騎馬で白兵戦は絶対不利その2

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:10:08

前スレ
騎馬で白兵戦は絶対不利
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1098769955/

初２ｹﾞﾄ!

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:24:31

矢鉄砲の応酬をしながら肉薄：矢合
（騎馬は最後部で突撃のタイミングを計る）
　　　①騎槍弓→　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←弓槍騎
　　　　　　　　　①騎槍弓→　　　　　　　　　　←弓槍騎
　　　　　　　　　　　　　①騎槍弓→　　　　　　　弓槍騎　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑敵が怯んで隊列が乱れる
後に控えていた騎と槍が突撃をかける：槍入
（戦功をあげるのに意欲的な騎馬武者が先頭部へ集まる。
もともと移動速度が足軽よりも速いので戦功が狙いやすい）
　　　　　　　　　　　　　　　　　弓　　　　　　　　　槍騎→弓槍騎→

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:25:35

あ・あの・・
騎馬鉄砲隊はあったのでしょうか？・・

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:25:48

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:11:11
「母衣衆」という「騎馬武者のみ」で編成された「最強精鋭部隊」を裏付ける史料

総見公武鑑
信長公記
甲陽軍鑑
後三河風土記
難波戦記
関八州古戦録
太閤記
会津陣物語
甲信越戦録
備前老人物語
武家事記
続撰清正記
続武家閑談
武家事紀

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:26:32

994 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:20:14
>>990
だからよ、「隊」って言う定義自体が、奇兵隊以降に出来た近代軍隊の定義なんだよ。
類似した言葉に「組」って言うのがあるが、これは「衆」と同定義。

自分の言ってる事の珍妙さを理解できたか？

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:26:47

>>4
ドラグーンですか？欧州へどうぞ

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:26:59

つまり
弓
騎馬
足軽
の順番だよね？

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:27:55

>>5
近古武事談を追加。
豊臣家の黄母衣衆が騎馬突撃する様が記されている。

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:27:58

前スレの983に聞くけど、
tp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0455.html
の中にある

馬廻衆（武闘派）
って言うのは騎乗の身分で徒歩だったのかよ？
騎乗の殿さんが前線に駒を乗り入れたり、逃げたりする時はどうやって徒歩で追うのよ？。
機動力的に付き従えない親衛隊ってどうよ？

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:28:04

前スレの992に言いたいが、だから何なんだよ！？
それが「最強」に結び付くのか？なあ？
母衣衆は「最強」と定義づけてる時点でおかしいんじゃないの？
「定義」を連呼して騒いでるけど、お前が根拠なしに最強精鋭と断言してるんだぞ？後から変な定義と批判することしか出来ないの？

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:29:35

2～3の話題が並行してないか？
主題は騎馬突撃による槍衾の破壊だろ

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:30:32

>>11
母衣が勇士へのみ許された道具なのは常識。

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:31:36

母衣衆は最強精鋭部隊だろ。
へたれは入ることすら許されんよ｡これを疑問に持つやつはレベル低すぎ。

15 ：10：05/01/26 20:32:04

>>11
ああん？
俺は992ではないが、母衣衆は精鋭中の精鋭で、
その軍団の中の最強組織である事は間違い無い。

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:32:40

母衣衆厨に言う
おまいは質問にあまり、返答はせず、人の挙げ足を取り、論点をすり替える
こちらはお前の定義についていじらなかったんだぞ？最強精鋭とお前が断言したのに指摘しなかったんだぞ？
少しは大人になり、挙げ足取るより、都合の悪い質問にも返答しろ！

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:33:10

>>10
2.馬廻衆（武闘派）
　　　　　　　　　　　　与力
　　　　　　　　　　　　差向候衆
　　　　　　　　　　　　留守衆
3.馬廻衆（官僚派)

ってあるよね？これは身分・立場を表すのであって
戦場での役職ではないんだよ
騎乗の身分という意味、騎馬隊と呼ばれるような集団ではない

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:33:25

古代帝国や近世の兵種としての「騎兵部隊」が日本で出来たのは明治以後。
大学の教授の話によると、三国干渉で日本の仮想的がロシアとなった時に、
満州でコサック騎兵に対抗するために作られたのだとか。
それ以前は、馬に乗った騎馬武者はいても、騎馬武者だけを集めて兵科として編成
は、近代以前の日本の軍制では不可能。

そもそも日本の騎馬武者と騎兵隊の戦い方は全く違う。

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:33:25

母衣衆は信長珍走団、特攻隊長はテスタロッサの利家

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:33:28

馬狂い太郎の騎馬突撃による槍襖突破論争
「母衣衆」という「騎馬武者のみ」で編成された「最強精鋭部隊」論争
騎馬隊の定義と存在の有無

この三つか

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:33:53

>>16
厨はおまえだろ。

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:34:21

母衣衆は使番

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:34:57

へたれは拝むことすらゆるされない最強武器が母衣なんだよ。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:35:53

最強？はぁ？最強だった部隊はあるの！？強いではなくて？

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:36:51

無知が突っ込まれ逆切れとは恥ずかしいやつだ。

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:37:31

母衣ってあの風船みたいのだろ
平安とかじゃ幕状で矢を防いだんじゃないかといわれてたけど、あいつらのは装飾だろ
最強武器？

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:37:38

>>21

　必　死　だ　な　w

28 ：10：05/01/26 20:37:59

>>17
だから、俺が言いたいのはだ。
まず騎馬隊と言う定義自体が可笑しいと言う事よ。

同じ身分・立場を共有する集団が、主君と言う指揮者の元に、
護衛と言う任務を負って集まっている。
主君の号令の元に斬り込んだり、主君を庇って行動したり、組織的な行動があった。
それで充分なんでね？と言ってる。

前スレでも言ったけど、隊と言う近代軍隊の定義使って、無かった無かったと言うのはナンセンス。

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:38:56

母衣衆は騎馬武者のみで編成で間違いない、使番で伝令を担って居たんだし

母衣衆に勇敢かつ有能な人物が抜擢されたのも間違いない、前線まで伝令を伝え、
混戦の中の状況確認等を行っていたのだから

が最強ではない、精鋭ではあるが、部隊ではない

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:40:40

>>21
厨じゃないなら、返答して下さい。
前スレで騎馬狂い太郎。へのレスになぜレスしたんですか？あなたに質問もあったのに、それをスルーしてまで、騎馬狂い太郎。へのレスにレスをしまし理由を教えて下さい。

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:42:56

>>28
>同じ身分・立場を共有する集団が、主君と言う指揮者の元に、
>護衛と言う任務を負って集まっている。

ここが違う、馬廻衆にあるものが、必ずしも戦場に居たわけでもなく
信長の護衛という役割を担っていたのではない
だから与力と書いてあるだろう？

馬廻衆は立場であり、統制された指揮者の下で行動した一個の部隊ではないの

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:44:18

>>29
母衣衆と名無しは「最強精鋭」と断言したが？
それに、母衣衆は最強精鋭部隊と言い切っているんだが？

最強って何だよw

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:45:18

馬は身分ある奴の逃走用でもあるからな、そりゃ護衛は一緒に逃げるにゃ馬だわな

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:45:39

>>32
俺に聞くな
俺の母衣衆の解釈を書いたまでだ

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:46:37

>>32
訂正
　×母衣衆と名無し
　○母衣衆を根拠に持つ者と名無し

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:49:55

　お　ま　い　ら　使
　番　っ　て　何　か
　本　当　に　わ　か
　っ　て　ま　す　か
　？

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:53:10

新しい勢力が生まれたな
・母衣衆は最強精鋭部隊だという母衣衆厨に同調した名無しw

結局三戦って講談根拠にしているやつでも叩かれないんだなw

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:56:42

・騎馬狂い太郎。
・母衣衆厨
・母衣衆は最強精鋭部隊という点では、母衣衆厨と同じ考えのやつ
・騎馬狂い太郎。と母衣衆厨に疑問を抱く者達

いまのところはこいつらしかいないよな？

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:01:28

>>38
おまえがどれに該当するかは一目瞭然だがな。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:02:48

・騎馬狂い太郎。
・母衣衆厨
・母衣衆は最強精鋭部隊という点では、母衣衆厨と同じ考えのやつ
・騎馬狂い太郎。と母衣衆厨に低レベルな疑問を抱く厨

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:03:33

母衣衆厨ってのはなんだね？

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:09:02

実は母衣衆は最強と言い出した奴は既に論争から逃げて消えているに１００円

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:09:47

>>37
おまえはただの史実を語っているつもりの白雉だ

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:10:39

>>42
母衣衆は最強だろ。違うというなら反論を示せ。

45 ：44：05/01/26 21:12:33

ああ、すまん。碌に読書もせず脳内妄想根拠に能書きたれる馬鹿にはできない相談だったなｗ

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:12:37

>>44
1.悪魔の証明を求めるのは卑怯
2.立証責任をはたそう

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:13:12

話し方がエキサイトしすぎな馬鹿がいるよな。
内容が特に間違っていないがそれをひけらかしたいあまりに、
無難な意見を述べてるまでに過ぎないレスにもガンガン噛み付いてる馬鹿が。
おかげで読みにくいことこの上ない。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:13:38

>>46
理由は既出。
反論もせずに論破した気になっている馬鹿につける薬はなしかｗ

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:14:23

母衣衆は最強という証明がまだなされてませんが？

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:14:23

その最強母衣衆は戦でどれくらいの活躍をしたんですか？
具体的なエピソードをお願いします。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:14:57

>>49
へたれは拝むことすらゆるされない最強武器が母衣なんだよ。

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:15:28

総見公武鑑：名前通り、織田家の人名事典みたいなもの、あれ？
信長公記：母衣衆出てくるねぇ、あれ？騎馬に乗ってるとか最強精鋭部隊とかはどこに？
甲陽軍鑑：母衣衆？書いてないね、「騎馬武者のみで編成された最強精鋭部隊」？おや、それも書いてないぞ？つか講談
後三河風土記：ん？史料って書いてるはずなのに、偽書を混ぜるとは如何に？
難波戦記：これも江戸期の講談、でどこに(ry
関八州古戦録：また講談･･･ﾄﾎﾎ
太閤記：江戸期の講談、「たいかうさまぐんきのうち」とかなら話はわかるがｗ
会津陣物語：また軍記物ですか、で、どこに(ry
甲信越戦録　：これに至っては史料ですらない、ﾊｧ
備前老人物語：武功雑記か？逸話集だな、で、どこに(ry
武家事記：武家事紀との違いを教えてくれｗ
続撰清正記：？？どこにも母衣衆や騎馬隊の話ないぞ･･･
続武家閑談：合戦の逸話があるねぇ、ん？肝心な騎馬隊はいずこ？
武家事紀：軍記物か、でね、母衣衆の話はどこ？

史料名を適当に書いただけにしか見えん

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:15:37

>>50
質問なら質問スレでやれ。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:16:12

へたれは拝むことすらゆるされない最強武器が母衣という証明がまだなされてませんが？

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:16:25

>>52
どの本にも母衣衆やむかで衆の記述があるだろ。よく見ろ。

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:17:20

>>55
どの本にも母衣衆やむかで衆の記述はありません。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:17:36

議論にならないなこれ

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:18:51

>>54
そらみろ！！総見公武鑑読んでないじゃないか！！出鱈目いいやがって！！！
法螺はゆるさんぞ！！！

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:19:05

>>53
根拠のないことを平然と並べて質問されれば「質問は質問スレでやれ」と言うやつが現われるかもしれないからそういうレスはマジでやめれ！

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:19:11

同じ本である武家事“紀”と武家事“記”を別に書いてたり
内容を確認できないと思って、適当に史料名を書いただけとしか思えないね

特に、後三河風土記・備前老人物語、騎馬の騎の字もないぞ
内容知ってるのかいな？

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:19:31

>>56
おまえがどれも読んですらいないのは分かったよ。
おまえ今とんでもない恥じ晒しているぞ。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:20:18

>>59
根拠は挙げただろ。
自説に都合の悪いものを見ない振りするな。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:20:20

>>58
総見公武鑑の何に何と書かれてますかねぇ～

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:20:51

偉大なる騎馬狂い太郎氏が上げた資料。

騎馬は存在した！↓竹崎季長
ttp://www.saitama-kenpaku.com/SIRYOU/mouko-1.html

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:21:21

>>57
えっ！？これって母衣衆を根拠とする捏造君の喜劇じゃなかったの？w

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:21:29

総見公武鑑を読んだものが母衣が勇士にのみ許された道具だと知らないはずがないんだが？

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:21:38

騎馬突撃太郎が理論武装を終えるのはあと数年かかります
しばらくそのままでお待ち下さい

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:21:57

>>44
お前はさぁ文の読み方がひねくれすぎなんだよ。
「母衣衆は最強と言い出した奴」これは
「最強精鋭」などという言葉をわざわざ選んで使うセンスが馬鹿馬鹿しいと言ってるんだよ。
言葉はちゃんと選んで使えよ。
母衣衆が武に優れた者から選ばれるのは知ってるがそれをもって最強などと。
もっと強い奴が普通にいる場合も多いだろうが。

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:22:11

>>63
母衣は勇士に許された道具だとかかれている。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:22:32

>>66
総見公武鑑の何に何と書かれてますかねぇ～

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:23:20

>>68
おまえ馬鹿か？なら最強でないと証明してみろ。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:23:43

>>66
じゃあお前に一ついいことを教えてやるよ、
使番は突撃が主ではないということを。そして突撃部隊でもないということを

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:25:29

>>69
え？何、そのなんかｼｮﾎﾞいそこらへんで売ってある本に書いてあるような
受け売り言葉はｗ

総見公武鑑の何に何と書かれてますかねぇ～ｗ

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:25:44

>>72
それがどうした？反論できなくて知能障害起こしたか？

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:26:15

信長の「黒母衣衆」「赤母衣衆」
　戦場において、軍令を伝えるという役割”も”担った。
いずれも屈強な武者の集まりであった。
赤母衣衆は９人、黒母衣衆は10人で編成されていた。
赤母衣衆には前田利家が、黒母衣衆には佐々成政・河尻秀隆などの顔ぶれがいた。

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:26:54

>>73
おやおや、羽津か強い奴だな。読んでいれば知っているはずだが？
どこまで恥じ晒すのかねこの馬鹿わ。

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:26:57

>>71
初めに言いだした当人が証明するのが、当たり前じゃないの？

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:27:30

>>71
何度言われればわかるんだよ。
お前は言葉を使うセンスが無いと言っているんだよ。
最強最強最強と何回連呼してんだよ。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:28:04

ttp://www.sasakijo.com/kiba.htm
戦国の合戦と騎馬部隊

↑この人にも異論を唱えてくださいね。騎馬部隊は存在しないと思ってる人達。

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:28:38

>>78
最強なんてあいまいな言葉に拘って揚げ足取っている厨が一番池沼ってことだがな。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:29:27

>>76
読んでいるから知ってるんだよｗ
信長公の武将履歴書集の総見公武鑑ねｗ

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:30:24

>>81
知っていたら馬鹿は質問はしないわな。
おまえは読んでない。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:30:28

母衣という名の最強武器が、戦国時代に存在していたことを初めて知りました

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:31:00

>>79
じゃあ、おまいは鈴木氏へ異論唱えてくれよ

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:31:14

母衣衆を根拠とする者の名言
・キチガイ
・知能障害
・バカ（馬鹿）
・じゃあ○○を証明してみろよ！
・○○なんですねWWWW

…小学生としか思えない

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:31:31

>>81
出だしちょろっと書き出してくれ。総見公武鑑のｗ

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:31:58

>>82
知ってるから、嘘八百書いてるのがわかるんだよｗ
読み下し文ですら書けんだろ、ﾁﾐｨ～ｗ

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:32:13

いっておくがかの偉大な騎馬狂い太郎氏も
「騎馬隊が大規模で弓隊も鉄砲隊も打つ前に勇敢に槍衾に向かって突撃した」
と言っていない様だよ？

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:32:18

>>87
>>86

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:33:46

>>89
おかしいなぁ～
総見公武鑑に「母衣は勇士に許された道具だとかかれている。」
なら読み下し文あるはずだがなぁ～

あれ、受け売り？

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:34:16

出た！>>79←こいつ今責任転嫁した！？有り得ねー

自分で発言した以上責任持てよ！

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:35:35

>>80
お前が厨って言いたいなら厨でいいよ。
最強が何で曖昧な言葉なんだよ。
最も強いってことだろ？
そしたら何をもって強いとするのかだとか色々突っ込みが出て来てしまうだろう。
どういう話題にせよこういう言葉を選んで使う奴が不快だからレスしてんの。
それを軽く流せないから厨って言うなら厨で結構だよ。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:36:29

>>90
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

母衣は武門の誉なる具にて候間、一つはその身の威光、または敵方へのきこえのため（ｒｙ

94 ：93：05/01/26 21:37:28

>>90
さぁ、今度はおまえが証明する番だ。>>86
おまえの恥じをとことん晒してやる。

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:37:35

母衣が道具？最強武器だろ
多分投げるんだろ、あの丸いのを

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:37:41

>>74
残念ながら知能障害は起こしていないW
返答が「だから」ですか？何とも思わないんですか？母衣衆は使番とあなたは言ったんですよ！？
突撃を主としないものを突撃に用いたとあなたは認めたことになるんですよ？

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:37:48

>>93
はい、ダウト
それは誰の項でしょうかｗ

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:38:20

>>97
今度はおまえの番だろ。やれ。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:38:49

最強と認められたものが母衣を許されたのならいちよう最強なんじゃないのｗ？
みんな最強だと思ってるだろ。足軽も弓隊も鉄砲隊も。
ちなみにどれが最強？
足軽
弓隊
鉄砲隊
騎馬隊

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:38:56

騎馬肯定派─┬┬─馬上で戦ったよ派
　　　　　　　　　││
　　　　　　　　　│├──騎馬突撃は凄いよ派
　　　　　　　　　││　　　　　　　　
　　　　　　　　　│└──騎射だけだよ派
　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　├──騎馬部隊もあったよ派　
　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　└──騎馬兵はあっても騎馬部隊はないよ派

騎馬否定派─┬┬─下馬して戦ったよ派
　　　　　　　　　││
　　　　　　　　　│├──馬は移動手段だけだよ派
　　　　　　　　　││
　　　　　　　　　│└──馬上では戦い辛いよ派
　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　├──平地の少ない日本で騎馬突撃は無意味だよ派
　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　├──日本馬は小さすぎて使えないよ派
　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　├──フロイスが言ってるよ派
　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　└──鈴木氏も言ってるよ派

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:39:28

>>97
おいおいお、まさか釣りって言って逃げる気じゃないだろな？

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:39:41

>>93はADHD

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:40:28

>>98
だからダウトっつったのにｗ
「母衣衆」という「騎馬武者のみ」で編成された「最強精鋭部隊」を裏付ける史料

騎馬武者とも、最強精鋭部隊ともありませんがｗ

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:41:04

>>99はADHD

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:41:51

>>103
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:42:26

>>98は知的障害者と認定されました。

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:42:33

>>90
おまえ総見公武鑑読んでないだろ。

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:43:13

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:36:29
>>90
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

母衣は武門の誉なる具にて候間、一つはその身の威光、または敵方へのきこえのため（ｒｙ

これが母衣衆厨の
「母衣衆」という「騎馬武者のみ」で編成された「最強精鋭部隊」を裏付ける史料に
書かれた論拠ですｗ

ﾜﾛﾀ

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:43:19

>>106
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ無知がしったかすると三戦ですら恥じをかくわけだ。
身のほど弁えろ阿呆がｗ

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:43:35

>>98
はいはい、わかったから厨は宿題やって寝ろw

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:44:28

>>108
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ誰もそんな事いってませんが？
おまえのような馬鹿は総見公武鑑読んでから出直して来てね。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:44:51

>>110
無知晒して散々だなｗｗ

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:44:59

戦場において、軍令を伝えるという役割も担ったと言う
黒母衣衆赤母衣衆は

足軽で組織されていたのですか？

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:45:34

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:25:48
869 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:11:11
「母衣衆」という「騎馬武者のみ」で編成された「最強精鋭部隊」を裏付ける史料

総見公武鑑
信長公記
甲陽軍鑑
後三河風土記
難波戦記
関八州古戦録
太閤記
会津陣物語
甲信越戦録
備前老人物語
武家事記
続撰清正記
続武家閑談
武家事紀

今では>>111

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:45:38

>>109は騎馬狂い太郎。と認定されました。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:45:45

>>90
なんだおまえっ結局読んでなかったのか？
ありゃりゃ～こりゃだめだ～しったか厨かよ。

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:46:46

>>115
ただの荒らしじゃんおまえ。
馬鹿が身の程弁えろや
しったかしてた馬鹿を撃滅できて清々しい夜でした（ ´,＿ゝ｀）ﾌﾟｯ

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:47:16

母衣衆を根拠に持つ者は一体何がしたいんだ？

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:48:19

>>90
せめて読んでから否定しようね脳内ソースつかうんじゃなくてさｗｗ
いやぁ、すかっとさわやかな夜だなっと

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:48:50

「母衣衆」という「騎馬武者のみ」で編成された「最強精鋭部隊」を裏付ける史料

総見公武鑑
信長公記
甲陽軍鑑
後三河風土記
難波戦記
関八州古戦録
太閤記
会津陣物語
甲信越戦録
備前老人物語
武家事記
続撰清正記
続武家閑談
武家事紀

総見公武鑑
母衣は武門の誉なる具にて候間、一つはその身の威光、または敵方へのきこえのため（ｒｙ

だそうでｗ

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:49:06

ですから騎馬鉄砲隊はいたのですか？
おしえてーーー？

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:49:32

>>120
その通りで反論の余地すらないか

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:50:04

>>115
はいはい、結局は母衣衆という言葉はお前が昨日必死にググッて出てきた言葉なんだろ？w

124 ：こいつは全く読んでいませんでしたｗｗ：05/01/26 21:50:16

81 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：05/01/26 21:29:27
>>76
読んでいるから知ってるんだよｗ
信長公の武将履歴書集の総見公武鑑ねｗ

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:50:46

81 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：05/01/26 21:29:27
>>76
読んでいるから知ってるんだよｗ
信長公の武将履歴書集の総見公武鑑ねｗ
81 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：05/01/26 21:29:27
>>76
読んでいるから知ってるんだよｗ
信長公の武将履歴書集の総見公武鑑ねｗ
81 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：05/01/26 21:29:27
>>76
読んでいるから知ってるんだよｗ
信長公の武将履歴書集の総見公武鑑ねｗ

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:50:56

>>120
いやいや、十分目的は達成しましたですよｗ

「母衣衆」という「騎馬武者のみ」で編成された「最強精鋭部隊」を裏付ける史料
総見公武鑑
母衣は武門の誉なる具にて候間、一つはその身の威光、または敵方へのきこえのため（ｒｙ

読んだけど、手元にはねーし、暗記出来んしね
いやいや、素晴らしい騎馬武者のみの証明で、最強精鋭部隊ですねｗ

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:51:38

>>118
ただの負けず嫌いだよ。
もう騎馬兵の戦闘に於ける有効無効とかそういう話とは関係無いから、
もはやコイツが語ってもスレに益することが何も無い。
黙って身を引け母衣厨は。お前のような奴を粘着と言うんだよ。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:52:07

母衣衆バカまだぁ～？

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:52:47

>>126
それはおまえのこのレスに対するレスだぞ。しったかなうえに文盲って最低の馬鹿だなｗ
54 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：05/01/26 21:16:12
へたれは拝むことすらゆるされない最強武器が母衣という証明がまだなされてませんが？

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:53:45

>>127
よほど言い負かされた悔しいらしいな。
これからもおまえのような嘘をつく無知を粉砕すべく活躍する予定だ。

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:54:03

>>129
は？なんで54が俺なんだ？
勝手に思い込みで断定するなよｗ

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:54:44

>>131
必死だな。
おまえのような馬鹿は一人しかいないから安心しろ。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:55:17

>>126
母衣衆粘着厨よ…
おまいが何を言おうと誰も信じないぞ…

134 ：こいつは全く読んでいませんでしたｗｗ：05/01/26 21:56:03

81 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：05/01/26 21:29:27
>>76
読んでいるから知ってるんだよｗ
信長公の武将履歴書集の総見公武鑑ねｗ

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:56:52

>>132
おいおい、必死なのはお前だろ
勝手に54と思い込んで何レスしてんだ？

俺は最初から
「母衣衆」という「騎馬武者のみ」で編成された「最強精鋭部隊」を裏付ける史料と馬鹿が挙げたから
そんな事書いてる史料はないぞって言ってんだが？

136 ：10：05/01/26 21:57:36

勝負ありやわな。

騎馬武者の運用が全く無かったと言うのは無理やで。
ただし、騎馬隊と言うのも無いわな。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:57:53

>>130
くどい。
言い負かされてるのはお前だろう。
そもそも俺は母衣衆がどうのという論争には参加していない。
負け気味で被害妄想が激しくなってきたようだな。
知ったこっちゃ無いんだよ。
お前はスレの邪魔だからとっとと消えろ。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:58:38

母衣粘着厨は救いようのないバカであり、知識がない哀れな騎馬ヲタか…

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 21:59:59

激しく笑った。
反論できなくて人格攻撃かよ。馬脚でちゃったな。
母衣は勇士にのみ許された道具だと証明できて大満足ですっ（ ´,＿ゝ｀）ﾌﾟｯ

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:00:16

母衣衆粘着バカまだぁ～？

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:00:35

>>136
騎馬隊が結局存在したんじゃないの？
ただ全軍騎馬部隊で弓隊も鉄砲隊も関係なく槍衾に突撃した訳では
ないと言うことだよね？

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:01:09

>>140
その馬鹿に言い負かされた馬鹿がおまえだけどな。

法螺吹き厨レス↓
81 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：05/01/26 21:29:27
>>76
読んでいるから知ってるんだよｗ
信長公の武将履歴書集の総見公武鑑ねｗ

143 ：10：05/01/26 22:02:05

>>141
いや、「隊」と言うのは無いよ。
それらしきものはあったという事。
俺はそれで充分だし、それを一般的に「隊」と言っても良いんじゃないかと思う。

揚げ足取り以外はね。

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:02:43

今度は別人に攻撃してるぞ･･･>>142

こいつ相当ﾃﾝﾊﾟってるな･･･

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:02:53

騎馬隊は状況に応じて連絡、護衛、統率役、切り込み。
とこなした訳だよね？

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:03:18

>>139
頼むから別の板に言ってくれ、お前は何一つ証明出来た事実はないし、釣り師にひっかかっておいて、人格否定とか言うなw
早く証明しろよ、言いだしたのはお前なんだぞ！

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:03:19

>>144
テンパませんが何か？

法螺吹き厨レス↓
81 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：05/01/26 21:29:27
>>76
読んでいるから知ってるんだよｗ
信長公の武将履歴書集の総見公武鑑ねｗ

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:04:01

>>143
>>31に対して、何にも答えてないのだが

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:04:07

>>146
論拠は示したよ。証明終了。

法螺吹き厨レス↓
81 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：05/01/26 21:29:27
>>76
読んでいるから知ってるんだよｗ
信長公の武将履歴書集の総見公武鑑ねｗ

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:05:29

母衣は武門の誉なる具にて候間、一つはその身の威光、または敵方へのきこえのため（ｒｙ

これが「母衣衆」という「騎馬武者のみ」で編成された「最強精鋭部隊」を裏付ける史料の論拠だそうですｗ
どこにも書いてねー

151 ：140：05/01/26 22:06:24

>>142
論点のすり替えの次は虚実か…

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:06:27

>>150
違うぞ。母衣が勇士にのみゆるされたという論の論拠の一部だ。

法螺吹き厨レス↓
81 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：05/01/26 21:29:27
>>76
読んでいるから知ってるんだよｗ
信長公の武将履歴書集の総見公武鑑ねｗ

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:07:29

>>140
何処がすりかえだ

法螺吹き厨レス↓
81 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：05/01/26 21:29:27
>>76
読んでいるから知ってるんだよｗ
信長公の武将履歴書集の総見公武鑑ねｗ

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:08:04

母衣厨よお前一言言えばよかったんだよ。
誤解を招くような言葉を使ってすまなかったと。
母衣衆は武に優れた者で選ばれているってことは大体みんな知ってるんだから。
あやまるのが嫌だったらレスしないで放置してりゃいいだけだろ。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:09:02

>>154
逃げるのはおまえのほうだろ。
無知を認め謝罪しろ。
あやまるのが嫌だったらレスしないで放置してりゃいいだけだ。

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:09:13

>>152
だから？おれはアンカー付けられるようなことは言ってないんだが？>>140につけたのは間違いなんだが？

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:09:23

どうも一匹、マジで頭おかしいのがいるな

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:09:52

読んでもないものを読んだというのだけは許さん。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:10:35

こいつは自分以外は、みな敵状態ｗ

160 ：10：05/01/26 22:10:56

>>148
150石や200石級の馬廻衆も居るのよ。
毛利家の桂小五郎の家格なんかがそう。
これらは単騎で参戦するのよ。
俺はこいつらの事を言っている。

これでOK？

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:11:05

ほんと知ったか厨ってのはどうしようもないですなｗ

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:11:20

初めて来たんだけど、心が泥水で洗われるような板ですね

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:11:50

>>162
そういうレスを付ける奴って絶対に初めてじゃないんだがな。

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:12:26

もう知ったか馬鹿は逃げ出したわけだしいいだろ。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:12:39

読んでたら、読み下し文書けるとでも？
逆に読んでなくて、どっかからの抜粋を書いただけで
読んだ気になってる誰かよりマシかｗ

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:13:19

あ、まだいたぞ。しったか厨房。哀れすぎて涙をさそいますなｗｗ

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:13:31

>>160
中世、戦国中期の話に幕末を持ってくるのはどうかと

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:13:50

騎馬突撃はヤバイよとか、最強精鋭部隊とか
そういう言葉を使う馬鹿にあんまり突っかかってやるな、大人の対応を取ってやれ

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:13:52

母衣衆を根拠に持つ者はなんでここまで必死なんだろう？自分が正しいと思っていて相手の説聞くの嫌なら討論しなきゃいいのに…
そして何かあったらすぐ罵るんだよな～
相手を罵るより、自説を証明すればいいのに…

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:14:21

>>165
もう消えろみるも無残だ。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:14:35

>>169
よほど悔しかったのね。

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:15:04

自論を証明したと思っとりますよ、彼は
母衣は武門の誉なる具にて候間、一つはその身の威光、または敵方へのきこえのため（ｒｙ

これが「母衣衆」という「騎馬武者のみ」で編成された「最強精鋭部隊」を裏付ける史料の論拠だそうですｗ
どこにも書いてねー、ﾜﾛﾀ

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:17:01

>>172
母衣はどのようなものだったか分かるか？
そしてその母衣は足軽が身につけるものか？

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:17:45

>>172
違うぞ。母衣が勇士にのみゆるされたという論の論拠の一部だ。

法螺吹き厨レス↓
81 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：05/01/26 21:29:27
>>76
読んでいるから知ってるんだよｗ
信長公の武将履歴書集の総見公武鑑ねｗ

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:17:54

>>172
だから、どこで「騎馬武者のみ」で編成された「最強精鋭部隊」と判る訳？

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:17:54

>>168
みんな初めはそういう態度だったが、読んでもない史料を根拠に我がもの顔でいる香具師を平然と見過ごせますか？

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:18:40

騎馬狂い太郎が来ない件について

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:18:45

>>176
流れを見る限り読んでいないのは君のほうだと思ったが?

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:18:50

ｽｹﾞｰな、こいつは読んだ事有る本は丸暗記出来るのかw

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:19:49

>>179
他人の振りした自演だとバレバレですな。

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:20:02

>>174
違うぞって、最初から
母衣衆」という「騎馬武者のみ」で編成された「最強精鋭部隊」を裏付ける史料しか聞いてないが
何言ってんだ？

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:20:39

>>179
うろ覚えな根拠で主張したのかね？

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:20:57

>>175は>>173な

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:21:17

>>181
54 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：05/01/26 21:16:12
へたれは拝むことすらゆるされない最強武器が母衣という証明がまだなされてませんが？

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:21:30

おまえら母衣ってどんな物かしってんの？

マントみたいな奴だよ？
足軽がそれ身に着けて歩いてたの？

記述に無いとかいいからさ。現実に残ってんだから。

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:22:03

>>182
主張も何も、今も間違ってないが？
｢母衣衆」という「騎馬武者のみ」で編成された「最強精鋭部隊」を裏付ける史料
で、今も証明されてない
俺の主張どおり

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:23:08

>>184
だから、それは俺が54だとおまいが思い込んでるだけだろ

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:23:10

そんで騎馬隊はいなかったの？

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:23:16

へたれは拝むことすらゆるされない最強武器が母衣という証明がまだなされてませんが？
↑
総見公武鑑を論拠にかきこ
母衣は武門の誉なる具にて候間、一つはその身の威光、または敵方へのきこえのため（ｒｙ

という流れだ。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:23:51

母衣衆粘着厨が名前をつけない点、騎馬狂い太郎。がこない点…同一かもしれないという件

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:24:13

武器と書いてじゃないじゃん＞母衣

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:24:15

>>187
俺はその54への書き込みをしていたわけだがそこへ文盲が乱入したことになるね

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:24:57

>>191
武器の定義を言ってみろ。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:25:01

>>185
マントというか風船みたいなもんだろ？最強武器ってどうやって使うんだろう

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:26:00

>>192
俺のレスにアンカー付いてるんだが、これでも文盲扱いなのか･･･
頭痛い

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:26:27

しかし、今月入って「創始者」並の釣り師が現われたなw

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:26:51

>>195
馬鹿かおまえは。おまえレスつけてきたんだろうが。

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:27:21

>>195
おまえも読んでもないのに読んだといわんことだな。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:27:38

結局昔に馬は存在せず全てポニーだと思ったアホが
騎馬隊はいないとか軽く言ってみたら、自意識過剰な事象歴史通
が飛びついて「騎馬隊はいないんだぜ。へへん」って言いふらして
先手を取ったと思いたかったってことでOKか？

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:28:51

>>197
どこで？

>>198
一々原文全部覚えれるか、アホか

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:29:32

見苦しい

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:30:00

また出たよ…母衣衆粘着厨の「お前定義教えろ」
この場合、どんな定義を言っても叩かれるんだよな～

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:30:13

>199
前スレ落ちる前にここから見てみろ、全てはこの馬鹿から
______________________________________________________________________________
610 騎馬狂い太郎。 05/01/26 00:49:35

>>602　>>598　>>595　>>592　>>583
>>578　>>573　>>561　>>557　>>552
これが今までの私の発言です。

204 ：10：05/01/26 22:30:21

>>198
予めググッても出てこない問題を>>200にだしてみろよ。
何問か質問したら泣き入るんじゃネェの？

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:30:28

いや、わかり易くていいよ

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:31:53

611 騎馬狂い太郎。 05/01/26 00:50:21

>543　>538　>536　>529　>526
>520　>516　>514　>513
これも。

612 騎馬狂い太郎。 05/01/26 00:51:52

>505　>495　>493　>480
>479
あとこれ

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:31:55

>>204
それでいいぞ、記憶にあるもだったら答えれるから
答えれなかったら、読んでないでいい

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:31:59

>>200
おまえは読んでいるから知っているといったぞ。

81 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：05/01/26 21:29:27
>>76
読んでいるから知ってるんだよｗ
信長公の武将履歴書集の総見公武鑑ねｗ

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:33:24

俺の見解では、この母衣衆粘着厨はいい釣り師になれると思う。
最悪板来るか？お前クラスの釣り師はいくらでもいるぞ。

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:34:22

>>208
知ってるさ、読んだから
その中に
「母衣衆」という「騎馬武者のみ」で編成された「最強精鋭部隊」を裏付ける内容なんてなかった

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:35:28

>>210
織田八角将あげてみれ。

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:39:59

まとめ
母衣衆を根拠にする者側
証明は終わった。

疑問を抱く側
まだ、証明はされていないし、あなたの出した史料では証明出来ない。

母衣衆を根拠にする方は、史料も出したし、説明もしました。…でいいんですよね？

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:40:03

母衣って裏付ける内容が無いの？

ではなんで母衣の形が分かったの？

214 ：211：05/01/26 22:40:13

おんやぁ？

215 ：211：05/01/26 22:41:58

苦笑

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:42:12

>>211
討論する題が増えると思うですが？今度は織田ですか？

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:42:22

>>211
八角将覚えてねー
佐々成政と勝家、佐久間信盛、丹羽長秀と誰だ？

秀吉はどうだっけ？七部将だっけ？
すまん、わからん、読んでないでいいよ

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:43:21

上げてなかった

219 ：211：05/01/26 22:43:40

>>217
母衣に関する記述はあったはずだぞ。読んでいるのに何故無いという？

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:44:02

>>217-218は>>210ね

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:45:00

どう考えても騎馬狂い太郎のような気がする。
話のすり替えや相手を罵る発言…明日は何で反撃して来るか楽しみだ

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:45:23

>>219
210 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:34:22
>>208
知ってるさ、読んだから
その中に
「母衣衆」という「騎馬武者のみ」で編成された「最強精鋭部隊」を裏付ける内容なんてなかった

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:46:32

これなんだ？
ttp://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/horo.jpg

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:47:03

お猿

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:49:58

すいません騎馬鉄砲隊はいたのでしょうか？

騎馬鉄砲隊もいなかったのなら足軽ファンになろうかな・・

226 ：10：05/01/26 22:50:44

>>225
騎鉄は居たよ。

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:51:39

第一回戦
騎馬狂い太郎。　　大敗
・馬は騎馬突撃のみに使われた
・根拠→蒙古襲来絵巻

第二回戦
騎馬狂い太郎。　　大敗
・母衣衆は最強精鋭部隊
・根拠→母衣衆を裏付ける証拠にならない史料

さて、明日はどんな展開になるでしょうか！

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:52:51

やった！いると言われただけで喜びが・・

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:53:04

母衣衆は最強精鋭部隊だろ。何言ってんだ？

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:55:47

>>223
なら、八曲一双という関ケ原の屏風見てみな、騎馬隊なんてどこにも書いてないから。
大阪市立博物館に行ったらみれるよ

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:58:09

>>230
大坂冬の陣と夏の陣の屏風みてみなよ。
騎馬武者がうじゃじゃかいてあるから。

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:59:31

おまえら母衣衆は存在しないってどこで教えてもらったの？

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:00:15

母衣衆は存在しないとは誰が？

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:01:37

母衣衆はいるだろ。生え抜きのエリート部隊だな。

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:01:53

・横田めぐみの遺骨はねつ造だろ？
根拠→DNA鑑定の結果

・母衣衆隊は最強精鋭部隊だろ！
・母衣衆隊は足軽の後に突撃しただろ！
→なのに、使番と断言

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:02:43

屏風や講談は映える演出はするが実際より地味にすることは少ないだろうな
信繁とか全然描写と身につけた鎧であろうというのがかなり違うね

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:02:43

母衣衆は騎馬武者を主体とした編成で騎馬隊といえるだろな。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:04:27

>>231
騎馬武者と騎馬隊は違う。八曲一双にも騎馬武者はうじゃうじゃいるが？
騎馬隊はいない

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:04:33

足軽だけで戦争してたのに昔の絵図にはなぜか騎馬がたくさん残っている。

昔の人は騎馬戦術も騎馬の戦いも無くて
見てないし知らないはずなのに
なぜ描ける？

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:05:40

>>238
騎馬武者ばかりでつるんでいる場面とかあるぞ。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:06:33

昔に残る壁画などは何を見て描かれていたと思う？

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:06:58

>>230､>>231
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝはやめれ！

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:08:22

成瀬家の小牧長久手の合戦屏風で鉄砲足軽隊の後で扇子もって喜んでいる騎馬武者が好きだな。

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:09:29

>>240
だからと言って根拠にならないだろ？絵について書かれた史書にそう書いてあるならわかるが、
騎馬隊とは断定出来ないが、騎馬武者とは言えるだろ？

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:12:00

関ヶ原の合戦の屏風で井伊の騎馬武者達が密集して先頭部を形成して
その後を足軽達が一所懸命ついていく追撃シーンも好きだな。

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:22:08

流れが少し良くなってきた・・・

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:23:56

騎馬隊の戦いが存在しないのになぜ絵に騎馬隊が描かれているのか

カンで書いたんだろ？

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:27:38

わかった！騎馬隊って何も馬上から武器で攻撃する部隊じゃなくて
馬で蹴散らす、ひき殺す部隊なんじゃないの！

三国無双みたいにさ！

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:33:52

母衣衆粘着厨も消えたか…出来れば二度と来ては欲しくないな…
明日はどんな話してくれるのか楽しみだな～

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:34:43

まだ負け惜しみを言ってますね。

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:35:45

落ち着いた？じゃあマガジンの三国志でも読んでくるか

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:35:47

>>247
つまりその当時に集団騎馬駆けて行たということが
一切無かったとしたら、集団で描こうと言う概念も生まれないわけ。
大砲の無い時代に大砲を敵に向かって撃つ絵画が無いように。

絵画とかってすべて何かしら自分が見たものが繁栄されるんだよ。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:37:33

絵画とかってすべて何かしら自分が見たものが繁栄されるんだよ。
絵画とかってすべて何かしら自分が見たものが繁栄されるんだよ。
絵画とかってすべて何かしら自分が見たものが繁栄されるんだよ。
絵画とかってすべて何かしら自分が見たものが繁栄されるんだよ。
絵画とかってすべて何かしら自分が見たものが繁栄されるんだよ。
絵画とかってすべて何かしら自分が見たものが繁栄されるんだよ。

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:38:45

そもそも否定派って何を求めてんの？
歴史書かなんかわからんけど色んな物が残ってんじゃん。
おまえらの基準以外は存在しない事になるのか？

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:39:33

色んな物って？

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:40:18

>>254
論破されて悔しくて後にひけない子供なんだろ。

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:41:40

>>255
教科書でも博物館でもみてくればいいんじゃないか？

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:41:48

論破ｗ

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:41:51

まぁ、そうだわな。
合戦屏風ってのは武将の思い出を記録するために行われる者で結構史料価値が高いものが多い。
すべて空想で片付けられないよな。

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:43:40

合戦屏風ってのは武将の思い出を記録するために行われる者で結構史料価値が高いものが多い。
合戦屏風ってのは武将の思い出を記録するために行われる者で結構史料価値が高いものが多い。
合戦屏風ってのは武将の思い出を記録するために行われる者で結構史料価値が高いものが多い。
合戦屏風ってのは武将の思い出を記録するために行われる者で結構史料価値が高いものが多い。

思い出の記録ｗ
大坂城でも関ヶ原でも、当時の武将の思い出の記録の合戦屏風とはどれ？

もしかして蒙古襲来図？ｗ

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:45:21

只今ｸﾞｸﾞｯてる最中です。
しばらくお待ち下さい。

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:45:46

>>260
戦闘記録が軍事的研究を目的に作成された合戦図屏風は存在する。
知らないだろうから教えておく。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:47:00

合戦屏風ってのは武将の思い出を記録するために行われる者で結構史料価値が高いものが多い。
　　　　　　　　　　　　　　↓
戦闘記録が軍事的研究を目的に作成された合戦図屏風は存在する。

はやｗ

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:47:44

>>263
大阪市立博物館蔵の関ヶ原合戦図屏風は陣営の配置至るまで文章史料と合致する歴史価値が高いものだ。
まさにこれが軍事的研究を目的に作成された合戦図屏風にあたるだろう。

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:47:56

>>262
戦闘記録が軍事的研究を目的に作成された合戦図屏風とはどれですか？

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:48:48

>>260
蒙古襲来図もかなり実像に近いんじゃないの？
蒙古を防ぐ土塁にそなえてる兵も描かれてるし土塁は実際に現地にある。

敵軍がてつはうを使ってきたとかの記述がなんかに描いてなかったっけ？
てつはうって爆弾みたいなものだったんだろ？

ちゃんと描かれてるみたいだぞ？
ぜんぶ作り事か？

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:51:55

>>225
騎馬“隊”がいないように、騎馬鉄砲“隊”も有り得ない。
鉄砲持った騎馬武者＋従者数名からなるユニットが複数集まった小部隊というので良ければ
全く例が無いわけではない。

しかし騎馬鉄砲で最も有名な伊達家では確認されていない。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:52:37

>>265
264に書いた。
ちなみにその屏風には騎馬武者が集まり一丸となって敵陣へ突撃を敢行する様子もかかれている。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:53:32

>>264
いいか、大阪市立博物館蔵の関ヶ原合戦図屏風は、歴史的価値は高いが、
史学的価値と同義ではなく、この合戦屏風は「武将の思い出を記録するために行われ」たのではなく
軍事研究でもない、合戦屏風特有の物語風書かれてるだろ

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:56:18

騎馬武者のみで編成されていて、戦場では常にまとまって行動していた集団があるのなら
騎馬隊と言ってもいいと思う。
けど状況に応じて各部隊から騎馬武者を集めて騎馬突撃等をしていたとして
これらを騎馬隊と言っていいのかがわからない。

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:56:57

長久手の合戦屏風は武将の行動の戦闘記録そのものでその描写は実にリアルだ。
こちらでも騎馬武者が集まり追撃し敵を蹴散らす描写が鮮明に描き出されている。

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:57:40

>>266
そうだよ、蒙古襲来図は「武将の思い出を記録」した稀有な例

なのに
>合戦屏風ってのは武将の思い出を記録するために行われる者で結構史料価値が高いものが多い。
言い切ったので、他が知りたい

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:59:08

実際は足軽だけで戦争していたのに絵師が描く絵画は
どの絵もどの絵もどの絵も騎馬隊ばかり。

騎馬隊は全ての絵師の希望の光だったのか？そんなに描きまくって。

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:59:25

>>271
どこ所蔵の小牧長久手合戦屏風ですか？

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:00:23

騎馬隊を書いてたのか、ふーん
どの絵のどれが騎馬隊？

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:00:59

まだ終わってなかったんだw

277 ：10：05/01/27 00:02:49

>>270

＞けど状況に応じて各部隊から騎馬武者を集めて騎馬突撃等をしていたとして

これが変。
誰がどうやって集めてたの？

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:04:03

鍋島家の朝鮮軍陣図は鍋島家に従軍した絵師が描いたもの。
さすが当時の合戦を目撃した絵師が描いた屏風だけあって、当時の合戦の様子が極めて正確に描写されているのだろう。
こちらでも騎馬武者が集まり敵陣へ切り込む様子が描かれている。

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:05:14

馬上から攻撃する長い刀とかあるみたいだけどアレはなんで存在してるの？
騎馬隊はないんだろ？

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:05:16

>>272
教えてくださいだろ。口の利き方に気を付けろ。

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:07:50

>>269
じゃー物語だとしてもこの作者は騎馬突撃ってものを「空想」で書いたのか？

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:08:06

>>278
おーい、蔚山の事が書いてあるのか？

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:08:53

>>280
教えなくてもいいよ、ないからｗ

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:08:54

>>277
その場で臨機応変にくむんだろ。

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:09:40

>>283
あるものがないとな？不思議なことをいうのう。
最早負け惜しみにしかきこない。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:10:23

>>273
大河ドラマの制作陣が騎馬武者ばかり出したがるのと同じかとｗ

長篠合戦図屏風みたいにとにかく有名武将押し込みたいとかもあるだろうし。
でもあの屏風だと徒歩で戦ってる武士も結構描かれてるんだよな。

>>279
大太刀や野太刀は徒歩でも使ったし、それに何よりも
南北朝の頃と戦国の頃ではメインの用法もまた違う。

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:10:38

>>281
騎馬がかけて行く姿はあるが
それが、組織だった“騎馬隊”による“突撃”だと、どうやって判断したの？
とても絵からは、そうと判断出来ませんが

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:10:55

当時の絵師は妄想癖があったってことでFA？
騎馬隊は存在しないんだろ？

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:11:07

信憑性の極めて高い画像史料ですら、自説に都合が悪いと信用できないと目をつぶる弱者が相手では話にならんな。

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:11:23

>>279
個人がどう戦おうとも
騎馬“隊”の有無とは別でございます。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:11:34

>>285
へー、あるの？
聞いた事ないね
多いらしいんで、どんどん出てくるんだろうね

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:12:10

>>287
判断は出来なくても存在はしてるってことだろ
お前等は存在を否定してんじゃんｗ

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:12:13

その場で臨機応変に組んだ臨時のものだとしても、それは騎馬隊に変わりは無い。

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:12:38

>>288
例えば大坂の陣に伊達家が連れて行った人数は１８０００人だが
騎馬武者は６００人ほどしかいないんだよね。
この人数比を忠実に描く絵師がいると思うかい？

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:12:55

信憑性の極めて高い画像史料ですら

へ？信憑性が高い？？？？
いつから合戦屏風が史学的信憑性を持つようになったの？

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:13:23

当時の絵師は妄想癖があったってことでFA？

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:13:38

>>292
存在の証明を(ry

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:14:23

>>295
とうの昔から屏風などは画像史料といって研究対象である。

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:15:02

ふむ・・・
では少なくとも騎馬隊はともかく騎馬兵による突撃自体を否定している人間は今このスレにはいない
ということでよろしいか？
いや否定するよと言う人がいたら声をあげてくれい。

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:15:10

>>298
文化風俗を現してはいるだろうが・・・・
軍事的に正確かと言われると・・・・

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:15:11

>>297
反論すらないのでは話にならん。
子供が駄々をこねているだけだ｡

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:15:55

ありゃ・・・いるのね

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:16:26

>>299
ただしその１０倍の歩兵とセットでねｗ

足軽や雑兵や中間や小者というのは地味過ぎて描かれてないような・・・

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:17:01

>>303
ソースは？

305 ：結論：05/01/27 00:18:25

当時の合戦を目撃した絵師が描いた屏風以上の信憑性はこのスレにはない。

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:20:13

あるともないとも言えない物を無いと言い切るあんたらもスゴイね

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:23:35

>>304
例えば「片倉重綱大坂夏陣覚書」では騎乗突撃の場面が描かれているが
槍を持った騎兵が歩兵をを前後左右に立てて突き進んだと
書かれているな。

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:26:50

歴史と言うのは史書だけに記されているものが歴史ではない
当時の人間達が楽しむ為に生きる為に暮らす為に作り描き踊り戦い
残ったもの
そのすべてに歴史のかけらが埋まっているのだ。
記述でつむぐ歴史が生まれていなかった国もある。
だからと言って歴史は無いのか？
ちがうだろう？踊りや家や道具や歌などすべてが歴史を物語ってるだろう？

否定ばかりしている輩よ。もう一度歴史について考え直してみたらいかがか？

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:30:08

長篠の合戦では武田方が馬一筋でせめてくるだろうからと馬防柵をしっかり作れという命令書が残っているな。

310 ：10：05/01/27 00:32:19

>>303
だから、騎乗だが徒歩侍も足軽も従えない、軽輩の扶持侍が沢山居ると言うとるだろうが！
糞ボケがぁ～！！！

何度言ったら分かるんじゃ！！

311 ：10：05/01/27 00:33:33

>>303
碌が全て知行地とは限らんのじゃ！糞ボケが！！

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:34:37

>>309
まあその文書は真贋論そ（ｒｙ

それを差し置いても
「武士が騎乗して（足軽引き連れて）攻めてくる」
と
「騎馬隊が突撃してくる」
は
全然別物であるし、
さらに長篠では結局柵が築かれて結果として
武田の「馬」は封じられたんだからしょーがねーな。

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:34:41

で、そいつらが集まって騎兵のみで突撃とかしてたの？

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:36:50

>>313
一人で突撃すりゃやられるだろ。かといって足軽は足が遅い
となれば騎馬武者同士が呼応し集まって敵を追撃とかは十分あっただろ。

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:37:38

ていうかね？
見た物聞いた物を文字に記すと信憑性ありで
見た物聞いた物を絵画にすると信憑性なしなのか？

316 ：10：05/01/27 00:37:39

>>313
騎兵のみと言うのがナンセンスなんじゃ！！
果汁20％のクーはオレンジジュースなんじゃ！！

状況によっては、機動力のある騎馬が、結果的に追撃や退却の時に固まったりはしたろうな。

エンドレスか？エンドレスで疲れさせる攻撃か？
それとも真性の阿呆なのか？

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:38:14

>>310
１０の人？ｗ
馬廻衆には一騎駆けから数百人の部下を従える者までいたけど
それらを纏め上げて一つの部隊になっているのだから
結局混成部隊になってしまいますよ。
間違っても騎馬「隊」にはならない。
ましてや「旗本弓衆」「旗本鉄砲衆」のような徒歩の兵も
数十数百の単位で部隊に組み込まれますからね。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:40:06

騎馬武者が勝手により集まって戦う事があっただろうから
騎馬隊はいたのだ！！

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:40:13

>>312
素直じゃねえなあ・・・

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:43:08

>>319
実際問題として柵も何も無くても
武田だって騎馬武者の比率なんて一割もいないのに
馬ばかり攻めてくるなんて無意味にして無駄無駄無駄。

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:44:31

お前ら一回死んであの世行って武田信玄に聞いてこいよ

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:45:00

馬に乗って攻めてくる＝強襲や追撃
と考えれば、家康はよほど三方ヶ原がトラウマになってるなｗ
しかし甲陽軍鑑じゃ三方ヶ原のような開けた場所でも
いきなり騎乗して攻めかかったりしないと言っているな。

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:45:33

>>320
柵は残ってるんじゃないの？

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:45:46

なぜ>>315に答えないんですか

325 ：10：05/01/27 00:46:39

>>317
何を言っているのかサッパリ分からない。

数百人の部下を従える騎馬武者は、一騎駆けなんか出来ないだろう？
ヨシンバそれをしたとしても、軽率だとたしなめられる。（例：秀次）

だが一騎駆けの軽輩端武者は、立場が身軽だから、
手柄のチャンスがあれば当然駆けるだろうがよ。
そう言う人間が結果実態として騎馬突撃のような形になるって言ってるんだよ。

隊とかはナンセンスだって何度言えば分かるんだ？
おまえらアレだ、裁判とか判例とか見たことあるか？
実態で判断することもあるんだぞ？実際の司法の現場では。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:48:37

たしかに青信号で進んだ車の運転手が有罪になったからな最近
相手の赤信号無視して突っ込んできた方が無罪で

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:49:02

一騎駆けはいくさ人の華d(ry

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:52:09

一騎がけとか言ってる奴花の慶事読みすぎ

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:52:56

パターンとしては遠戦主流派と抜刀突撃主流派の議論に似てるな。
どうしても講談のイメージを崩したくない人は多いんだなぁ

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:54:07

＞そう言う人間が結果実態として騎馬突撃のような形になるって言ってるんだよ。
＞
＞隊とかはナンセンスだって何度言えば分かるんだ？
＞おまえらアレだ、裁判とか判例とか見たことあるか？
＞実態で判断することもあるんだぞ？実際の司法の現場では。

そのような連中が先頭を切りましたらそこに他の連中が続く事になって
総体として混成部隊の突撃の先頭を騎馬武者が切った状態と
見なせますのでやはり軍事的運用法の例として騎馬突撃であると
見なすにはかなりの困難を伴うものと解するのが妥当であると
判断できますね。

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:54:14

花の慶事かめでたそうなエロそうな

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:56:26

「一番槍」は確かに手柄なのだが
別に馬に乗らなくても手柄としては同じ。
先頭を馬で駆けるとなると馬を傷つけられるリスクは
非常に大きく、部下もいない貧乏武士にとっては
この上無い損害であり、結局馬に乗らずに槍を構えて
先頭を切るのが一番実際に近いのでは？

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:57:52

>>331
原哲夫の絵ってマニアックなエロスがあるよ。

334 ：10：05/01/27 00:58:19

>>330

騎馬武者が集団で先頭切って追撃＝騎馬突撃

違うの？

335 ：10：05/01/27 00:59:26

>>332
追撃時に狙うのは「一番槍」じゃねえよw
兜頸を代表とするミシルシ、頸だ頸

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:59:52

>>332
相手が反撃してくる状態ではマズイだろうね。
でも追撃の先頭を切る時とかなら馬に乗れるのでは？

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:00:12

騎馬突撃≠騎馬隊突撃

338 ：10：05/01/27 01:01:37

>>337
なんだよその騎馬隊突撃っつうのはよ、泣けてくるよ。
隊は前スレから否定してるだろうがよ！！！！！！！！
もうイライラする

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:01:54

>>335
武士同士の乱戦が続くなどという戦は戦国でも珍しく
事実上追撃に入る時がファーストコンタクトになる戦も
多かったのでは？
万全の状態で構える敵に突っかけても槍衾に阻まれる程度でしょう。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:03:19

騎馬突撃は、
騎馬隊ではなく、騎馬兵でも出来る。騎馬隊じゃないといけない理由もない。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:04:04

つまり騎馬突撃なるものに論点をずらして行こうと。

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:07:31

馬を傷つけられるリスクを考えたら
そう軽々しく敵の前に馬で行くもんじゃないな。
万一貧乏武士が馬を槍で突かれたりしたら
次の合戦は徒歩になってしまうよ。

343 ：10：05/01/27 01:09:12

>>332
とりあえず馬大事にし過ぎ。
侍大将クラスを狙う時は、馬なんぞいくらでも取り返せるよ。

>>339
逃げる時に徒歩で進軍して、馬繋いでるような馬鹿な侍は絶好の餌食だろうよ（ｗ
追撃は執拗に、落ち武者狩りも徹底的に行う。
その道具としては騎馬はかなり有効

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:09:36

　　▽▽▽▽▽
　　▽▽▽▽
▽▽▽
▽▽
▽

　　　　○
　　　　Ⅲ
　　　　Ⅲ
　　　　ノ

さて、何ピン倒れるでしょうか？

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:11:33

大鎧に比べたら胴丸や腹巻は明らかに徒歩戦闘を念頭に置いた
作りになっているよねえ。

346 ：10：05/01/27 01:11:39

>>342
使えない奴と言う烙印を押されるほうがリスク。
って言うか足軽ならその選択肢も許されるが、軽輩とは言え騎乗の身分にそれは許されネェ。
臆病と言う理由で追放されたら、次の仕官はまずネエナ。

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:13:31

>>343
＞逃げる時に徒歩で進軍して、馬繋いでるような馬鹿な侍は絶好の餌食だろうよ（ｗ
＞追撃は執拗に、落ち武者狩りも徹底的に行う。
＞その道具としては騎馬はかなり有効

>>339はそのような事を書いておりませんが。
追撃時に馬に乗る事を毛筋ほども否定しておりませんよ？

釣りでないならちゃんと嫁

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:14:00

足軽番具足ですら、借りて使っていたのに、馬はすぐ買い替えること出来るの？ゲームじゃないんだよ？
馬だって数に限りはあるんだが？
母衣衆粘着厨は騎馬狂い太郎。と同じ考えなんだなw

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:16:19

>>346
少なくとも西国の武士は戦う時に馬から降りてしまうと
宣教師にも言われたようですが？
これはつまり「将を射んと欲すればまず馬を射よ」理論が
浸透してしまったためとも言えるのではありませんか？
馬にのった相手を狙うのに馬を狙わない奴ばかりなら
誰だって馬に乗りますが。
馬に乗ってる奴を見たらとりあえず馬を狙おうという奴ばかりに
なったら馬に乗ってチャンバラする奴はいなくなるかと。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:17:32

>>347
>>349
「軽輩とは言え騎乗の身分にそれは許されネェ」
とか言ってる人は完全に釣りですよ。　　　~~~~~

　釣　り　で　す　よ　釣　り

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:18:31

馬が絶滅しちゃうよ

352 ：10：05/01/27 01:19:55

>>348
だ～か～ら～、馬が惜しくて追撃のチャンス逃すようなヤツは、
そもそも碌を食む資格が無い訳よ。

公務員じゃないんだよ？騎馬武者は。
営業取ってこれないソルジャーなんてカスっしょ？
同輩にも舐められるし、子々孫々まで祟る訳、武士が名に執着する理由分かってるの？。
例え自分が死んだって、勇士の子孫ならば、優遇されるんだよ。

足軽とは違うのよ？武士の話をしてるのよ？
分かってくれる？

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:20:05

馬廻って殿様を周囲を固めるのが仕事でしょ？
そんな先頭切って駆けなくても・・・・

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:21:58

>>343
お前は馬何頭まで買えると考えているんだ？
お前のいう騎馬隊があったとして、3000頭を戦に用いて700頭失ったとして、その700はすぐ手に入ると思うのか！？
馬だって生き物で、数に限りがあるんだぞ？

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:22:18

>>352
＞だ～か～ら～、馬が惜しくて追撃のチャンス逃すようなヤツは、
＞そもそも碌を食む資格が無い訳よ。

追撃時に騎乗して追いかける事を否定した人います？

335 名前： 10 [sage] 投稿日： 05/01/27 00:59:26
>>332
追撃時に狙うのは「一番槍」じゃねえよw
兜頸を代表とするミシルシ、頸だ頸

などの発言から見る限り、>>10氏は「常に騎乗派」の
はずだと思うんだけどね。

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:23:22

騎牛隊はあったの？

357 ：10：05/01/27 01:24:15

>>353
殿様の居る比較的後方から最前線に一気に躍り出るには何使うよ？

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:25:38

バカなやつだな。
殿様からしてみれば武器を貸したり馬を消耗するのは痛手だけどさ。
実際使う兵隊からすれば生き死にの掛かった戦場で鎧やら馬やら気にしながら戦う奴なんていないよ。

ばかじゃね？おまえら安全な所でヌクヌクとしてるから実情が分からんのだろ？
殿様側の希望と兵士の目的や意識は一緒じゃないって事を知った方がいい。

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:25:59

このスレにおける所謂「騎馬隊否定派」であるとか
真偽の微妙なものでは「江戸の軍学」とか
その辺の連中が説くのは

「槍合わせ（正面切っての乱戦）に臨む時は下馬戦闘、
追撃や強襲は騎乗にて素早い移動」

という感じではなかったかと思うのだが、
この認識でＯＫですか？

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:27:23

>>358
武士身分の場合、個人の武装は自腹ですね。馬も自腹。
つまり馬を失って痛手なのは殿様ではありません。残念！

361 ：10：05/01/27 01:27:26

>>354
騎馬隊なんぞねえし（ｗ
そんな損害が出る前に総崩れになるし（ｗ

23％の損失ってどういう事よ？

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:27:29

戦うときは馬からおりるの？
じゃー戦ってる間うまどこに置いとくの？
戦場に馬置場があってそこにみんな馬置いとくのか？

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:27:52

>>352
だ～か～ら～、騎馬隊が存在したとして、戦に何頭馬が必要なの？
馬が産まれても戦に出れるように育つまで何年かかるか知ってるの？
ｵｽ500頭ﾒｽ500頭で、何頭産まれるか知ってるの？
お前の説が正しかったら、江戸時代には馬を大量に処分しなきゃいけなかったんじゃないか？

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:28:04

>>354
兵士なんて殿様の懐具合を考えながら戦争するわけないだろ。
殺される所にいって殺して来るんだよ？
どんだけ余裕の戦争する気だよ。

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:28:15

馬繋ぐってどんな状況だよ
下馬しても馬引いてくれる専属の奴がいるだろ

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:30:59

追撃、強襲は馬で移動？
で、追い付いたら馬降りるの？
で、その馬どうすんの？そのへんの木に縛っておくの？
全然わからねぇや歴史って

367 ：10：05/01/27 01:31:11

>>363
だ～か～ら～、騎馬隊って何よ？って言ってんじゃねえか！！！
しまいには怒るよ？

んで、一回の小競り合いの損傷率ってどれ位だと思ってるのよ？
其の中で、逃げ足の早い騎馬武者の損失ってどれくらいよ？
阿呆が！

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:33:07

>>358
死に物狂い？死に物狂いに戦おうが、失った馬を産むのは馬だし、月日もかかるんだが？
>>361
お前バカか？例えの話だろうが、は？23％？だから？戦に用いて、馬を失った話をしているのに、数値に目がいくなんて…そこまで必死なのかw

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:33:41

>>363
馬が産まれても戦に出れるように育つまで何年かかるか知ってるの？
ｵｽ500頭ﾒｽ500頭で、何頭産まれるか知ってるの？

↑いいか脳なし？よく聞けよ？
そんな事使う側はかんがえねえだろ？馬の生産者と商人が計算して取引やって
市場開放するんだろ？
それとも大名や兵士は自分の農場で繁殖でもやってたのか？間抜けが。

370 ：10：05/01/27 01:36:34

>>368
とりあえず一言言いたい。
おまえ馬大事にし過ぎ！！

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:36:39

>>367
はぁ？お前バカじゃねーの？俺は騎馬隊否定派なんだが？

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:37:07

>>369
馬は鉄砲とちがい維持費の件でいくらでも欲しいって訳じゃないだろうが
欲しくてもなかなか手に入らないなんてことはないのか？

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:37:28

>>366
追いついて切るとかだけなら騎乗でもいいだろうけど
部下もいないようなのが首を獲って手柄にしようと思ったら
下馬しなきゃ首切れないんじゃないか？

軍学者の言う事だからどれほど信用できるかは分からないけど、
追撃の時には馬に乗るけど、これは迅速な移動の確保のためであって
歩兵たちを切り離して行動するのではなく、一緒に行動して
歩兵たちに手柄を立てさせてやるのだと。

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:37:48

>>369
てめえよ～。
ｵｽ500頭ﾒｽ500頭で、何頭産まれるか知ってるの？ってよ～

↑兵士がこんな事考えて戦争したのか？
自説によほど自信があるらしいけど、おまえ間違ってるよ？

375 ：10：05/01/27 01:38:29

>>371
俺は騎馬隊あった派なのか？
前スレから読んでみ？

俺はそもそも「隊」と言う概念を戦国時代に持ち込むこと自体「すら」ナンセンス派だ。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:38:37

え？馬を引く専属の人がいるの？
その人は当然徒歩だよね？
じゃあ追撃、強襲で馬使って迅速な移動したらそいつらどうなるの？
馬と同じスピードで走るの？

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:38:49

>>362
例えば軍学では部隊の後方に「馬備」というスペースを
設けてそこに置くと説きます。
甲陽軍鑑では長篠では馬を後方に引いて戦ったと
書いています。
とりあえず「前に出て戦う時には馬は後ろの方に置いておく」
という認識で良いのではないかと。
逃げる時や追いかける時には一旦馬に乗りに行く事になりますが
奥平家の家譜では小牧長久手の際には逃げ出した相手を
追いかけるために馬に乗ったなどとありますので
普通に戦う時には馬を別の場所に置いておいたと
言う事で良いのかもしれないなどと考えております・・・・

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:39:34

>>370
し過ぎてはいないんだが？
というより、今このスレには騎馬隊肯定派しかいないのか？俺だけ否定派か！？だから馬大事にし過ぎとか言われるのか…

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:40:51

>>376
軽装の雑兵足軽の移動速度＞重装備の武士の移動速度

というギャップを埋めるための手段という意味では？
武士が徒歩だと遅い方に合わせる事になって無駄だから
速い方に合わせるには騎乗する、と。
片倉重綱も四方を歩兵で固めて突撃したようだし。

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:41:09

無理矢理エキサイトしなくていいよ。

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:41:51

たしかに隊って概念自体アホだわな
槍のみの隊や鉄砲のみの隊があるか？

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:42:22

>>377
全軍の全ての騎馬使用者がしたわけじゃないんじゃないの？
どこに繋いで置く場所があるの？
そうそう木がある場所ばかりではないんだよ？せんじょうってさ？

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:42:36

江戸時代までの馬の育成ってのは、
「牧」と呼ぶ原野に馬を勝手に放牧しといて
一年に一回程度「馬追い」を行って
必要な頭数を捕まえてくるというもの。

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:43:13

>>376
ここだけの話あまり大きい声ではいえないがタンデム

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:43:36

>>382
口取りが居る者はその者に任せ
口取りのいない者は前足を固定する専用の器具を付けます。
別に木を必要としません。

386 ：10：05/01/27 01:44:11

>>383
馬商人というのは既に中世存在してるし、馬借や問丸も存在してる。
それら都市流通を担ってるヤツは自前の放牧地でも持ってたんか？阿呆が！

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:44:24

俺が今叩かれているということは、おまいら騎馬隊の話は終わったのか…

騎馬隊はいないと思ってたがな…商人から買えばいいのか…その商人は誰に守ってもらってるんだか…例えでマジレスされても…

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:44:26

馬と同じスピードで走る足軽wwww
最強過ぎwwww

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:46:29

>>386
馬商人はどこから馬を仕入れるんだい？
支離滅裂過ぎて話にならねえな・・・・

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:47:23

つうか普通に考えて鎧や馬を高いとか気にしながら戦う兵士なんぞいないだろ？
馬はいつ生まれて～どんだけの損害で～ってか？でも敵の首も取ってこないと
給料もらえないし～って？
そんなカスすぐ死んでるよ。ｗ

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:47:30

>>388
むしろ馬が足軽と同じ速度で走るのでは？

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:47:39

>>366
>>376
>>382
>>388
ちょっと落ち着くまで待てｗ

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:48:31

>>390
リスクマネジメントを気にしない奴が先に死ぬんだよｗ
蛮勇なだけじゃ生き残れない。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:48:53

実際馬なんて足やられるとすぐ死ぬ生きものだよ
サラブレットでもそう
そんな不安定なヤツに乗って戦うかよ

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:49:38

例えで能無し呼ばわりか…兵士が考えてたんじゃない？とは一言も言ってないんだがな…
例えで間違っていたのか…馬が何頭で…ﾊｧ、そこまで叩くものが必要なのか…
兵ではなく、名無しに聞いたら→兵士が考えたら？になるのか…

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:49:59

なんか騎馬突撃とか本多忠勝隊が呂布隊並に見えてきた

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:50:00

>>394
むしろサラブレッドは極端な例だと思うけどｗ

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:52:20

前田慶事も最上軍に突っ込んだとき徒歩なの？

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:52:22

真面目に戦わなくてもメシは出るし
首獲れなくても部隊から怪我人や死人が出たら
それだけでも褒美貰えるしな

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:53:06

とりあえず極端厨はカンベンしてくれ

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:53:49

>>390
おまえの観念なんて当時の兵士が知るかよ。
リスクマネジメントの哲学なんて当時知られてたのか？
一介の兵士がよ。経営観念なんて持ってる奴がお飯くいたい～って貧乏兵士
やってたのかよｗ
わるいこといわないからさ。一回戦場でも言って敵兵に経済観念でも説いてこいや。カスｗ

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:54:23

>>398
馬上で小便鉄砲の狙いが定まるか？というか打てるか？

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:54:34

>>401
自己レス乙。

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:54:40

フン族の馬上から弓を撃つって戦術はマジであったんですか？

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:54:46

兵士はそんなこと考えて戦ってたのかよ？w
↑
そんなこと一言も言ってないんだがな…
なんで極端な考え方しか出来ないんだろうか…
考える・考えないではなく、馬の数も金にも限りがあるのは必然だと思うんだがな…

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:55:36

>>402
武田の騎馬は織田の鉄砲の銃声にビビッて負けた理論（by井沢元彦）
からすると、馬上鉄砲なんて論外だ！

407 ：10：05/01/27 01:55:36

>>389
意味分からないんだが？
其の前に損傷率についてどう考えてるのか教えてくれよ。

俺は小競り合い程度では双方そんなに損失は出ないし、兜頸なんかは貴重中の貴重。
だから兜頸が取れるかもしれない勝ち戦では兜頸＞馬と価値がなると思ってる。

そんな一回の会戦で多数の兵士が死ぬなんて滅多に無いよ。
激戦と言われる摺上原の規模考えみ？其の上で損傷率を考えてみ？

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:55:40

つーかマジで厨房臭いんだが。

下らん煽りあいはごみ箱辺りでどうぞ。

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:56:04

騎射は普通じゃね？

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:56:16

>>403
あっ間違えた。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:56:18

>>407
馬商人と何の関係があるんだ？

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:56:25

>>404
スレ違い。
ちなみに弓騎兵は存在する。

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:57:07

>>409
やる奴はやる、ってなもんだよな。うん。

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:58:17

そりゃ死傷原因は矢や鉄砲がだんとつだからな～
乱戦のがちんこでぶつかることがあまり無さそうだから騎馬突撃もねぇ

415 ：10：05/01/27 01:58:29

>>411

はあ…
戦での損傷率がそんなでも無い以上、極端な供給不足にはなんねぇだろうがよ。
そしたら流通がある以上、褒美＞馬の時は馬の事よりも自分の手柄優先するだろうがうよ！。

馬大事にし過ぎ！

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:58:41

弓騎兵がいるなら槍騎兵もいるんじゃね？

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:58:45

>>393
もう一回いうぞ？おらー↓

おまえの観念なんて当時の兵士が知るかよ。
リスクマネジメントの哲学なんて当時知られてたのか？
一介の兵士がよ。経営観念なんて持ってる奴がお飯くいたい～って貧乏兵士
やってたのかよｗ
わるいこといわないからさ。一回戦場でも言って敵兵に経済観念でも説いてこいや。カスｗ

わかったか？

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:59:23

なんで「カス」っていう言葉を使うんだろうか…
討論は説より相手を罵ることなんだろうか…
なんで自分が書いたレスを叩くんだろうか…
そこまで焦っているのだろうか…
なんで昨日より進歩していないんだろうか…

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:59:28

ていうか平安から鎌倉の頃の武士は全部弓騎兵ジャン！

近藤好和氏によると、現在の流鏑馬なんかは結構な距離で
真横の標的を狙うけど、これはタイミングが曲芸のようなもので、
昔は「鐙踏ん張り立ち上がり」体を捻って斜め前方を狙ったらしい。

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:00:35

松風は実在したか否か

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:00:41

>>415
そういう理屈は馬の値段と供給量、そして褒美の金額を自分で調べてから
展開するもんだろ？

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:01:23

>>419
だからスレは白兵戦に限定
槍騎兵とか止まったらアウトじゃん、まじ神風しかない

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:01:51

当時の戦争だと被害が10㌫超えたらぐちゃぐちゃになって壊滅状態だな。

でも、武者の装備は自前なので馬ってのはマジで高価。
流石に自分の命と天秤にはしないだろうが、わざわざ危険地帯に突っ込むことはないだろな。

424 ：10：05/01/27 02:01:57

>>414
あとは退却時の落ち武者狩り（追撃含む）ね。
特に戦場での手柄のほとんどは追撃時に挙げるものだから皆必死！。

とりあえず馬大事なんて言ってられない。
感状とか貰ってみ？　仕官し放題！

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:02:09

>>417
「リスクマネジメント」という言葉は当然無いだろうがｗ
損得を考えるのは人間として当たり前。
ましてや戦に出る機会は年に何度もあるのだから。

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:02:53

10はちょっと語り口が乱暴で好ましくないが

そんな一回の会戦で多数の兵士が死ぬなんて滅多に無いよ。
激戦と言われる摺上原の規模考えみ？其の上で損傷率を考えてみ？

これはいいことを言ってる。
合戦は大抵小競り合いで摺上原だの姉川だのといった規模の戦いは全体の割合からしたら低いだろう。

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:03:52

>>424
追撃戦で馬が大事云々と言っているやつなんてこのスレにいるのか？

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:04:05

＞とりあえず馬大事なんて言ってられない。
＞感状とか貰ってみ？　仕官し放題！

武士っていう職業はそんなに流動的なもんなの？
既にどこかに仕えて戦に出てるのにまた士官？
誰が好き好んで流浪するのさ？

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:04:18

あのさ～馬が実は高かったとかどれぐらいか知ってる？とか
兵士は関係ないからさｗ
そんな事考えながら殺し合いしないよ。
馬も鎧も戦争で使う為にあんだから。

なおさらつかわねえもんなら買わねえよ。馬鹿なんじゃね？ホントに。

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:04:40

馬大事にし過ぎるレスは見当たらないんだけどな…
馬はあまり失わなかったなら、商人はあまり売れない馬を育て続けるのかな…
そして、その商人の馬は誰が守るのかな…

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:05:03

>>424
でも弓や鉄砲だろ？
>>406は違う意見のようだが、西洋にはあるし
小さい頃からガンガン近くで音を鳴らして慣らすんじゃないかな
だから馬も大事

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:05:11

人間が死ぬのと馬が死ぬのはちがう

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:07:13

武田騎馬輸送隊。

434 ：10：05/01/27 02:07:31

>>430
そう戦闘用の駒はそこそこの消耗とそこそこの供給があったと考えるべき。
全く使わずに消耗しなくてもナンセンス。
バンバン使って供給が追いつかなくなると言うのもナンセンス。

需要と供給が釣り合ってたと、これでOK？

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:07:37

まとめ

・追撃戦で馬使われなかったなんて主張する人はいません。
・しかし通常、戦果が見込めないのにわざわざ敵の的になるような馬の使い方はしないという主張はあります。

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:08:10

2000vs2000人ぐれーでも死ぬのは数十人。これ定説。

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:08:50

商人の馬はだれが守のか？

商人が守ります。そろばんで戦います。ここに商人最強説登場

438 ：10：05/01/27 02:08:52

>>430
あと商人は武装してたよ。
用心棒を雇う時もある。

更に土地の有力者に金品送って庇護を頼む時もある。

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:09:11

>>430
日本全体の経済活動を考えたら、
武士なんていう人口の数パーセントの種族が使う馬よりも
農民が農作業に使う馬や
日本の流通を支える荷馬の方が
何倍も数いると思うんだけど。

軍事目的で使う馬にしても、例えば大坂の陣の伊達家で
兵数は１万８０００人。
騎馬武者は６００人余。
これだけだと馬は６００頭しかいらないけど、
１万８０００人が一日に消費する米だけでも９０石で
一月分の食料運ぼうと思ったら米だけで２７００石。
馬一頭で一石しか運べないから米だけで馬２７００頭で運ぶ。
馬自体が一頭で一日大豆一升を食べるし
人間も米だけしか食わないわけじゃないから
荷馬だけで何千頭も必要。

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:11:46

つーか馬が集団で猛スピードで突っ込んできたら、冷静に馬狙えば勝てるとか
考えてる余裕なく混乱するんじゃないか？

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:12:16

>>440
具体的にどのぐらいのスピード？

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:12:15

その定説は誰が唱えた説なんだろう…
兵士じゃなくて僕達が考えてるんじゃないのかな…
なら兵士の日記を基にしたり、当時の兵士から話をしないといけないのかな…
なんで「馬鹿じゃねぇの」って言うんだろう…
馬鹿なら討論出来ないじゃないのかな…

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:12:26

そもそも、相手が大崩れするような事態があまり起こっていたとは思えないが。損傷率とか見ると。
だから「小競り合い」って言うしな。
必然的に、騎馬の運用法も伝令やら直接戦闘用に使われることは少なかったと。
んでたま～に大崩れしたら歩兵と併せて大暴れって感じでよろしいか？

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:12:28

おまえら本当の能無しだな。
持ってる物や馬が高くて使うのに躊躇して兵隊だらけだったらだれが戦かったの？
敵も自軍も同じ状況なんだよ？

激戦地には行かないだろうね～

↑その激戦地は誰が行ってるんだ？皆鎧や馬を惜しんでるならだれもいかねえしｗ

お前らだったらそう言う奴にまかせて自分はヌクヌクと損得考えてんだろうけどさ。
兵士全部がそうだったらそもそも戦争する方が損だろ？

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:12:41

>>440
太郎に逆戻りかよ

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:13:56

>>444
応仁の乱なんて何年も激戦してたのかと思えば
ほとんどやる気の無い矢戦に明け暮れたわけで。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:14:14

ええいっ太郎はまだかっ！

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:15:00

>>444
答え：誰も戦ってません。だから被害が極端に少ない

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:15:30

>>446
まあでも死んでるからね？お前らが仕事サボって能書きたれてんのと訳が違うよ？

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:15:47

昔の人たちも馬には乗らなくても女には乗ったらしいよ

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:16:15

>>444
激戦地にわざわざ行く馬鹿なんていないだろ。
皆楽して手柄を稼ぎたいのにさ。

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:16:28

>>450
高貴な奴は男にも乗ったらしいよ

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:16:31

何人と馬何頭に荷駄隊がどれだけ必要か昨日レスしてたのに、なんで>>439から聞かないといけないんだろう…
なんで、母衣衆の話は終わったんだろう…

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:18:25

>>453
流れが早過ぎるので粘着意外はそのレスを見ていないのではｗ

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:18:42

カウボーイなんか馬に乗ったまま捕まえたりしてるよな
同じ事だろ

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:18:53

>>444
誰も戦ってねえよ
何のために矢戦があると思ってるんですか？

それから、領土戦争ってのは相手を殲滅するのが目的じゃないですよ？
意味分かる？

457 ：10：05/01/27 02:20:07

>>439
それはちょっと違う。
秀吉の時代になって流通が発達し、為替で現地の米なんかが調達できるから、
2700頭の馬で荷駄運ぶなんていう阿呆な真似はしないね。

あと流通は場借・問丸も確かにあるが、主力は瀬戸内と河川流通・琵琶湖流通が主。
だから大津・草津が重要だったのさ。

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:22:07

確かに流れが早いな…
なんで「W」を頻繁に使う人がいるんだろう…
現実に考えて、全国で何千頭も戦に馬が使われたとしても、騎馬として使われた馬は何頭いたんだろう…

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:22:36

第二次世界大戦に行ったお爺ちゃんが『俺は騎馬鉄砲隊だった』って
言ってたから伊達政宗みたいって言ったら
そんな昔に騎馬鉄砲があるわけないって一蹴された

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:23:11

>>457
例えば武田信玄が西上の軍を興した時は
徳川の領内で武田軍が食う米を調達できる？
小荷駄を編成していたがどのぐらいの規模が必要？

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:24:43

>>456
何のために矢戦があると思ってるんですか？

↑なにこれ？矢戦でも死んでるだろ？

それから、領土戦争ってのは相手を殲滅するのが目的じゃないですよ？
意味分かる？
↑
だから何よ？領土戦争だと死人も出ないしってこと？何言ってんの？

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:24:58

旗色悪くなったヤツはWを指摘しはじめる
これすべての板での常識

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:26:48

>>460
武田の支配が及ぶ範囲まで整備された伝馬制度を活かして
ピストン輸送、そこから小荷駄という事になるのでは？
どちらにしろ領内に相当の荷馬がいる事になるけど。

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:27:30

エイジオブエンパイアのスペイン軍の騎馬鉄砲隊コンキスタドールも存在しないの？

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:28:31

ドラグーンとかはokらしい

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:29:00

おまえらトンデモ本にすぐ影響されるアホに言ってやる。

戦争は死人が少なかったといったってそれは戦争の中では激しくなかっただけだぞ？

農民が畑たがやすのとはわけが違うぞ？

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:29:48

西洋だと１６世紀にはピストル騎兵っていたよな・・・・

しかしまあ、近代の竜騎兵と比べたらどれもダメかもしれんｗ

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:30:02

>>461
つまり、わざわざ激戦地なんぞに行かなくても崩すのは矢戦だっての
というか激戦地ってなんだよ？

それもわざわざ苦しい所に踏ん張って殺しまくるやつがどこにいるのかってこと
追撃戦で十分じゃん
なんでそんなことする必要があるの？宗教的に相容れないとかでもあるの？

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:31:12

>>462
俺は疑問以外レスしていないのに…
初めから討論で論破しようとも考えてないのに…
旗色は初めからないんだけどな…
ただ、気になっただけなのに…
そこまで僕を叩きたいんだ…

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:32:00

>>468
まあそういう奴だっているよ。たまには。
で武勇伝として残るわけ。
すると一事が万事厨が出現するわけだ。

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:33:48

俺の好きな釣り。

ｗとか使う奴はダメだなｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　

472 ：10：05/01/27 02:34:16

>>460
何が言いたいのか良く分からない。
秀吉の時代って言ってるでしょう？

それと武田軍って一箇所に集まってたっけ？違うでしょう？

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:35:01

なんで日本の騎馬の話に外国の例えを出すんだろ…
僕は何の本を読めばいいんだろう…

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:35:58

>>472
戦国メインのスレちゃうんけ？
つか、武田軍は本隊２万５０００は一緒に動いてろうよ。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:36:47

>>468
矢戦たって敵の矢が当たれば死ぬし
こっちの矢があたれば相手を倒せるわけだよ？

わざわざ的になるアホはいないよ。敵の矢の届かない所に行くだろ？
こっちは敵に矢が当たる距離に行くだろ？敵もその距離を探すわけだ。
それの矢戦だろ。
落～に殺されちゃった～ころせた～みたいにやってるわけ無いだろアホ。

おたがい良い場所取り合いになるから被害も少なくなるし敵も同じだが
暇してたわけじゃないぞ。

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:37:06

えーとつまり、戦国期の軍隊ってのはどのぐらいの荷馬を
連れ歩く必要があるんか？ってこっちゃね。
「為替で現地の米が」は無理だと思うのだが。

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:37:44

>473
さっきからオマエのレスってチラシに書いてりゃいいような内容ばかりだな

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:39:53

騎馬狂い太郎は今日来てたんだろうか…
なぜ、武田の騎馬隊は強いと小学生の時に担任が断言していたんだろう…
なんで時空警察は抗議で降板にならないんだろう…

479 ：10：05/01/27 02:40:48

>>474
占領地の略奪は当たり前、それで足りない分は荷駄でピストン。
あと急造だが水軍もちょっとあり。
領民の恨み？　奴隷売買までしてるんだからそんなの無視無視って感じなのでは？

>>476
少なくとも一ヶ月分の荷駄を連れ歩く事なんてあり得ん。
雑兵何人必要だと思ってるんだ？　雑兵や荷駄馬も飯を食うんだぞ？

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:41:26

>>475
お前の主張ってのはどうも一貫性が薄い
話を逸らさないでくれないか？
兵士のやる気やらだとかの話をしてたんだけど？

で、わざわざ命を張るやつの証明は？
常識論の応酬じゃあ話がついたのかな？普通はいないってことで

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:41:26

騎馬隊がないなら武田の騎馬隊がここまで有名な理由はなんですか

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:42:20

>>481
戦前からの影響とか。講談とか。

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:44:13

チラシの裏にはどういうことが書かれているんだろうか…
根拠のない説やバカ・クソ等の中傷発言より俺の疑問はだめと>>477に叩かれるのはチラシの裏に書いてある内容みたいだからか…

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:45:47

>>479
乱取りは「兵士たちへの褒美代わりに」許可されるが
食料調達の制式手段ではない。
武田勝頼を攻めた織田軍は２月から行動を開始したが４月には
深志城に武田軍が貯蔵していた兵糧を全軍に分配する事態となった。
武田軍の例では関東遠征中に兵糧不足となり北条から借りた事もある。

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:46:10

>>483
お前はｷﾞｼｷﾞｼｱﾝｱﾝAAが似合いそうだ

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:46:39

今のチラシは裏もチラシだろう。
片面印刷なんて超少数派だ。

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:47:34

講談等の影響も有り得ると僕は思うな…
でも、根拠はないな…

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:49:53

ｷﾞｼｷﾞｼｱﾝｱﾝか＿|￣○＿

489 ：10：05/01/27 02:51:54

>>484
島津は組織的に奴隷売買しとるぞ？
また刈田も相手に対する有効な手段。
収穫間近のお米を根こそぎGO！

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:53:31

なんで、歴史に詳しい人達が集まって討論しているのに、意見が食い違うんだろう…＿|￣○＿
騎馬について詳しいのは誰なんだろう…＿|￣○＿

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:54:44

>>490
それはもう騎馬狂い太郎さんに相違ありませんよ

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:55:46

結局、馬一頭いくらするか知っている人はいるんだろうか…＿|￣○＿

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:56:22

>>489
刈田はいいがすぐには食えねえからな・・・・

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:58:38

馬・米・具足…いくらするかわかると討論しやすいと思うんだが…＿|￣○＿

昨日現われた騎馬狂い太郎。さんは何がしたかったんだろうか…＿|￣○＿

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:00:35

何しろ日常的なものは記録に残りにくい。
名馬の値段であればやれ金１０両だなんだと
書いてあるのだが。

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:00:38

確かどこかで馬一頭につき火縄銃が二丁だっけか。
そんなん見たぞ

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:00:49

>>480
お前の主張ってのはどうも一貫性が薄い
話を逸らさないでくれないか？
兵士のやる気やらだとかの話をしてたんだけど？
で、わざわざ命を張るやつの証明は？
常識論の応酬じゃあ話がついたのかな？普通はいないってことで

↑逸らさないよ。おまえの感想はしらねえけど。
まあ自分で死にに行く奴はいないといったのは分かるか？
そんでな死人が出てる以上自軍にも敵軍にも殺そうと思って狙った事はわかるな？

じゃさおまえの番なんだけどさ。なに兵士はやる気がなかったの？
じゃさ兵士が的外れな場所ばっか狙って間違って矢が当たって死んじゃった
みんなやる気無くて矢の届かない所で休憩してたっつうの証明して？

わるいけどさこっちが暇でも相手が来れば自動的にそれそうおうの応酬になるんだぜ？

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:02:58

気付いたけど、結局誰一人として、馬の値段わからないで、大事にし過ぎとか、無駄には出来ないと討論していたのか…＿|￣○＿

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:04:58

>>496
戦国期だと米２０石以上になるぞ・・・・

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:10:06

馬は消耗品・馬大事にし過ぎWWWと言っていた人は馬の値段を知っていたのだろうか＿|￣○＿

「そんなの兵士は考えてないからWWW」とまた言うんだろうか＿|￣○＿

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:12:25

兵士の考えや、著書の方々に責任転嫁したりする人は討論する資格があるんだろうか…＿|￣○＿

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:13:49

>>497
>まあ自分で死にに行く奴はいないといったのは分かるか？
そんな事いつ言いました？
お前とおぼしきレスのどこなのか分からないんですが？

それで何が悪いのか知らないけど
わけの分からない極端論でお茶を濁してごまかそうとするのはやめとけ
とりあえず逃げるな
お前はさっきからコロコロ意見を変えて逃げようorすり替えでなんとか言い負かそうとばかり
議論のための議論をする気は一切無いよ？

で、普通に考えたら、という話ならやる気っていうかわざわざ死ぬ気はなかったろうな
そんなわけの分からない自己犠牲精神だかがあるとそう思ってるのか？それこそ何で？

それから、お前の主張は>>444だろ？なんで休憩とか言いだしてんの？どうした？

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:15:35

言うよ？馬大事にしすぎ。
馬を気にしてそんなもんの計算に負われていたなら初めから戦争にでないよ。

馬がいかに高かったかといいたいんだろうけどさ。
そこまで当時の兵士が経済観念持ってたとは思えないんだわ。
後の浪人が戦争無くなって押し込み強盗やりまくってたりとかさ。
時代はズレてるかもしれないが
そんなに今のお前らが言うほど兵士側は
経済なんて考えてないよ。

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:15:41

>>499
洒落にならんよな。購入したてで死んだりしたら。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:18:48

>>503
なるほど
当時の人たちは物々交換すら不自由な経済観念しか持ってなかったとそう言うんですか。
物の価値という概念が欠如してるんだからな？

ホントに馬鹿だなぁもう。
なんか可愛いぞお前

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:18:53

>>502
>まあ自分で死にに行く奴はいないといったのは分かるか？
そんな事いつ言いました？
お前とおぼしきレスのどこなのか分からないんですが？

↑
探せ。わからなくばそれはお前の落ち度だ。以上。
そんでどれだけ暇だったか教えて？

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:19:24

荷馬としてならともかく軍馬としては調教がちゃんとしてなきゃ
それこそ銃声に驚いて飼い主振り落とすだろｗ
馬を何頭も持てる裕福な層ならともかく、貧乏武士にゃ
そう頻繁に死なれたら困るものなのは間違いない。

武士には経済観念なんて無い！とか言ってるのは、ギャグ？

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:23:17

>>506
はいはい言ってないのな
このフカシ君

暇？だからどうしたさっきから？
激戦地に行くか行かないかの話してるんだけど？
逸らせないよ？こんなにガップリ四つの状態じゃ

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:23:21

>>505

まあ兵士は問屋とか商人じゃないからさ。
農民でも年貢みたいに取られてただけで、米売るのに売値が低い時は抑えて
高い時に売るみたいな事はみんなやってないわけ。

そんな収奪されてた農民が経済の仕組みを分かっていた訳じゃない。

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:26:32

>>509
なんで馬の話なのに馬を買えるとは思えない農兵の話になってるの？

それから、
>米売るのに売値が低い時は抑えて
>高い時に売るみたいな事はみんなやってないわけ。
これは大嘘だよﾌｶｼ

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:27:44

命名：フカシ

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:30:42

>>509
例えば北条家では永禄年間まで金銭納が主流で
他地域でももっと早い時代では金銭納が主流だったから
米価の変動は農民にとって非常な関心事でしたよ。
ただ実際問題として生活も苦しく売り時を見極める余裕のある者は
少なく収穫期にもなるととにかく現金が要るというので一斉に
米を売る結果米価が下がり納税が難しくなるという悪循環があり
物納へと移っていったけれども。
ただ取られていただけ？
物納が主流になっても年貢を納めた残りを売って
生活に必要な現金を手に入れたんだけどね。
ただ取られていただけ？

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:31:39

>>508
お前の主張ってのはどうも一貫性が薄い
話を逸らさないでくれないか？
兵士のやる気やらだとかの話をしてたんだけど？

↑兵士のやる気やらだとかの話をしてたんだろ？
じゃこれは激戦地に行くか行かないかの話ししてんのか？

バカか？おまえなに混乱してんの？自分のしていた話も分からないの？

514 ：10：05/01/27 03:33:40

>>493
調べた。

穀倉の信濃で取れた物資を、
諏訪湖→天竜川→浜名湖と進めば、必ずしも膨大な荷駄は必要ではなさそう。
細流だが設楽に奥平の拠点もあり、なんとかなるだろう。

>>496
tp://denyukochi.hp.infoseek.co.jp/topec/03_kouen/kouen3.htm

名馬でこれ位、兜頸は時として数百石。
まあしかし、非常時以外は消耗したくなかろうな。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:35:14

>>512
そうだよ？みんながみんなそこまでうまくやっていた訳じゃない。
お前がどれだけ知ってようが当時の農民がすべて熟知していた訳じゃない。

そんなキャッシュフロー計画たてられるなら農民はみんな豪商になってるよ。

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:37:58

そんなシステムになっていたからと言って全ての人間が有効に行使
出来たわけじゃない。

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:38:58

>>513
だから本当にどうした？普通に話してるぞ？

レス番もう一回追ってみろ
そろそろ付き合いきれんぞ？フカシ君よ

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:40:34

>>515
509 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日： 05/01/27 03:23:21
>>505

まあ兵士は問屋とか商人じゃないからさ。
農民でも年貢みたいに取られてただけで、米売るのに売値が低い時は抑えて
高い時に売るみたいな事はみんなやってないわけ。

そんな収奪されてた農民が経済の仕組みを分かっていた訳じゃない。

なにがそうだよ？だ
このフカシ野郎

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:41:48

フカシ総叩かれ。

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:44:00

あ～あ。
ﾌｶｼのせいでメッチャ厨房臭くなっちゃった。
空気読めよな～

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:44:37

>>517
兵士のやる気やらだとかの話をしてたんだけど？
次↓
激戦地に行くか行かないかの話してるんだけど？
話を逸らさないでくれないか？

↑おまえは一体何を言ってるの？
お前が勝手に逸れてるよ？

フカシだかカカシだかしらないけどさ。お前はただの能無しだから自覚しろ。そろそろ。

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:44:59

>>514
浜松城に家康が居座る前で浜名湖に運べるとはとても・・・
それに信濃最大の穀倉地である善光寺平や
武田の兵糧貯蔵施設である深志城からは
どうしても陸を経由しないと無理だしね。

遠征は一方向だけじゃないし
結局北に行っても西に行っても南に行っても東に行っても
対応できなきゃ意味ないのでは。
関東への遠征も何度かあるけど水運どころじゃないし。

尤も軍馬というのは適正が非常に重要になるけど
荷駄というのはそうでもない。
明治初期に日本の人口３０００万人に対して馬が１５０万頭
確認できるから伝馬にてバケツリレーでも輸送に支障を
来す事は無いと思う。
単純に考えて２万の軍勢が遠征するのに
最も近い味方拠点に日平均１２０石が運び込めれば良いのだから・・・

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:47:16

>>520

自作自演おつ。

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:48:42

>>521
はいはい
またフカシたよフカシ君
本当フカシすぎ
流れはこうだからね
>>444
>>456
>>461
>>468
>>475
>>480
めんどくさいから以下略

もうつき合いきれないし
以後スルーさせてもらうわ
お前って本当めんどくさいな

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:49:33

>>517
他スレに迷惑だからそろそろやめたほうがいいよ。

526 ：10：05/01/27 03:51:44

>>522
うむ、勉強になるな。

所で
p://www.town.yashima.akita.jp/kinenkan/sangyou01.htm
と言うサイトを見つけた。

この貫と言う単位が銀ならばとんでもない事になるが、
銭ならば、普通の２歳馬で２石程度だな。
天保年間より供給が少なく倍だとしても４石、
これは単騎の武者ならば充分消耗品として使える値段だ。
少なくとも命惜しみや武功を犠牲にしてまで守るべき資産では無い。

因みに銀ならば183石、これは物価からして考え難い。

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:52:44

>フカシだかカカシだかしらないけどさ
このセンスに惚れた。今時小学生だって(ry
さっきの事と言い、ﾌｶｼが凄く可愛く見えてきた。

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:57:10

そんでどれだけ暇だったか教えて？
↑
この質問には最後まで答えなかったな。

＞それで何が悪いのか知らないけど
＞わけの分からない極端論でお茶を濁してごまかそうとするのはやめとけ
＞とりあえず逃げるな
＞お前はさっきからコロコロ意見を変えて逃げようorすり替えでなんとか言い負かそうとばかり
＞議論のための議論をする気は一切無いよ？

↑自分に言い聞かせて次にがんばろうね。

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 03:59:08

>>528
ﾌｶｼ可愛いよﾌｶｼ。
今日からコテを名乗るんだ！俺が愛してやる。

530 ：10：05/01/27 04:05:47

おっ、スレの流れが止まったな。

じゃあ明日からは、
馬はそんなに貴重品では無かったと言う事で、議論宜しく。

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 04:08:34

>>526

＞天保４年の頃の二歳駒の数は２１３頭、その代金は２３１８貫百匁と記されてある。

江戸期の基準なら馬１頭が米１０石の計算になるのだが・・・・
もちろん、時期によっても地域によっても米価は異なるが。

つか、部下もおらんような武士の所領がどのぐらいと
踏んでおるのかのう？
江戸末期と比べるのは非常に非常に危険だが、
例えば北条家で馬一頭槍一人の市野善次郎は
所領が１０貫文である。
もの凄く単純に計算すればこれは所領が２０～３０石分である。
つまり税収は１０～１５石程度であろうと言える。
これで二人である。
一騎駆けならこれより少ないはずだから
馬を消耗品としてなんて扱えるはずが無いのだが・・・・
例え馬の値段が２石ほどであってもね。
収入から生活費を引くのはもちろん、馬の維持費も馬鹿にならんし
（エサだけで一年間に大豆を４石も食うのだ）
さらにあらゆる武具を揃えて遠征に同行するわけでねえ。
ましてや軍馬ってのは買っただけじゃ使いようがなく、キッチリ調教せにゃならん。
やはり簡単に消耗させてよいものではないと思うがね。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 04:12:17

だからコテを名乗れって。
お前なら名を轟かせれるぞ。絶対有名になれる。
俺が保証する。

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 04:20:44

>>531
一年で一頭ペースで乗り換えたらカツカツ貧乏暮らしだな。
必然的に数年で乗り換えなきゃいけない訳だし。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 04:24:46

>>531
計算間違いだろ。
馬１頭が銭１０貫なら馬の値段は江戸期で２～３石で良い。
どちらにしろ高価だとは思うが。

535 ：10：05/01/27 04:25:23

>>531
君の言い方だと小曾戸丹後守は破産するぜ？

p://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/1669/syoryoueki.html

鉄砲と騎馬との軍役の違い＝価値の違いだと考えた方が良くね？
鉄砲1丁で騎馬3頭が価値同じ。

じゃないと小曾戸丹後守は納得できねぇだろうよ。

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 04:34:48

しかし馬一匹調教するのに莫大な労力を必要とするぞ。
今だって競争馬本格的に調教するのに1年～1年半くらいは必要だし。
ましてや元野性の馬を馴らして戦に使うようになるのにどれだけ手間がかかるのか。

愛着も湧きそうだ。

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 04:35:32

>>535
同じ北条家で軍役が鉄砲一挺のみの比木藤五郎の所領は６貫ですが・・・・

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 04:36:15

>>536
市ノ谷で馬背負って駆け下りた奴までいるからねｗ

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 04:38:29

>>535
わざわざ「鉄砲隊は例外」って書いてあるのに・・・・
それに小田原北条氏は鉄砲を大量に買い付けて
配下武将に貸し出していなかったっけ？

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 04:40:42

＞鉄砲と騎馬との軍役の違い＝価値の違いだと考えた方が良くね？
全然思えないな、徒歩が槍より4倍の価値とか？

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 04:43:23

>>540
貸し付けてたらしいし
専用だから3倍

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 04:51:53

>>541
鉄砲そのものは支給だとするなら
結局鉄砲隊の鉄砲一人は他の武将における
槍や旗の一人と等価という事でしかないと思うが。
石高の近い池田孫左衛門と人数ほとんど同じなわけで。

543 ：10：05/01/27 04:59:39

>>542
弾や煙硝、硫黄なんかの補給物を忘れているのが笑える。
因みに鉄砲を紛失した場合はまた北条家が支給してくれるの？

1丁＝10石もする高価なものを。
鉄砲衆は大層優遇されておりますな…

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:02:42

フカシはなんで、兵士をいつも出すんだ？
馬を買うのは兵士だけではないんだが？

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:07:53

>>543
軍役が鉄砲一挺のみの比木藤五郎は所領６貫ですから
これで賄える範囲でしょうね。
２００貫なら２０人余裕かとｗ

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:08:31

兵士の経済観念？は？何言ってんの？馬を買う人間は兵士だけか？

　フ　カ　シ　よ　レ
　ス　を　読　め　w

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:11:33

フカシがは兵士が馬を買うと考えているのか？
だから、兵士！兵士！と連呼するのか？ただのバカじゃんWWW

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:12:45

>>542
ネタにマジレスされた時正直悲しくなる。

>>544
馬買えるような奴は豪農以上なので兵士はありえん。

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:13:50

北条家と言えば
騎馬武者＝１５貫程度
徒歩武者＝５貫程度
鉄砲＝５貫程度
その他＝２貫５００文程度
と目安にすると岡本政秀着到状なんかが
スッキリ解釈できるんだっけ？

これで考えると>>535に出て来る武士は
宮城・池田＝余裕あり
小曾戸・道祖土＝ほぼ計算通り
小熊＝ちょっと苦しい
市野＝だいぶ苦しい
ってとこか。

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:15:46

馬の値段もわからないで、ただ「馬大事にし過ぎWWW」と騒ぎ、馬を買う者については「兵士はそんなこと考えないからWWW」と兵士が買うもののようなことをいい…釣り師かバカだろw

551 ：10：05/01/27 05:16:26

>>545
鉄砲は余裕なのに、騎馬は貴重な理由は何よ？

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:19:00

>>550
その話題はもう終わったよ。

553 ：10：05/01/27 05:19:57

>>549
岡本政秀到着状のどこに鉄砲持った人間が居るのよ（w。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:20:05

>>548
フカシが言うには「兵士」らしいぞw
馬を買う側の話の返答に、「兵士」以外出してないからなw
あいつは兵士が買い揃えると思ってるのか？
そういうやつもいるかもしれないが、よほど金持ってるとしか思えない…

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:20:05

結局10が太郎なの？それ聞いたら寝る、2.5時間・・・・

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:24:51

>>551
は？
所領６貫あれば鉄砲１挺維持するくらいはできる収入なんだろうという事は
軍役から類推できるけど、合戦する度に鉄砲紛失するような奴だったら
まず間違いなく破産確実。
鉄砲１挺はたぶん１０石以上するからな。鉄砲は貴重だよ。
しかし同様に所領が何貫ちゅうレベルで馬をホイホイ死なせてたら
やっぱり破産確実だろうよｗ

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:25:37

馬も鉄砲も兵士も大事なんじゃないのか？フカシよ
ただ、大事≒貴重品のように使うというわけじゃなくて、「捨て駒」のような使い方はしなかったんじゃないの？馬だって高いけど、突撃するのに使ったりしたと思うけど、被害が増えないようにという考え方も出来るんじゃないか？

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:29:16

三方ヶ原のような惨敗でも徳川の死者は３００人というから、
長篠あたりを例外とすれば
馬も鉄砲も簡単に死なせたり無くしたりはしないし、
むしろその程度の戦い方しかしていないって事じゃないの？

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:30:30

死に物狂いだから、そんなの考えながら出来ない。
それなら戦術も頭に入らないんだろ？考えられないんだろ？
だから、死に物狂いだから、とかじゃなくて、馬も鉄砲も高いというのは戦をする前からわかってることだろ？
なら、生き残った後のことも考えてるんじゃないか？

560 ：10：05/01/27 05:31:31

>>555
違うよ

>>556

だからよ、打ち合いで最前線に居る鉄砲が紛失せずにやっていけてよ。
比較的後方に居る騎馬武者が最前線に躍り出た途端に馬紛失するのはどう言う事よ？
当時の鉄砲には銃剣でも付いてたのか？

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:31:44

>>559はフカシへのレス

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:32:06

>>559
全軍の半数以上は農民やし
無事に帰る事優先だろうね。
それに率いる側も部下を死なせるとそのまま
領地の生産力低下だからｗ

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:32:41

まだ突撃論者いるのか
乗り崩しと追撃の用途からいつの間に突撃も含まれるようになったんだろ

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:33:23

フカシは極端だな

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:33:27

え？二人目の騎馬突撃はヤバイよ派？

566 ：10：05/01/27 05:34:34

>>556
あと維持費だが、10貫の侍の給料が15石だとして、

米に直すと2.8石なんだが…。
新規の馬が2石だったらやって行けるだろうよ。

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:34:40

>>560
＞だからよ、打ち合いで最前線に居る鉄砲が紛失せずにやっていけてよ。
＞比較的後方に居る騎馬武者が最前線に躍り出た途端に馬紛失するのはどう言う事よ？
＞当時の鉄砲には銃剣でも付いてたのか？

は？何でいきなり馬紛失する事になるの？
そりゃ矢玉が飛び交ってる中で竹束の影から飛び出すとか
槍衾に向かって一直線とかやりゃ
いくらでも馬死なせられるだろうけど、

　　誰　　も　　そ　　ん　　な　　事　　し　　ね　　え　　だ　　ろ

って話だと思うんですが。何しろ馬も鉄砲も貴重ですからｗ

釣りにしても低レベルやね。

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:37:21

>>566
意味不明

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:38:09

しかし、あのとろい軍馬で突撃…ううむ…
西洋のランスチャージなら分かるんだが、
TVで見た限り、和製の軍馬で突撃って無理よね。

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:38:59

どうやら脳内で他人の話を勝手に発展させて
頓珍漢なレスをする人がいるね。

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:41:22

俺は、みんな死にたくなかったと思う。
戦の後に、何か褒美がもらえるなら生き残れるように、死に物狂いで戦うんじゃなくて、少しでも頭働かせて死なないように頑張るんじゃないかな、そして馬や鉄砲を奪い、売って金にしてたりしたんじゃないかな…フカシのレスは求めてないから

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:42:43

>>569
日露戦争で秋山隊が活躍したので可能です。
「騎兵のみの集団が存在すれば」の話だけどねｗ
衝撃力重視の戦術だから、騎兵どうしのブーツが
触れ合うぐらいの密集が必要です。

実際問題として全軍の数パーセントの騎馬武者が
それぞれに部下率いてたら不可能。至極当然。
一騎駆けとか言ってる奴は素人。
小身の武士ならまず間違いなく誰かの指揮下。
部隊としての行動を超えて勝手に動くもんじゃない。

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:43:16

>>570
そいつの名はフカシというんだよ。

574 ：10：05/01/27 05:43:59

>>567
逆に俺は最前線に躍り出てもそんなに死傷しないと言っている。
あと軍馬が死んだからと言って、その後の戦に齟齬きたすような致命傷では無いとも言っている。

眠くて何が言いたいのか分からなくなってきたよ。

575 ：10：05/01/27 05:45:38

>>572
軍役帳で議論したばっかりやん。
軍役帳によれば、全体の20％は騎馬武者だろうがよ！

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:47:54

>>574
＞あと軍馬が死んだからと言って、その後の戦に齟齬きたすような致命傷では無いとも言っている。

どうにもあなたの計算は頓珍漢すぎて・・・・

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:50:03

実際は非戦闘員というおまけがもれなくついてきます。

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:50:43

わかることは、
・騎馬や鉄砲は高い
・合戦で、あまり死傷者は出ていない。
・フカシは小学生

こんなとこか？

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:51:34

>>575
伊達軍の騎馬武者は３％ですが何かｗ
つうか北条家の軍役帳には中間も小者も載っておらず
陣夫の動員も載っていない。
故に実際に軍勢が集まったときに騎馬武者が２０％という事は無い。
そしてまたそれらは各部隊に分散してしまっている。

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:52:11

>>577
昨日、それについて俺はかなりレスしたが、知らない点から考えて、フカシは太郎じゃないかも

581 ：10：05/01/27 05:53:06

>>576
江戸期の銭貫と戦国時代の銭貫の価値が＝とは言わないよな？
あと

＞小身の武士ならまず間違いなく誰かの指揮下。
＞部隊としての行動を超えて勝手に動くもんじゃない。

隊が存在しましたか、そうですか。
俺が寄り親なら、自分の手元が痛まない騎馬武者が居たらガンガン使うね。
んで具体的に寄り親が「突撃せい」言うたらどうしますの？

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:55:55

＞江戸期の銭貫と戦国時代の銭貫の価値が＝とは言わないよな？

二歳馬が２石だったら、などと２００年後の値段で語る人が
何を言うのやらｗ

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:57:05

関ケ原の合戦では井伊直政隊は全体の37％が戦闘要因だった…どれだけ騎馬武者がいたんだろうか…

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:57:25

二歳馬って本人＋鎧兜＋諸装備で１００キロもあるようなのが
すぐに乗って一日中歩いたり走ったりできるようなものなの？

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:59:00

フカシは何時まで起きてるんだろう…＿|￣○＿

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 05:59:32

馬って簡単に買えるのか？
山内一豊の内助の功を思い出した。

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 06:00:40

非戦闘要員と言ったって中間や小者は上級武士の従者格だから
実際には戦闘要員のようなものなんじゃ・・・・
槍だの鉄砲だの装備の指定は無いけれども。

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 06:02:28

騎馬狂い太郎。なら、
「赤兎馬なら…」と言うんだろうな…＿|￣○＿
そして、反論したら「じゃあ、なんで赤兎馬は三国志に出てくるんですか？」とうんだろうな…＿|￣○＿

589 ：10：05/01/27 06:05:22

計算しました。

1559年の北条氏所領役帳における総貫高が72694貫
戦闘員が9692人
其の中の騎馬率が20％で騎馬武者の数は1938人

役帳に乗ってないヤツも居るからあれだけど、30～50の人間が動く事は充分考えられるが如何？

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 06:05:26

>>584
競走馬は生まれた時から調教して３歳からレースに出られるんだったか。
当時の馬でも２歳でそこまで酷使はできないんじゃないかと思う。

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 06:06:33

非戦闘要員は非戦闘要員。戦闘要員は戦闘要員。
戦わないから非戦闘要員
戦うから戦闘要員
日本語は難しいですね。

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 06:08:52

>>586
どうだろうね？
例えば江戸末期と明治初期の人間や馬の数がほぼ同じだとしたら、
江戸末期には武士階級の人間は約２００万人いたことになる。（家族含めて）
このうち現役バリバリの人間が５分の１いたとすると（女子供年寄り除いて）
４０万人が「戦える武士」ということになる。
このうちどの程度が馬に乗るのか分からないけど。
明治初期に馬が１５０万頭いたと言われているけど、
軍馬になるのはオスだけで気性が荒く体力があって・・・と考えたら
適正がある馬は何十万頭いるだろう？
軍馬に限って言えばあんまり数に余裕は無い気がする。

593 ：10：05/01/27 06:10:00

>>582
インフレ率って知ってる？
貨幣：物価
の比較と

物価：物価の比較は全然違うよ？
馬の生産において革新的な技術で大量生産できるようになれば別だけどね。

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 06:11:50

フカシは兵士が馬を買うと思ってたぐらいだからな

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 06:13:18

フカシは兵士に経済観念がないと断言したからな

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 06:13:56

＞インフレ率って知ってる？
＞貨幣：物価
＞の比較と
＞
＞物価：物価の比較は全然違うよ？
＞馬の生産において革新的な技術で大量生産できるようになれば別だけどね。

江戸時代末期と戦国時代では生活の豊かさも全然違うわけで
物価：物価も全くアテになりません。
米の商品としての相対的価値にしてもねえ・・・・
どんどん墓穴掘ってるんじゃない？

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 06:15:31

>>589
軍制も軍法も何もかも無視した結論さえ無ければ
計算自体は素晴らしいねｗ

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 06:24:05

フカシは口だけは達者だな

599 ：10：05/01/27 06:24:23

>>596
米価と馬の価格が乖離する要件を教えてくれ。

>>597
ん？
だから軍制に従って寄り親が「突撃せい」言うた時にどうするの？
と言う事に応えてくれ。

600 ：10：05/01/27 06:40:45

松田憲秀　「よぉ～し、ここで横槍に騎馬を使う！　寄り騎の岡本！すまんが前線に出てくれ！」

市野善次郎　「えぇ～憲秀はん、それは無理ですわｗ」

憲秀　「無理ってなんやねん！いいから行ってこいや！」

市野　「と言うかですね、馬が大事なんですわ　これ育てるのに目ッ茶手間掛かってますねん」

憲秀　「ちょっと行ってちょっと突いて来るだけでいいんや、そんなに受傷率高く無いから」

市野　「でも馬高いし、給料安いし、万が一馬が怪我でもしたらやってられまへんで」

憲秀　「功名立てれば褒美も出るし、子々孫々までの名誉やんか　名誉はおまえが死んでも家を守るで？」

市野　「いや～、でも前線はちょっと…堪忍しておくれやす」

憲秀　「ワハハハハ　おまえ首！」

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 06:45:39

関東なのに関西弁とはこれ如何に？

602 ：10：05/01/27 06:47:39

>>601
こんなのは関東弁で喋っても面白くないだろう。
因みに本場の人が見たら噴飯物かも知れないマガイ物の関西弁です。

んで、
>>596と
>>597
は2つの質問に答えるように。

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 07:21:16

>>600
スレ違い。荒らしはｶｴﾚ！

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 07:29:17

>>600
しかし、よくもまあ、こんなくだらない話作れるなw

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 08:03:57

騎馬狂い太郎。説
・馬は騎馬突撃のみに使われた
・馬を大量に消費した大名が、強大な軍事国家を築いた
・大名はあらかじめ計算をして馬を買った

フカシ説
・馬は兵士が買った。
・母衣衆は最強精鋭部隊
・馬は商人から買った
・兵士は経済観念がない

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 08:08:52

フカシの言い訳
・じゃあなんで騎馬隊って言葉が今あるんでしょうかね～？WWW
・じゃあ、○○氏にも言って下さいね。←これは、フカシが責任転嫁した歴史的レス
・じゃあ、騎馬隊は絶対にいないんですね？
・じゃあ、なんで昔の絵には騎馬隊が描かれているんでしょうか？WWW

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 08:16:14

フカシの特徴
・レスの最後に相手に対して中傷的な発言＋語尾に「WWW」
・都合の悪いレスは返答しない。
・「じゃあ、」「クソ」「馬鹿」をやたらと使う。
・論点のすり替え、話のねつ造に長ける。
・相手のレスをよくみないで返答する
・時々焦って誤爆する
・多分在日。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 08:36:59

じゃあ、なんでよく体育祭で「騎馬戦」があるんですかねww
あれは昔、騎馬隊同士の戦いがあったことの名残りなんじゃないのwww
騎馬（突撃）隊の存在をかたくなに否定する、フカシさん達、反論できまいwwwwwwwwwwwwwwwwwww

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 09:04:57

>おまえの観念なんて当時の兵士が知るかよ。
>リスクマネジメントの哲学なんて当時知られてたのか？
>一介の兵士がよ。経営観念なんて持ってる奴がお飯くいたい～って貧乏兵士
>やってたのかよｗ

別に兵士や徒武者が戦術を決定するわけでない。そういった基本的な事は上から指示がある筈。
第二次大戦の米軍のような圧倒的物量差を誇った軍隊ですら、
戦車兵への教本に、「戦車は高価なので対戦車戦は避けること」と書いてあるんよ。
なので戦車兵は敵戦車群を見たら極力直接戦闘は回避したわけ。
敵戦車はアウトレンジで叩く方が安全で安いしね。

嗚呼かの米陸軍にしてこの言有り。況や弱小武士の馬匹への愛惜、将に掌上の珠もかくやだったろう

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 10:56:44

馬が高くて戦闘を避けてたの？
高いって言うか使えなくなるとまけるから大事にしたんじゃないの？

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 11:40:30

戦国現状把握覚書

騎馬狂い太郎。説
・馬は騎馬突撃のみに使われた
・馬を大量に消費した大名が、強大な軍事国家を築いた
・大名はあらかじめ計算をして馬を買った

フカシ説
・馬は兵士が買った。
・母衣衆は最強精鋭部隊
・馬は商人から買った
・兵士は経済観念がない

反騎馬狂い太郎。説
・騎馬隊はいなかった
・馬は運搬用
・戦闘時は全て下馬してから攻撃
・絵巻や屏風絵画はすべて想像で描いた

反フカシ説
・母衣衆はいない？？すべて足軽で構成されていた。
・戦闘は死人がでるが基本的に暇だった
・兵士は馬の価値をしっているので馬が傷つくぐらいなら戦闘は避けた
・戦闘状態において兵士はのちの経済状態を考えていた
・戦国期の兵士は自腹で馬も装備も調達した
・実は戦国期の農民は米の相場に合わせて売り買いして生活が豊かだった
・兵士も農民も経済を熟知していた。

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 11:46:34

ここは音にきこえし
！！「騎馬で白兵戦は絶対不利ヶ原」！！
大合戦が行われております。

我こそはと腕に覚えのあるものつどえ！
歴史はあなたが作っていく！！！

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 12:02:09

戦国現状把握覚書

騎馬狂い太郎。説
・馬は騎馬突撃のみに使われた
・馬を大量に消費した大名が、強大な軍事国家を築いた
・大名はあらかじめ計算をして馬を買った

フカシ説
・馬は兵士が買った。
・母衣衆は最強精鋭部隊
・馬は商人から買った
・兵士は経済観念がない

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 12:03:20

↑
VS
↓

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 12:03:23

当時の馬って時速何キロでるの？

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 12:04:23

戦国現状把握覚書

反騎馬狂い太郎。説
・騎馬隊はいなかった
・馬は運搬用
・戦闘時は全て下馬してから攻撃
・絵巻や屏風絵画はすべて想像で描いた

反フカシ説
・母衣衆はいない？？すべて足軽で構成されていた。
・戦闘は死人がでるが基本的に暇だった
・兵士は馬の価値をしっているので馬が傷つくぐらいなら戦闘は避けた
・戦闘状態において兵士はのちの経済状態を考えていた
・戦国期の兵士は自腹で馬も装備も調達した
・実は戦国期の農民は米の相場に合わせて売り買いして生活が豊かだった
・兵士も農民も経済を熟知していた。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 12:11:03

・騎馬隊はいなかった
・絵巻や屏風絵画はすべて想像で描いた
・戦闘は死人がでるが基本的に暇だった
・戦闘状態において兵士はのちの経済状態を考えていた
・兵士も農民も経済を熟知していた。

↑このへんはギャグとしか思えないんだが・・・

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 12:21:07

極論すぎてまとめになってないな

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 12:40:42

基地害徒歩戦闘厨がいるな。

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 12:48:18

某スレから流れてきて
知能障害を起こしているアホは、いま何人居るのか？

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 12:50:24

>>620
何処から流れてきてるんだ?

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 12:53:34

・実は戦国期の農民は米の相場に合わせて売り買いして生活が豊かだった

↑これはどうだろうか。
やっぱり基本的に貧しかったんじゃないのか。
一揆などが頻発してたわけだしね～・・・

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 13:00:58

・母衣衆はいない？？すべて足軽で構成されていた。

あほだ。あほがいる。

624 ：改訂版：05/01/27 13:04:03

反フカシ説
・母衣衆はいるが中世ヨーロッパみたいな騎馬隊ではない。
・戦闘は死人がでるがわざわざ死にに行くような自己犠牲精神が旺盛なわけではなかった
・武者は馬の価値をしっているので馬が傷つくぐらいなら無駄な突撃のような運用は避けた
・戦闘状態において武者はのちの経済状態を考えていた
・戦国期の武者は自腹で馬も装備も調達した
・実は戦国期の農民は米の相場に合わせて売り買いしていた。しかし豊かなわけではない
・兵士も農民も経済観念がないなんてこたーない

ホイ

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 13:07:41

詳しい方いる？
当時の農民が自分で作った米を相場に合わせて
売り買いできたの？自分達で調節してたって事だよね。

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 13:08:30

いつの間にか相手の主張さえ捩じ曲げるフカシ。
兵士ってなんですか

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 13:15:03

いつの間にか自分の主張さえ訂正している反フカシ。
歴史ってなんですか？

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 13:15:46

ラウンド２！
ファイーーーー！！！

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 13:16:39

>>600
続けるなら

憲秀「ワハハお前首」
市野「・・・(クソが。何ムチャクチャ言ってんだコイツ？）・・・あー分かりました行きますよ行きます」
市野「（こうなったら死んでやるわ）」

市野戦死
↓
憲秀、ムチャな命令で部下を殺す
↓
話が広まり、仲間内での株暴落
↓
干される・部下は離れる・評価は落ちる

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 13:19:21

>>627
どこがどう訂正しているのか具体的に提示せよ
でなきゃまたフカシだよフカシ君

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 13:22:04

フカセ釣り

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 13:22:41

フカシ説
・馬は兵士が買った。
・母衣衆は最強精鋭部隊
・馬は商人から買った
・兵士は経済観念がない

反フカシ説
・母衣衆はいるが中世ヨーロッパみたいな騎馬隊ではない。
・戦闘は死人がでるがわざわざ死にに行くような自己犠牲精神が旺盛なわけではなかった
・武者は馬の価値をしっているので馬が傷つくぐらいなら無駄な突撃のような運用は避けた
・戦闘状態において武者はのちの経済状態を考えていた
・戦国期の武者は自腹で馬も装備も調達した
・実は戦国期の農民は米の相場に合わせて売り買いしていた。しかし豊かなわけではない
・兵士も農民も経済観念がないなんてこたーない

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 13:24:17

>>630
どこがどう捩じ曲げるているのか具体的に提示せよ。
でなきゃ荒らしだよ荒らし君

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 13:30:31

戦国時代の経済
戦国時代は、銭を必要としました。すなわち
武器を購入するには銭がないとそれもできないからです。
兵糧も足りなければ買わなければなりませんでした。

そこで大名はまず銭を税として納めさせようとしました。
いわゆる「貫高制」です。このため
農民は農作物等を売る必要が生じました。

しかしこれは苛酷です。銭がない状態ですから
相対的に物価が低いわけです（デフレです）。
ということは、農作物等も買い叩かれるということになります。
ちなみに商業が未発達な東国ではうまくいかず
結局現物納（年貢）に戻した例もあったようです。
いずれにしても実際の商品の価値より低い価格となってしまったでしょう。
デフレは、今もそうですが、物価が安い分自分たちの収入も減ってしまうのです。

635 ：適当にまとめ：05/01/27 13:38:38

444 フカシ
446 反
451 反
456 反
461 フカシ
468 反
470 反
475 フカシ
480 反
497 フカシ
502 反
506 フカシ
507 反
508 反
513 フカシ
517 反
521 フカシ
524 反
528 フカシ

誰か暇な人
間違ってたら訂正頼む。

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 13:39:29

経済観念について
>>500 疑問
>>503 フカシ歴史的ポイント
>>505 反
>>509 フカシ
>>510 反
>>512 反
>>515 フカシ
>>518 反

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 13:48:25

米価の変動は農民にとって非常な関心事でしたよ。
ただ実際問題として生活も苦しく売り時を見極める余裕のある者は
少なく収穫期にもなるととにかく現金が要るというので一斉に
米を売る結果米価が下がり納税が難しくなるという悪循環があり
物納へと移っていったけれども。

↑だから大半の農民は売り買いなんて都合よくできてなかったんだろ？
いい加減認めろよ。

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 13:58:25

>>637
経済観念そのもののあるなしの話なんですが。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 13:59:29

444 フカシ
・高いものに躊躇して騎兵が前面に出て戦わないなんてことあるわけない。それなら激戦地には誰が行ってるの？
446 反
・ほとんど矢戦ですが・・・
449 フカシ
・それでも死んでるぞ？お前のサボりとは訳が違う（意味不明の意見）
451 反
・わざわざ激戦地なんてところに行く奴なんかいない
456 反
・何の為に矢戦があるんだ？領土戦争は殲滅が目的じゃない
461 フカシ
・？どういうこと？
468 反
・崩すのは矢戦ですよ？そもそも激戦地が意味不明。領土戦争なのに追撃戦じゃなくて苦しい所に立って殺しまくるなんておかしい
470 反
・そりゃたまにはいただろうが、皆がそういうわけはないわな（468へのレス）
475 フカシ
・矢戦ったってうんたらかんたら（主題は騎馬運用なのに矢戦そのものについて語りはじめる。意味が分からない）
480 反
・話を逸らすな。兵士のやる気云々の話をしてる（どうやらここで騎兵と兵士がゴッチャに。480は騎兵を、フカシは兵士全てだと認識する）
497 フカシ
・兵士全てと認識中。通じてません
502 反
・502、フカシと意思疎通失敗。言葉のすれ違い中
506 フカシ
・死にに行く発言をフカす

とりあえずここまで。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:09:09

今来て見たけどフカシの方がマシなこといってないか

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:11:47

騎馬で白兵戦は絶対不利冬の陣

騎馬狂い太郎説
騎馬隊はいた！

反騎馬狂い太郎説
騎馬隊はいない！

結果
↓
騎馬隊と言っていいかどうか分からないが存在していたようだ。

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:13:53

>>640
発言そのものを取れば時々いいこと言うが、焦って知らない事をしったかぶり誤爆し杉。

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:19:17

フカシは「騎馬隊」ではいないって言ってるのに
反フカが無理やり「隊」にしてカタってるからおかしくなってんじゃないの

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:21:53

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:22:41

フカシ説
・おまえらが言うほどの経済観念は無い。
・農民でも年貢みたいに取られてただけで、米売るのに売値が低い時は抑えて
高い時に売るみたいな事はみんなやってないわけ

反フカシ
・なにがそうだよ？だ
このフカシ野郎
・これは大嘘だよフカシ

結果
↓
みんながみんな知っていてやっていた訳じゃない。

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:22:52

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:23:26

馬につける甲があった以上。矢鉄砲の射程距離内での馬の運用は確実にあったわけだな。

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:23:52

フガシ説
・安い。甘い。黒い。でかい。

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:24:43

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:25:57

>>640
俺にはフカシがどうかと思うが・・・。
・自分の主張・話の主題をすぐ忘れる
・話の流れに気づかないor忘れる
・ゆえに相手の発言の意味を間違える

議論には絶望的に向いていないと思うが、どうか。見ている分には飽きないけど。

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:26:39

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:29:23

>>642
反フカシ派は知識はあるのだろうが
その知識は後に研究されて分かるようになって知ることが
できた事に気付いていない。

当時の人間がそれほど社会の仕組みを読み解いた物に触れていた訳じゃない。
社会の仕組みなど考えもせず働き暮らしていた人も多くいたのだ。
大体おふれがきが読めない人間が多く暮らしていたのだから。

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:31:16

フカシの言ってることも当時の人間の心を考えればなんとかくわかる

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:31:50

>>650
おまえの相手が一人だと思っているからそう思うだろ。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:32:14

>>650
それお前がフカシを人間的に嫌ってるだけじゃん。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:33:27

>>652
そういうのはちゃんと史料やらを元に証明されてきたものだぞ、フカシ。落ち着け。知識がなきゃ歴史ってのは話にならん。

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:34:33

馬のみならずその他の高価な武具もあるが、それらを惜しみなく武士は戦場で消耗してきたわけだ。
使っているものが高価だからといって戦場で消極的になる馬鹿はいないだろ。

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:34:58

>>654
うっそマジで？
複数いたのかフカシ派。

>>655
いや、むしろ好きだが。俺が好む所のキャラクターだ。

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:35:14

>>656
あげられた史料数は圧倒的に騎馬武者支持派のほうが多いだろ。

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:37:02

とりあえず反フカのメイン主張は「絵画は絵師の妄想」でいいんだよな？

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:37:05

今着たばかりなのでフカシが何を指すのか分からん
馬上戦闘はあったと言うものは複数いるだろ。

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:38:44

フカシの主張は「矢戦とか無視して馬がガンガン突っ込んでいった」だろ？

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:39:23

>>662
>>3

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:40:38

>>662
矢を防ぐ馬甲も日本の合戦では日常的に使われていたがな。
もっとも矢合わせの後だだろうな。騎馬の出番は。

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:40:47

>>658
何か言われりゃそう言う事を言って
相手をフカシと呼んできたのか？

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:41:29

反フカシの主張は「戦国時代に馬はいなかった」だろ？

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:42:03

>>663
違うだろ？
騎馬の役割に乗り崩し・追撃の他に正面突撃がいつの間にか混じってたし。

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:42:07

フカシフカシと相手にレッテルを張ることのみに終始する厨はなんと呼べばいいんだ？

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:42:56

>>667
俺の主張は変わってない。それは俺とは別人のようだな。

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:43:57

>>665
いや俺はただ単に便乗しただけだが。
つーかお前の言いたい事がわかんね。

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:45:10

一般的には馬上戦闘があったとされているのが現状だ。
騎馬は無かったって奇説珍説を唱える奴の方が少数派だ。
脳内敵を相手に投影する前に自分がマイノリティだと気付くべきだな｡

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:45:36

>>669
そうなのか。
ちなみに俺は戦闘用途は乗り崩し追撃ぐらい派。

>>668
フカシ厨。

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:45:57

濡れ衣かぶせ厨

気に入られないと罪を背負わされますｗ。

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:48:02

少数意見を主張することによって相手より上になった気で居るんだろｗ

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:48:11

>>671
少数多数は問題じゃねーけどな

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:48:46

反フカシは
結局トンデモ本みて鬼の首を取ったかのように
知識をひけらかしたいんだろ？

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:49:15

結局どっちの派も馬鹿が混じるせいで大混乱。

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:51:39

反フカシってゲーム脳を主張する奴にそっくり

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:53:37

煽りあいに終始しそうだし話を戻そうぜ。
「騎馬兵は乗り崩し・追撃等に使われた。ただし西洋的な騎馬隊のような用法はなされたとは考えにくい。」

これでOK？

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:55:41

だからそれがフカシサイドの主張なんじゃねーのか？

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:57:09

>>680
ちゃんと明記せんと時々馬鹿が混じるからな。太郎よろしく。

ﾊｯまさかあの突撃主張は太郎だったのか！？

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:57:38

反フカシ派は
騎馬隊は存在せずもっぱら輸送用といっていたわけだが・・はて？

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:58:49

>>682
それは俺じゃないな。フカシよろしく。
やっぱり馬鹿が混じるせいで(ry

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 14:59:29

その輸送用の騎馬の群れを騎馬隊と呼ぶのはダメなのか？

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:00:37

なんか極端なやつがいるな…
・フカシ派
・反フカシ派
だけじゃないぞ！？
・フカシの出した史書は全てホントに根拠になるの？馬を買う側の話になんでいつも兵士を引っ張ってくるの？と、ただ疑問に思う派もいる。

そして、騎馬隊がいないと思ってるのは馬鹿だ…じゃなくて、なんでいないと思うかレスしないの？

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:04:07

馬を引く専属の人は馬と同じスピードで走るらしいからな

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:04:50

騎馬隊がそもそも存在したとするソースがあまりにも薄い。
よって騎馬隊は存在しない。

ただし、母衣衆はいる。
これは西洋的な用途の騎馬隊とは全く異なり、むしろ戦闘補助的な騎馬の集団と見るのが妥当。部隊的な活動は比較的ほとんどしないし。

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:07:07

微妙に軽騎兵部隊だが

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:07:31

フカシを否定する側も
反フカシを肯定する側も
極端過ぎ、あとレスちゃんと読んでいない！決め付け過ぎ！
反フカシ≒騎馬隊はいないじゃないし…騎馬隊肯定派でフカシの説は言い過ぎじゃないかな？と思ってる人だっていたし、戦は徒士だけじゃなくて、騎馬武者もいたって書いてるだろ…

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:07:42

>>615
最高で分速３５０メートル以上。（時速２１ｋｍ以上）
ただしそれがどの程度維持できるかは別問題。
全速出したらそれこそ１５分かもしれんｗ

>>625
租税の金銭納が主流だった頃は本当は高い時期に売りたいのだろうが
収穫を現金化せずに何ヶ月も待つ余裕が無い農民の方が多いので
大多数は秋口に売ることになってしまう。
結果安い米価で買い叩かれて納税にも生活にも苦労する。

>>634
ちょっと違う。
金銭納は貨幣経済の浸透と共に鎌倉時代から現れ
中国銭の価値崩壊と共に室町～戦国期に西国から廃れていった。
むしろ東国は最後まで金銭納が残った地域。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:09:01

つまり反フカシは今あるものだけを盲目的に信じ込み
「いや、この部分はこういう可能性があるのではないか？」とか状況やその他の要素から
考えて疑問を持とうとしない一昔前の偏差値社会に多かった人間ってことですね？
言ってる事に自分の考えなどは一切なく、書いてあることのみをいわば
「代弁しているだけ」なわけですね

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:10:13

反フカシ派は騎馬隊は存在せず、運用だけに使っていた。
↑そんなこと一言も言っていない。なぜなら、騎馬隊を肯定する人もいたし、そんなレスは一切書かれていないから

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:12:35

たしかに反フカシは「ここにこう書いてあるから絶対にこう！」って発言が多い

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:13:11

>>687
それはいまや偉大な英雄とも呼ばれる騎馬狂い太郎氏の
落とし御霊ともいえるこの資料でかなり史実に迫れるのではなかろうか。

騎馬は存在した！↓竹崎季長
ttp://www.saitama-kenpaku.com/SIRYOU/mouko-1.html

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:14:07

フカシのねつ造がまた始まったのか知らないけど、反フカシ派の言ってないことが、発言してたかのような書き込みだな…

フカシも反フカシも極端に叩いたり、中傷的な発言をやめて討論出来ないのか？

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:15:20

>>687
しかし信長の母衣衆のメンツ見ても
任命当初からそこそこの部下を持ってたはずで
「赤母衣衆」とかは戦場において特定の装飾を許された
馬廻武将たちの総称でしかないと思うのだが・・・・

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:18:25

>>696
用途的に軍監・情報伝達・偵察とかあったみたいだしある程度他の武者からは逸脱したところにあったのでは？と思うがどうか。

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:20:07

>>693
絶対とは一言も出てきていない。決め付けてもいない。フカシが言い出してからフカシ説の疑問に思う点について、討論になった。

そして、フカシは最強精鋭部隊・騎馬は後から突撃するもの・合戦中は兵士は死に物狂いで何も考えることが出来ない…等は断言しましたが？

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:20:57

>>697
信玄の百足衆なら間違いなく単騎で情報伝達などに
あたる騎兵だね。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:24:37

フカシと反フカシを除いて、新たに議題を一つにまとめて、納得するまで討論した方がいくないか？
例えば「母衣衆の存在したのか？」とか
「母衣衆は戦において突撃等の攻撃を主とする部隊なのか？」とか
まずは、整理した方がいいと思われ

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:28:51

母衣衆は存在してただろうが問題はどういう存在だったのか、だな。

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:29:20

一旦整理しないなら
・フカシの応酬とそれに反論する反フカシの討論
・フカシとフカシ派の中傷的な発言
・反フカシ派による似たような質問
・フカシ派による根拠のない批判。（例えば、反フカシはトンデモ本に影響されたという思い込み・騎馬隊はいないというからバカ等）
…これらのレスで埋まるぞ！？

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:30:58

反フカシは馬が絶滅しちゃうとかいいはじめる品

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:32:08

>>702
まあレスさかのぼれば分かるんじゃないか？

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:32:16

>>700
騎馬太郎だの不可視だのと釣り師が跋扈し
殺伐とした空気の中取り留めの無い議論をするのが
面白いのかと。

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:34:58

>>701
では、「母衣衆の存在意義について」を議題に討論しますか？
①目的
②仕事
③活躍した実例
④軍に与えた影響
⑤どういう人間で構成されたか
こういう風に、議題の中でも討論の議題を細かく何かを特定した方が混乱しないような気がするが？どうだろう？

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:36:27

フカシも反フカシもそれぞれ馬鹿だけ取り上げ杉。

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:39:05

>>704
さかのぼるって…騎馬狂い太郎。の乱以前からこのスレに居たのだが…
だからこそ、似たようなレスで埋まると警告したのだが…
>>702
そうですか、しかしみんな極端ですねw

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:39:12

忍者は実在したのか

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:41:02

>>706
勢力ごとに用途や軍制とかも結構異なるしな。
そこらへんも抑えおかねばいかんだろうな。

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:43:09

乗り崩しと追撃の用途
これだけだと無難すぎて煽りあいならないからあんま触れられないんだろう。
あと
騎馬隊は無いけど騎馬兵はいた
も同じ。

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:43:49

>>707
そうなんですよ、そして中傷発言がやたらと多いんです。
フカシ・フカシ派は発言していないことを、発言したかのようなレスをするし

反フカシは騎馬隊肯定・否定といるから区別出来ないし

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:44:35

>>708
騎馬狂い太郎の乱ｗ
このスレ意外と歴史あるねｗ

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:44:38

反フカシはなんでも「隊」にしようとする知将

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:44:43

信長の母衣衆は１９人だが
後に前田利常の黒母衣衆は御使番だったので
信長の母衣衆も基本は馬廻として旗本を固めるのと
伝令が主任務だったと推測できるが、
前田利家などは信長に仕官した時点で既に５０貫なので
伝令を携え駆け回るというには身軽でない気もするな。
従って親衛隊が主任務の者と伝令が主任務の者と
自然と別れていたんじゃなかろうか。

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:47:04

遅レス

> そのような連中が先頭を切りましたらそこに他の連中が続く事になって
> 総体として混成部隊の突撃の先頭を騎馬武者が切った状態と
> 見なせますのでやはり軍事的運用法の例として騎馬突撃であると
> 見なすにはかなりの困難を伴うものと解するのが妥当であると
> 判断できますね。

それが「騎兵隊の突撃」だよ
騎兵は歩兵を伴わずに突撃するものであるなんていったら笑われるよ。

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:49:45

片倉重綱も四方に歩兵を立てて突撃した（「馬を入れた」）と
書いているしな。

しかし>>716よ・・・・

＞それが「騎兵隊の突撃」だよ
＞騎兵は歩兵を伴わずに突撃するものであるなんていったら笑われるよ。

それは「騎兵隊」か？

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:50:33

>>715
伝令任務はかなりな重役たぞ。
軍監とかと同じく。

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:52:03

真面目に討論するなら、
○○の○○についてとかにした方がいくないか？
例、
・騎馬隊はいない？
→騎馬隊の活躍した実例
　　　　　↓ ・その戦場で騎馬隊は何をした？騎馬突撃？情報伝達？運搬？
→騎馬が何に使われたかの史料を検証
　　　　　↓

こういうのはどうですか？

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:53:36

>>716
それはフカシの「一騎駆けの連中が手柄欲しさに
追撃や強襲でなくても真っ先に突撃する」という
謎の理論をおちょくっただけですから！
騎兵が軍勢の数パーセントしかいない中で
しかもその中でも一騎駆けの連中だけが先頭に出たら
「騎兵隊の突撃」か？
どっからどう見ても混成部隊でしかない。
騎兵隊ってのは騎兵同士がブーツが触れるぐらい
密集して突進するってのが近代的な定義だぜよ。

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:54:40

「隊」とっ言ってもおかしくないだろ。複数いれば。
「隊」と呼ぶには数千以上いないといけないとかいいはじめるか？

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:55:46

>>721
騎馬武者が複数いれば「騎兵隊」になるの？
その複数の騎馬武者の十倍以上の徒歩の兵が
一緒に行動していても？

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:55:53

混成部隊を否定するなら足軽隊の突撃も当然無いんだろ？

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:56:10

マジで整理しないか？
・昨日のレスについて
・フカシ、反フカシについて
・母衣衆について

どれかを消化した方がいくないか？

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:56:49

その「騎兵の集団部分だけを騎兵隊」といっちゃダメなん？

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:57:37

甲陽軍鑑によれば長篠では武田軍は
一備（役１０００人）のうち７～８人だけが馬に乗り
他の騎馬武者は下馬して馬を後ろに引いて
戦ったと書いてあるが
１０００人の部隊で７人しか馬に乗って無くても
「複数」なので「騎兵隊」ということになるな。
「騎兵隊１０００の突撃！」

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:59:08

だからなんで反フカシは「隊」にしようとしたがるんだ？
前スレから何回も言われてんだろ「隊」じゃねーって

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:59:26

反不可視の主張では騎馬は下馬してから攻撃してたんだろ？

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:00:29

騎馬武者が複数いるなら「騎兵隊」なら
その部隊には同時に長柄の足軽も複数いるので「長柄隊」でもあり
鉄砲足軽も複数いるので「鉄砲隊」でもあり
結局の所何隊なんですか？

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:01:36

>>721
それは別に騎馬兵が主体の部隊ではないんだから、
わざわざ騎馬隊なんて言葉使う意味が無いでしょ。

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:01:39

だから当然足軽隊の突撃も無いんだよな？
馬混じってたらいけないんだろ？

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:01:39

>>713
あの戦は凄かったよ…
騎馬狂い太郎。は初めは物理学的見地から騎馬隊突撃の有用性について語り→立場が悪くなり→馬は騎馬突撃のみに使われた・騎馬突撃は必ず陣形を崩せた等の大口発言→根拠に使った史料の提示を求められ、蒙古襲来図を出す→…。→自分で調べて下さい発言→消滅

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:03:06

>>729
その混成部隊を率いる中心が騎馬だと思うから。
まあなんだ。よくわからん。
前田部隊なんじゃね？ｗ

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:04:03

>>641
捻じ曲げすぎ
太郎・・・騎馬は積極的に突撃する
反太郎・・・それは有効的と思えない

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:04:08

だからその「騎兵の集団部分だけを騎兵隊」といっちゃダメなん？

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:04:09

騎馬隊ってのは編成段階である特定の兵科のみで編成され、
戦闘においてはそれで一つの部隊として行動する集団だろ。

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:05:32

>>721
「隊」の正しい定義を調べた上で「隊」について討論した方がよくないか？
俺達が決めるものでもないし、決めれるわけないし
それに、史書に騎馬隊が何人とかいてあったから、何人以上から隊とつける。ってのもおかしいだろ？

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:05:52

>>729
そうだよ。何「隊」なんて括ろうとするから分けわかんなくなるんだよ。
そして反フカシは前からずっと自分の都合いいように騎馬「隊」にしようとしたがる。

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:06:09

無意味に伸びるスレだな。
もはやロムもいなさそうだな。

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:06:53

>>736
だからお前の言い分じゃ足軽隊もなけりゃ鉄砲隊もないだろ

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:07:51

これどう？
騎馬隊はあった。しかし騎馬だけでは無かった。
だめ？

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:09:18

おまいらに提案
「隊」とは何か？について討論して決めておかないか？その方がスムーズに討論出来ると思うんだが？
後から「隊」に文句つけてくる椰子を一蹴出来るし、同じ質問くり返すこともなくなるし

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:09:35

てかさ、複数足軽がいて中にちょっと馬が混じってると騎馬隊っていえないとか言うが
軍勢に中の
長槍の部分は「長槍隊」、
鉄砲の部分は「鉄砲隊」、
騎馬の部分は「騎馬隊」って言えないか？

信長のヤボウみたいに全軍を一つの兵科で統一するんじゃないんだからよ

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:10:07

>>740
ないよ？
当時の軍制をなんだと思ってる。

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:11:37

>>740
例えば伊達家の軍役を見ると
「旗本鉄砲衆」というのは５０人一組でいくつか組織されていて、
戦況に応じて例えば大坂の陣では片倉隊に派遣されて
真田勢との戦いで前線を務めたりしている。
織田信長も配下に「旗本弓衆」「旗本鉄砲衆」などがいる。
故にある程度独立して動ける鉄砲隊などは存在したと言える。

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:12:11

複数の兵科で構成されても騎馬隊という言葉はありえる。
しかし、相当な大きな割合の騎馬兵がいて、
しかもその騎馬兵による攻撃を特色とした部隊でなければ騎馬隊とは言えないだろう。

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:12:37

反フカシはなんで「隊」にしたがるんだ？自分に都合がいいから？
反フカシってさっきから「騎馬武者の突撃があったかどうか」じゃなくて
「騎馬隊があったのかなかったのか」の話しかしてないじゃん

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:13:41

「隊」について自分達が思ったこと言うのは無駄なんじゃないか！？
「隊」という言葉が存在する以上意味があるはずだぞ？
そして、自分達が「隊」の定義を決めた後に、「隊」についてまともなこと言うやつが現われたら終わりだぞ？

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:17:47

つーかさ、いい加減「反フカシ叩き」やめたら？
さっきから「隊」について同じことずっと言ってるよ？粘着荒らしか？
夜になって反フカシ派が来て、叩かれているレス見つけて叩き返してきたら、何も進まないじゃん

まず、叩くんじゃなくて討論しようよ？

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:20:01

太郎と10の共通点は馬を積極的に潰す使い方
論点は騎馬隊の有無、騎馬突撃戦術の有無じゃない

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:25:04

>>750
「隊」についても曖昧なまま討論してるからなw

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:27:09

>>743
ミクロに言えばそうなのだが、
マクロに言うと難しい。
例えばある武士が率いる部隊があったとして、
基本的な戦闘隊形に並べると次のような感じになる。

△△△鉄砲
　 ▲　小頭
○○○長柄
○○○長柄
○○○長柄
　 ● 　小頭
□■□騎馬＋従者
□■□騎馬＋従者

しかしこの武士一人の手勢では部隊として少なすぎるので、
これを横に並べて大きな部隊の一部になる。（続く）

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:27:51

△△△△△△△△△△△△△△△鉄砲
　 ▲　　 ▲　　 ▲　　 ▲　　 ▲　小頭
○○○○○○○○○○○○○○○長柄
○○○○○○○○○○○○○○○長柄
○○○○○○○○○○○○○○○長柄
　 ● 　　 ● 　　 ● 　　 ● 　　 ● 　小頭
□■□□■□□■□□■□□■□騎馬＋従者
□■□□■□□■□□■□□■□騎馬＋従者
　　　　　　　　　□■□　　　　　　　　　武将（寄親）

この状態で寄親の武将の命令によって「鉄砲だけ」「槍だけ」
という風に動くのはまず無理な話。
指揮系統が
寄親武将→寄子武将→それぞれの手勢
という縦割りなので。同じ鉄砲足軽でもバラバラに指揮されてしまう。
従って全体としては混成部隊として行動せざるを得ない。
その中で、「前の方に鉄砲」のような全体的な傾向を作っていくことで、
状況に対処していくと。

ただし大名本人のように非常に手勢の多い武将ともなると、
小頭＋鉄砲衆のような単位でもある程度の数になるので
ある程度自由に行動させる事も可能になるのだけど、
大多数の武士はそんなに大所帯じゃないので。

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:27:59

鉄砲の性格上、鉄砲隊は存在する？

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:29:47

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/1669/syoryoueki.html
これとか27人中20人が鉄砲だからな

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:30:37

>>754
>>745

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:34:56

弓槍鉄砲は分かるな、でも騎馬隊はなぁ
>>750
存在したから有効的だった、有効的だったから存在したは切り離せない気がする
まあ存在しても騎馬は伝令やお偉いさんの逃走に必要なわけだが

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:35:08

騎馬最強宣言！
だって、馬に乗ったらチンポ痛くなるじゃん！
男はねw
女って馬に乗っても痛くならないのかな？
気持ちいいのかな？

おまいらどう思うよ？

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:35:54

>717や>330が言うのが騎兵隊かどうかは別として、
西洋的な「騎兵隊の突撃」は
> 混成部隊の突撃の先頭を騎馬武者が切った状態
これが普通

言い方をちょっと変えると、漏れの言いたいことは
「日本に騎兵隊という概念が有るかどうかに関わりなく、
　騎馬武者が先頭に立った突撃は、
　西洋的にみれば騎兵隊の突撃に当たる。」
だからって、日本に騎兵隊があったと主張しているわけではないよ。

760 ：10：05/01/27 16:36:00

>>746
くらえっ！？

tp://www.akina.ne.jp/~daiun/html/gokuraku.html

761 ：759：05/01/27 16:42:06

ただ、あんまりにも規模が小さいと、騎兵隊の突撃には見えないね。
５騎とか６騎とかじゃ。

更に補足。
いくら組織的に騎馬兵が集められていようと、
突撃の時に先導せず、味方の歩兵隊の後ろから付いていくならば
それは「騎兵隊の突撃」じゃぁないね。

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:42:46

案の定、騎馬で白兵戦は絶対不利に落ちついたね

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:45:57

>>10
>極楽寺周辺には、常に騎馬隊を７０人置き、
これ？
でも君は騎馬隊は否定してるんでしょ？

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 16:47:47

当時の馬術でも騎馬突撃を「乗り入れ」あるいは「乗り崩し」といって立派な戦術の一つとして見てるけど
真正面から突っ込め、なんていわん罠

765 ：10：05/01/27 16:49:27

>>763
「隊」と言うのは可笑しいと言ってるが、騎馬武者が集まって行動する事はあると言う事。
厳密に言えば>>760も主君と契約を結んだ縦の関係のみで構成されている「衆」だから、
「隊」と言うのは可笑しい。

これで満足か？
騎馬武者が集まることすらないと言うのは言いすぎ、場合によっては集まる事も在り得る。