり言って
「信玄の寿命がもう少し延びていたら」
なんてIFよりよっぽど説得力も可能性もある。

ただ、距離と影響力を考えると、織田を滅ぼすことは出来るかもしれないが、信玄が
そのまま天下人となれるかどうかはかなり疑問だが。

>>775
いや、姉川の後は家康はさすがに帰国している。志賀の陣に家康は無関係。

>>774
というかこれって昔から普通に写し間違いとかいわれてるけど明確な根拠は聞いたこと無いな

>>774
>>778
>>771が他の史料から写し間違いと推測してるんだから、それなりに根拠あるんじゃないの
まあ可能性としては多聞院とか大和記（？）あたりに載っていそうだけど。

信長の年表とかには1574年1月8日と書いてあったりするから、それが普通のもんだと俺も思ってたよ。

石高と兵力の追加史料

太閤検地の万石/250人
畿内は
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570

おまけ
若狭：8万5千石/2125
淡路：6万2千石/1550

このスレ読んでると
信長は勝つべくして勝ってるな
信玄より二枚も三枚も上手

朝倉
越前100%(12500)
若狭？%
総計12500+?
・遠征能力○ （ただし、領地の疲弊は進んでいた模様）
＊遠征は10000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み
　若狭で逸見氏・栗屋氏などの有力豪族に背かれているので、
　こちらへの対応も必要

浅井
近江15%(3000)
総計3000
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
＊単独での進行は辛い。木下隊に苦戦 内応続々

六角
近江（500〜1000程度が関の山 ）
総計500〜1000 （もう少しある、との意見も）
・遠征能力×
＊細々ゲリラ活動中？ 山賊状態

松永・筒井
大和（11225、ただし双方合わせて）
・遠征能力×（両派とも）
＊大和で両派が泥沼の抗争中。

三好（各国の支配率は不明、動員数は100%の場合）
阿波(2125)
讃岐(4570)
淡路 (1550)
畿内にはどれくらい？
総計8245+畿内の領国
・遠征能力×
＊一族で幾つかの派閥（信長に属している者もいる）に別れて内部抗争、
　及び反三好勢力（細川・畠山・池田・和田・荒木ら）との抗争。
　三好一族上げて兵を動員するのは難しい。

北畠
伊勢（？）
・遠征能力×
＊織田による内部からの乗っ取り進行中。
　武田と接触をとっているが、実質どれほど動かせるかは不明

1570年4月
明智光秀・丹羽長秀を若狭に送り，武藤友益から人質を取り居城破却

三好一族の主だった頭
畿内
･本家：三好義継-松永久秀　
･三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
･三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
･三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

四国
･阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。
畿内にはあまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
･讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
･淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には信長につく。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

以上。前にあったやつを修正してみました。
といっても、拾って繋ぎ合わせただけですが。

乙

浅井と六角は前にあった所有してる郡も書いたほうが良いと思う、今のままじゃ
何の根拠も無い数値にしか見えない

もし織田武田もやるならそっちも近江美濃上野の郡別支配地を載せたほうが良いと思う

>>767
守備に徹するなら、いつまでも反撃に移れないぞ
打開しないと、国力、軍事力で劣るのだからジリ貧になるだけなんだが。

三好の淡路も別にしていいと思う72年11月に3人衆から離反してる
三好義継-松永久秀を一緒にするのもどうかと思う、一応一緒に行動することは多かったけど
この時期はもう別勢力でいいんじゃないか

武田と織田が三河辺りで対峙した場合
武田の背後にいる上杉は、畿内反織田勢力と比べ物にならないほど強大で、一揆衆に足を取られているだけであって余力はたっぷりある
北条がいきなり豹変する可能性は低いが、武田としても長期戦は避けたいところじゃないかな？

>>782
大分前に出ていたので調べてみたが
越前には太閤検地には載っていないが
軍役は出してる寺社領が結構あるみたい。

浅井は石高から視ても20％くらいじゃないか？
逆に、六角は抗戦能力があるとは思えん‥

>>791
畿内反織田勢力は織田家と交戦しているが
上杉−武田間は川中島以来、戦闘は起きてない
はっきり言ってイチャモンとしか言えない。

>>788

>>37 のさらに修正案がどこかにあったような

>>793
越中および上野でドンパチやってますよ。
越中の場合は地元豪族の争いに上杉武田が介入して代理戦争になった形ですが、
上野ではお互いとったりとられたり。

戦闘がおきてない？

>>789
だから、その間に武田を叩いて打開するんじゃないの。
武田さえ叩ければ他はどうにでも出来るからね。
そして、対武田戦では数的有利を確保できる公算が高い。

確かに武田側が守りに入って持久戦の構えになれば、
信長も困っただろう。守りの方が兵は少なくともすむから簡単には潰せないだろうし。
しかし、そうなった間に背後が気になるのは武田も同じ。
というか、>>782-785あたりの情勢を見ると、近江（及び伊勢）へ残してきた、
１万５千から２万の兵で当面は安定してしまいそうな気もするが。

>>792
漏れとは反対の意見だな
自分は浅井は15％かそれ以下だと思っているが六角とその与党（一揆衆も含まれるかもしれないが）の
勢力範囲は甲賀郡の他鯰絵城周辺西近江木戸・田中城　石部城に影響を及ぼすことが出来るので
8万石（2000）ぐらいと考えている、ただ
・遠征能力×
＊細々ゲリラ活動中？ 山賊状態
というのには同意だが

北条がいきなり武田を裏切るかも！といえばイチャモンだろうが
上杉が武田の虚を突く可能性がイチャモン？？？

>>793
武田と上杉が信濃でしか戦っていなかったと思っていたの？

>>789
有事の際の守備が出来てるんであって、
どうせ信長がどうしようが、動く奴もいるだろうが、
動かん奴らもいるだろ

1572年山城で差出検地を行ったから山城も織田の動員に加えるべきと主張してみる

まあ一部は織田に加えて良いだろうけど
例として明智とか細川あたりの所領分ならねでも明智の山城領からは足利への離反者でてたし、
山城の検地は75年76年にもやったぞ

義昭が挙兵したときの兵力ってどれほどだったんだろう。
記録にはないのよね。摂津の伊丹氏が義昭に同調したらしいが、義昭の指揮下に
合流したのではないようだし。さらに挙兵しても四月は二条御所、七月は槙嶋城
に篭って攻められるとすぐに和議か降伏。

太閤検地だと山城の動員兵力は約五千。全部が義昭についたとはいえないだろうから、
明智や細川その他を除いても三千〜四千くらいはついたとみていいか？

たしかにこの数では打って出るのは難しいか。そもそも指揮する将が三淵くらい？

>>804
北山城の国人が義昭に呼応して蜂起した、とはあるが、それが全て義昭の指揮下に
入ったとも言い切れないのでは？

>>795　＞越中および上野でドンパチやってますよ。
へ〜初耳、いつ頃？　　 　　~~~~~~~~

>>796
近江、伊勢、畿内で実際に戦火が起きている織田と
上杉謙信が突如として攻め込んでくる可能性が無いとも言い切れない武田じゃ
背後の不安は比べ物にならないと思うけどな〜
虎御前山理論でいくと、守りに徹すれば上杉の侵攻は余裕で鎬げるしさｗ

それに対武田戦で数的有利を確保するのは無理でしょ。
>>782-785は都合のイイ様に作成されてるから参考にするのは無意味だから‥
で、膠着した場合どちらが不利かといえば当然（ｒｙ‥

>>806
だから石高計算は具体的な根拠をあげてくれ
武田が好きなら頼むからこれ以上武田側の人間の立場を悪くするような発言しないでくれ


といっても無視されるんだろうな・・・

２万５千で上洛できるかヨ！

>>806
虎御前理論って何？
もしかして当時の浅井と上杉が一緒の領国疲弊度に見える可哀相な人？
本当に武田厨って見苦しいなｗ

元亀元年…厩橋城を巡り武田軍と上杉軍対峙（このとき景虎は謙信と名を改める）
元亀２年…小田氏治救援要請により謙信、関東で武田軍と対陣。武田方の石倉城攻撃の動き
元亀３年…謙信軍、石倉城攻略・破却
謙信の行動が越中方面の一揆で拘束されはじめるのは元亀３年８月からだね
で、天正元年７月辺りには主だった敵を討って越中を事実上制圧

>>807
わざわざ石高の話にだけ反応するのがよく分からないなぁ‥
いつもの>>12-16かと思って読まずにレスしてしまった、面目ない
これは現実に参陣した飛騨衆と越中衆が恣意的に削除されてるから。

>>782-785は朝倉、北畠、三好以外は同意かな
三好領阿波は単純な書き間違いか‥
北畠は後年に挙兵しているから、この時期なら多少力が残ってるでしょ
越前の寺社領から銭、物は上がってるのに、太閤検地には載ってない罠

>>809そもそも虎御前山が二千〜云々、の話は織田厨の妄想なんだが‥大丈夫？
>>810＞厩橋城を巡り武田軍と上杉軍対峙（このとき景虎は謙信と名を改める）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~
＞小田氏治救援要請により謙信、関東で武田軍と対陣。武田方の石倉城攻撃の動き
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~
＞謙信軍、石倉城攻略・破却　属城陥落、ただし主力はぶつかってないね。

やはり、信玄の勝つ可能性が高いか…。

>>785
阿波の三好長治は宗論吹っかけたり、讒言を信じて篠原を誅したりして外に目を向けるどこ呂ではなかったのでは？

>>812
だから文句つけるだけじゃなく実際に根拠示せって
主力が退いた後の虎御前山の秀吉隊はじめとする残置兵力の推定根拠
野戦に及ばなかった一事だけを挙げて謙信の活動が鈍い、とする変な推定の補強
さ、やってくれ

１５７２年には利根川を挟んで一回
北条氏の要請で一回（このとき信玄病状悪化により出陣が遅延された）
計二回信玄直率で関東に軍を発して謙信の動きに備えてるね
合戦に及ばなかったんで損害は確かに出ないけど。対徳川戦の最中にいちいち主力が拘束された信玄はたまったもんじゃなかっただろうな

虎御前山は、浅井の喉元を抑える形で構築された軍用道路・高さ一丈の築地・川水を引き込んだ堰を備えた（信長公記巻五）要塞といってもいい砦
武田軍残置部隊にはこういう防御拠点はあるの？それ以前に上杉の進軍ルートは一方に限定されてなかったよね？

>>815
近江の兵は、まともな織田派の言っていた八千でいいと思うぜ＞大湊文書厨
推定を武田派にやらせる事自体が胡散臭いがな。

＞野戦に及ばなかった一事だけを挙げて謙信の活動が鈍い、とする変な推定の補強さ、やってくれ
意味不明瞭の文なんだが‥
越中の切り取りはローリスクハイリターン、対武田はハイリスクローリターン
わざわざ織田信長の為に背後を付くワケが無い。

>>815
近江、伊勢、畿内で実際に戦火が起きている織田と
上杉謙信が突如として攻め込んでくる可能性が無いとも言い切れない武田じゃ
背後の不安は比べ物にならないと思うけどな〜
という疑問に答えてもらおうかなぁ〜どうしようかな〜

要するに上杉と武田は場所を信濃から関東に移して睨み合いや城の奪い合いをやってたということか
おまけに越中は程なく謙信に制圧を受ける程度の抵抗
これなら武田の背後も織田に負けず不安だな

睨み合いや手薄な城の奪い合いを
主力の野戦と同じ扱いにするとは凄いなｗ

上杉が越中にかかりきりでいてくれて、初めて武田やや兵数で不利か？という程度で織田と対峙できる
もし動いたら一気に破綻するな。何しろ上野の守将である内藤とその兵も動員かけて西進しちゃってるわけで
まともな対上杉の防御兵力は海津城の春日勢ぐらいか？

>>821
主力同士が拮抗して睨み合いしてるから野戦にならなかったんじゃないの？
優勢ならそりゃ仕掛けるだろう
でなければ、信玄が西進政策を中止して二度も直接出向いた意味がわからん
緊要度下がったといえるか？

>>822
>>815の要請だ、根拠を示してくれｗ

>>823
遠征中一度も侵攻してないよ〜
つーか、まともな判断力が有る人間なら侵攻するワケ無いけどね。

>>824
甲陽軍鑑や軍役状でも西上野衆と内藤は信玄西進に同道してることになってるが？
ちなみにこの時に上野で内藤の代理をしていたのは息子の外記

>>825
それをいったら信長の背後の連中も出陣どころか退陣・和平に必死だったなｗ
冗談はさておき、信玄が越中で騒乱を起して拘束したのはそのためだろ
そもそも信玄の西進自体が、1572年10月本隊出発→翌年2月に信玄死去で中止という短時間
そりゃその短時間で限定すれば出てこない罠

>>827
冗談はともかく、軟弱な越中の切り取りを放置して
わざわざ手強い武田の背後を付く理由は何なのか？

信長も信玄も馬鹿とは程遠い人間だ
互いに背後を突く可能性のある相手を牽制する手は打っていた
ただ、上杉は軍事力余力という点で疲弊がほとんど見られない（越中平定後、また関東計略に乗り出している）
対して信長の背後の諸勢力は肝心の実力が無いもしくは疲弊状態
ううむ、微妙な

>>826
わざとか？ｗ
武田やや不利という根拠を出してくれ、総兵数になると水掛け論になるから
とりあえず過大気味に五万として
伊勢、近江、畿内、美濃に幾ら配置するのか推測よろしく。

>>829
信長の場合、牽制ではなく戦闘だろｗ

総兵力が水掛け論って…
慶長検地を元に算出した動員可能と推測される兵力に政治的状況を勘案して既に出されてるじゃないか
武田厨が根拠無く信玄側を水増ししようとしなけりゃもう十分だろ

刀根山合戦などの、信玄没後に朝倉撃滅に織田が使用した兵力について、適当な史料無い？

>>832
やけに話を逸らしたがるね‥
飛騨衆と越中衆が入ってないし
伊勢、近江の支配状況も織田厨が勝手に決めた様にしか思えない割合だし‥

やりとりを見ていると、べたべた貼り付けて既成事実化した情景が浮かぶ
本当のところは知らないけどさ。

なんだ、昼間のおかしな武田厨復帰か？

イチャモンつけるだけで自分は根拠も計算も示さないからな。復帰といっていいだろう

>>935-936
＞本当のところは知らないけどさ。
834のこのセリフから察してやろうぜ。

>834
済。

>>837
武田派も認めているってこと？

>>838
ん？
いや、自分に都合の良い想像で物を語る癖のある人だと言いたかっただけ。

もうほっとけ。文句つけるだけで自己は根拠も算定も出せないアホなんて

信長公記等によれば、信忠初陣でもある江北の陣の際は織田軍は５万と号する軍勢を投入したらしい
素直に実数だと信じることはできないが
実際に朝倉援軍（信長公記などによれば、１万５千）・浅井連合軍が野戦築城を傍観せざるを得なかったあたり、相手の二倍は兵力を用意できていたんじゃなかろうか？

しかし、連合側が容易に動けないのをまとめていて、
織田側（特に武田の後背を狙える上杉）を纏めていないのはアンフェアかもな。

長尾上杉
越後100%(9975)
上野？%
越中？%
総計9975+?
・遠征能力○
＊遠征能力は高いが、越中出陣中。仮に北信・上野に出陣するとしてもメリットは薄い？

後北条
・遠征能力○
＊武田・上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍も出している。
　数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。

・石高厨
・根拠厨
・フロイス厨
・甲陽軍艦厨
・武田厨
・織田厨
・講談厨
・無双厨
・電波w

色んな厨がいて微笑ましいなWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

自分をきっちり最期に入れているなんて、なかなか。
自分が電波という自覚はあるんだな。

浅井
近江15%(3000)
総計3000
・遠征能力不要（織田軍は目の前）

六角
近江（500〜1000程度が関の山 ）
総計500〜1000 （もう少しある、との意見も）
・遠征能力×
＊細々ゲリラ活動中？ 山賊状態。役に立つのか？

松永・筒井
大和（11225、ただし双方合わせて）
・遠征能力○（ただし遠征したら滅亡必至）＊大和で両派が泥沼の抗争中。

三好（各国の支配率は不明、動員数は100%の場合）
阿波(3125)
讃岐(4570)
淡路 (1550)
総計9245+畿内の領国
・遠征能力△？
＊一族で幾つかの派閥（信長に属している者もいる）に別れて内部抗争、
　反三好勢力（畠山・池田・荒木ら）との抗争。
　以前二万と号して進出した勢いは無いかもしれない。

北畠
伊勢（？）
・遠征能力×
＊後年最後の足掻きをみせるが、この時期はどんなものか？
一応3000程度か？

朝倉
越前100%(16000)収奪する寺社領10万強はどんなものか
若狭？%
総計16000+?
・遠征能力○
＊遠征は13000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み

長島一向宗＋国人
計20000
普通、遠征しないが尾張は目と鼻の先。

石山本願寺＋雑賀衆？
計23000
＊遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。

>>846
朝倉は遠征能力無しだろ。本人がする気がないようだし。

朝倉
越前100%(16000)収奪する寺社領10万強はどんなものか
若狭？%
総計16000+?
・遠征能力○やる気０？とはいえ、決戦時にどうか
＊遠征は13000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み

>>845
松永・筒井を○にした意味が分からない。
無用な誤解を招きかねないから×でいいよ。
筒井にしろ松永にしろ、まずはお互いを倒さない事には始まらないしね。

あと、朝倉も
朝倉
越前100%(12500＋2500?)収奪する寺社領10万強はどんなものか
若狭？%
総計15000〜+?
・遠征能力○
＊遠征は13000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み

の方が良いと思う。
不確定な要素を確定に組み込んでしまうのは抵抗がある。

本願寺は保留。

朝倉は一門衆の景鏡や、魚住氏などの有力武将すら軍役拒否状態に入っているから。防衛戦ならともかく遠征を前提としたらまた目減りするだろうな…

朝倉
越前100%(12500＋3500?)収奪する寺社領10万強（18万前後）はどんなものか
若狭？%
総計16000〜±
・遠征能力○
＊遠征は13000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み

松永・筒井
大和（11225、ただし双方合わせて）
・身動き取れず　＊大和で両派が泥沼の抗争中。

>>851
寺社領18万石の根拠は？
既出だったら申し訳ないが。

>>850
そう思う。

>>852
太閤検地だと68万石だから。そんだけ

朝倉
越前100%(12500)寺社領は議論中
若狭？%
総計12500+?
・遠征能力○
＊遠征は10000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み
経済疲弊・ 一部軍役拒否状態の状態・若狭の支配圏は低下中

長島一向宗＋国人
計20000
遠征しないが尾張は目と鼻の先。
ただし動きは鈍い。守備力は高い

石山本願寺＋雑賀衆？
計23000
＊遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。
ただし動きは鈍い。守備力は鬼

>>853
おそらく寛永検地の事か。
太閤検地は49.9万石で寛永検地が68.2万石。
ただ、これが全て寺社領と考えるのはいかがな物か。
これを基準にするのなら、良くて10万位だと思うが。

>>855
はあ‥　慶長の検地のことですけど‥
そのまま越前68万石にしてもイイけど
寺社領と考えた方が自然だからそうしただけ。

どうも、あなたの発言は恣意的ですね。

そもそも、
金や物資が献納されていたのはわかったが、
朝倉はどれだけ寺社に無理を言えたのか？

>>856
ほう、すると越前は全く発展しなかったとおっしゃるのですね？

恣意的、か便利な言葉だ。

>>857
大分横領しているから、大きいところ以外に有ったか無かった知らないけど
残ってたとしたら無理は言えると思う。

>>858
織田の石高も、慶長の検地が含まれてるんじゃないのか？

発言が、いちいち恣意的な人ですね。

ここは恣意的な人々が集まるインターネッツですね

信長が敦盛舞ったらやばいよ信玄

いやいや
信玄が甲斐の数数えだした方がやばいに決まってる

>>860
ざっと調べたが文禄までの、いわゆる太閤検地の検地高かと　＞既出の石高
あと、確かに十年弱で１８万石増えるのは不自然だが、
それをすべて寺社領と考えるのも不自然では？と言っているのだがな。

まあ、君の意に添わない、恣意的な意見を言って悪かったな。
慎重論者は去るとするよ

収入方法が違うという意見があるんだが

信長の近畿とか尾張なら米収入でも
大都市があるから現金化しやすいので
米収入でもいいけど、甲斐とかの山国では
現金化するにも水路などは使いづらいから
運搬や現金化に苦労がいると思う
現金化にしても5円や50円みたいのを
ジャラジャラ持ち歩くわけですが･･･

越前は68万石ってことでいいの？

>>865
え〜と？現金化って・・・ｗｗ

>>854
当時の若狭は、有力豪族たちがこぞって反朝倉にまわっているから、戦力のプラス
にならないどころか、朝倉からすれば抑えが必要な場所だと思われる。

それと、三好一族でも淡路の安宅氏は織田方についている。

山城は、まず北山城衆が義昭に呼応。明智、細川幽斎の領地もあるが、配下から将軍
側に流れたものもいる。それから石成友通がいるが、この時期まったく動きがみられず。

摂津では細川氏、池田氏、荒木氏などが親織田。伊丹氏は反織田についた。

>>868
何をいまさら言ってるのやら‥

甲斐…100％(5700)
信濃…100％(12500)←越前に同じ
上野…40％(4960)
駿河…100％(3750)
飛騨衆　500
越中衆　1000
遠江…40％(2500)
三河…20％(1450)
美濃…10％(1400)

計　33000　　　このくらい？

>>870
だから、数字を変えたいのなら、まず根拠を挙げてからにしてくれ。
例えば越中なら越中で、どこそこの何氏は武田についていたってのを提示した上で。

それができないから、捏造とか水増しとか言われて無視されるんだよ。

まだやってんのかよ（ｗ

もう石高くらいしか騙ること無いんだろ
いくら包囲網側が総兵力で上わまったとしても単独で対抗できない以上
諸勢力が連携し多方面から同時侵攻するしか勝機は無いというのに
その形跡はおろか意思すら無いんだから

単独で対向出来ないから、義昭を名目にして包囲に参加

連携する必要なし、つか連携出来ない

が、連携せずとも徐々に圧迫するだけで良し

この時点だと武田が、暴れても遅いんだよなぁ。
へたれ扱いの朝倉ですが、ホント畿内で頑張っていた。
織田を一番苦しめた（本願寺以外）んだけど
経済疲弊が激しすぎた。朝倉に言わせりゃ、武田もうちょい
早く動いてよ。って感じだな

>>874
それだと内線の利を活かして各個撃破されますよ

徐々に圧迫された朝倉
徐々に圧迫された浅い
・・・・・・・・・・

既出の意見だが、信玄が駿河取りの過程で上杉・北条・徳川の三者を同時に敵に回してしまったから貴重な時間がロスされた
信玄が遅れたのは自業自得
そしてそんな信玄を当てにしないと織田に対抗どころか現状維持も覚束なかったのが包囲網側の実情

>>870
さりげなくいろいろと変えてるな。

一応、以前飛騨・越中・寺社領がどう落ち着いていたかを説明すると。
飛騨衆・越中衆に関しては、以前に語られて、あの数値に落ち着いている。
寺社領は結局、どこにどれだけあるかわからないので、誤差という事になっている。
信濃・越前の寺社領を加えることは構わないが、
今まで出ている全ての国の寺社領を算出して貰わないと。

あと石高を太閤検地で統一しているのは、
そうでないとゴチャゴチャになってしまうから。
勝手に他のとすり替えるのはいかがな物だろう。

だ・か・ら!
オマエが根拠を出さないでどうすんだよ!!!!!

おいおい、わざわざ江戸時代の資料を使うの論外ってことで、
最初の議論の時に片付いた話なんじゃあないのか？

>>880
だから、もう既に通った道だから、ログ読めと言っているだろ

２１えもん

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信･中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500
若狭：8万5千石/2125

そのニ

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…100％(10200)
・上野…33〜40％(4092〜4960)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
・遠江…10〜20％(637〜1275)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の小山城を（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
・三河…10〜30％(727〜2181)
＊71年、足助･野田城を落とし、設楽･額田･八名郡を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…5〜10％(675〜1350)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？

総計25876〜29511
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊美濃の一部が不安定。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井･六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市
も抑える。

●徳川
・三河…60〜80％（4365〜5820）
・遠江…80〜90％（5100〜5738）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。

総計9465〜11558
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。

その他の勢力　東国

●長尾上杉
・越後…100％(9775)
・上野…？
・越中…？
＊72〜73年の軍事行動で、加賀まで攻め寄せ顕如から信玄へ救援要請が出るほど。
・飛騨…？
＊江間氏、三木氏などは以前から上杉と親交関係あり。人質を出したとも。

総計9975+？
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信･上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田･北条･加賀を敵に回して織田･徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田･上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

その他の勢力　畿内1

●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領は議論中。慶安検地から、+18万石くらい？
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏･栗屋氏などはこぞって織田について抗争中。

総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要か？

●浅井
・近江…15〜20％(2891〜3875)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。

総計2891〜3875
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●六角
・近江…？
＊鯰江城で逼塞状態。ほかに甲賀郡に協力勢力あり？

総計500〜1000 ほど？（もう少しある、との意見も）
・遠征能力×
細々ゲリラ活動中？ 山賊状態。

●近江･その他
野洲郡で、すぐに鎮圧されるけどいつ反乱起すか判らない一揆衆など。

その他の勢力　畿内2

●松永･筒井（反松永）
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力がどうかは不明。

・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。73年正月に松永久秀が岐阜へ挨拶に出向いたとする記録もあるが否定論あり。

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。

●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。

※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。

その他の勢力　畿内3

●北畠
・伊勢…30％（4253）
＊大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。

計？
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが、実質どれほど動かせるかは不明（後年、具教が討たれた
ときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。

●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

その他の勢力　三好

三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）

　畿内
･本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
･三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
･三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
･三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、
　その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。

総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。

その２

　四国
･阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
･讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
･淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には信長につく。

・阿波(2125)
・讃岐(4570)
・淡路 (1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。

総計8245-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4〜5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

　おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。

総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）

　■この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井･朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千〜三千で、
合計ニ万〜二万五千ほど？

まとめ乙ｶﾚｰ

結論として
諸勢力が一致団結してたなら信長滅亡
で信玄ガ単独で長生きしても大勢は
覆らなかったでFA?

ただ一時的にでも徳川を見捨てたなら
それそれで瑕で、アルカ

諸勢力には強力な指揮権を持つ者が存在しない
信玄は当時の反織田最大勢力とはいえ、少し前までは織田と友好関係だったいわば「新参」だし
音頭をとった足利将軍には肝心の実力が無い（信玄死後のタイミングで挙兵したことを考えると、情報力は低い？）
本願寺なら実力・位置としても問題ないが、世俗大名が頭ごなしに命令を聞くのは苦しいか？それに本願寺自体が、この時点では他勢力をせっつくばかりで自分達は消極的で、外交的には堂々と織田と通じてたりする

　■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い

1573年
一月 　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の死者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
　　　二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月　三日〜四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
　　　七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
　　　八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月　足利義昭京より逃れる。

八月　朝倉・浅井両家滅亡。

連投にひっかかった。
抜けがあったらよろしく。

>>895
一致団結の最低ラインが、朝倉（＋浅井）と三好、武田かな？
北畠・六角は織田の兵を裂く以上は期待できないと思う。
しかしそれでも三方から二万前後の兵でで押し進めれば、かなり優位に立てる。

けど、三好がな。
あと朝倉もな。

>>899
史実ですでに連携とれていないのだが朝倉は。

三好に期待するのは厳しいのでは？
三好はまず足元固めないことには動けないだろ

うん、だからやっぱり
武田が厳しいのは変わらない、と。

何度も言われている事だが、
北条に時間をとられなければな、或いは・・・

上野　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一
美濃　21郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見
近江　12郡

抜けているのはこれぐらいかな

書いていて思ったが美濃は18郡ではないだろうか
旧尾張？の葉栗中島海西郡が入ってる気がする

あと上野は武田を3.5郡と考えると25％になるじゃないかいくらなんでも低すぎる気がする
飛騨越中の武田勢力を加えるなら山城摂津和泉河内若狭の織田勢力も織田の動員に加えるべきだと思う

大和の興福寺などの寺社勢力は反松永、そもそも筒井自身寺社勢力と言って良いのでは