【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その24
1 ：無名武将＠お腹せっぷく：
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2 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 20:28:58
>>1乙。
3 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 20:29:03
2
4 ：参考：過去スレで検証されたデータ：05/01/23 20:46:21
各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
石高（万石/1万石あたり250人の動員兵力）で
甲斐（22.8/5700）、信濃（40.8/10200）、飛騨（3.8/950）、越中（38.3/9500）、
上野（49.6/12400）、駿河（15/3750）、遠江（25.5/6375）、三河（29/7275）、
尾張（57.2/14300）、美濃（54/13500）、伊勢（56.7/14175）、志摩（1.8/450）、
近江（77.5/19375）、
石高（万石/1万石あたり250人の動員兵力）で
甲斐（22.8/5700）、信濃（40.8/10200）、飛騨（3.8/950）、越中（38.3/9500）、
上野（49.6/12400）、駿河（15/3750）、遠江（25.5/6375）、三河（29/7275）、
尾張（57.2/14300）、美濃（54/13500）、伊勢（56.7/14175）、志摩（1.8/450）、
近江（77.5/19375）、
5 ：参考：過去スレで検証されたデータ：05/01/23 20:47:10
これをもとにした各勢力の動員力
時期は1572年9月まで（山県昌景が9月29日、信玄は10月3日の出立）。
武田
甲斐…100％(5700)
・異論はないでしょう。
信濃…100％(10200)
・これもないか。
上野…40％(4960)
・倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど山間部なのがネック。
駿河…100％(3750)
飛騨…10％(95)
・72年7～8月に飛騨諏訪城を落としている。
越中…？
・68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年には加賀まで攻め寄せているから、
その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
遠江…20％(1275)
・遠征前ならこんなものか？武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半以降（正式な復活は71年12月）。
三河…10％(727)
・やはりこんなものか。足助城などを落としているが、北部の山間部だからなあ。
美濃…10％(1350)
・秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。
総計28057
時期は1572年9月まで（山県昌景が9月29日、信玄は10月3日の出立）。
武田
甲斐…100％(5700)
・異論はないでしょう。
信濃…100％(10200)
・これもないか。
上野…40％(4960)
・倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど山間部なのがネック。
駿河…100％(3750)
飛騨…10％(95)
・72年7～8月に飛騨諏訪城を落としている。
越中…？
・68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年には加賀まで攻め寄せているから、
その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
遠江…20％(1275)
・遠征前ならこんなものか？武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半以降（正式な復活は71年12月）。
三河…10％(727)
・やはりこんなものか。足助城などを落としているが、北部の山間部だからなあ。
美濃…10％(1350)
・秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。
総計28057
6 ：参考：過去スレで検証されたデータ：05/01/23 20:48:01
織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
・志摩…100％（450）
・近江…70％（13563）
伊香郡と高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しかのこっていない浅井。鯰江で
逼塞中の六角。野洲郡で、すぐに鎮圧されるけどいつ反乱起すか判らない一揆衆。
合計で30％
・伊勢70％（9923）
桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡し内部から乗っ取り進行
中の北畠を除いて。
三河…10％（728）
水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。
総計51114
徳川
三河…80％（5820）
遠江…80％（5100）
合計10920
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は
グンと下がっているだろう。
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
・志摩…100％（450）
・近江…70％（13563）
伊香郡と高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しかのこっていない浅井。鯰江で
逼塞中の六角。野洲郡で、すぐに鎮圧されるけどいつ反乱起すか判らない一揆衆。
合計で30％
・伊勢70％（9923）
桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡し内部から乗っ取り進行
中の北畠を除いて。
三河…10％（728）
水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。
総計51114
徳川
三河…80％（5820）
遠江…80％（5100）
合計10920
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は
グンと下がっているだろう。
7 ：参考：過去スレで検証されたデータ：05/01/23 20:49:49
武田以外の反織田勢力
浅井…領地の半分以上奪われ小谷城に篭城中。すぐ目の前に虎御前山砦あり。
朝倉…詳細不明。ただ、前年に陣中から寝返り者を何人も出したり、後年の景鏡の
言動をみると結構領地、軍の疲弊は進んでいたと見られる。
六角…無力化。
三好…もともと一枚岩ではない上に、長年争ってきた連中との抗争も続いているので
どれほどの事が出来るか。四国の方も不穏な情勢（篠原長房）。淡路の安宅氏が織田
についたとも。
松永…筒井と抗争中。
本願寺･長嶋…健在。ただし遠征能力はないので、戦力としてはどれほどのものか。
（もともと一揆というものは上からの支配を跳ね除けるために戦うのであり、土地を
離れて戦う性質はない）
浅井…領地の半分以上奪われ小谷城に篭城中。すぐ目の前に虎御前山砦あり。
朝倉…詳細不明。ただ、前年に陣中から寝返り者を何人も出したり、後年の景鏡の
言動をみると結構領地、軍の疲弊は進んでいたと見られる。
六角…無力化。
三好…もともと一枚岩ではない上に、長年争ってきた連中との抗争も続いているので
どれほどの事が出来るか。四国の方も不穏な情勢（篠原長房）。淡路の安宅氏が織田
についたとも。
松永…筒井と抗争中。
本願寺･長嶋…健在。ただし遠征能力はないので、戦力としてはどれほどのものか。
（もともと一揆というものは上からの支配を跳ね除けるために戦うのであり、土地を
離れて戦う性質はない）
8 ：参考：過去スレで検証されたデータ：05/01/23 20:54:51
この情勢をもとにした推測。
織田は
近江に浅井･朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は3万3千ほどを対武田に向けられるのでは？
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。
織田は
近江に浅井･朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は3万3千ほどを対武田に向けられるのでは？
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 20:56:25
個人的には三河における武田の勢力はもっと大きかったのではないかな？
と思う。
と思う。
10 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 21:02:09
過去レスをまとめたのってそれだけか？過去レス見れないやつはお断わり？
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 21:11:01
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 21:14:05
信玄上洛時よりも、勝頼時代とか信長・家康のほうに偏ってるね話のネタ
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 21:20:33
三方ヶ原の戦い後の情勢。
1572年
十二月 二十二日 三方ヶ原の戦い
1573年
一月 三日 武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の死者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月 十五日 武田軍野田城を落とす。
二十四日 柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。
三月 二十五日 信長、岐阜を出陣。
二十九日 細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。
四月 三日～四日 上京焼き討ち。二条御所を包囲。
七日 調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
八日 信長、京より岐阜へたつ。
十二日 武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。
七月 足利義昭京より逃れる。
八月 朝倉・浅井両家滅亡。
1572年
十二月 二十二日 三方ヶ原の戦い
1573年
一月 三日 武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の死者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月 十五日 武田軍野田城を落とす。
二十四日 柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。
三月 二十五日 信長、岐阜を出陣。
二十九日 細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。
四月 三日～四日 上京焼き討ち。二条御所を包囲。
七日 調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
八日 信長、京より岐阜へたつ。
十二日 武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。
七月 足利義昭京より逃れる。
八月 朝倉・浅井両家滅亡。
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 21:21:31
私の手元にはこんな物しかない。
ざっとみて、野田城を囲んだ後、武田軍の動きは鈍化。
野田を落した後も長篠城に帰ったりして進軍の形跡なし、
織田軍が西に兵を進めるのはこの武田の動きも見極めてからのようにも見える。
この武田軍の停滞の原因は信玄の病状悪化にあったと思われる、
そこで、それがなかったらどうなっだったか？を妄想するのがこのスレの本来の主旨だと思う。
ざっとみて、野田城を囲んだ後、武田軍の動きは鈍化。
野田を落した後も長篠城に帰ったりして進軍の形跡なし、
織田軍が西に兵を進めるのはこの武田の動きも見極めてからのようにも見える。
この武田軍の停滞の原因は信玄の病状悪化にあったと思われる、
そこで、それがなかったらどうなっだったか？を妄想するのがこのスレの本来の主旨だと思う。
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 21:45:48
信玄の病状悪化が進まなかったら…
やはり野田城→吉田と進んで家康領の完全分断を狙っただろうか
ただでさえ野戦兵力に大打撃を受けていた徳川軍は完全に死に体。場合によっては武田へ屈服という可能性もありえた
一方で織田軍は朝倉退陣により、なんとか予備兵力を抽出できるようになっていたはず
徳川脱落を防ぐためにも、岐阜城に戻っていた信長自身とその直轄軍を持って武田軍と決戦する公算が高いな
そうなると、織田軍がどれだけの陣容でいつどこで武田本隊と激突ないし対峙するか、だが…
やはり野田城→吉田と進んで家康領の完全分断を狙っただろうか
ただでさえ野戦兵力に大打撃を受けていた徳川軍は完全に死に体。場合によっては武田へ屈服という可能性もありえた
一方で織田軍は朝倉退陣により、なんとか予備兵力を抽出できるようになっていたはず
徳川脱落を防ぐためにも、岐阜城に戻っていた信長自身とその直轄軍を持って武田軍と決戦する公算が高いな
そうなると、織田軍がどれだけの陣容でいつどこで武田本隊と激突ないし対峙するか、だが…
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 21:59:42
吉田城が落されると傷ついたとはいえ未だ健在な徳川本隊が完全に切り離されてしまう。
信長としては、武田軍が吉田城攻撃を始めた段階で、可能なら徳川本隊と示し合わせた
上で後詰決戦といきたいところ。
史実からすると、二月の末から三月初めぐらいに両者相対となるかな？
後方に火種を抱えて長期戦が出来ないのは両軍とも同様。となると、やはり数に優るで
あろう織田軍に対し、信玄が戦術レベルでどう対処できるか、になるな。
逆に信長は、敵に細工をさせず数に任せて正面決戦に引きずり込む算段が重要となる。
もっといいのは徳川本隊を背後か側面において挟撃の大勢に持ち込めればなおよし。
やっぱ武田は戦術面でも不利だな。
信長としては、武田軍が吉田城攻撃を始めた段階で、可能なら徳川本隊と示し合わせた
上で後詰決戦といきたいところ。
史実からすると、二月の末から三月初めぐらいに両者相対となるかな？
後方に火種を抱えて長期戦が出来ないのは両軍とも同様。となると、やはり数に優るで
あろう織田軍に対し、信玄が戦術レベルでどう対処できるか、になるな。
逆に信長は、敵に細工をさせず数に任せて正面決戦に引きずり込む算段が重要となる。
もっといいのは徳川本隊を背後か側面において挟撃の大勢に持ち込めればなおよし。
やっぱ武田は戦術面でも不利だな。
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 22:04:33
もう5年くらい早く上洛考えていればどうなったろう？と考えてしまう・・
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 22:06:04
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 22:09:18
しかし、信長軍だって決して余裕があるわけじゃない
２万５千の武田軍に対して、必ずそれ以上の兵数を用意できるとも限らない
朝倉が引っ込んだ（連鎖的に独力では織田に対抗できない浅井の脅威も減衰した）といってもその対応兵力はある程度貼り付けなきゃいけないし
一揆勢力は相変わらず跋扈したまま
２万５千の武田軍に対して、必ずそれ以上の兵数を用意できるとも限らない
朝倉が引っ込んだ（連鎖的に独力では織田に対抗できない浅井の脅威も減衰した）といってもその対応兵力はある程度貼り付けなきゃいけないし
一揆勢力は相変わらず跋扈したまま
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 22:45:46
>>19
>4-8 読み直してからどうぞ
>4-8 読み直してからどうぞ
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 23:18:49
>>19
>>4-8が計算上の物に過ぎないのは事実だが、
朝倉が引き上げた以上、近江南西部及び義昭の状況を考慮しても、
近江にあわせて1万5千も置いておけば十分でしょう。
特に朝倉軍は引き上げる前に、信長本隊が去った後の、
秀吉が守る陣に攻撃を仕掛けて失敗しているし、そのさらに前にも既に離反者を出していて、
正直あまり頼りにならない。
一揆勢は健在だが、農民主体であるわけだから大規模な遠征は期待できない、
長島も木曽川の対岸に一度攻め寄せただけで、積極的に打って出ることはなかったし。
結局信長の支配領域についてよほどの修正でもかからないと、
織田軍の数的有利を覆すことは出来ないと思う。
まあ確かに、気軽に本国をあけられるほどぬるい情勢ではないし、
だからこそ史実でも直ぐには動かなかったわけだろうが、
いよいよ徳川がやばいとなれば動かざるを得ないし、
そうなれば信長は動かせるだけの兵力を最大限に動員したでしょうしね。
>>4-8が計算上の物に過ぎないのは事実だが、
朝倉が引き上げた以上、近江南西部及び義昭の状況を考慮しても、
近江にあわせて1万5千も置いておけば十分でしょう。
特に朝倉軍は引き上げる前に、信長本隊が去った後の、
秀吉が守る陣に攻撃を仕掛けて失敗しているし、そのさらに前にも既に離反者を出していて、
正直あまり頼りにならない。
一揆勢は健在だが、農民主体であるわけだから大規模な遠征は期待できない、
長島も木曽川の対岸に一度攻め寄せただけで、積極的に打って出ることはなかったし。
結局信長の支配領域についてよほどの修正でもかからないと、
織田軍の数的有利を覆すことは出来ないと思う。
まあ確かに、気軽に本国をあけられるほどぬるい情勢ではないし、
だからこそ史実でも直ぐには動かなかったわけだろうが、
いよいよ徳川がやばいとなれば動かざるを得ないし、
そうなれば信長は動かせるだけの兵力を最大限に動員したでしょうしね。
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 23:34:02
そこで寡兵の浅井に十三段中、十一段もぶち抜かれた弱兵織田勢が
さらに恥をさらす合戦が見られるわけですな。
さらに恥をさらす合戦が見られるわけですな。
23 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 23:37:33
>>22
そんな餌で俺様がクマー！
そんな餌で俺様がクマー！
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 23:40:48
>>4-8 って、太閤検地による農業収入からのみでしょう？商業流通も含めたら、
さらにその差は拡がるだろうし。
さらにその差は拡がるだろうし。
25 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 23:47:02
>>24
甲斐の金山忘れるな！
っていっても、織田はいい場所押さえてるからなあ、
正直差が広がることはあっても縮まることはなさそうだなあ。
ただ、金銭的な裕福さは鉄砲の装備率等には大きく関係しても、
兵士の供給源は結局農村が主だから兵数自体には大きな違いはでないかと。
甲斐の金山忘れるな！
っていっても、織田はいい場所押さえてるからなあ、
正直差が広がることはあっても縮まることはなさそうだなあ。
ただ、金銭的な裕福さは鉄砲の装備率等には大きく関係しても、
兵士の供給源は結局農村が主だから兵数自体には大きな違いはでないかと。
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 00:00:12
しかし、金があればそれだけ農村からひっぱる人の数も増やせるぞ。
もちろん限界はあるにせよ、余裕があるのなら、それだけ限界に近づけもできる。
もちろん限界はあるにせよ、余裕があるのなら、それだけ限界に近づけもできる。
>>23
餌が腐ってたのかな。
ただ、どちらが勝つにせよ↑の合戦は見てみたかったですね。
朝倉は春の出陣を約束してたし、上杉が武田の背後を脅かすよりも可能性の高い脅威
には違いないのでその辺りで心理戦も見られそう。
餌が腐ってたのかな。
ただ、どちらが勝つにせよ↑の合戦は見てみたかったですね。
朝倉は春の出陣を約束してたし、上杉が武田の背後を脅かすよりも可能性の高い脅威
には違いないのでその辺りで心理戦も見られそう。
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 00:18:04
>>27
朝倉義景は、織田と武田の決戦の行方を見守ってから行動するに三千点
顕如から「加賀の信徒を救うために、越後へ出兵してくれ」と三河へ遠征中の信玄へ
要請がくるほど北陸で暴れていた謙信が、主力軍の留守を狙って上野に進出する方が
可能性は高いと思うな。
朝倉義景は、織田と武田の決戦の行方を見守ってから行動するに三千点
顕如から「加賀の信徒を救うために、越後へ出兵してくれ」と三河へ遠征中の信玄へ
要請がくるほど北陸で暴れていた謙信が、主力軍の留守を狙って上野に進出する方が
可能性は高いと思うな。
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 00:18:08
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 00:23:34
>>28
逆にそんなに優勢なら、わざわざ他の戦線に出向いたりしないよ。
当時の謙信にとっては信濃はもちろん関東ですら最重要な戦略目標ではない。
だからこそ一時的にしろ北条と同盟まで結んだのだし。
謙信の行動を信玄・信長と絡めて考えすぎ。
謙信は謙信の都合で越中へ進出したんだからね。
逆にそんなに優勢なら、わざわざ他の戦線に出向いたりしないよ。
当時の謙信にとっては信濃はもちろん関東ですら最重要な戦略目標ではない。
だからこそ一時的にしろ北条と同盟まで結んだのだし。
謙信の行動を信玄・信長と絡めて考えすぎ。
謙信は謙信の都合で越中へ進出したんだからね。
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 01:34:01
ところで、>>8 で信長が後方（畿内）に抑えの兵をおいたのはいいとして、
武田は留守兵はおいていなかったのか？
当時の謙信が北陸に出ているとはいえ、彼は毎年北陸と関東を交互に出陣している。
北陸から戻れば次は関東というのは例年のパターン。ロクな守備兵もなければ上野の
領土を失ってしまうぞ。
武田は留守兵はおいていなかったのか？
当時の謙信が北陸に出ているとはいえ、彼は毎年北陸と関東を交互に出陣している。
北陸から戻れば次は関東というのは例年のパターン。ロクな守備兵もなければ上野の
領土を失ってしまうぞ。
前スレ997さん
読み終わりましたぁ
すげぇ為になりました。さ、寝よか
読み終わりましたぁ
すげぇ為になりました。さ、寝よか
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 02:05:46
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 08:45:04
戦略に勝ってるなら戦術で負けても痛くもないだろう
信玄側の戦略は大同して包囲網をつくるで
信長戦略は京を保持したまま、反勢力を各個撃破であり
包囲網自体は信長嫌いがたまたま信長を囲むように
周りにいただけなものでしょ
信玄側の戦略は大同して包囲網をつくるで
信長戦略は京を保持したまま、反勢力を各個撃破であり
包囲網自体は信長嫌いがたまたま信長を囲むように
周りにいただけなものでしょ
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 08:47:49
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 15:14:14
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 15:17:20
>>35
軍鑑は三方ヶ原の時点での武田軍を三万余と書いているな・・・
軍鑑には長篠のあたりの記述で全軍で二万五千いると書いているが
この時点で二万五千という数字が出てくるのは江戸時代のもっと後世の
作品でしかない。
軍鑑は三方ヶ原の時点での武田軍を三万余と書いているな・・・
軍鑑には長篠のあたりの記述で全軍で二万五千いると書いているが
この時点で二万五千という数字が出てくるのは江戸時代のもっと後世の
作品でしかない。
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 18:51:33
>>36
それだと、武田の遠征兵力はさらに減るぞ
それだと、武田の遠征兵力はさらに減るぞ
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 20:28:31
一応上杉の抑えには一向宗にも頑張ってもらっていたのだから、
単独で守備できるだけの兵を残す必要はないはず、
上野方面に出来てたなら北条の本隊も迎撃に来るだろうし。
まあ、５千くらいと見てはどうか？
他に岩村城方面に３千として、
三河方面は約２万＋北条からの援軍（２～３千くらいか？）
といったところではないかと思う。
単独で守備できるだけの兵を残す必要はないはず、
上野方面に出来てたなら北条の本隊も迎撃に来るだろうし。
まあ、５千くらいと見てはどうか？
他に岩村城方面に３千として、
三河方面は約２万＋北条からの援軍（２～３千くらいか？）
といったところではないかと思う。
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 22:28:32
>>38
そもそも「まず二万五千ありき」ってのが間違いだと思うのだが。
飛騨なんて石高だけなら太閤検地の時でも一万八千石しかないが
数千の兵力が普通に動く。
尾張のように農業向きの平地ばかりの所とは違い
山ばかりの土地にゃ稲作以外の一次産業層が相当いる。
そもそも「まず二万五千ありき」ってのが間違いだと思うのだが。
飛騨なんて石高だけなら太閤検地の時でも一万八千石しかないが
数千の兵力が普通に動く。
尾張のように農業向きの平地ばかりの所とは違い
山ばかりの土地にゃ稲作以外の一次産業層が相当いる。
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 23:00:04
>>40
人口での比較なら畿内に領地もつ方が有利だろうな
人口での比較なら畿内に領地もつ方が有利だろうな
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 23:19:23
そりゃ絶対数は有利だろうｗ
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 23:38:55
>>40
その、「稲作以外の第一次産業層」が武士の支配化にあったかどうか、ってのもあるだろう。
武士ってのは基本的に農業経営者が武装化したもの（例外はもちろんがある、商人･漁民が武装化
したものなど）。
飛騨だろうと尾張だろうと、人口がどれほどいようと支配者が把握していなければ
兵にも税にもならないわな（現代日本で不法入国者がどれほど増えても、国家の直接税
収入には関与しない）。
その、「稲作以外の第一次産業層」が武士の支配化にあったかどうか、ってのもあるだろう。
武士ってのは基本的に農業経営者が武装化したもの（例外はもちろんがある、商人･漁民が武装化
したものなど）。
飛騨だろうと尾張だろうと、人口がどれほどいようと支配者が把握していなければ
兵にも税にもならないわな（現代日本で不法入国者がどれほど増えても、国家の直接税
収入には関与しない）。
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 00:09:02
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 00:28:05
>>43
農業やってるのは専業農家ばかりだと思ってるの？
山村なんてのは農業も林業もやる兼業農家が多いよ。
飛騨の武士が兵を動かせて信濃の武士が何も把握しとらん
てえのは理に適わんな・・・・
信玄が漆の納入などを指示した文書はあるが
稲作民しか把握してなかったら無理だわな。
農業やってるのは専業農家ばかりだと思ってるの？
山村なんてのは農業も林業もやる兼業農家が多いよ。
飛騨の武士が兵を動かせて信濃の武士が何も把握しとらん
てえのは理に適わんな・・・・
信玄が漆の納入などを指示した文書はあるが
稲作民しか把握してなかったら無理だわな。
46 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 00:36:54
一万石あたり二百五十人というのは遠征軍の話だろ？
防衛戦ならもっと無理がきくとあったはずだが前スレ読めよ。
防衛戦ならもっと無理がきくとあったはずだが前スレ読めよ。
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 01:00:54
では、織田軍も無理を効かせてもっと兵を集められるな
48 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 01:04:04
いつから織田厨の常駐スレになったのか
49 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 01:18:58
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 01:32:07
まあ、織田軍の兵力計算するのなら、
武田の再検証も必要だよな。
本隊+別働隊+北条援軍+留守軍 ＝三万
武田の再検証も必要だよな。
本隊+別働隊+北条援軍+留守軍 ＝三万
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 04:34:51
慶長の役では一万石３００人だったし
大坂の陣でも一万石３００人で仙台藩６０万石の伊達政宗が
１万８０００を率いていたよ。
少なくとも３００で考えるべきじゃないかな。
大坂の陣でも一万石３００人で仙台藩６０万石の伊達政宗が
１万８０００を率いていたよ。
少なくとも３００で考えるべきじゃないかな。
52 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 04:58:58
「どーでもいいですよー」
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 08:14:10
>>51
動員率をあげると、得するのは結局織田だよな
動員率をあげると、得するのは結局織田だよな
54 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 12:55:49
士気という面から見ると
大勝して意気上がる武田軍が上かな
信玄の寿命が延びて健康問題が影を落さないという仮定なら尚更
大勝して意気上がる武田軍が上かな
信玄の寿命が延びて健康問題が影を落さないという仮定なら尚更
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 18:20:06
>>54
織田軍相手にはたいして意味のないような
織田軍相手にはたいして意味のないような
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 19:35:20
戦場も特定できない戦術レベルの話はしようがないかさすがに
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:08:39
>>53
もし石高準拠で、という事なら兵力比は変わらないのではｗ
もし石高準拠で、という事なら兵力比は変わらないのではｗ
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 06:35:51
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 12:36:38
60 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:34:21
これ以上話しても、武田有利な話題は出てこないか？
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:05:00
有利不利で言ったら織田のほうが有利。
しかしその有利も絶対的なものではないし、
武田との主力決戦で負けてしまえば消し飛んでしまうと言う危うさもある。
しかしその有利も絶対的なものではないし、
武田との主力決戦で負けてしまえば消し飛んでしまうと言う危うさもある。
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 23:14:35
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:05:13
>>58
石高準拠の話をするなら、つまり>>51から続く話においてなら、
織田の兵が増えるのと同じように武田の兵も反織田派の兵も
増えるでしょ・・・・
>>59
敵の兵数も同じ比率アップするかと。故に「最低限度」も増える。
>>60
信玄が引き返すまで、信長が岐阜城から動かなかったという事実は
有利と言えば有利では。
石高準拠の話をするなら、つまり>>51から続く話においてなら、
織田の兵が増えるのと同じように武田の兵も反織田派の兵も
増えるでしょ・・・・
>>59
敵の兵数も同じ比率アップするかと。故に「最低限度」も増える。
>>60
信玄が引き返すまで、信長が岐阜城から動かなかったという事実は
有利と言えば有利では。
64 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:08:31
>>62
当然、反織田連合も同様。
武田が負ければ最悪な形での帰国になるし、その後の攻勢も難しい。
反面、織田が負ければ畿内での政治力や親織田の豪族、徳川の脱落が予想される。
つまり、織田武田の主力決戦が事実上の天王山。
当然、反織田連合も同様。
武田が負ければ最悪な形での帰国になるし、その後の攻勢も難しい。
反面、織田が負ければ畿内での政治力や親織田の豪族、徳川の脱落が予想される。
つまり、織田武田の主力決戦が事実上の天王山。
65 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:33:54
66 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:41:15
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 08:14:15
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 08:22:32
おまいら「騎馬で白兵戦は絶対不利その２」に来いよ！三戦板で稀にみる救いようのない勘違い厨がいるからｗ
「フカシ」って呼ばれるやつなんだけど、このスレの厨なんて比べものにならないぞ、三戦で松茸並に凄いから…期待の新人が現われたよ～アホのｗ
「フカシ」って呼ばれるやつなんだけど、このスレの厨なんて比べものにならないぞ、三戦で松茸並に凄いから…期待の新人が現われたよ～アホのｗ
69 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 12:39:55
>>68
オマエのようなアフォに漏れ達は期待してるぞw
オマエのようなアフォに漏れ達は期待してるぞw
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 15:52:28
>>68
ただでさえ混沌として読みづらいのに誘導すんなアホ
ただでさえ混沌として読みづらいのに誘導すんなアホ
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 20:33:17
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 00:38:08
なにをしたかったのやら
73 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 06:14:51
結局ループしているような
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 12:56:27
んだねw
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 14:45:08
無限ループ
主力決戦は、可能性が少ない。 仮に主力決戦するとしたら
織田は武田と同数か少し上回る戦力を動員するし、
傷ついたとはいえ徳川勢もいる。 これを破るのは難しい。
織田が負けた場合でも、尾張で踏ん張れるし
即死は無いから、立ち直せる可能性がある。
武田が勝っても、尾張まで即進撃は厳しい。
徳川領の大半は切り取れると思うが
織田が勝った場合は、即に軍を引き返し、近畿制圧。
その勢いは想像以上に進むかな？
徳川が駿河までイケルと思わないが
武田は遠江・三河から影響力を無くすなぁ
信玄の寿命が、ちょっと延びようが結局変わりなしだな。
唯一は主力決戦で信長の首を取ることですなぁ
主力決戦は、可能性が少ない。 仮に主力決戦するとしたら
織田は武田と同数か少し上回る戦力を動員するし、
傷ついたとはいえ徳川勢もいる。 これを破るのは難しい。
織田が負けた場合でも、尾張で踏ん張れるし
即死は無いから、立ち直せる可能性がある。
武田が勝っても、尾張まで即進撃は厳しい。
徳川領の大半は切り取れると思うが
織田が勝った場合は、即に軍を引き返し、近畿制圧。
その勢いは想像以上に進むかな？
徳川が駿河までイケルと思わないが
武田は遠江・三河から影響力を無くすなぁ
信玄の寿命が、ちょっと延びようが結局変わりなしだな。
唯一は主力決戦で信長の首を取ることですなぁ
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 14:49:59
最近の流行りは織田厨のﾃﾞﾑﾊﾟ
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 14:51:20
主力決戦なんて効率の悪い事は狙ってないだろうねえ。
信長が後詰に来れば返り討ちにし
来なければ三遠ゲット
信長が後詰に来れば返り討ちにし
来なければ三遠ゲット
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 14:57:38
武田が織田に完勝するのは困難だが
勝ったら勝ったで、武田勢力が極端に伸張するのを嫌う勢力からそれこそ信長がやられたような包囲網を敷かれる恐れがあるな
その場合、信玄は信長のように政戦両面で上手くこれを捌けるか？
上杉を考えただけで頭痛くなりそうだが
勝ったら勝ったで、武田勢力が極端に伸張するのを嫌う勢力からそれこそ信長がやられたような包囲網を敷かれる恐れがあるな
その場合、信玄は信長のように政戦両面で上手くこれを捌けるか？
上杉を考えただけで頭痛くなりそうだが
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 15:34:37
甲斐…100％(5700)
・異論はないでしょう。
信濃…100％(10200)
・これもないか。
上野…50％(6200)
・倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど山間部なのがネック。
駿河…100％(3750)
飛騨…40％(500)
・72年7～8月に飛騨諏訪城を落としている。
越中…10％(1000)
・68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っている、越中の武田勢はこの程度とみるべきか？
遠江…40％(2500)
・遠征前ならこんなものか？武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半以降（正式な復活は71年12月）。
三河…25％(1500)
・やはりこんなものか。足助城などを落としているが、北部の山間部だからなあ。
美濃…10％(1350)
・秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。
総計33300
・異論はないでしょう。
信濃…100％(10200)
・これもないか。
上野…50％(6200)
・倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど山間部なのがネック。
駿河…100％(3750)
飛騨…40％(500)
・72年7～8月に飛騨諏訪城を落としている。
越中…10％(1000)
・68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っている、越中の武田勢はこの程度とみるべきか？
遠江…40％(2500)
・遠征前ならこんなものか？武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半以降（正式な復活は71年12月）。
三河…25％(1500)
・やはりこんなものか。足助城などを落としているが、北部の山間部だからなあ。
美濃…10％(1350)
・秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。
総計33300
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 15:38:24
織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
・志摩…100％（450）
・近江…50％（10000）
伊香郡と高島郡、浅井郡しかのこっていない浅井。鯰江で
逼塞中の六角。野洲郡で、すぐに鎮圧されるけどいつ反乱起すか判らない一揆衆。
合計で50％
・伊勢55％（8000）
桑名･三重郡の一揆衆、北畠を除いて。弟死亡
三河…0％（0）
水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族は残念ながら徳川付きだ。
総計44000
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
・志摩…100％（450）
・近江…50％（10000）
伊香郡と高島郡、浅井郡しかのこっていない浅井。鯰江で
逼塞中の六角。野洲郡で、すぐに鎮圧されるけどいつ反乱起すか判らない一揆衆。
合計で50％
・伊勢55％（8000）
桑名･三重郡の一揆衆、北畠を除いて。弟死亡
三河…0％（0）
水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族は残念ながら徳川付きだ。
総計44000
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 16:00:09
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 16:32:36
確かに後詰にくること自体も難しいだろうな
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 16:34:46
三方ヶ原の時点で、信長は岐阜城にまで戻っていた
三河まででて後詰するのはできると思うが
信玄自身が落胆したように、朝倉退陣によって連鎖的に後方の不安が軽減もしたわけだし
三河まででて後詰するのはできると思うが
信玄自身が落胆したように、朝倉退陣によって連鎖的に後方の不安が軽減もしたわけだし
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 16:59:40
三河まででて後詰できるなら
義景も近江まで後詰に来るだけのこと
義景も近江まで後詰に来るだけのこと
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 17:02:07
>>84
「また出てきてくれよ！」っていう信玄の慌てた要請に
「春以降なら考えるね」なんて返書したお方が出てきてくれるかな？
当主が無気力だっただけじゃなく、親類衆までが軍役に耐えかねた反動からの、絶好の機会での退陣だったわけだし
可能性という点では織田後詰と問題にならん
「また出てきてくれよ！」っていう信玄の慌てた要請に
「春以降なら考えるね」なんて返書したお方が出てきてくれるかな？
当主が無気力だっただけじゃなく、親類衆までが軍役に耐えかねた反動からの、絶好の機会での退陣だったわけだし
可能性という点では織田後詰と問題にならん
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 17:51:41
>>83
で、実際三方ヶ原にいくら送ったのよ
で、実際三方ヶ原にいくら送ったのよ
87 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 17:53:34
>>86
しらねーのかよw
しらねーのかよw
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 17:55:35
>>87
便利な釣り道具をお持ちですねw
便利な釣り道具をお持ちですねw
89 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 17:56:11
90 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 18:00:17
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 18:07:31
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 18:08:21
>>91
家康はそれほど無謀な突撃じゃないし、いきなり大軍送るほうが稀
家康はそれほど無謀な突撃じゃないし、いきなり大軍送るほうが稀
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 18:11:10
北条なんかは、ぜんぜん余裕あるくせに３千程度しか出さん戦とかあったね
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 18:21:46
>>92
兵力差からいって普通に無謀じゃなかろうか
兵力差からいって普通に無謀じゃなかろうか
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 18:24:11
>>94
戦線伸び切ってたんでしょ。普通その時の信玄みたいに素早く反撃体制とるもんか？
戦線伸び切ってたんでしょ。普通その時の信玄みたいに素早く反撃体制とるもんか？
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 19:07:00
>>95
逆に、武田陣営が浜松からの出撃を想定しない、とタカをくくるもんかね
岐阜において武田と同等以上の後詰戦力が温存されていて、なおかつ
戦意もある状態、と徳川が認識していたならば、武田軍の誘い方とその後の
迎撃体制に至る早さが神レベルだったってことじゃないと説明つかないが、
流石にそうとは思えない
逆に、武田陣営が浜松からの出撃を想定しない、とタカをくくるもんかね
岐阜において武田と同等以上の後詰戦力が温存されていて、なおかつ
戦意もある状態、と徳川が認識していたならば、武田軍の誘い方とその後の
迎撃体制に至る早さが神レベルだったってことじゃないと説明つかないが、
流石にそうとは思えない
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 19:09:49
つまり、徳川の捏造だと？
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 19:25:43
確かに数で劣っているのに突っ込んでいき、なおかつ負けたとあってはなあ
負けたからいかにも相手が強すぎた、という風に書けば、ちったあましに聞こえるからな
負けたからいかにも相手が強すぎた、という風に書けば、ちったあましに聞こえるからな
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 19:59:55
偶発的に勃発したとする記述もあるしねえ
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 20:06:09
今後の、信玄と信長の戦の行方を占うともいうべき三方が原がよく分からないじゃあねえ・・？
とりあえず徳川が負けたのは間違いないだろうが
とりあえず徳川が負けたのは間違いないだろうが
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 21:17:33
>>99
初耳ですが、何という史料にあります？
初耳ですが、何という史料にあります？
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 22:19:50
>>85
時期的に越前は雪に閉ざされることと、以後も北近江へ出陣していることを
考えれば織田の主力が東に向かえば出てくる可能性は高いかと。
もう一つ言うと「春以降なら考えるね」じゃなくて、春の出陣を約束してます。
時期的に越前は雪に閉ざされることと、以後も北近江へ出陣していることを
考えれば織田の主力が東に向かえば出てくる可能性は高いかと。
もう一つ言うと「春以降なら考えるね」じゃなくて、春の出陣を約束してます。
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 22:39:01
朝 倉 を あ て に す る の は 間 違 い
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 22:51:50
織田が朝倉の弱腰をあてにするのも間違いってか。
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 23:21:02
>>104
いや、朝倉を気にしてたからこそ、家康には当初、そこそこの兵しか送らなかったんだろ
いや、朝倉を気にしてたからこそ、家康には当初、そこそこの兵しか送らなかったんだろ
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 23:26:05
家康が、篭城を耐えられる程度の兵を送ったんしょ？
そこで時間稼げと、なのに、あの脱糞野郎が馬鹿やったんしょ？
そこで時間稼げと、なのに、あの脱糞野郎が馬鹿やったんしょ？
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 23:33:55
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 23:37:04
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 00:14:30
>>107
そちらの方でしたか。
たしか偶発あるいは武田の挑発に乗せられる形ではじまってますね。
当初は小山田隊などを押して優勢でしたが両翼を広げた武田に押さはじめ、
へたれ織田勢の退却で総崩れになりましたね。
そちらの方でしたか。
たしか偶発あるいは武田の挑発に乗せられる形ではじまってますね。
当初は小山田隊などを押して優勢でしたが両翼を広げた武田に押さはじめ、
へたれ織田勢の退却で総崩れになりましたね。
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 02:11:57
そもそも動員兵力からして織田と武田が互角なのに
織田は外交下手で敵だらけだからなｗ
信長に勝ち目は無いよ。
織田は外交下手で敵だらけだからなｗ
信長に勝ち目は無いよ。
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 03:51:28
そうだねwww
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 04:34:01
ようやく認めてくれたか‥ ワシはうれしいぞ。
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 04:37:08
満足したら出て行って二度とこないでね
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 05:18:08
そもそも動員兵力からして織田と武田が互角なのに
そもそも動員兵力からして織田と武田が互角なのに
そもそも動員兵力からして織田と武田が互角なのに
そもそも動員兵力からして織田と武田が互角なのに
そもそも動員兵力からして織田と武田が互角なのに
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 11:20:53
>>106
何人なら籠城できるとかいう問題じゃないと思うぞｗ
結局それ以上出すのは不安という問題だろうな。
家康は三方ヶ原の前に三河の岡崎や吉田から石川数正や
酒井忠次が主力率いて駆けつけて８０００なわけで、
織田の援軍をあてにしないならこれ以上集めるのは
無理なわけ。
織田が３０００とはいえ寄こしていて、しかも三河手薄にしてまで
集めた８０００。これで何するか？つったら「何もしない」ってのは
有り得ない。
何人なら籠城できるとかいう問題じゃないと思うぞｗ
結局それ以上出すのは不安という問題だろうな。
家康は三方ヶ原の前に三河の岡崎や吉田から石川数正や
酒井忠次が主力率いて駆けつけて８０００なわけで、
織田の援軍をあてにしないならこれ以上集めるのは
無理なわけ。
織田が３０００とはいえ寄こしていて、しかも三河手薄にしてまで
集めた８０００。これで何するか？つったら「何もしない」ってのは
有り得ない。
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 11:22:11
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 12:52:10
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 12:52:25
119 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 13:11:43
>>116
すぐ逃走するへたれ糞尾張人の5万は武田の2万よりも劣るだろ。
すぐ逃走するへたれ糞尾張人の5万は武田の2万よりも劣るだろ。
120 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 13:14:18
>>118
主力を集めておいて領内を横断されては味方の国人衆に示しがつかず
かといってまともに戦っては勝ち目は薄い、そこで家康は三方ヶ原台地の
降り口である祝田坂に武田軍が入ったところを撃滅しようと意図していました。
しかし三方ヶ原台地に入った家康が見たものは祝田坂を下る武田軍ではなく
自らにむかって布陣している武田軍でした。
そう、家康は信玄によって壮大に釣られたのでした。
主力を集めておいて領内を横断されては味方の国人衆に示しがつかず
かといってまともに戦っては勝ち目は薄い、そこで家康は三方ヶ原台地の
降り口である祝田坂に武田軍が入ったところを撃滅しようと意図していました。
しかし三方ヶ原台地に入った家康が見たものは祝田坂を下る武田軍ではなく
自らにむかって布陣している武田軍でした。
そう、家康は信玄によって壮大に釣られたのでした。
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 13:16:24
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 13:18:11
その尾張兵主体の織田軍に後年ボコにされた甲州兵は糞以下
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 13:21:26
>>119
釣りですか？
釣りですか？
124 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 13:22:56
>>121
武田は三方ヶ原で徳川よりも先に速攻逃げ出したカス尾張人屠殺しまくったけどな。
武田は三方ヶ原で徳川よりも先に速攻逃げ出したカス尾張人屠殺しまくったけどな。
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 13:24:50
戦場では誰よりも真っ先に逃げるは降伏してきた無抵抗の者は虐殺する
最低ですね名古屋人は、まるでチョンのようだなｗｗ
最低ですね名古屋人は、まるでチョンのようだなｗｗ
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 13:25:34
脱糞武将＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞チョン信長
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 13:31:41
>>125
裏切り当然の甲州人こそチョン臭いな
裏切り当然の甲州人こそチョン臭いな
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 13:34:56
三方ヶ原では
地理不案内な織田軍は、後衛を担当していた
だから退却が決定した時（政治的事情もあるだろうが）一番先に後退を開始しただけ
先手に混じっていた平手勢は三河勢とともに最後まで戦って主将以下討ち死にしているが…
地理不案内な織田軍は、後衛を担当していた
だから退却が決定した時（政治的事情もあるだろうが）一番先に後退を開始しただけ
先手に混じっていた平手勢は三河勢とともに最後まで戦って主将以下討ち死にしているが…
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 13:39:09
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 13:41:59
尾張兵が弱いっていうのは幻想だろう
近代でも「大阪八連隊は弱い」という陸軍の定評があったが実際の戦績は劣っていたわけじゃないし
近代でも「大阪八連隊は弱い」という陸軍の定評があったが実際の戦績は劣っていたわけじゃないし
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 13:45:56
兵の弱い強いなんてことは基本的に考えるだけ無駄
どうせ推測だし、本当に弱いならああなる、こうなるはずだと、矛盾が起きるしな
・・まあ、もはやそれぐらいしか武田方に有利な状況は考えにくいか
どうせ推測だし、本当に弱いならああなる、こうなるはずだと、矛盾が起きるしな
・・まあ、もはやそれぐらいしか武田方に有利な状況は考えにくいか
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 13:48:04
そんなに弱い尾張兵に、甲斐兵は長篠でボロ負けして滅ぼされたんだね。
織田をけなせばけなすほど、勝てなかった武田をさらにおとしめるって
気付かないもんかね？
織田をけなせばけなすほど、勝てなかった武田をさらにおとしめるって
気付かないもんかね？
133 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 13:52:00
「オレたちは強兵の国の生まれ育ちなんだ！」みたいな自己暗示の要素はあるかもしれんが
実際の実力で差があるとは思えんな
実際の実力で差があるとは思えんな
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 13:57:16
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 14:04:57
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 14:05:23
>>130
いや、九州や東北の部隊に比べると格段に弱かったらしいよ大阪八連隊。
いや、九州や東北の部隊に比べると格段に弱かったらしいよ大阪八連隊。
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 14:09:24
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 14:15:19
>>135
勝頼は滅亡時に多数の裏切りを出したが・・・
ではその信長は絶頂期に裏切られ、子飼いの部下であった秀吉には
時間をおかずにのっとられてる。
武田の遺臣はその後、徳川の幕臣として活躍するが織田の名は聞かんね。
勝頼は滅亡時に多数の裏切りを出したが・・・
ではその信長は絶頂期に裏切られ、子飼いの部下であった秀吉には
時間をおかずにのっとられてる。
武田の遺臣はその後、徳川の幕臣として活躍するが織田の名は聞かんね。
139 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 14:18:22
ああ、ごめん。
関が原の時に岐阜城の城主だっだ織田某が東軍に突っ込んで
堅牢な岐阜城を落城させてたわ。
関が原の時に岐阜城の城主だっだ織田某が東軍に突っ込んで
堅牢な岐阜城を落城させてたわ。
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 14:19:46
さぁ、直接対決では織田にかなわないことが確定してくやしい武田厨。話をどんどん広げはじめますた
142 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 14:23:48
143 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 14:23:52
朝鮮名古屋人うざ
144 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 14:30:13
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 14:37:11
八王子千人同心か
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 14:43:23
147 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 14:45:40
信玄があらかじめ勝頼に家督を譲り、自分は隠居して後見するという形式にしておけば
武田家の泣き所である豪族連合体質も少しは改善されて戦線全般にいい影響がでたんじゃ…
武田家の泣き所である豪族連合体質も少しは改善されて戦線全般にいい影響がでたんじゃ…
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 14:48:03
149 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 14:55:05
武田が勝つには信長の急死を期待するぐらいしかないなこりゃ
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 14:57:49
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 15:03:10
152 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 15:09:25
話を戻そうか
仮に三河辺りで織田徳川・武田が決戦するとして（信玄の健康問題が史実よりは良好だったという前提ね）
双方の陣容はどうなりそう？
武田は遠征軍・徳川は地元ゆえ三方ヶ原とそんなに変わらないだろうけど
織田の武将の顔ぶれとかがイマイチ予想しにくい…
仮に三河辺りで織田徳川・武田が決戦するとして（信玄の健康問題が史実よりは良好だったという前提ね）
双方の陣容はどうなりそう？
武田は遠征軍・徳川は地元ゆえ三方ヶ原とそんなに変わらないだろうけど
織田の武将の顔ぶれとかがイマイチ予想しにくい…
153 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 15:54:22
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 16:04:14
>>152
木下、柴田、滝川に磯野あたりが後方に配置されるとして。
身分、身代の高低上下にかかわらずこの時期の織田家の武将達をあげると
林秀貞、丹羽長秀、蜂屋頼隆、原田直政、梁田広正、佐々成政、毛利長秀、
川尻秀隆、斉藤新五郎、織田信房、野々村正成、池田恒興、井戸将元、福富秀勝、
前田利家、金森長近、塚本小大膳、戸田勝隆、丹羽氏勝、稲葉一鉄、氏家卜全、
安藤守就、市橋長利、不破光治、西尾光教、大沢正秀、水野信元、高木清秀、
これに当主が戦死したとはいえ壊滅したわけではない森氏、坂井氏、遠藤氏など。
一族の織田信広、織田信包、飯尾定宗、織田刑部大輔、織田信張、中川重政、
微妙なのが明智光秀と佐久間信盛かな。
木下、柴田、滝川に磯野あたりが後方に配置されるとして。
身分、身代の高低上下にかかわらずこの時期の織田家の武将達をあげると
林秀貞、丹羽長秀、蜂屋頼隆、原田直政、梁田広正、佐々成政、毛利長秀、
川尻秀隆、斉藤新五郎、織田信房、野々村正成、池田恒興、井戸将元、福富秀勝、
前田利家、金森長近、塚本小大膳、戸田勝隆、丹羽氏勝、稲葉一鉄、氏家卜全、
安藤守就、市橋長利、不破光治、西尾光教、大沢正秀、水野信元、高木清秀、
これに当主が戦死したとはいえ壊滅したわけではない森氏、坂井氏、遠藤氏など。
一族の織田信広、織田信包、飯尾定宗、織田刑部大輔、織田信張、中川重政、
微妙なのが明智光秀と佐久間信盛かな。
155 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 16:41:20
明智は坂本か。
将軍（＋波多野の援軍）が近江で動いたりしてるからなー
甲賀衆や伊賀衆まで視野に入れたら明智は動けない。
伊勢の兵は長島を分断され伊賀甲賀を敵に回し
大和で松永久秀が――となると濃尾に辿り着けないｗ
まあ面子はどうあれ兵力的には濃尾の兵ぐらいしか
自由には動けないな。
岩村城方面の押さえもいるし。
将軍（＋波多野の援軍）が近江で動いたりしてるからなー
甲賀衆や伊賀衆まで視野に入れたら明智は動けない。
伊勢の兵は長島を分断され伊賀甲賀を敵に回し
大和で松永久秀が――となると濃尾に辿り着けないｗ
まあ面子はどうあれ兵力的には濃尾の兵ぐらいしか
自由には動けないな。
岩村城方面の押さえもいるし。
156 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 16:45:09
そうなんだよ
だからこそ、家康が時間さえ稼いでくれれば問題は０だったんだろうな
だからこそ、家康が時間さえ稼いでくれれば問題は０だったんだろうな
157 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 16:49:09
どうでもいいが、井伊直政は徳川家でただ一人、
自分の部隊で採用したのは上杉流でございます。
>>129
長島では武装解除されて砦出てきた連中に鉄砲撃ちかけて
返り討ちに遭い、刀一本しか持たないたかが数百人を相手に
身内を何人も死なせましたねｗ
>>135
信長の配下で信長死後も「織田家のために」生きた奴がいるかってえと
ほとんどが秀吉に乗り換えたわけで・・・・
有利な奴について生き残る原則ってのはどこも共通だなｗ
自分の部隊で採用したのは上杉流でございます。
>>129
長島では武装解除されて砦出てきた連中に鉄砲撃ちかけて
返り討ちに遭い、刀一本しか持たないたかが数百人を相手に
身内を何人も死なせましたねｗ
>>135
信長の配下で信長死後も「織田家のために」生きた奴がいるかってえと
ほとんどが秀吉に乗り換えたわけで・・・・
有利な奴について生き残る原則ってのはどこも共通だなｗ
158 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 16:54:35
>>155
伊勢で分断？なんですかそれ。
例えば滝川は伊勢･尾張･岐阜･近江･京を駆け巡っているよ。
それからこの時期伊賀はまだ織田と敵対関係になっていない。松永は大和国内で
筒井その他反対勢力と対峙中で身動きとれず。
伊勢で分断？なんですかそれ。
例えば滝川は伊勢･尾張･岐阜･近江･京を駆け巡っているよ。
それからこの時期伊賀はまだ織田と敵対関係になっていない。松永は大和国内で
筒井その他反対勢力と対峙中で身動きとれず。
159 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 17:02:06
１５７３年に信長が再び降すまで北伊勢の国人には
反信長掲げたの多いしなあ・・・・
一益の北伊勢支配が確定したのはその後。
反信長掲げたの多いしなあ・・・・
一益の北伊勢支配が確定したのはその後。
160 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 17:05:40
伊賀衆は六角に助力したのも多いし
天正元年には信長の撤退中を攻撃してますな。
天正元年には信長の撤退中を攻撃してますな。
161 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 17:06:44
蟹江城はいつまで一益が守ってたの？
162 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 17:14:56
>>157
そんな餌で俺様がクマー！
そんな餌で俺様がクマー！
163 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 17:46:47
なんか信玄必死だったらしいな
税金だらけみたいだぞ
坊主が嫁取るのに税金
だんなが死んで後家になっても税金
税金税金
だから楽市楽座みたいに税金かるくしてる織田
と同じくらい、いやそれ以上の動員を出せた
っとデムパをとばしてみる
甲斐に住みたくないよ（´Д｀）
税金だらけみたいだぞ
坊主が嫁取るのに税金
だんなが死んで後家になっても税金
税金税金
だから楽市楽座みたいに税金かるくしてる織田
と同じくらい、いやそれ以上の動員を出せた
っとデムパをとばしてみる
甲斐に住みたくないよ（´Д｀）
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 18:14:12
>>163
そんな餌で俺様がクマー！
そんな餌で俺様がクマー！
165 ：ゆきだるま ◆2eAi0OJQSA ：05/01/29 19:08:37
こんな堂々巡りで不毛な議論してて楽しいの？ あ～あほらし。
166 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 19:13:28
>>165
そんな不毛な議論を見ててたのしいの？ あ～あほらし。
そんな不毛な議論を見ててたのしいの？ あ～あほらし。
167 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 19:19:48
>>165
おまえんとこの中身のない糞スレよかマシだろ。
おまえんとこの中身のない糞スレよかマシだろ。
168 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 22:12:16
織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
・志摩…100％（450）
・近江…70％（13563）
伊香郡と高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しかのこっていない浅井。鯰江で
逼塞中の六角。野洲郡で、すぐに鎮圧されるけどいつ反乱起すか判らない一揆衆。
合計で30％
・伊勢70％（9923）
桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡し内部から乗っ取り進行
中の北畠を除いて。
三河…10％（728）
水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。
総計51114
とりあえず、この数字を何とかしないと武田は圧倒的に不利なのよ。
で、>>70-80の修正案はどうよ？
まあ、ぱっとみてもスルーされて当然のもののように感じるが。
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
・志摩…100％（450）
・近江…70％（13563）
伊香郡と高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しかのこっていない浅井。鯰江で
逼塞中の六角。野洲郡で、すぐに鎮圧されるけどいつ反乱起すか判らない一揆衆。
合計で30％
・伊勢70％（9923）
桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡し内部から乗っ取り進行
中の北畠を除いて。
三河…10％（728）
水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。
総計51114
とりあえず、この数字を何とかしないと武田は圧倒的に不利なのよ。
で、>>70-80の修正案はどうよ？
まあ、ぱっとみてもスルーされて当然のもののように感じるが。
169 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 22:13:53
間違えた>>79-80だ。
170 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 22:34:58
結局は朝倉様頼み
だがそれがいい
だがそれがいい
171 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 22:40:25
172 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 22:46:34
>>163
一つ指摘してみれば、本来中世における坊主とは特権階級。
武士の支配は受けない。税金も納めない。
その坊主に妻帯税をかけたというのは画期的なんだぞ！
つまり坊主どもの特権に武士が堂々と踏み込んでみせた
事例なのだから。しかも特に反発も無くね！！
＞だんなが死んで後家になっても税金
それは知らんが・・・・
＞だから楽市楽座みたいに税金かるくしてる織田
それは思い込みです・・・
>>168
本願寺・三好三人衆・足利義昭（＋波多野兵）・浅井長政
・六角義賢（・松永久秀）らに備えるのに近江の将兵を
動かせず、伊勢は長島一向一揆に北伊勢の地侍が
同調して最も盛んな時期なれば、総兵力が
３万対５万なら信玄に対して相当に有利と言えるような
兵力は避けまいて。
一つ指摘してみれば、本来中世における坊主とは特権階級。
武士の支配は受けない。税金も納めない。
その坊主に妻帯税をかけたというのは画期的なんだぞ！
つまり坊主どもの特権に武士が堂々と踏み込んでみせた
事例なのだから。しかも特に反発も無くね！！
＞だんなが死んで後家になっても税金
それは知らんが・・・・
＞だから楽市楽座みたいに税金かるくしてる織田
それは思い込みです・・・
>>168
本願寺・三好三人衆・足利義昭（＋波多野兵）・浅井長政
・六角義賢（・松永久秀）らに備えるのに近江の将兵を
動かせず、伊勢は長島一向一揆に北伊勢の地侍が
同調して最も盛んな時期なれば、総兵力が
３万対５万なら信玄に対して相当に有利と言えるような
兵力は避けまいて。
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 22:48:25
174 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 00:00:18
175 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 00:23:57
>>158を無視？なんのこっちゃ。
伊勢では長島一向一揆にさらに北伊勢の地侍が荷担している。
これは事実だと思うのだが。
これに対する抑えの兵は要りませんか？
織田家に伊勢の監視役は滝川一益しかいないとか？？
たかが一揆、でも手薄になってりゃ近くの城落とすぐらいするしね。
小木江城とかｗ
伊勢では長島一向一揆にさらに北伊勢の地侍が荷担している。
これは事実だと思うのだが。
これに対する抑えの兵は要りませんか？
織田家に伊勢の監視役は滝川一益しかいないとか？？
たかが一揆、でも手薄になってりゃ近くの城落とすぐらいするしね。
小木江城とかｗ
176 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 00:43:54
>>175
いつから加担したのかね？
調べてみたが、はっきりと北伊勢の地侍が荷担していると記録に残っているのは
1574年夏以降。
それと、滝川がいなければ守備兵がまったくいないというわけでもないだろう。
いつから加担したのかね？
調べてみたが、はっきりと北伊勢の地侍が荷担していると記録に残っているのは
1574年夏以降。
それと、滝川がいなければ守備兵がまったくいないというわけでもないだろう。
177 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 00:50:55
＞調べてみたが、はっきりと北伊勢の地侍が荷担していると記録に残っているのは
＞1574年夏以降。
１５７３年に信長が北伊勢を攻めて
伊坂・萱生・赤堀・田辺・桑部・千草・長深あたりの国人やら
田辺・中島といった連中が降参してるのに
１５７４年以降に加担するの？何に？
＞1574年夏以降。
１５７３年に信長が北伊勢を攻めて
伊坂・萱生・赤堀・田辺・桑部・千草・長深あたりの国人やら
田辺・中島といった連中が降参してるのに
１５７４年以降に加担するの？何に？
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 00:53:16
あ、間違えた、73年でしたね。
しかしそれでも、記録に残るのは信玄が撤退していって後。
しかしそれでも、記録に残るのは信玄が撤退していって後。
179 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 01:35:35
信玄がいなくなってから長島に荷担して
信長が来た途端に降伏ってｗ
古くから北方一揆をやってた連中は
結構頑張っているのです。
信長が一度は伊勢を攻めた後でも
長島城主の伊藤氏が平賀氏やらに
討ち取られちゃったりなんて。
信長が来た途端に降伏ってｗ
古くから北方一揆をやってた連中は
結構頑張っているのです。
信長が一度は伊勢を攻めた後でも
長島城主の伊藤氏が平賀氏やらに
討ち取られちゃったりなんて。
180 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 02:13:55
滝川一益ひとりでなんとかなると勘違いしてる
可哀相なマジゲーマーなんだろｗ
可哀相なマジゲーマーなんだろｗ
181 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 05:32:49
本当に織田有利かな？
全てを知っている後世の人間なら兵の理想的配分ができるけど
リアルタイムでやらなきゃいけない信長としては北伊勢はノーガードで、なんて
できないし当然朝倉の再出兵に備えないといけないし、宇佐山城の件もある。
徳川もジリ貧だし吉田城を落とされれば脱落もありうる、そんな中で三河に後詰めに
行くなら↑で論じられてる兵数よりも、もっと下回ると思うよ。
個人的には三方ヶ原以後は互角か反織田やや有利だとおもうが。
全てを知っている後世の人間なら兵の理想的配分ができるけど
リアルタイムでやらなきゃいけない信長としては北伊勢はノーガードで、なんて
できないし当然朝倉の再出兵に備えないといけないし、宇佐山城の件もある。
徳川もジリ貧だし吉田城を落とされれば脱落もありうる、そんな中で三河に後詰めに
行くなら↑で論じられてる兵数よりも、もっと下回ると思うよ。
個人的には三方ヶ原以後は互角か反織田やや有利だとおもうが。
182 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 07:12:08
個人的にはというか、極一部の妄想狂以外のまともな人間は
反織田やや有利だと思ってる罠。
反織田やや有利だと思ってる罠。
183 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 09:09:11
>>181
逆も言えるだろ
逆も言えるだろ
184 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 09:14:44
185 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 09:43:16
>>181
同じ事は、上杉に防備を割かなければならない武田にもいえますね。
三方ヶ原で勝ったとはいえ、徳川軍は壊滅したわけではなく健在なので、それに対
する兵も割かなければならない。
それに、朝倉浅井への備えとして虎御前山砦その他を築いたのだし、北伊勢だって
ノーガードなんて誰も言っていませんよ。増援は送らない（送っても少数）と言って
いるのです。
宇佐山城の件？浅井はとっくに小谷城に篭りですよ。
さらに吉田城を落されないために後詰に向かうのでしょう。
史実で言っても、三方ヶ原後は有利というのなら、何故義昭が挙兵したときに、朝倉
や浅井や三好や松永や六角は攻勢をかけなかった？
同じ事は、上杉に防備を割かなければならない武田にもいえますね。
三方ヶ原で勝ったとはいえ、徳川軍は壊滅したわけではなく健在なので、それに対
する兵も割かなければならない。
それに、朝倉浅井への備えとして虎御前山砦その他を築いたのだし、北伊勢だって
ノーガードなんて誰も言っていませんよ。増援は送らない（送っても少数）と言って
いるのです。
宇佐山城の件？浅井はとっくに小谷城に篭りですよ。
さらに吉田城を落されないために後詰に向かうのでしょう。
史実で言っても、三方ヶ原後は有利というのなら、何故義昭が挙兵したときに、朝倉
や浅井や三好や松永や六角は攻勢をかけなかった？
186 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 10:05:51
しかし、最初の部分に張ってある>>8では、伊勢方面は完全に無視しているな。
さすがにそれはどうだろう？
一揆衆や地侍が相手だからこちらに大きく侵出してくる可能性はない、
だから守りの兵は必要ないって判断だろうが。
それにしたって、伊勢から他の地域に兵を回すことは難しいだろうから、
最低でもその分は差し引くべくだろう。
明白な根拠があるわけではないが、３千～５千くらいは必要ではあるまいか。
さすがにそれはどうだろう？
一揆衆や地侍が相手だからこちらに大きく侵出してくる可能性はない、
だから守りの兵は必要ないって判断だろうが。
それにしたって、伊勢から他の地域に兵を回すことは難しいだろうから、
最低でもその分は差し引くべくだろう。
明白な根拠があるわけではないが、３千～５千くらいは必要ではあるまいか。
187 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 10:15:30
>>186
たしか、織田の北伊勢に置く兵力と、武田が北信および上野に置く兵力を
議論していたときに、うやむやになって結論が出ないままだったと記憶している。
ログがないからうろ覚えだが、それぞれの地域に三千～五千くらい置く必要がある派
といや必要無い派が争っていたよーな。
たしか、織田の北伊勢に置く兵力と、武田が北信および上野に置く兵力を
議論していたときに、うやむやになって結論が出ないままだったと記憶している。
ログがないからうろ覚えだが、それぞれの地域に三千～五千くらい置く必要がある派
といや必要無い派が争っていたよーな。
188 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 10:38:22
普通に考えて上杉の脅威の方が大きいだろうし、
一向宗と北条の援護があるとしても押さえの兵はいるわな。
仮に織田は伊勢へ５千を置く、武田も対上杉へ同じく５千を置くとすると。
織田は三河方面へ動かせるのは約２万８千。
武田は>>5の計算から－５千さらに岩村方面へ－３千として三河方面へは約２万。
加えて、北条の援軍が２～３千くらいか？
後、徳川軍もその状況でも５千くらいは出せるだろう。
無論数字がそのまま信用できるわけではないが、
おおよその目安としてはやはり織田有利か。
>>181
もちろん、後世から見たようには判断できない、
だからこそ、史実の信長も安易に本隊を三河に動かすことはしなかったのだろ。
しかし、いよいよ徳川がダメになるという情勢なら行かざるを得ない。
行くなら当然兵力の小出しをして三方が原の二の舞を晒すわけにはいかないから、
最大限の動員をかけるだろう。
そうするとこういう情勢になる可能性が高いってこと。
一向宗と北条の援護があるとしても押さえの兵はいるわな。
仮に織田は伊勢へ５千を置く、武田も対上杉へ同じく５千を置くとすると。
織田は三河方面へ動かせるのは約２万８千。
武田は>>5の計算から－５千さらに岩村方面へ－３千として三河方面へは約２万。
加えて、北条の援軍が２～３千くらいか？
後、徳川軍もその状況でも５千くらいは出せるだろう。
無論数字がそのまま信用できるわけではないが、
おおよその目安としてはやはり織田有利か。
>>181
もちろん、後世から見たようには判断できない、
だからこそ、史実の信長も安易に本隊を三河に動かすことはしなかったのだろ。
しかし、いよいよ徳川がダメになるという情勢なら行かざるを得ない。
行くなら当然兵力の小出しをして三方が原の二の舞を晒すわけにはいかないから、
最大限の動員をかけるだろう。
そうするとこういう情勢になる可能性が高いってこと。
189 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 11:14:04
>>185
上杉への備えをなんで遠征軍から割くのよ？備えるとすれば遠征前に考える事案で
三方ヶ原後に言うのは明確な間違い。
徳川が健在？あれだけの死傷者をだし、その後の野田城にもろくに後詰めできず
うろつくのみの軍が？
宇佐山は織田が畿内遠征したとき浅井朝倉連合軍に背後をつかれた話。で逆に聞くが
信長が三河に遠征したとき朝倉が出てきたらどうするの？
ちなみに宇佐山では森可成や織田信治が討ち取られてますね。
義昭が2月に挙兵したときは和睦してる。史実でいうなら7月の挙兵時には
すでに武田軍はいないので。
上杉への備えをなんで遠征軍から割くのよ？備えるとすれば遠征前に考える事案で
三方ヶ原後に言うのは明確な間違い。
徳川が健在？あれだけの死傷者をだし、その後の野田城にもろくに後詰めできず
うろつくのみの軍が？
宇佐山は織田が畿内遠征したとき浅井朝倉連合軍に背後をつかれた話。で逆に聞くが
信長が三河に遠征したとき朝倉が出てきたらどうするの？
ちなみに宇佐山では森可成や織田信治が討ち取られてますね。
義昭が2月に挙兵したときは和睦してる。史実でいうなら7月の挙兵時には
すでに武田軍はいないので。
190 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 11:30:12
>>189
途中参加だから分からないのだろうが、
事前にそのくらいは割く必要があっただろうってことよ。
通説では武田軍は２万５千だが、書物に書いてある数字をそのまま使うのは、
信憑性が高い物とそうでない物があってあまり上手くない。
（例えば織田なんか尾張美濃だけで５・６万出せることになってしまう）
だから、石高を元に同じ数式で計算上の兵力を出してみてみようって話。
そうすれば数字そのものはともかく、おおよその比率でどのくらいの差になるか見当がつくだろう、
ってこと。
>>4-8参照。
ちなみに朝倉が出てくれば７千で防ぐってことだね。
それから森らが討ち死にした時とは状況は全然違いますよ。
途中参加だから分からないのだろうが、
事前にそのくらいは割く必要があっただろうってことよ。
通説では武田軍は２万５千だが、書物に書いてある数字をそのまま使うのは、
信憑性が高い物とそうでない物があってあまり上手くない。
（例えば織田なんか尾張美濃だけで５・６万出せることになってしまう）
だから、石高を元に同じ数式で計算上の兵力を出してみてみようって話。
そうすれば数字そのものはともかく、おおよその比率でどのくらいの差になるか見当がつくだろう、
ってこと。
>>4-8参照。
ちなみに朝倉が出てくれば７千で防ぐってことだね。
それから森らが討ち死にした時とは状況は全然違いますよ。
191 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 11:44:22
>>168
武田の飛騨越中の動員はほとんど無視していいのでは、明確な主従関係があるわけではないし、そのような
武田に組する勢力を入れるであれば織田の勢力が増えすぎて収拾がつかなくなる、だから包囲網側の勢力と
考えて武田の勢力とは別と考えるべきだと思う
織田の美濃90％はともかく武田は美濃のはずれ岩村城周辺程度なのだから1郡程度しか支配していないのだから
5％ぐらいが妥当では群上郡の連中はどっちとも言えないのでとりあえず除外
上野は一応内藤が7郡の城代になっていたと思うが実際には吾妻の一部碓氷群馬甘楽郡ぐらいだと思う
だから上野3分の1ぐらいが妥当なのでは
>>79はスルーでいいでしょ根拠と％とが乖離しすぎ
武田の飛騨越中の動員はほとんど無視していいのでは、明確な主従関係があるわけではないし、そのような
武田に組する勢力を入れるであれば織田の勢力が増えすぎて収拾がつかなくなる、だから包囲網側の勢力と
考えて武田の勢力とは別と考えるべきだと思う
織田の美濃90％はともかく武田は美濃のはずれ岩村城周辺程度なのだから1郡程度しか支配していないのだから
5％ぐらいが妥当では群上郡の連中はどっちとも言えないのでとりあえず除外
上野は一応内藤が7郡の城代になっていたと思うが実際には吾妻の一部碓氷群馬甘楽郡ぐらいだと思う
だから上野3分の1ぐらいが妥当なのでは
>>79はスルーでいいでしょ根拠と％とが乖離しすぎ
192 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 11:45:03
>>189
宇佐山が攻撃されたときは朝倉浅井がもっとも活動していた時期で、逆に言えば
信長がもっとも苦しかった。
しかしその後攻守は逆転し、朝倉浅井に勝ち戦は全くなくなり、浅井は領土の三分
の二を失って小谷城に篭城。朝倉は出陣しても戦意なく傍観を貫いて配下武将から
大量の離反者を出す始末。
その後の朝倉は義昭や顕如、信玄からの出兵要請に、出るといいつつ結局出なかったり。
状況をごちゃまぜにして勝手に自説に有利にしないように。
宇佐山が攻撃されたときは朝倉浅井がもっとも活動していた時期で、逆に言えば
信長がもっとも苦しかった。
しかしその後攻守は逆転し、朝倉浅井に勝ち戦は全くなくなり、浅井は領土の三分
の二を失って小谷城に篭城。朝倉は出陣しても戦意なく傍観を貫いて配下武将から
大量の離反者を出す始末。
その後の朝倉は義昭や顕如、信玄からの出兵要請に、出るといいつつ結局出なかったり。
状況をごちゃまぜにして勝手に自説に有利にしないように。
193 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 11:51:32
>>189
もともとは、通説では三方ヶ原の戦いの時の武田軍は二万五千だが、
では織田軍の動員可能兵力はどのくらいか？って話が始まり。
これについて、通説では信長は上洛時に５万の兵力を率いていた、
尾張・美濃だけでそれなんだから三方ヶ原当時は六から七万はいただろうという意見が出た。
しかし、それはあまりに多すぎる、荒唐無稽だから石高から計算上の兵力を出してみようということになり、
いろいろ言い合いがあって、とりあえず>>6-8のような数字になった。
その後、それじゃあ武田の方も通説にそのまま従うのではなく、
同じ計算で計算上の兵力を出してみようとなったが、
そのときはそのままうやむやになってしまっていたわけ。
今のはその続きみたいな物だね。
当然最初から兵力が正しい物になるとはみな思っていない、
しかし、大体の割合を考える目安くらいにはなるだろう、ってこと。
もともとは、通説では三方ヶ原の戦いの時の武田軍は二万五千だが、
では織田軍の動員可能兵力はどのくらいか？って話が始まり。
これについて、通説では信長は上洛時に５万の兵力を率いていた、
尾張・美濃だけでそれなんだから三方ヶ原当時は六から七万はいただろうという意見が出た。
しかし、それはあまりに多すぎる、荒唐無稽だから石高から計算上の兵力を出してみようということになり、
いろいろ言い合いがあって、とりあえず>>6-8のような数字になった。
その後、それじゃあ武田の方も通説にそのまま従うのではなく、
同じ計算で計算上の兵力を出してみようとなったが、
そのときはそのままうやむやになってしまっていたわけ。
今のはその続きみたいな物だね。
当然最初から兵力が正しい物になるとはみな思っていない、
しかし、大体の割合を考える目安くらいにはなるだろう、ってこと。
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 12:03:13
遠国への援軍って結構準備に時間がかかるのでは？
三方が原では信長はとりあえずすぐ出せる部隊として3000だして、準備を整える時間を稼ごうとしたのでは
自国内への援軍ならともかく隣国どころかその隣の国なのだから、しかも武田と戦うのであればそれなりの
大軍も必要だし
別所荒木が信長に謀反した時毛利の援軍がくるのに1年以上かかった、また沖田畷の戦いでは島津の援軍は
数千程度、お館の乱では北条の援軍は半年かかって3000ていど
遠国や突発的状況では即座にだせる兵は結局その程度なのではないでしょうか。
三方が原では信長はとりあえずすぐ出せる部隊として3000だして、準備を整える時間を稼ごうとしたのでは
自国内への援軍ならともかく隣国どころかその隣の国なのだから、しかも武田と戦うのであればそれなりの
大軍も必要だし
別所荒木が信長に謀反した時毛利の援軍がくるのに1年以上かかった、また沖田畷の戦いでは島津の援軍は
数千程度、お館の乱では北条の援軍は半年かかって3000ていど
遠国や突発的状況では即座にだせる兵は結局その程度なのではないでしょうか。
195 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 12:05:09
>>192
わかってないようなのでもう一度説明すると、宇佐山は織田が遠征時に背後を
つかれたという事例紹介。その後とってかえした織田勢と比叡山にのぼった
浅井朝倉軍がにらみ合った。
朝倉は滅亡前にも2万の兵で後詰にいってるので、この時点でも同程度の動員が
できるでしょ。で、吉田城の後詰に織田勢が主力を向けた場合、背後にあたる
近江はどうするの？というのを聞きたいわけ。
わかってないようなのでもう一度説明すると、宇佐山は織田が遠征時に背後を
つかれたという事例紹介。その後とってかえした織田勢と比叡山にのぼった
浅井朝倉軍がにらみ合った。
朝倉は滅亡前にも2万の兵で後詰にいってるので、この時点でも同程度の動員が
できるでしょ。で、吉田城の後詰に織田勢が主力を向けた場合、背後にあたる
近江はどうするの？というのを聞きたいわけ。
196 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 12:09:00
197 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 12:12:11
>>195
だから七千くらいで取り合えず守るのよ。
朝倉軍は前年に信長との対陣中に内通者をだし、
信長本隊が引き上げた後、秀吉率いる留守居の部隊に攻め寄せたが、
逆に撃退されているしまつ。正直さほど大きな力はない。
だから七千くらいで取り合えず守るのよ。
朝倉軍は前年に信長との対陣中に内通者をだし、
信長本隊が引き上げた後、秀吉率いる留守居の部隊に攻め寄せたが、
逆に撃退されているしまつ。正直さほど大きな力はない。
198 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 12:16:33
その他にも、義昭の挙兵もある。
史実では武田軍の足の鈍ったのをみた信長にあっさりやられるが
武田健在ならそうもいかない。
軍事的脅威は限定的だけど政治的影響は大きいよね。
史実では武田軍の足の鈍ったのをみた信長にあっさりやられるが
武田健在ならそうもいかない。
軍事的脅威は限定的だけど政治的影響は大きいよね。
199 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 12:17:03
>>195
>190 を参照。
元亀二年には浅井は五千の兵で鎌刃城を襲ったが、百騎ほどの援軍で駆けつけた秀吉
と合わせて五百～六百の兵に蹴散らされて小谷城に逃げ込んでいる。さらに、秀吉
の留守に横山城を攻撃したがそれも撃退されている。
>190 を参照。
元亀二年には浅井は五千の兵で鎌刃城を襲ったが、百騎ほどの援軍で駆けつけた秀吉
と合わせて五百～六百の兵に蹴散らされて小谷城に逃げ込んでいる。さらに、秀吉
の留守に横山城を攻撃したがそれも撃退されている。
200 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 12:19:29
そもそも朝倉って、元亀元年に一時休戦した後は、浅井が攻撃を受けたときにしか
援軍をだしていないし。
援軍をだしていないし。
201 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 12:23:57
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 12:32:12
>>201
城や砦といった防御施設がなんのためにあるか判ってますか？
ちなみに、あなたが例に出した宇佐山城も、森可成や信治は戦死していますが
城自体は落城せず健在でした。
それから、築地の破壊だ小競り合いだのと矮小化しようとしているようですが、
五千で攻めて十分の一程度の兵に作戦を妨害されて、目的を果たせずに逃走した
結果は変わりませんよ。
しかし浅井はすごいね。五千で戦うのが小競り合いか。
城や砦といった防御施設がなんのためにあるか判ってますか？
ちなみに、あなたが例に出した宇佐山城も、森可成や信治は戦死していますが
城自体は落城せず健在でした。
それから、築地の破壊だ小競り合いだのと矮小化しようとしているようですが、
五千で攻めて十分の一程度の兵に作戦を妨害されて、目的を果たせずに逃走した
結果は変わりませんよ。
しかし浅井はすごいね。五千で戦うのが小競り合いか。
203 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 12:40:06
>>199
たしかに数こそ多くいましたが5千といっても一揆の集まり、
とは言ってもさすが秀吉というべきか弱い浅井というべきか・・・
しかし一応、朝倉出兵との前提で言わせてもらえば信長にしても
もっと近江の守りを厚くしなければならないのじゃない？
たしかに数こそ多くいましたが5千といっても一揆の集まり、
とは言ってもさすが秀吉というべきか弱い浅井というべきか・・・
しかし一応、朝倉出兵との前提で言わせてもらえば信長にしても
もっと近江の守りを厚くしなければならないのじゃない？
204 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 12:49:38
205 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 13:21:57
秀吉は意外と猛将？
それはともかく、三方ヶ原で勝った武田軍だけど、吉田までしか家康が出張ってなくて実質孤立した野田城（菅沼定盈以下守兵400）落すのに一ヶ月以上かかってるよね？
これは信玄の健康不安からのみの悪影響？
それはともかく、三方ヶ原で勝った武田軍だけど、吉田までしか家康が出張ってなくて実質孤立した野田城（菅沼定盈以下守兵400）落すのに一ヶ月以上かかってるよね？
これは信玄の健康不安からのみの悪影響？
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 13:53:29
通説では72年末から73年初頭にはすでに発病していたとのことだから、
飯田城や二俣城を落とした時間を考えると影響はあったかもしれません。
飯田城や二俣城を落とした時間を考えると影響はあったかもしれません。
207 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 14:47:23
困ると上杉を持ち出す奴が居るなｗ
何年も北信に対して行動を起こしていないのに。
何年も北信に対して行動を起こしていないのに。
208 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 15:05:04
>>186
実際に小木江城は落とされたからな。
蟹江城なんかも近いから危ない。
>>202
本論からはズレてしまうが、その時どの程度の兵がいたか？
という事と小競り合い程度に終わるというのは別問題なのだな。
武田信玄が二万の兵を率いて高天神を囲んでも「様子見」だったりもするし
お互い万単位の兵を率いて五度も対峙した川中島も四度は
睨み合いと小競り合いだけだから。
実際に小木江城は落とされたからな。
蟹江城なんかも近いから危ない。
>>202
本論からはズレてしまうが、その時どの程度の兵がいたか？
という事と小競り合い程度に終わるというのは別問題なのだな。
武田信玄が二万の兵を率いて高天神を囲んでも「様子見」だったりもするし
お互い万単位の兵を率いて五度も対峙した川中島も四度は
睨み合いと小競り合いだけだから。
209 ：ゆきだるま ◆2eAi0OJQSA ：05/01/30 15:05:42
つまんねースレ
210 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 15:12:03
おまえのスレよかおもろいよ。
211 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 15:13:51
織田派が優勢を主張するには、何所かしらに虚偽を入れないと成立しないからね
つまんねーというか、下らない放言になりやすいのは仕方が無い。
つまんねーというか、下らない放言になりやすいのは仕方が無い。
212 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 15:16:33
どっからどう見ても織田が優勢だろが。
織田はホームで迎え撃つ側なんだぞ。
サポーターの声援に後押しされてアグレッシブな
攻撃を展開するよ。
織田はホームで迎え撃つ側なんだぞ。
サポーターの声援に後押しされてアグレッシブな
攻撃を展開するよ。
213 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 15:18:46
>>212
武田がガッチリ人数かけて守って、騎馬の突撃カウンターの一発にやられて敗退
武田がガッチリ人数かけて守って、騎馬の突撃カウンターの一発にやられて敗退
214 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 15:19:32
フラット３に裏のスペースというものは存在しない。
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 15:26:28
ホームで惨敗した徳川の件について
216 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 15:37:13
>>212
ホームの美濃防衛戦なんて惨敗続きだろ。
ホームの美濃防衛戦なんて惨敗続きだろ。
217 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 15:39:03
信長って結構負けてるよな。
218 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 15:48:35
最期は戦死したしね。
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 16:02:03
いくら負けても同じだけの物量を常に備え
相手をジリ貧に追い込んで潰すのが信長
相手をジリ貧に追い込んで潰すのが信長
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 16:20:16
信長は負けが多いが、自身が討たれた本能寺以外ではかならず盛り返して最終的に勝っている
これはバックボーンとなる国力が大きいためだけか？
これはバックボーンとなる国力が大きいためだけか？
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 16:53:46
>>201
信長公記では浅井朝倉軍が攻めてきたが撃退されたとなっているが、
小競り合い程度だったというソースは何？
それから、義昭挙兵といいっても近江まで押し寄せるような勢いあったのかね、
一応それに対する備え８千も試算では見込んでいるが。
信長公記では浅井朝倉軍が攻めてきたが撃退されたとなっているが、
小競り合い程度だったというソースは何？
それから、義昭挙兵といいっても近江まで押し寄せるような勢いあったのかね、
一応それに対する備え８千も試算では見込んでいるが。
222 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 17:00:40
そういえば、上のほうで義昭の挙兵に波多野の勢がカ性とあったけど、これほんと？
戦国前期までに丹波の豪族達が京と幕府に深く関わっていたのは知ってたけど、三好
の進出以降排除されてたはずだし、この時の義昭の挙兵に山城の豪族たちが呼応した
という記録は知ってるけど、波多野氏が出てきたというのは初めて聞いた。
戦国前期までに丹波の豪族達が京と幕府に深く関わっていたのは知ってたけど、三好
の進出以降排除されてたはずだし、この時の義昭の挙兵に山城の豪族たちが呼応した
という記録は知ってるけど、波多野氏が出てきたというのは初めて聞いた。
223 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 17:01:21
224 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 17:06:15
二条城・槙島城での挙兵いずれも初手から篭城策を取った義昭に機動的な兵力があったとは考えにくいが…
積極策といえば村井貞勝の屋敷を襲った程度じゃん
近江までいけるか？
積極策といえば村井貞勝の屋敷を襲った程度じゃん
近江までいけるか？
225 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 17:10:34
近江の石山も、義昭が派遣したのではなく地元勢力が呼応したカタチだからな。
それも一日で潰されたが。
最初から朝倉や三好だのみの段階でどうにもならないだろ。
それも一日で潰されたが。
最初から朝倉や三好だのみの段階でどうにもならないだろ。
226 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 19:29:22
>>220
違う。負けと言うか、勝負をつけるための、しっかりと腰を落ち着けた戦いが少ない。
どの道これで決まらないと思えばさっさと見切りをつけてしまうし返すし、
またそれとは別に、弱い振りしておびき出す戦術を多用しているから、その兼ね合いともいえる
違う。負けと言うか、勝負をつけるための、しっかりと腰を落ち着けた戦いが少ない。
どの道これで決まらないと思えばさっさと見切りをつけてしまうし返すし、
またそれとは別に、弱い振りしておびき出す戦術を多用しているから、その兼ね合いともいえる
227 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 20:01:31
>>226
信長はあからさまに負けた合戦がかな～り多いだろ。妄想でレス付けんな。
信長はあからさまに負けた合戦がかな～り多いだろ。妄想でレス付けんな。
228 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 20:16:10
負け戦がそれなりにあるが、損害の大きい戦は殆どない（強いてあげれば本能寺くらい）。
信玄が、負け戦は少ないが負けるときは酷いくらいに損害を受けるのと対照的だな。
信玄が、負け戦は少ないが負けるときは酷いくらいに損害を受けるのと対照的だな。
229 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 20:26:05
桶狭間でも長篠でも山ほど戦死者を出した信長
230 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 20:26:58
ま、結局自分があぼーんされてんだからなw
231 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 20:36:40
あからさまな負け戦って、例えば？
232 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 20:40:27
233 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 20:41:56
ろくに知らない新領地を、そもそも一回の戦で切り落とそうなんて普通考えないだろ
信玄みたいに、慎重すぎるやり方ならそりゃ勝てるだろうが、遅すぎてああなったわけだしな
どちらかが滅ぶまでの全ての戦を含めて、一つの戦と考える信長は、戦国では本当に珍しいタイプ
信玄みたいに、慎重すぎるやり方ならそりゃ勝てるだろうが、遅すぎてああなったわけだしな
どちらかが滅ぶまでの全ての戦を含めて、一つの戦と考える信長は、戦国では本当に珍しいタイプ
234 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 20:49:46
信玄が慎重すぎるってのも先入観じゃないのか？
逆に信長だって美濃攻めた時にはかなり時間かけてる
あれを一回の戦とか言うなら池沼だろ
逆に信長だって美濃攻めた時にはかなり時間かけてる
あれを一回の戦とか言うなら池沼だろ
235 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 21:09:06
>>234
あの時何故それほど時間かかったかって、まず、相手は自分とこよりでかい。
そして、桶狭間後のダメージ回復、義龍が生きてようがいまいがずうっとやっていた謀略、内応工作のせい。
最近では、城下町を作って経済的に凌駕しようとした、という説もあるがね。
しかしそれでも、桶狭間からの時間を考えれば、戦国大名の中では早い方(桶狭間以前は、そもそも内乱鎮圧などでごたごたのせいで、
美濃との戦い自体ほとんど無く、美濃攻めどころでは無かっただろうから、美濃取りは桶狭間以後からと考えるのが妥当)。
そして美濃を取った後の侵略速度は、信玄などまるで比にならないしな
俺が言いたかった一回の戦とは、継続しているかどうか。
つまり、それでどちらかがもう戦を出来ないような状態になるまで、ということ。
その特に良い例が、例えば長篠やら桶狭間のように、全体から見たら小さな小競り合いのような戦いを起こしてから、
一気に本戦として勝負をつけるような戦。
ちなみに秀吉の朝鮮攻めはやたら長いけど、俺は一つの戦だと定義してるし。
あの時何故それほど時間かかったかって、まず、相手は自分とこよりでかい。
そして、桶狭間後のダメージ回復、義龍が生きてようがいまいがずうっとやっていた謀略、内応工作のせい。
最近では、城下町を作って経済的に凌駕しようとした、という説もあるがね。
しかしそれでも、桶狭間からの時間を考えれば、戦国大名の中では早い方(桶狭間以前は、そもそも内乱鎮圧などでごたごたのせいで、
美濃との戦い自体ほとんど無く、美濃攻めどころでは無かっただろうから、美濃取りは桶狭間以後からと考えるのが妥当)。
そして美濃を取った後の侵略速度は、信玄などまるで比にならないしな
俺が言いたかった一回の戦とは、継続しているかどうか。
つまり、それでどちらかがもう戦を出来ないような状態になるまで、ということ。
その特に良い例が、例えば長篠やら桶狭間のように、全体から見たら小さな小競り合いのような戦いを起こしてから、
一気に本戦として勝負をつけるような戦。
ちなみに秀吉の朝鮮攻めはやたら長いけど、俺は一つの戦だと定義してるし。
236 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 21:13:17
「War」と「Battle」の違いってことでしょ。
237 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 21:38:37
>>235
自分のとこよりデカイとかなんとかって言い訳がありなら、
他の大名だって変わらないのでは？
それ以下の文もよくわかんないね
滅ぼすまでの過程を一つの戦として考えるってのも、
そう考えない（とあんたが考えている）大名との違いって何よ？
そもそも桶狭間がなんでそこに挙がるのかもよくわからんし
自分のとこよりデカイとかなんとかって言い訳がありなら、
他の大名だって変わらないのでは？
それ以下の文もよくわかんないね
滅ぼすまでの過程を一つの戦として考えるってのも、
そう考えない（とあんたが考えている）大名との違いって何よ？
そもそも桶狭間がなんでそこに挙がるのかもよくわからんし
238 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 23:27:57
考えてみれば武田軍って大して強くないよな。
格下の村上には2回も大敗しているし、
川中島でも損害に比べて得る物は少なく、
挙句の果てに長篠の大敗北。
武田軍が革命的に勝利した戦いってなんかあったか？
格下の村上には2回も大敗しているし、
川中島でも損害に比べて得る物は少なく、
挙句の果てに長篠の大敗北。
武田軍が革命的に勝利した戦いってなんかあったか？
239 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 23:41:43
革命的 ﾌﾟ
240 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 23:45:57
>>239
無いもんなｗ
無いもんなｗ
241 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 23:47:37
武田は徳川時代に過大評価されたと思う
信玄たてとかないとその信玄にボロ負けした家康の立場が無いし
井伊をはじめ旧武田家臣の有力譜代大名がたくさんいたから
信玄たてとかないとその信玄にボロ負けした家康の立場が無いし
井伊をはじめ旧武田家臣の有力譜代大名がたくさんいたから
242 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 23:49:30
あ、違う煽りに展開してる
反論できなかったかｗ
反論できなかったかｗ
243 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 00:10:20
>>241
意見には賛同するが、井伊氏は遠江出身ではなかったかな？
あ、井伊家に旧武田家臣が配属されたってこと？
どのみち、家康が信玄の軍法や農業政策を受け入れているので、否定は出来ないだろう
な江戸時代には。
意見には賛同するが、井伊氏は遠江出身ではなかったかな？
あ、井伊家に旧武田家臣が配属されたってこと？
どのみち、家康が信玄の軍法や農業政策を受け入れているので、否定は出来ないだろう
な江戸時代には。
244 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 00:18:09
まあでも今は徳川時代じゃないからな
245 ：はじめまして：05/01/31 00:30:12
このスレ、相当読みごたえありますね。
劣勢の武田のため、いろいろ考えたんですが、
足利義昭への抑えのため、織田信長自身が岐阜より先に進めなかったと仮定したらどうでしょうか？
義昭は仮にも将軍なので､信長の部下では対応しきれないこともあるかもしれません。
義昭の政治的勢力の拡大（手紙作戦など）を防ぐため、
すぐに京都の部下と連絡できる位置までしか進めなかったかも？
となると、２万５千を超える大軍を三河方面に進めることはできないし、
信玄が美濃・尾張まで進出してくるまで主力決戦できない可能性がある気がします。
当方、貴方達ほど知識は無いので、変な事書いたかもしれませんが、
でもｶﾞﾝｶﾞﾚ！武田！スレを面白くしてくれ
劣勢の武田のため、いろいろ考えたんですが、
足利義昭への抑えのため、織田信長自身が岐阜より先に進めなかったと仮定したらどうでしょうか？
義昭は仮にも将軍なので､信長の部下では対応しきれないこともあるかもしれません。
義昭の政治的勢力の拡大（手紙作戦など）を防ぐため、
すぐに京都の部下と連絡できる位置までしか進めなかったかも？
となると、２万５千を超える大軍を三河方面に進めることはできないし、
信玄が美濃・尾張まで進出してくるまで主力決戦できない可能性がある気がします。
当方、貴方達ほど知識は無いので、変な事書いたかもしれませんが、
でもｶﾞﾝｶﾞﾚ！武田！スレを面白くしてくれ
246 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 00:36:15
>>238
信長が何度負けても最後に相手を倒すと偉大で
信玄が二度負けても最後に相手を追放すると弱いのかｗ
アホ儲厨はイラネ
つか、北信五郡に影響力を持った村上義清は
当時にしてみれば諏訪や小笠原や高遠に比べて
一番の大物であり決して格下どころでは無いのだが・・・・
＞武田軍が革命的に勝利した戦いってなんかあったか？
釣りにしてもつまらないな・・・・
信長が何度負けても最後に相手を倒すと偉大で
信玄が二度負けても最後に相手を追放すると弱いのかｗ
アホ儲厨はイラネ
つか、北信五郡に影響力を持った村上義清は
当時にしてみれば諏訪や小笠原や高遠に比べて
一番の大物であり決して格下どころでは無いのだが・・・・
＞武田軍が革命的に勝利した戦いってなんかあったか？
釣りにしてもつまらないな・・・・
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 00:47:32
家康がどうするかで決まりますね。
248 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 01:51:30
＞武田軍が革命的に勝利した戦いってなんかあったか？
釣りつうか、あったか、無かったかで答えると無いだろう。
ちゃんと答えれないよな、信玄厨は（プ
釣りつうか、あったか、無かったかで答えると無いだろう。
ちゃんと答えれないよな、信玄厨は（プ
249 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 01:55:38
246じゃないが、マジレスで聞くけど革命的な勝利とはどういうのをいうのでせう？
250 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 02:07:30
こいつの釣り糸には針すら付いてねえし、
竿のほうもなんとなく置いてあるだけで釣り上げる人いねえし、
釣り人とは呼べない。
だがそれがいい。
竿のほうもなんとなく置いてあるだけで釣り上げる人いねえし、
釣り人とは呼べない。
だがそれがいい。
251 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 08:16:19
>>249
「圧倒的兵力差を覆して、奇跡の逆転勝利」ってところでない？
たしかに信玄にはないな。もちろん兵法からすればこちらの方が正しいのだが。
ただ、自分より大きい相手にも勝てるだろうと思わせる期待感は抱けないな。
それにしてもなんで信玄は同盟を捨てて織田と敵対したのやら。わざわざ巨大な敵
に自分から喧嘩売るなんて、孫氏兵法からすれば下策のはずなんだが。
「圧倒的兵力差を覆して、奇跡の逆転勝利」ってところでない？
たしかに信玄にはないな。もちろん兵法からすればこちらの方が正しいのだが。
ただ、自分より大きい相手にも勝てるだろうと思わせる期待感は抱けないな。
それにしてもなんで信玄は同盟を捨てて織田と敵対したのやら。わざわざ巨大な敵
に自分から喧嘩売るなんて、孫氏兵法からすれば下策のはずなんだが。
252 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 10:39:08
そらお前、自分の方が強いと思ったんですよ
253 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 10:48:46
254 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 11:06:08
正解、総兵力が同じ程度なら軍事力は圧倒的に連合軍が優勢
机上の空論しか知らない織田厨は認めないだろうがｗ
机上の空論しか知らない織田厨は認めないだろうがｗ
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 11:34:39
てか、長政ちゃんが寝返った時だって総兵力で言えば信ちゃんは負けて無かったんじゃないの？
でも兵を見捨てて必死で逃げちゃった。
でも兵を見捨てて必死で逃げちゃった。
256 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 11:42:01
てか、総兵力が同じ程度なら軍事力は圧倒的に連合軍が優勢
机上の空論しか知らない織田厨は認めないだろうが。
机上の空論しか知らない織田厨は認めないだろうが。
257 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 12:04:14
>>237
よく伝わっていないようだけど、美濃を取るのに時間がかかった(6年程度)理由を挙げ、
しかしそれでも他の大名に比べたら早いほうだ、と言ってるんだがね。
そしてそれ以後は、他の大名と比較にならないほど侵攻速度は早い。
他の大名との違いで言えば、信玄と謙信との戦いのように、
損害だけ多いのに、何度やっても互いの得がないようなのと、いずれ損得の面で決着をつけるための戦とは違うでしょう、
ということだと言えば分かりやすい？
勝つために何度も小競り合いを繰り返す戦と、単なる衝突とは違うって事
よく伝わっていないようだけど、美濃を取るのに時間がかかった(6年程度)理由を挙げ、
しかしそれでも他の大名に比べたら早いほうだ、と言ってるんだがね。
そしてそれ以後は、他の大名と比較にならないほど侵攻速度は早い。
他の大名との違いで言えば、信玄と謙信との戦いのように、
損害だけ多いのに、何度やっても互いの得がないようなのと、いずれ損得の面で決着をつけるための戦とは違うでしょう、
ということだと言えば分かりやすい？
勝つために何度も小競り合いを繰り返す戦と、単なる衝突とは違うって事
258 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 12:08:47
信玄や謙信がお互いを攻め滅ぼそうとは思って無かっただろうね。
と言うより現実的に無理だろうし。
信長はとことん攻めまくるのがえらい。
と言うより現実的に無理だろうし。
信長はとことん攻めまくるのがえらい。
259 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 12:30:57
ここの住人達のように、実際の戦国時代でも
同じような談義がなされていたのだろうか?
同じような談義がなされていたのだろうか?
260 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 12:31:28
>>256
何故２重書き込み？机上の空論とか言ってないで、認められるように論を展開してけば良いんじゃない？
何故２重書き込み？机上の空論とか言ってないで、認められるように論を展開してけば良いんじゃない？
261 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 12:42:11
論を展開するまでも無く、兵力で上回っていたはずの信長が窮地に立たされていた現実がある。
262 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 12:43:12
６年て随分サバよんだなｗ
色眼鏡をかけずに見れば、武蔵、信濃の奪取と時間は大差無いでしょう
毛利の陶攻めはもっと早いでしょう。
他の大名との違いで言えば、本願寺との戦いのように、
損害だけ多いのに、何度やっても互いの得がないようなのと、いずれ損得の面で決着をつけるための戦とは違うでしょう。
色眼鏡をかけずに見れば、武蔵、信濃の奪取と時間は大差無いでしょう
毛利の陶攻めはもっと早いでしょう。
他の大名との違いで言えば、本願寺との戦いのように、
損害だけ多いのに、何度やっても互いの得がないようなのと、いずれ損得の面で決着をつけるための戦とは違うでしょう。
263 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 12:44:49
織田家による美濃侵攻は信秀の代から続けられていたわけですが・・・。
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 12:46:57
265 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:09:27
266 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:09:44
防衛大ってどうして卒業式で帽子を投げるんですか？
14年前に最後にわーって出て行くときに転んだのは俺の兄貴ですがなにか？（鬱
14年前に最後にわーって出て行くときに転んだのは俺の兄貴ですがなにか？（鬱
267 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:10:23
268 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:13:57
269 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:15:33
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:16:50
>>262
何でさば読み？
信長がついですぐは、斉藤と関係は悪くなかったし、
何より一族との戦いに明け暮れていたろ。
そして西との今川とは関係は一気に悪化するし、桶狭間が終わるまで信長は美濃を相手にしてないだろ
ついでにもしかして勘違いしてるかもしれんが、義龍にはかなわなかった、ではなくそもそもまともな戦いの記録もないし、
桶狭間以後は、謀略を駆使したり町の発展や戦力の回復と、義龍が生きてようがいまいが、
ゆっくりとした美濃攻めをしていたんだが。
どの道義龍は、クーデターで美濃をとったものだから、腐るほど弱点はあったしな。
それを少しずつ切り崩していったわけで、義龍が生きてようがいまいが、どの道美濃は信長に取られた可能性のが高い
何でさば読み？
信長がついですぐは、斉藤と関係は悪くなかったし、
何より一族との戦いに明け暮れていたろ。
そして西との今川とは関係は一気に悪化するし、桶狭間が終わるまで信長は美濃を相手にしてないだろ
ついでにもしかして勘違いしてるかもしれんが、義龍にはかなわなかった、ではなくそもそもまともな戦いの記録もないし、
桶狭間以後は、謀略を駆使したり町の発展や戦力の回復と、義龍が生きてようがいまいが、
ゆっくりとした美濃攻めをしていたんだが。
どの道義龍は、クーデターで美濃をとったものだから、腐るほど弱点はあったしな。
それを少しずつ切り崩していったわけで、義龍が生きてようがいまいが、どの道美濃は信長に取られた可能性のが高い
271 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:18:42
272 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:19:30
273 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:20:42
>>271
道三が倅に攻められたときに援軍に駆けつけたと言うのは創作ということ？
道三が倅に攻められたときに援軍に駆けつけたと言うのは創作ということ？
274 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:21:49
まあ戦上手の信玄には信長でもアッサリ勝つのは無理だっただろう
信玄が途中で病死してくれて助かったね
長引いたら朝倉や他の反信長勢も起っただろうし
信長は運がいいな
信玄が途中で病死してくれて助かったね
長引いたら朝倉や他の反信長勢も起っただろうし
信長は運がいいな
275 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:22:09
276 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:25:04
>>273
あれがまともな戦いと言えるか？
あれがまともな戦いと言えるか？
277 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:26:02
>>270
>どの道義龍は、クーデターで美濃をとったものだから、腐るほど弱点はあったしな。
しかし義龍が居るうちは調略に成功していない。
また義龍の支持基盤が弱かったと言う記録は残されていない。
少なくとも親族と骨肉の争いを繰り返していた信長ほどの弱点は無かった。
>どの道義龍は、クーデターで美濃をとったものだから、腐るほど弱点はあったしな。
しかし義龍が居るうちは調略に成功していない。
また義龍の支持基盤が弱かったと言う記録は残されていない。
少なくとも親族と骨肉の争いを繰り返していた信長ほどの弱点は無かった。
278 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:27:24
279 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:29:46
>>276
まともな戦いの定義ぷりーず
まともな戦いの定義ぷりーず
280 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:30:39
>>278
違う、どこかを切り落とすわけでもないし、道三がやられたらさっさと引き返しているあたり、
攻めに行った戦ではないと言うこと。
>>277
成功してないって、目に見えるような、ってだけでしょ。
違う、どこかを切り落とすわけでもないし、道三がやられたらさっさと引き返しているあたり、
攻めに行った戦ではないと言うこと。
>>277
成功してないって、目に見えるような、ってだけでしょ。
281 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:31:48
282 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:32:11
>>274
しかし逆に、武田の滅亡が早まった可能性もあるわけで
しかし逆に、武田の滅亡が早まった可能性もあるわけで
283 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:33:11
284 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:35:12
285 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:37:05
286 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:37:20
287 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:38:13
288 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:39:04
289 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:39:53
>>286
そうではなく、調略に何年間も費やしたということだろ
そうではなく、調略に何年間も費やしたということだろ
290 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:41:02
291 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:42:29
292 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:43:10
>>290
ソースは？
ソースは？
293 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:44:24
294 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:45:51
295 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:47:04
296 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:50:09
294の訂正。
>これで美濃に攻めようとしてると向いてると思う？
変な日本語になってた↑
「これで美濃に攻めようとしてると思う？ 」が正しい
>これで美濃に攻めようとしてると向いてると思う？
変な日本語になってた↑
「これで美濃に攻めようとしてると思う？ 」が正しい
297 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 14:00:54
298 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 14:05:08
299 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 17:34:55
え～と・・・>>298は日本語が不自由ということで宜しいか？
300 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 17:41:15
>>299
？297は、の間違いでしょう？
>桶狭間以前の尾張が磐石とは言えないとしても、国内の敵対勢力は片付いてる
国内の敵対勢力が片付いてるって、桶狭間の前は、義元の勢力が尾張の一部に入ってしまっていたんですが。
これを先に何とかするのは当たり前でしょうし、実際信長も何とかしようとしてます
その動きを受けて、義元は大軍を動かしたともいえるわけですし
？297は、の間違いでしょう？
>桶狭間以前の尾張が磐石とは言えないとしても、国内の敵対勢力は片付いてる
国内の敵対勢力が片付いてるって、桶狭間の前は、義元の勢力が尾張の一部に入ってしまっていたんですが。
これを先に何とかするのは当たり前でしょうし、実際信長も何とかしようとしてます
その動きを受けて、義元は大軍を動かしたともいえるわけですし
301 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 17:42:39
織田は今川を攻める余裕なんて無かった。
今川と小競り合いをしているのは今川側からの圧力によるもの。
美濃へ侵攻しなかったのは織田と齋藤の力の差。
今川と小競り合いをしているのは今川側からの圧力によるもの。
美濃へ侵攻しなかったのは織田と齋藤の力の差。
302 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 17:44:41
>>301
桶狭間以前は、な
桶狭間以前は、な
303 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 17:46:03
304 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 17:51:44
305 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 18:05:00
>>304
301のどこに今川を攻めたと書いてあるのか教えてくれ。
301のどこに今川を攻めたと書いてあるのか教えてくれ。
306 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 18:05:53
>>303
そういえばもっと前の道三の時代に尾張へ攻め込んだことがあったんだっけ？
そういえばもっと前の道三の時代に尾張へ攻め込んだことがあったんだっけ？
307 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 18:13:11
>>305
１レスだけじゃなく、流れで答えんだよ
１レスだけじゃなく、流れで答えんだよ
308 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 18:14:16
>>307
だったらアンカー入れんな、ボケ
だったらアンカー入れんな、ボケ
309 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 18:17:48
310 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 18:20:04
311 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 18:22:20
確かに信秀の時代に比べれば、桶狭間以前の信長は隙だらけだったろうな、内乱のせいで
なのに攻めなかったのはやはり、クーデターで余裕が無かったからかな
なのに攻めなかったのはやはり、クーデターで余裕が無かったからかな
312 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 18:26:04
美濃から見れば尾張よりも近江の方が魅力的だろうな。
313 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 18:28:55
>>312
でも攻めにくいぞ
でも攻めにくいぞ
314 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 18:32:36
315 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 18:40:27
316 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 18:41:24
まあそりゃそうだ
だからこそ信長のように、一気に拡大することはとてつもないことなのだろう
だからこそ信長のように、一気に拡大することはとてつもないことなのだろう
317 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 18:42:49
>>315
毛利が尼子に攻められたときの大内のだした援軍は1万越えてる、もっとも大内と毛利じゃ同盟国とは言えないが
毛利が尼子に攻められたときの大内のだした援軍は1万越えてる、もっとも大内と毛利じゃ同盟国とは言えないが
318 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 18:45:08
319 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 18:47:07
森氏や金森氏のように、桶狭間以前から信長に仕えていた美濃出身者もいるがね。
義龍は明智氏を攻撃したり、また稲葉氏のように義龍政権に加わらない豪族もいたし。
義龍は明智氏を攻撃したり、また稲葉氏のように義龍政権に加わらない豪族もいたし。
320 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 18:48:34
>>315
人取橋ぐらいかな友好国に大量の援軍を送った例は
人取橋ぐらいかな友好国に大量の援軍を送った例は
321 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 18:48:47
道三時代と義龍時代なら、義龍時代のが国力は無かろう
322 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 18:51:25
323 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 18:57:57
324 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 18:59:30
人取橋はもともと葦名も佐竹も伊達と敵対してこの機会に伊達を潰そうとしていたのだから
三方ヶ原等の例とは異なると思う
三方ヶ原等の例とは異なると思う
325 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 19:05:57
326 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 19:13:49
北条は武田が駿河に侵入した時に4万くらいで救援に向かってなかったか？
本音は救援ていうより「一人占めズルイ」って感じだったろうけど
本音は救援ていうより「一人占めズルイ」って感じだったろうけど
327 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 19:16:20
そのまま駿河を自分のものにしたからなんともなー
やっぱ直接自分の利益になるような戦争じゃないとどの大名も動きたくないんだろうな、
一応義理で兵は出すけど
やっぱ直接自分の利益になるような戦争じゃないとどの大名も動きたくないんだろうな、
一応義理で兵は出すけど
328 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 19:18:54
まあ、北条も織田も周囲の敵と戦っているのだから、
そちらを優先順位として、そちらを優先させざるを得ないのでは。
特に北条にしてみれば、武田が火急的な危機でもない、
武田のお手伝い以上の何物でもないしな。
そちらを優先順位として、そちらを優先させざるを得ないのでは。
特に北条にしてみれば、武田が火急的な危機でもない、
武田のお手伝い以上の何物でもないしな。
329 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 19:22:39
330 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 19:24:17
>>328
それって信玄最後の侵攻時の北条の援軍のことを言ってる？
それって信玄最後の侵攻時の北条の援軍のことを言ってる？
331 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 19:28:40
織田の3000は本当に時間的余裕がなかったからなのか
332 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 19:31:42
>>331
それは分からんけど所詮他人事という気持ちはどこかにあっただろうな
それは分からんけど所詮他人事という気持ちはどこかにあっただろうな
333 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 19:56:23
まあ人事だわな・・家康の領地食い荒らしてるうちに、他のごたごた抑えられるんなら
それで良いやと思ってたろう
それで良いやと思ってたろう
334 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 21:08:05
お前らは肝心な事を忘れている
若狭武田
若狭武田
335 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 21:10:37
若狭武田は余裕で上洛しただろうが
安芸武田は上洛できなかったのだろうか
安芸武田は上洛できなかったのだろうか
336 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 21:11:32
つまんね
337 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 21:28:48
338 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 21:31:47
真里谷武田。
339 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 21:32:35
信長のように国許を空っぽにする覚悟があれば上洛は出来るだろうけど、本拠地が遠すぎていざと言う時に帰れない。
故に国許にも兵を残さざるを得ないから京まで上るには兵力が足りない。
仮に近江周辺まで到達できれば浅井の援軍が来るかもしれないし、それまでに多くの諸豪族が従っただろうけど、
敵の本拠地である尾張を通過するには如何せん兵力が足りない。
こればかりはどうしようもない。
よって信玄は上洛できなかった。
故に国許にも兵を残さざるを得ないから京まで上るには兵力が足りない。
仮に近江周辺まで到達できれば浅井の援軍が来るかもしれないし、それまでに多くの諸豪族が従っただろうけど、
敵の本拠地である尾張を通過するには如何せん兵力が足りない。
こればかりはどうしようもない。
よって信玄は上洛できなかった。
340 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 21:39:39
やっぱり謙信はｷﾃｨだと
341 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 21:42:44
信玄も近いことやってるな
342 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 21:49:12
343 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 22:06:35
信玄がびびってたんだろうがｗ
ゆえに、浅井・朝倉その他諸々と一緒になって織田と敵対したｗ
上洛と意気込みはあるが、三河どまり、滑稽もいいところｗ
ゆえに、浅井・朝倉その他諸々と一緒になって織田と敵対したｗ
上洛と意気込みはあるが、三河どまり、滑稽もいいところｗ
344 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 22:06:49
345 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 22:14:06
信玄厨の妄想が盛んなインターネットですね。
346 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 22:15:01
信長厨もなかなか
だから盛り上がる
だから盛り上がる
347 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 22:17:32
今のところ、信長厨という言葉をのたまう人間達の、根拠らしい根拠は聞けてないんだが
348 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 22:19:48
346だが、342じゃないし
349 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 22:21:43
根拠はないけど、信玄マンセー
350 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 22:23:19
ないのかよw
351 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 22:51:05
義元の精液＜＜＜＜＜＜秀吉の精液＜＜＜信長の精液＜＜＜＜＜信玄の精液＜＜
＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜元就の精液
＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜元就の精液
352 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 22:51:40
濃さ？
353 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 23:08:39
謙信の精液はどこへ飛んだ？
354 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 23:11:41
信玄は本拠地を木曽福島に移していれば、尾張・美濃侵攻まで寿命がもった
355 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 23:19:35
342ではないが信長は信玄と敵対するまで、なにかとご機嫌取りをしてた。
織田派から見れば強敵と敵対しない外交と判断できるし、
武田派からみれば信長はごまをすっていたともとれる。
織田派から見れば強敵と敵対しない外交と判断できるし、
武田派からみれば信長はごまをすっていたともとれる。
356 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 23:42:48
357 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 23:43:31
別に武田も美濃に進出できる状態じゃなかったし
358 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 23:44:40
>>345
343の妄想もなかなか負けてないよ。
343の妄想もなかなか負けてないよ。
359 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 23:50:11
360 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 23:56:05
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 00:00:57
北条氏康は自分の死後を考えて越相同盟破棄、甲相同盟復活を遺言したという。
信玄は織田との戦争状態を残して死亡。
もとから病気がちだったというのに。
自分が死ぬ前に織田を滅ぼせると考えたのか、自分が死んでも勝頼なら十分対抗
できると考えたのか。
信玄は織田との戦争状態を残して死亡。
もとから病気がちだったというのに。
自分が死ぬ前に織田を滅ぼせると考えたのか、自分が死んでも勝頼なら十分対抗
できると考えたのか。
362 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 00:01:25
>>360
それは地理的条件や相手のせいだろうよ。
それは地理的条件や相手のせいだろうよ。
363 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 00:02:03
>>360
根拠皆無の妄想乙
根拠皆無の妄想乙
364 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 00:02:17
>>362
外交ってのは、相手や地理的条件を考えてするものでしょう
外交ってのは、相手や地理的条件を考えてするものでしょう
365 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 00:10:15
>>363
は？その後の数年間の互いの領地の増え方を見れば、どっちの方が得しているか明らかでしょう
は？その後の数年間の互いの領地の増え方を見れば、どっちの方が得しているか明らかでしょう
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 00:10:58
>>361
後半の文章の「自分」は信玄！？
後半の文章の「自分」は信玄！？
367 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 00:11:34
368 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 00:14:42
結果論て・・信長が上洛しようとしていたことは分かってただろうに
369 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 00:16:20
>>365
同盟の損得が直接的に領地の増加に繋がるわけじゃない
具体的に同盟から織田と武田がどのような利益を得たのか、さらに
両者をそれぞれお比較した時にその利益が10：1だってのを説明汁
できるなら
同盟の損得が直接的に領地の増加に繋がるわけじゃない
具体的に同盟から織田と武田がどのような利益を得たのか、さらに
両者をそれぞれお比較した時にその利益が10：1だってのを説明汁
できるなら
370 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 00:19:13
371 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 00:21:37
必死すぎだぞ369・・
直接的にって、当たり前じゃん。しかし同盟の狙いは双方分かっていたろう。
背後の信玄が動かないと分かっていたから、信長は上洛できた。
その途上の国などを領地にし、確固たる経済力と流通を抑えられた。
その間、信玄は、今川の領地をせこく切り崩し、当然謙信も倒せてない
10:1っつったけど、それ以上の損得の違いあるかも
直接的にって、当たり前じゃん。しかし同盟の狙いは双方分かっていたろう。
背後の信玄が動かないと分かっていたから、信長は上洛できた。
その途上の国などを領地にし、確固たる経済力と流通を抑えられた。
その間、信玄は、今川の領地をせこく切り崩し、当然謙信も倒せてない
10:1っつったけど、それ以上の損得の違いあるかも
372 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 00:21:42
>>364
そうだよ、その上であの状況で信長と同盟を結ぶのは信玄にとって当然だし、
それでも状況的に大幅な領土拡大が出来なかったのも相手を考えれば仕方が無い。
地理的条件や相手を考えて当然な手を打ったが、大きな伸びは出来なかった、
それはつまり、地理的条件と相手が悪かったってこと。
そうだよ、その上であの状況で信長と同盟を結ぶのは信玄にとって当然だし、
それでも状況的に大幅な領土拡大が出来なかったのも相手を考えれば仕方が無い。
地理的条件や相手を考えて当然な手を打ったが、大きな伸びは出来なかった、
それはつまり、地理的条件と相手が悪かったってこと。
373 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 00:22:25
>>370
ん、そうか。それは勘違いしていたな。すまん
ん、そうか。それは勘違いしていたな。すまん
374 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 00:23:51
375 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 00:40:14
>>371
関係ない部分に話を広げて必死なのはそっちだと思うけど・・
同盟による損得を論じるならば、その同盟によってもたらされた損得に限定して
語るのが当然だろう
信長の上洛だとか、信玄の駿河攻略だとかは同盟後の両者の状況を分析しただけ
同盟以外の要素も多分に絡んでいるため無意味
関係ない部分に話を広げて必死なのはそっちだと思うけど・・
同盟による損得を論じるならば、その同盟によってもたらされた損得に限定して
語るのが当然だろう
信長の上洛だとか、信玄の駿河攻略だとかは同盟後の両者の状況を分析しただけ
同盟以外の要素も多分に絡んでいるため無意味
376 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 00:46:10
377 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 00:50:20
378 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 01:01:13
たしかに、織田との同盟が信玄にどれほど利益があったかというと、
ちょっと首をかしげるな（全くなかったとは言わない）。
織田とはもともと敵対関係にはなかった（それ以前に接触自体がロクになかったが）。
逆に、織田との同盟によって長年の同盟相手今川に猜疑心を与えてしまった。
ちょっと首をかしげるな（全くなかったとは言わない）。
織田とはもともと敵対関係にはなかった（それ以前に接触自体がロクになかったが）。
逆に、織田との同盟によって長年の同盟相手今川に猜疑心を与えてしまった。
379 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 01:03:53
>>376
それは単純におまえが信長厨だから、そういう捉え方になるだけ
敵の敵、もしくは敵の敵の味方と結ぶ、外交の基本だと思うけど
この場合は同時に後方の安定もある程度保証されるというケース
>>377
同盟の意味って？
同盟によって差が開いたといえる要素は見当たらないけど
ちなみに>>356とか>>360みたいな意見の奴は武田はどうでるのが正解だったと？
それは単純におまえが信長厨だから、そういう捉え方になるだけ
敵の敵、もしくは敵の敵の味方と結ぶ、外交の基本だと思うけど
この場合は同時に後方の安定もある程度保証されるというケース
>>377
同盟の意味って？
同盟によって差が開いたといえる要素は見当たらないけど
ちなみに>>356とか>>360みたいな意見の奴は武田はどうでるのが正解だったと？
380 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 01:09:27
武田と織田の同盟が成立すると
徳川―織田―武田―今川
とつながってしまい、家康も氏真に手が出しづらい状況になるのです。
三河一向一揆やら何やらで三河一国平定後とまどってる間に！
これが無ければ今川家は３年早く消えただろうね。
徳川―織田―武田―今川
とつながってしまい、家康も氏真に手が出しづらい状況になるのです。
三河一向一揆やら何やらで三河一国平定後とまどってる間に！
これが無ければ今川家は３年早く消えただろうね。
381 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 01:12:54
382 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 01:14:55
383 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 01:16:21
国境接してない尾張織田と同盟結ぶメリットはあったの？
384 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 01:18:53
>>380
そうなったかもしれなかったけど、
氏真さん、速攻上杉謙信と連絡とってますから！！
自分で家康と戦う気概はどう見ても無い、
でも武田家に頼って生きていこうというのでも無い、
北条家にもあんまり相手にされて無い。
どうやって生きてくつもりだったんでしょ？
変に粛清とかするから井伊家みたいに逆に内応されるだけ
ってのも続出だしな。
そうなったかもしれなかったけど、
氏真さん、速攻上杉謙信と連絡とってますから！！
自分で家康と戦う気概はどう見ても無い、
でも武田家に頼って生きていこうというのでも無い、
北条家にもあんまり相手にされて無い。
どうやって生きてくつもりだったんでしょ？
変に粛清とかするから井伊家みたいに逆に内応されるだけ
ってのも続出だしな。
385 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 01:19:34
>>383
森部の戦いの時に既に美濃で武田軍と織田軍が遭遇してますから。
森部の戦いの時に既に美濃で武田軍と織田軍が遭遇してますから。
386 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 01:20:35
>>381
具体的にどの同盟の際にどう対処すべきだったと思う？
具体的にどの同盟の際にどう対処すべきだったと思う？
387 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 01:27:52
信長の場合、武田や上杉や毛利や北条・・・と
遠交近攻をものすご～～～く忠実に繰り返していたわけで、
北条以外は向こうから勝手に裏切ってくれたので
勢力拡大に支障が無かったが、
みんなして義理堅かったら大変な事になってたねｗ
遠交近攻をものすご～～～く忠実に繰り返していたわけで、
北条以外は向こうから勝手に裏切ってくれたので
勢力拡大に支障が無かったが、
みんなして義理堅かったら大変な事になってたねｗ
388 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 01:29:58
>>387
早々に信長連立政権の誕生ですねｗ
早々に信長連立政権の誕生ですねｗ
389 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 01:32:54
390 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 01:33:19
391 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 01:35:43
392 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 01:36:12
>>389
遠交近攻ってのは距離感のみならず
どちらが戦略正面かという問題でもあるよ。
まあ武田とは同盟時点では完璧に遠交近攻。
徳川は戦略正面が美濃だったから成立したし
浅井とは戦略正面が六角だったから成立したと言ったところか。
遠交近攻ってのは距離感のみならず
どちらが戦略正面かという問題でもあるよ。
まあ武田とは同盟時点では完璧に遠交近攻。
徳川は戦略正面が美濃だったから成立したし
浅井とは戦略正面が六角だったから成立したと言ったところか。
393 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 01:39:32
>>391
真面目にレスすると、送り返されたのは１５６７年１１月です。
その年の１０月に義信が死んでいるので未亡人をいつまでも
武田家に置いておく理由が全く無いので実家に帰しただけです。
（実家に帰ったら再婚もできるわけですし）
この件を以って同盟決裂というようなものではありません。
真面目にレスすると、送り返されたのは１５６７年１１月です。
その年の１０月に義信が死んでいるので未亡人をいつまでも
武田家に置いておく理由が全く無いので実家に帰しただけです。
（実家に帰ったら再婚もできるわけですし）
この件を以って同盟決裂というようなものではありません。
394 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 01:42:07
395 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 01:42:24
>>392
織田武田の同盟成立をいつとするか、やっぱ65年？
織田武田の同盟成立をいつとするか、やっぱ65年？
かぶったね。
397 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 01:46:52
398 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 01:56:20
67年というのは信忠と松の婚姻の話し？
だとしたら>>394にもあるがそれ以前に同盟関係です。
だとしたら>>394にもあるがそれ以前に同盟関係です。
399 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 12:05:47
信玄が信長を警戒し始めたのはいつ頃から？
美濃を取ってから？
美濃を取ってから？
400 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 12:23:35
桶狭間の時からだ
401 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 12:38:53
だな。
織田勢は過大に見積もりまくって５万しか居ないのに
織田厨はどうやって、武田、朝倉、浅井、長島、石山、三好、北畠の連合相手に生き延びる気なのだろうか‥
包囲網の側は最低１０万は居る上に連合を組んでるってのに。
織田勢は過大に見積もりまくって５万しか居ないのに
織田厨はどうやって、武田、朝倉、浅井、長島、石山、三好、北畠の連合相手に生き延びる気なのだろうか‥
包囲網の側は最低１０万は居る上に連合を組んでるってのに。
402 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 12:52:50
>>401
過去レス＆過去スレ
過去レス＆過去スレ
403 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 13:02:44
氏真が無駄なプライド持たずに信玄に三河を任せておけば
心置きなく和歌に専念できたのに
心置きなく和歌に専念できたのに
404 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 14:34:27
>>402
うはｗｗｗ逃げまくりんぐｗｗｗｗ
うはｗｗｗ逃げまくりんぐｗｗｗｗ
405 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 14:38:20
過去ログでも明確に答えたものは一つも無い。
つまり勝算は織田厨の心の中にしか無いと言うことだ。
つまり勝算は織田厨の心の中にしか無いと言うことだ。
406 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 14:50:02
何で尾張一国時代の信長が遠山家から女を送れたんだろう
407 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 14:50:34
408 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 14:57:01
連合組んでいても連携してなければ意味がない
肝心なときに動かない朝倉とかな
肝心なときに動かない朝倉とかな
409 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:00:39
全勢力が一斉に動く必要は無い。
背後を突かれるかもしれないと織田に思わせ、兵力を一点に集中できなくさせるだけで十分効果がある。
しかし信玄のボケはなんで肝心な所で死んどんねん。
背後を突かれるかもしれないと織田に思わせ、兵力を一点に集中できなくさせるだけで十分効果がある。
しかし信玄のボケはなんで肝心な所で死んどんねん。
410 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:01:02
連合軍というのは所詮寄せ集めでしばしば数に劣る軍勢に敗れている
きちんと連携が取れなければ史実通り各個撃破の対象になるだけ
きちんと連携が取れなければ史実通り各個撃破の対象になるだけ
411 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:02:47
しかも武田軍２万５千と織田軍主力３万がまともに平野部で開戦したと
しても織田領の開戦では決定的勝利を得るのは相当難しい。
しても織田領の開戦では決定的勝利を得るのは相当難しい。
412 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:04:27
まあ織田の兵自体が寄せ集めの連合軍に近い状況だったわけだが。
413 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:07:08
414 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:10:10
415 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:14:23
>>414
武田の2.5ﾏｿは指揮系統が一元化されているんだよな。
本願寺や朝倉のﾎﾞｹがすぐに動けなくても動く気配があるだけでそちらに向けてある兵を対武田戦に振り替えるのは難しくなる。
事実、信長ちゃんは弟分のたぬきちゃんにわずかな援軍しか送れなかった。
もし兵力に余裕があるならあの時点で兵を動かしてしかるべき。
そうすれば自軍＋徳川兵で当たれて数的優位に立てる。
武田の2.5ﾏｿは指揮系統が一元化されているんだよな。
本願寺や朝倉のﾎﾞｹがすぐに動けなくても動く気配があるだけでそちらに向けてある兵を対武田戦に振り替えるのは難しくなる。
事実、信長ちゃんは弟分のたぬきちゃんにわずかな援軍しか送れなかった。
もし兵力に余裕があるならあの時点で兵を動かしてしかるべき。
そうすれば自軍＋徳川兵で当たれて数的優位に立てる。
416 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:24:22
417 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:25:24
＞机上の空論
これはお互い様なので禁句っすｗ
これはお互い様なので禁句っすｗ
418 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:29:12
>>415
武田だけを見れば指揮系統が一元化されているのは当然だろ。
問題は本願寺や朝倉と言った連合の面々が信玄の思い通りに動かせない、と言っているのだが。
あと、朝倉が撤兵するのが１２月。
君の言っているのは結果論に過ぎないよ。
武田だけを見れば指揮系統が一元化されているのは当然だろ。
問題は本願寺や朝倉と言った連合の面々が信玄の思い通りに動かせない、と言っているのだが。
あと、朝倉が撤兵するのが１２月。
君の言っているのは結果論に過ぎないよ。
419 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:29:43
机上の空論じゃあなく机上ですら破綻しとるｗ
420 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:31:20
まあ、政略的な意味ではｽﾚで言われる程に信長優位でもないよな。
ここではまるで信玄がドンキホーテみたいな言われようだし。
ここではまるで信玄がドンキホーテみたいな言われようだし。
421 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:36:11
>>418
君が言っているのが結果論なんじゃないの？
信玄が死んだお陰で各個撃破できただけなんだしさ。
それに現実には信長の軍（3万？)が信玄を迎撃する準備をしていたという事実はないでしょ。
迎撃することが出来たと主張するならその根拠を示して欲しい。
いや、もちろん戦っていないからどっちが勝つかじゃなくて、信長が信玄と正面から戦えるだけの兵を動員していた
という根拠だけで良いですよ。
君が言っているのが結果論なんじゃないの？
信玄が死んだお陰で各個撃破できただけなんだしさ。
それに現実には信長の軍（3万？)が信玄を迎撃する準備をしていたという事実はないでしょ。
迎撃することが出来たと主張するならその根拠を示して欲しい。
いや、もちろん戦っていないからどっちが勝つかじゃなくて、信長が信玄と正面から戦えるだけの兵を動員していた
という根拠だけで良いですよ。
422 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:37:31
というか、総兵力でさえ信長の方が不利でしょ
ましてや、軍事力ｗを勘案すれば相当不利なのは自明。
ましてや、軍事力ｗを勘案すれば相当不利なのは自明。
423 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:38:22
信玄相手に信長が3万の兵力を動員して、万が一でも敗れたら大変ですよ。
424 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:40:09
尾張兵は弱いからねえ
425 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:40:30
でも家康が浜松から出てこなかったら、信玄は西進できないし浜松力攻めしなくちゃいかんから
土台不利って訳だ。もしも軍隊つれて上洛するんなら錦の御旗位の後ろ盾がないとほとんど不可能。
生まれた場所が悪すぎたって事だな。
土台不利って訳だ。もしも軍隊つれて上洛するんなら錦の御旗位の後ろ盾がないとほとんど不可能。
生まれた場所が悪すぎたって事だな。
426 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:42:37
>>421
あのさ、さっきから・・というか以前から、連合軍が有利と抜かしてる連中ってのは、
何の根拠も持ってきてないんだよ。
連合軍の方が有利と言って、じゃあ何故と聞けば、「いや兵力の点で」。
どうやって兵力を計算したのと聞けば、「いや、何となく」。
織田方・武田方の上の兵力計算はそれなりに根拠があるけど、そちらはと聞けば、
「いや、とにかく連合軍有利。ソースは特にないけど」ときたもんだ。
どうしようもねーな
あのさ、さっきから・・というか以前から、連合軍が有利と抜かしてる連中ってのは、
何の根拠も持ってきてないんだよ。
連合軍の方が有利と言って、じゃあ何故と聞けば、「いや兵力の点で」。
どうやって兵力を計算したのと聞けば、「いや、何となく」。
織田方・武田方の上の兵力計算はそれなりに根拠があるけど、そちらはと聞けば、
「いや、とにかく連合軍有利。ソースは特にないけど」ときたもんだ。
どうしようもねーな
427 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:44:42
>>406
岩村遠山氏は東美濃における一大豪族で信長は味方につけるために叔母のお艶を
輿入れさせ(お艶の方は岩村落城の折、秋山信友の嫁になる)、さらに苗木遠山氏に
妹を嫁がせる。この妹が産んだ娘は信長が養育し、かつ自分の養女にし
その娘を勝頼に嫁がせ武田と縁戚になった。
ちなみにこの遠山氏が産んだ子が信勝。遠山氏は信勝出産後に亡くなった。
岩村遠山氏は東美濃における一大豪族で信長は味方につけるために叔母のお艶を
輿入れさせ(お艶の方は岩村落城の折、秋山信友の嫁になる)、さらに苗木遠山氏に
妹を嫁がせる。この妹が産んだ娘は信長が養育し、かつ自分の養女にし
その娘を勝頼に嫁がせ武田と縁戚になった。
ちなみにこの遠山氏が産んだ子が信勝。遠山氏は信勝出産後に亡くなった。
428 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:48:04
>>426
＞どうやって兵力を計算したのと聞けば、「いや、何となく」
朝日新聞乙
朝倉と浅井は前年に出兵してる、石山、長島も戦闘員の数が記載されてる
そもそも、聞いてもいないのに
「いや、とにかく連合軍有利。ソースは特にないけど」ときたもんだ、ときたもんだ
いや、まあ、2chでまで負け犬になるのが嫌なのは理解できるけどねｗ
＞どうやって兵力を計算したのと聞けば、「いや、何となく」
朝日新聞乙
朝倉と浅井は前年に出兵してる、石山、長島も戦闘員の数が記載されてる
そもそも、聞いてもいないのに
「いや、とにかく連合軍有利。ソースは特にないけど」ときたもんだ、ときたもんだ
いや、まあ、2chでまで負け犬になるのが嫌なのは理解できるけどねｗ
429 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:48:09
430 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:50:55
431 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:51:32
>>428
へえ。で何でそれを用いて反論しないの？
へえ。で何でそれを用いて反論しないの？
432 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:52:40
433 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:53:47
434 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:54:39
だから軍事力だけで膳所までは行けない。
そもそも上洛しようなんて思ってないしね。
そもそも上洛しようなんて思ってないしね。
435 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:55:07
>>430
だからその総合力を聞いてるんだがね。
こういう煽りレスしないとなかなか乗ってこないし、連合軍有利派は。
「連合軍有利だよ！信玄勝つよ！」とか、細かいところ追求せずに、
言い逃げばっかしてる印象だからさ。これからみんなが納得できる持論、
そして根拠を展開してくれるんだろう
だからその総合力を聞いてるんだがね。
こういう煽りレスしないとなかなか乗ってこないし、連合軍有利派は。
「連合軍有利だよ！信玄勝つよ！」とか、細かいところ追求せずに、
言い逃げばっかしてる印象だからさ。これからみんなが納得できる持論、
そして根拠を展開してくれるんだろう
436 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:55:17
連合、といっても自分達の都合で反織田が寄り集まっただけで、明確なビジョンがあったわけじゃない
朝倉退陣はこのスレでもよく出るけど、所詮身勝手な烏合の衆の証明の一つ
対して織田が取ったのは典型的な内線作戦＝各個撃破
単に軍事的にそれをやっただけじゃなく、朝廷を利用して本願寺とすら一時的にでも講和したり（この単独講和を許容せざるを得なかったのも反織田同盟の弱味。ビジョンが無い）して理想的な各個撃破を実現させている
史実では以上が証明されているが、では信玄死亡先延ばしというファクターがそれに加わってなお織田の強味は残るか？がこのスレの主題じゃないか？
朝倉退陣はこのスレでもよく出るけど、所詮身勝手な烏合の衆の証明の一つ
対して織田が取ったのは典型的な内線作戦＝各個撃破
単に軍事的にそれをやっただけじゃなく、朝廷を利用して本願寺とすら一時的にでも講和したり（この単独講和を許容せざるを得なかったのも反織田同盟の弱味。ビジョンが無い）して理想的な各個撃破を実現させている
史実では以上が証明されているが、では信玄死亡先延ばしというファクターがそれに加わってなお織田の強味は残るか？がこのスレの主題じゃないか？
437 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:55:56
438 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:56:50
439 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:58:19
>>432
事実、連携が取れずてんでバラバラに動いていた連合軍相手に信長は近江や山城から動けなかったわけだ。
根拠が知りたいなら信玄西進から信玄の死までの織田軍の動きを調べて見ると良い。
特に柴田勝家や丹羽長秀、明智光秀と言った主力軍がどこでどのような戦いをしていたかをね。
事実、連携が取れずてんでバラバラに動いていた連合軍相手に信長は近江や山城から動けなかったわけだ。
根拠が知りたいなら信玄西進から信玄の死までの織田軍の動きを調べて見ると良い。
特に柴田勝家や丹羽長秀、明智光秀と言った主力軍がどこでどのような戦いをしていたかをね。
440 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:59:41
441 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:00:24
>>436
で、信長は朝倉方面を空にして武田に兵を振り向けた事実はあるのか？
＞典型的な内線作戦＝各個撃破
馬鹿すぎ、各個撃破しに行く間に自領を蹂躙されるっての
自国全体が戦場になるほど空間が広いのに内線作戦とかいうのは妄想。
で、信長は朝倉方面を空にして武田に兵を振り向けた事実はあるのか？
＞典型的な内線作戦＝各個撃破
馬鹿すぎ、各個撃破しに行く間に自領を蹂躙されるっての
自国全体が戦場になるほど空間が広いのに内線作戦とかいうのは妄想。
442 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:00:26
443 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:01:17
>>436
各個撃破と言っても信玄が死んで東からの圧力が無くなるまでに制圧できたのは西近江の一向宗や豪族だけじゃなかった？
各個撃破と言っても信玄が死んで東からの圧力が無くなるまでに制圧できたのは西近江の一向宗や豪族だけじゃなかった？
444 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:01:37
445 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:01:51
446 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:02:22
殿、何がなんだかわかりませんぞ。ﾊﾊﾊ
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:02:34
現実に織田が勝っている事実を無視されてもねぇ
それを覆す根拠も挙げられてないし…
それを覆す根拠も挙げられてないし…
448 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:03:20
>>442
細かいぞ。ほら、そんなのは良いからさっさと納得させてよ
細かいぞ。ほら、そんなのは良いからさっさと納得させてよ
449 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:05:25
450 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:07:05
451 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:07:30
452 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:07:59
>>449
信玄が死ななかったら、武田が勝つか織田が勝つかなんかわからない（だから議論している）のに、
なぜそこまで武田勝利を盲信できるか、不思議だな。
というか、お前一人だけ浮いているのわかっているか？
レスの内容だけではなくさ。
信玄が死ななかったら、武田が勝つか織田が勝つかなんかわからない（だから議論している）のに、
なぜそこまで武田勝利を盲信できるか、不思議だな。
というか、お前一人だけ浮いているのわかっているか？
レスの内容だけではなくさ。
453 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:08:36
>>450
武田厨というより日本の常識だけどなｗ
武田厨というより日本の常識だけどなｗ
454 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:10:18
＞現実に織田が勝っている事実を無視されてもねぇ
困った時の切り札が出てきましたよオマエラ
困った時の切り札が出てきましたよオマエラ
455 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:10:28
連合軍有利派の総兵力っていうのは、遠征能力がせいぜい長嶋の対岸あたりまでだった一揆衆も含めて？
456 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:10:48
457 ：しぶいやつ：05/02/01 16:11:27
はらへったー
458 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:12:00
>>453
へえ。
戦国に関しちゃ、今まで常識とされていたことでも、間違いは多く見つかっている。
戦前の連中が、いかにいい加減にやったかが分かるな。
そんな戦前の常識の一つのが、信玄が生きてたらだな。
そしてこれも最近では、否定されつつあるのに、453みたいなのがいるんだよな、いまだに
へえ。
戦国に関しちゃ、今まで常識とされていたことでも、間違いは多く見つかっている。
戦前の連中が、いかにいい加減にやったかが分かるな。
そんな戦前の常識の一つのが、信玄が生きてたらだな。
そしてこれも最近では、否定されつつあるのに、453みたいなのがいるんだよな、いまだに
459 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:12:06
>>455
織田の勢力圏内もしくは勢力圏に接している反織田勢力の総兵力だろうな。
織田の勢力圏内もしくは勢力圏に接している反織田勢力の総兵力だろうな。
460 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:12:24
>>453->>454
答えられないなら無理にレスしなくても…（プ
答えられないなら無理にレスしなくても…（プ
461 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:12:57
462 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:16:07
>>458
常識を疑うのは悪いことではないし、それまでの常識が実は間違いであったと分かったことが多いのも事実だね。
しかしそれらには必ず根拠があって始めて認められたものであり、常識を否定するには常に根拠が必要になる。
その根拠を示せと言われて逆に”常識が正しかった根拠を示せ”と主張しているのが織田厨だと言うことに気付こうよ。
常識を疑うのは悪いことではないし、それまでの常識が実は間違いであったと分かったことが多いのも事実だね。
しかしそれらには必ず根拠があって始めて認められたものであり、常識を否定するには常に根拠が必要になる。
その根拠を示せと言われて逆に”常識が正しかった根拠を示せ”と主張しているのが織田厨だと言うことに気付こうよ。
463 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:17:29
そもそも信玄が織田と直接対決を本当に指向する保証自体ないよ
普通に考えたらリスクの大きい織田本隊との決戦より、野戦兵力に打撃を与えた徳川領をじっくり併呑することを選ぶはず
普通に考えたらリスクの大きい織田本隊との決戦より、野戦兵力に打撃を与えた徳川領をじっくり併呑することを選ぶはず
464 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:17:40
総兵力でさえ包囲網側が優勢、さらに織田は敵と接する面積が広い
んでもって囲まれてる（各個撃破と内戦作戦は在り得ないからｗｗ）
どう考えても不利じゃん。
んでもって囲まれてる（各個撃破と内戦作戦は在り得ないからｗｗ）
どう考えても不利じゃん。
465 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:18:55
もちろんこのスレの前提として信玄延命がある、その上で。
武田軍の動向は野田城攻略後の進路として最大の候補はやはり
吉田城。吉田を攻略すれば徳川領を東西分断でき家康にとっては死活問題、
前レスに吉田をめぐる後詰戦の話しがあったが、織田派の人は吉田城が囲まれた
場合三河まで後詰遠征しに行くと思いますか？それとも静観？
武田軍の動向は野田城攻略後の進路として最大の候補はやはり
吉田城。吉田を攻略すれば徳川領を東西分断でき家康にとっては死活問題、
前レスに吉田をめぐる後詰戦の話しがあったが、織田派の人は吉田城が囲まれた
場合三河まで後詰遠征しに行くと思いますか？それとも静観？
466 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:19:13
467 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:21:03
この糞スレは一刻も早く終了すべきなのになんで続く！たまに見るとまだ続いている。ふざけるな！無用な議論を続けるな！なんでわからない！
信玄公が天下を取るのに2万5千を動員したのは紛れもない事実。
武田兵が織田兵の４倍強いのも事実。津本陽も言っています。５倍ではなく４倍のまちがいなのを漏れは認めただろ！強さを計算に入れろ！
科学的には２５，０００×４＝１００，０００となり、
信長はどうがんばっても６万人くらいしか集められないから信玄公の勝利だろ！
信玄公が天下を取るのに2万5千を動員したのは紛れもない事実。
武田兵が織田兵の４倍強いのも事実。津本陽も言っています。５倍ではなく４倍のまちがいなのを漏れは認めただろ！強さを計算に入れろ！
科学的には２５，０００×４＝１００，０００となり、
信長はどうがんばっても６万人くらいしか集められないから信玄公の勝利だろ！
468 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:21:11
>>463
それまでの信玄のやり方から考えると織田の主力と正面衝突することを望むとは思えないね。
ゆっくり徳川領を併呑しつつ、織田領に侵入。
調略と本願寺、三好、朝倉の動きを待つ可能性が一番高かったんじゃないかと空想してみるｗ
それまでの信玄のやり方から考えると織田の主力と正面衝突することを望むとは思えないね。
ゆっくり徳川領を併呑しつつ、織田領に侵入。
調略と本願寺、三好、朝倉の動きを待つ可能性が一番高かったんじゃないかと空想してみるｗ
469 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:21:54
そうです！漏れも賛同します！
いろんなことを言っているﾔｼがいますが、１００，０００人は集められないことは明らかです。いくら信玄公の言うことを聞かないﾔｼが包囲網に多くても、１０万は無理と思いますので！
武田の強さは騎馬軍団だけでなく、投石部隊、忍なども定評があります。主力は騎馬軍団ですが鉄砲隊もあります。かなりいい武将が配下にたくさんいます。城を落とすのにトンネルを掘り井戸を使えなくするなど作戦勝ちです。
武田信玄公の凄さを語りあうきちんとしたスレが必要です。
いろんなことを言っているﾔｼがいますが、１００，０００人は集められないことは明らかです。いくら信玄公の言うことを聞かないﾔｼが包囲網に多くても、１０万は無理と思いますので！
武田の強さは騎馬軍団だけでなく、投石部隊、忍なども定評があります。主力は騎馬軍団ですが鉄砲隊もあります。かなりいい武将が配下にたくさんいます。城を落とすのにトンネルを掘り井戸を使えなくするなど作戦勝ちです。
武田信玄公の凄さを語りあうきちんとしたスレが必要です。
470 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:22:09
>>467
織田厨ｳｻﾞｲ
織田厨ｳｻﾞｲ
471 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:22:32
信玄死亡後一年で足利追放・朝倉、浅井撃破
後一年で長嶋一揆殲滅初めとして本願寺一揆勢力を逼塞させる
天正３年になると、その武田を継いだ勝頼を長篠で大破
後一年で長嶋一揆殲滅初めとして本願寺一揆勢力を逼塞させる
天正３年になると、その武田を継いだ勝頼を長篠で大破
472 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:24:09
徳川領を併合するか家康を寝返らせてようやく有利になるというのが実態だろう
織田軍と同数でどうやって敵地で勝つの？信長と信玄の軍事的才能にそれほど
差があるとは思えんがな
織田軍と同数でどうやって敵地で勝つの？信長と信玄の軍事的才能にそれほど
差があるとは思えんがな
473 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:24:09
474 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:24:43
実際に近畿・北陸・東海を一年間で転戦している織田軍に各個撃破は無理といわれても…
そりゃ付け城担当の武将は動かないけどなｗ
そりゃ付け城担当の武将は動かないけどなｗ
475 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:25:24
476 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:27:10
おまいら全員ふざけるな！
武田信玄は戦国最強なんだよ！
武田騎馬軍団は当時世界最強だったんだよ！
織田兵５人でやっと武田兵１人分なんだよ！
科学的には２５，０００×５＝１２５，０００で信長はそんなに兵力集められないから
余裕で信玄公の勝ちなんだよ！
信玄がひとたび上洛すればみんなひれ伏すんだよ！
あと３年で武田幕府が天下統一してたんだよ！
このスレは科学的に正しい歴史の見方ができる人のためのスレです。
できない人は糞スレに逝って下さい。
武田信玄は戦国最強なんだよ！
武田騎馬軍団は当時世界最強だったんだよ！
織田兵５人でやっと武田兵１人分なんだよ！
科学的には２５，０００×５＝１２５，０００で信長はそんなに兵力集められないから
余裕で信玄公の勝ちなんだよ！
信玄がひとたび上洛すればみんなひれ伏すんだよ！
あと３年で武田幕府が天下統一してたんだよ！
このスレは科学的に正しい歴史の見方ができる人のためのスレです。
できない人は糞スレに逝って下さい。
477 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:27:41
つか、兵力比１０倍で野田城落すのに数ヶ月かかった武田軍になお長期遠征する余力があったのか？
主将の健康問題よりも厭戦気分があったように思える
主将の健康問題よりも厭戦気分があったように思える
478 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:28:18
そもそも信玄が死んだだけであっさりと包囲網ががたがたになるのが問題では？
全く信玄個人に頼っているだけで組織として全くなっちゃいない。
まあ、織田も豊臣もそうで、唯一それに成功した徳川が最後の勝利者になったのだが
全く信玄個人に頼っているだけで組織として全くなっちゃいない。
まあ、織田も豊臣もそうで、唯一それに成功した徳川が最後の勝利者になったのだが
479 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:29:03
480 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:29:47
厭戦気分は織田方の方が強いかもね。
なんたって四方八方からちょっかい出されるわ、自国領でも一揆がおこるわで気の休まる暇も無かっただろうから。
なんたって四方八方からちょっかい出されるわ、自国領でも一揆がおこるわで気の休まる暇も無かっただろうから。
481 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:29:53
482 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:30:27
同数でなくても半数集めただけでも自領内の戦いならほぼ互角だろう
さて、信玄中は織田がどの程度の兵力を集められたかデータあるのか？
さて、信玄中は織田がどの程度の兵力を集められたかデータあるのか？
483 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:31:07
484 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:31:24
年表確認しててふっと思ったんだが
信玄が死去して武田軍が退いた後、折角和睦した信長に対して再び蜂起した足利義昭アホだろと思った
スレ違いなのでsage
信玄が死去して武田軍が退いた後、折角和睦した信長に対して再び蜂起した足利義昭アホだろと思った
スレ違いなのでsage
485 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:33:22
>>476
お一人追加。
お一人追加。
486 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:33:29
>>4->>8で計算されたデータ以下しか織田は兵を出せない！というのなら
当然それに変わる計算とその根拠がいるわけだが
当然それに変わる計算とその根拠がいるわけだが
487 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:34:11
488 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:35:35
489 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:35:42
>>472
ふざけるな！同数で負けるわけないだろ！
信長は佐久間信盛が寝返るなどと嘘をつき勝頼公をはめたﾔｼなので！
信玄公は信長よりかなりの知将です。軍団が強ければ負けるわけないだろ！
>>471
そのとおりです！信長はもうすぐ滅ぶところでした。あと３年あれば武田幕府が太平の世を築いたに違いない。
普通に考えればそれが結論だろ！
ふざけるな！同数で負けるわけないだろ！
信長は佐久間信盛が寝返るなどと嘘をつき勝頼公をはめたﾔｼなので！
信玄公は信長よりかなりの知将です。軍団が強ければ負けるわけないだろ！
>>471
そのとおりです！信長はもうすぐ滅ぶところでした。あと３年あれば武田幕府が太平の世を築いたに違いない。
普通に考えればそれが結論だろ！
490 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:37:19
491 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:37:22
492 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:38:31
493 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:40:45
>>490
それはつまり反織田連合有利ということか？
それはつまり反織田連合有利ということか？
494 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:41:08
仮にだ、三方ヶ原で家康を破り、その勢いを借りて西進。
熱田あたりで織田の急造の攻撃隊１万を撃破、美濃を通らずに伊賀上野方面から進軍
近江平野で織田の本隊２万５千（こんなに集められないと思うが…）を騎馬突撃で大敗させる。
京都に無血で入った信玄は…、基盤も不安勢力も多い京都で将軍に会見、とんぼ返りで
全軍甲斐に帰るぞ。
熱田あたりで織田の急造の攻撃隊１万を撃破、美濃を通らずに伊賀上野方面から進軍
近江平野で織田の本隊２万５千（こんなに集められないと思うが…）を騎馬突撃で大敗させる。
京都に無血で入った信玄は…、基盤も不安勢力も多い京都で将軍に会見、とんぼ返りで
全軍甲斐に帰るぞ。
495 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:41:40
浅井、朝倉20000、武田32000、長島、国人衆、北畠20000、石山、三好、将軍28000
それぞれに対してどういう振り分けをするのか教えてくれたまえよ。
それぞれに対してどういう振り分けをするのか教えてくれたまえよ。
496 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:43:10
>>494
信長が破滅したその状況で、帰る理由が何処にある？
信長が破滅したその状況で、帰る理由が何処にある？
497 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:43:10
野田城を囲んじゃだめだよ！
だって笛の音に釣られて狙撃されｒ（ｒｙ
だって笛の音に釣られて狙撃されｒ（ｒｙ
498 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:44:26
499 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:44:53
>>495
俺は織田厨じゃないがその数字は無理がないか？ｗ
武田が32000と言っても全軍を織田に向けられるわけではないし、浅井朝倉が実際に2万も動員できるとは思えない。
北畠やや三好、足利に至っては言うに及ばず・・・。
俺は織田厨じゃないがその数字は無理がないか？ｗ
武田が32000と言っても全軍を織田に向けられるわけではないし、浅井朝倉が実際に2万も動員できるとは思えない。
北畠やや三好、足利に至っては言うに及ばず・・・。
500 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:45:57
>>494
騎馬突撃w
騎馬突撃w
501 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:46:03
>>491
やっぱり一ヶ月もかかってたのか…
やっぱり一ヶ月もかかってたのか…
502 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:46:11
503 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:46:44
仮に武田が信長を大破してその勢力を逼迫させたら
今度は武田包囲網ができそうな悪寒
今度は武田包囲網ができそうな悪寒
504 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:47:06
織田厨が急に大人しくなったのはなぜ？
505 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:48:44
仮に信玄が吉田城に攻めかかったら
今度の相手は野田城400じゃなく、徳川軍主力が篭る堅城が相手
何ヶ月で攻略できる？あるいはできなくて退陣という可能性もあるが
今度の相手は野田城400じゃなく、徳川軍主力が篭る堅城が相手
何ヶ月で攻略できる？あるいはできなくて退陣という可能性もあるが
506 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:49:44
>>476
いい人です。昔漏れがまだ調査を仕切れていなかった頃の意見です。
その後よく研究した結果、織田兵の４倍程度の強さとわかりました。
つらい結果であっても誤りを認めることが科学的見方です。
いずれにしろ６万の織田兵に対しては２万５千の武田兵で充分です。
これはだれでも一致できるはずなので！
>>494
京でも言い政治をするに決まってるだろ！
１年で畿内北陸、２年で中国四国、３年で九州と開府というスケジュールまで明らかなので！
いい人です。昔漏れがまだ調査を仕切れていなかった頃の意見です。
その後よく研究した結果、織田兵の４倍程度の強さとわかりました。
つらい結果であっても誤りを認めることが科学的見方です。
いずれにしろ６万の織田兵に対しては２万５千の武田兵で充分です。
これはだれでも一致できるはずなので！
>>494
京でも言い政治をするに決まってるだろ！
１年で畿内北陸、２年で中国四国、３年で九州と開府というスケジュールまで明らかなので！
507 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:50:36
508 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:51:22
>>507
なんだ。まともな考察じゃなくて厨返しか。やれやれ…
なんだ。まともな考察じゃなくて厨返しか。やれやれ…
509 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:53:41
510 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:53:49
織田が具体的な兵力をどれだけ抽出できるか？は、信玄死亡の対朝倉戦に動員した兵力に地元兵を引いて、逆に尾張美濃で動員できる兵力を加味すればおおよそがでると思うが…。適当な史料が見つからん
511 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:53:53
>>508
なんだ。曲解に満ちた考察じゃなくて苦し紛れの厨返しか。やれやれだな…
なんだ。曲解に満ちた考察じゃなくて苦し紛れの厨返しか。やれやれだな…
512 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:53:57
513 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:56:22
逆に武田軍の兵力は２万５千から上にはいかないかな？
大勝した三方ヶ原でも損害ゼロとはいかないだろうし。攻城戦でも損害はでただろうし
地元国人の大規模な寝返りがない限り、千単位での補充は難しいだろう
大勝した三方ヶ原でも損害ゼロとはいかないだろうし。攻城戦でも損害はでただろうし
地元国人の大規模な寝返りがない限り、千単位での補充は難しいだろう
514 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:58:17
515 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 16:59:08
>>513
秋山合流で28000だな残念・・・
秋山合流で28000だな残念・・・
516 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:00:06
517 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:01:24
518 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:01:51
>>513
三方ヶ原にしても各城の攻略戦にしてもそう大きな損害が出たと言う記録は残ってないよ。
それに徳川方から武田側についた先方衆も存在したわけで、時と共に武田側が優位になっていったのは
紛れもない事実だと思うよ。
三方ヶ原にしても各城の攻略戦にしてもそう大きな損害が出たと言う記録は残ってないよ。
それに徳川方から武田側についた先方衆も存在したわけで、時と共に武田側が優位になっていったのは
紛れもない事実だと思うよ。
519 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:01:54
信玄の山猿ごとき信長様が5万の兵力を大動員すればｲﾁｺﾛですよ！！
たかが2万5千が尾張に侵入したとこで何も出来ません。
補給線が伸びきったところで精鋭5万が殲滅して終わり。
信玄上洛は信長様にとってピンチじゃなくてチャンス。
信玄はラッキーしたよね。病死してさ。ラッキーだったよ信玄は。
たかが2万5千が尾張に侵入したとこで何も出来ません。
補給線が伸びきったところで精鋭5万が殲滅して終わり。
信玄上洛は信長様にとってピンチじゃなくてチャンス。
信玄はラッキーしたよね。病死してさ。ラッキーだったよ信玄は。
520 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:04:02
ラッキーしたよね
↑
ﾜﾛﾀ
↑
ﾜﾛﾀ
521 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:04:02
でも三方ヶ原大勝から一ヶ月経っても
徳川陣営から目立った寝返りは出てなかったよね？
徳川陣営から目立った寝返りは出てなかったよね？
522 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:05:38
523 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:06:11
>>521
三方ヶ原以前にも寝返りはあったし、その寝返った先方衆が野田城を攻略したことはすでに触れられています。
もっとも、寝返りと言っても城を囲まれて降伏した分も含まれているので先方衆＝裏切り者と言うわけではありません。
三方ヶ原以前にも寝返りはあったし、その寝返った先方衆が野田城を攻略したことはすでに触れられています。
もっとも、寝返りと言っても城を囲まれて降伏した分も含まれているので先方衆＝裏切り者と言うわけではありません。
524 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:06:30
信玄ラッキーってか、直接対決が無い為に、信玄の名前が落ちぶれなかったのは確かかも
もちろん信長が敗れたら信長の勇名が下がるだろうが、どの道直接戦わないと下がりようがない
もちろん信長が敗れたら信長の勇名が下がるだろうが、どの道直接戦わないと下がりようがない
525 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:06:42
526 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:07:07
527 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:07:53
こうして並べて見ると
朝倉退陣に信玄が寿命が縮むほど狼狽した話も納得がいくな
本気で一番織田がピンチだった時期だ
信玄公が後少しストレスに強ければ…
朝倉退陣に信玄が寿命が縮むほど狼狽した話も納得がいくな
本気で一番織田がピンチだった時期だ
信玄公が後少しストレスに強ければ…
528 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:09:23
わかってないなぁ！
いくら信長を撃破して上洛しても、ハイそれで尾張、近江も信玄のもの！！
って思ってんのか？そりゃゲームのし過ぎなんだよ。
基盤も無い田舎の兵隊（２万）で信州から近江、京都まで制圧できるわけが無い。
謙信が小田原を攻めて堂々鎌倉に参っても結局農繁期には越後に帰っていったろ？
いくら信長を撃破して上洛しても、ハイそれで尾張、近江も信玄のもの！！
って思ってんのか？そりゃゲームのし過ぎなんだよ。
基盤も無い田舎の兵隊（２万）で信州から近江、京都まで制圧できるわけが無い。
謙信が小田原を攻めて堂々鎌倉に参っても結局農繁期には越後に帰っていったろ？
529 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:10:06
つーか朝倉って本当に使えないな。
なんて言うか本格的なバカじゃん。
なんて言うか本格的なバカじゃん。
530 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:10:48
結局、織田厨が各々にいくら振り向けるかを語ることは無かったな
散々、細かく細かく、具体的に論を展開しろよとか吹いてたくせにｗ
散々、細かく細かく、具体的に論を展開しろよとか吹いてたくせにｗ
531 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:11:24
一気に連携すれば織田を十分押し潰せた包囲網も
各個が勝手に兵を引いたり講和したりで足並みそろえるのは並大抵じゃないんだな
やっぱり武田が勝ったら勝ったで今度は武田ＶＳその他大勢か…
各個が勝手に兵を引いたり講和したりで足並みそろえるのは並大抵じゃないんだな
やっぱり武田が勝ったら勝ったで今度は武田ＶＳその他大勢か…
532 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:11:43
織田厨は完膚なきまでに論破されて荒らしに転じたようだな。
ここでも連合軍の圧勝だったと言うわけだｗ
ここでも連合軍の圧勝だったと言うわけだｗ
533 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:12:07
>>528
信長を倒した相手に、面と向かって刃向かう勢力は何処と何処かね？
信長を倒した相手に、面と向かって刃向かう勢力は何処と何処かね？
534 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:12:41
議論の土台となる具体的計算一つ示せないのにそこまで強気になれる武田厨は天晴れだ！
まるで長篠前の勝頼（藁
まるで長篠前の勝頼（藁
535 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:13:21
>>519
ふざけるな！
なにが山猿だ！５万くらいで信玄公に勝てるはずがないだろ！なんでわからない！
愚弄するﾔｼは許さないぞ！
>>526
賛同ありがとうございます。どんどん賛同者が増えているようです。
>>525
どう考えても６万が限度のようです。
信玄公を称えるためにあまり無理な数字を出すことはしません。
賛同ありがとうございます。
他のﾔｼはふざけるな！
ふざけるな！
なにが山猿だ！５万くらいで信玄公に勝てるはずがないだろ！なんでわからない！
愚弄するﾔｼは許さないぞ！
>>526
賛同ありがとうございます。どんどん賛同者が増えているようです。
>>525
どう考えても６万が限度のようです。
信玄公を称えるためにあまり無理な数字を出すことはしません。
賛同ありがとうございます。
他のﾔｼはふざけるな！
536 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:13:22
>>533
義昭君は織田が武田に代わっただけじゃん！ってすぐ不平垂らすとおもうけど
義昭君は織田が武田に代わっただけじゃん！ってすぐ不平垂らすとおもうけど
537 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:13:33
538 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:13:50
539 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:14:30
>>534
具体的な数字を挙げたら急に沈黙した織田厨の圧勝だよな(ﾌﾟ
具体的な数字を挙げたら急に沈黙した織田厨の圧勝だよな(ﾌﾟ
540 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:15:27
541 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:15:39
信長も長篠で佐久間寝返りカモフラージュを使うなら
甲斐侵攻で明智寝返りカモフラージュを使ってほしかったな
甲斐侵攻で明智寝返りカモフラージュを使ってほしかったな
542 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:15:47
武田が本国空けたまま、というのは難しいかな
上杉だっていつまでも一揆勢に拘泥していないし。北条も武田の勢力の過大な伸張を良しとしない可能性も高いし
そういう敵対行動を未然に抑止するためにも、ある程度は帰国させざるを得ないだろうな
上杉だっていつまでも一揆勢に拘泥していないし。北条も武田の勢力の過大な伸張を良しとしない可能性も高いし
そういう敵対行動を未然に抑止するためにも、ある程度は帰国させざるを得ないだろうな
543 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:16:18
544 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:21:52
545 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:22:02
「二俣城を武田軍が包囲」の報を受けた時点で信長は岐阜に入った
このとき連れていた兵力は？
このとき連れていた兵力は？
546 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:22:47
武田が上洛後に甲斐に戻ったら京を抑えるのは誰なんだろう？
いくらなんでも将軍様じゃ力不足だよなあ。
いくらなんでも将軍様じゃ力不足だよなあ。
547 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:23:45
>>544
本当は【誤】唖然→【正】愕然だろ？(ﾌﾟ
本当は【誤】唖然→【正】愕然だろ？(ﾌﾟ
548 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:24:18
>>547
あんた真性なんですね
あんた真性なんですね
549 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:24:37
550 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:25:43
>>548
お前の逃げっぷりは信長級だなｗ
お前の逃げっぷりは信長級だなｗ
551 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:26:03
552 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:26:59
553 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:28:25
>>550
お前が逃げていることは、自分が一番良く知っているだろ
お前が逃げていることは、自分が一番良く知っているだろ
554 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:29:47
尾張の弱兵なんていう希望的観測が実戦で通用するか？
っていうかいつからいわれてたんだそんなこと
っていうかいつからいわれてたんだそんなこと
555 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:30:00
ﾊﾊﾊ！
556 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:30:27
織田厨の”具体的な”反論って全く無いんだよなあ（ｗ
一度で良いからまともに反論してごらんよ(ｳﾌﾟﾌﾟ
一度で良いからまともに反論してごらんよ(ｳﾌﾟﾌﾟ
557 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:30:27
>>552
はあ？いまさら何言ってんの？このスレ初心者？
それぞれの国に、これだけ兵を残していけばってレベルの兵数おいてけば、
織田軍25000～30000程度、武田にまわせるって話だったろ？
連合軍側有利とするには、これを切り崩さなくちゃならないだろって話
はあ？いまさら何言ってんの？このスレ初心者？
それぞれの国に、これだけ兵を残していけばってレベルの兵数おいてけば、
織田軍25000～30000程度、武田にまわせるって話だったろ？
連合軍側有利とするには、これを切り崩さなくちゃならないだろって話
558 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:31:07
>>556
俺は武田厨のまともな反論って見たこと無いんだが
俺は武田厨のまともな反論って見たこと無いんだが
559 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:31:58
一、荒らしは徹底無視の事。無視しないで混乱を招く輩も同罪也。
560 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:33:03
561 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:33:47
>>558
見てもあえて読まずにいるだけだろ？(ﾜﾗ
見てもあえて読まずにいるだけだろ？(ﾜﾗ
562 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:36:43
563 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:36:59
564 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:43:23
565 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:44:37
566 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:45:34
567 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:46:35
568 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:48:46
569 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:49:54
過去レスぐらいまず確認しろ…って荒しに言っても無駄か
570 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:50:48
>>567
それらはその後の書き込みで否定されているようですが・・・。
特に>>79-80で織田方の兵力が下方修正されていますし、近江や美濃以外には兵を置かずに全軍を武田に当たらせるという
のは現実問題としては難しくないですか？
それらはその後の書き込みで否定されているようですが・・・。
特に>>79-80で織田方の兵力が下方修正されていますし、近江や美濃以外には兵を置かずに全軍を武田に当たらせるという
のは現実問題としては難しくないですか？
571 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:51:49
572 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:55:05
573 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 17:56:50
このスレって織田厨が形勢不利になると級に織田厨が沈黙して>>572のようななんちゃって武田厨が登場するんだよな。
これが何を意味するかは言うまでも無いわけだがｗ
これが何を意味するかは言うまでも無いわけだがｗ
574 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:01:10
武田忠の俺としては>>531で手を打つのもイイと思うんだが
どうだ？
どうだ？
575 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:01:21
576 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:03:20
577 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:04:43
（以下無限ループ）
578 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:04:50
579 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:07:00
580 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:08:35
長篠の戦いの直前では
岡崎城が寝返る計画だったとか?
目立った動きは無くても内応を約束する
書状くらいはおくっていたかもしれないね
その後信濃に帰るとも知らずに
岡崎城が寝返る計画だったとか?
目立った動きは無くても内応を約束する
書状くらいはおくっていたかもしれないね
その後信濃に帰るとも知らずに
581 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:12:29
582 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:13:28
583 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:14:09
584 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:17:56
>>579
現実的に考えると、各個撃破じゃないかな。といってもそんな華々しいものではなくね。
つまり、当面信玄の動き次第じゃないかって事。
最低限の兵を各地に残し、3万を何とかひねり出したとして、
信玄の動きによっては正面対決もありなんじゃないかな。
とりあえず、慌てて送った兵が3000だったわけだけど、これでは駄目だったしね。
信玄が一気に向かってきてるってんなら家康と一緒に相手するしかなさそうだし、
信玄があまりにゆっくりだったり、そもそも家康のとこけずって満足しそうなら、とりあえず他の問題解決してってとこじゃないか？
現実的に考えると、各個撃破じゃないかな。といってもそんな華々しいものではなくね。
つまり、当面信玄の動き次第じゃないかって事。
最低限の兵を各地に残し、3万を何とかひねり出したとして、
信玄の動きによっては正面対決もありなんじゃないかな。
とりあえず、慌てて送った兵が3000だったわけだけど、これでは駄目だったしね。
信玄が一気に向かってきてるってんなら家康と一緒に相手するしかなさそうだし、
信玄があまりにゆっくりだったり、そもそも家康のとこけずって満足しそうなら、とりあえず他の問題解決してってとこじゃないか？
585 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:24:22
じゃあこれはどうよ。
信玄としては、もしあと１カ月や２カ月動くのが遅れていたら、連合軍は一気に不利になる。
これはみんな文句無いだろ？
信玄としては、もしあと１カ月や２カ月動くのが遅れていたら、連合軍は一気に不利になる。
これはみんな文句無いだろ？
586 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:25:33
急にスレが止まったな。どうした？
587 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:27:39
荒らしのような武田厨が逃げ帰っていったなw
588 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:30:40
589 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:31:41
587 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage 釣りだから！] 投稿日：05/02/01 18:27:39
荒らしのような武田厨が逃げ帰っていったなw
荒らしのような武田厨が逃げ帰っていったなw
590 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:32:35
>>584
どこで決戦をするかにもよるけど、正面決戦にはなり難い。
信長は短期決戦を望むだろうが信玄が応じないだろう。
にらみ合いで時間をかせぎ朝倉が出てくるのを待つだけ、
それで信長の頭のなかはパニックになる。
どこで決戦をするかにもよるけど、正面決戦にはなり難い。
信長は短期決戦を望むだろうが信玄が応じないだろう。
にらみ合いで時間をかせぎ朝倉が出てくるのを待つだけ、
それで信長の頭のなかはパニックになる。
591 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:33:35
>>588
いやそうじゃなく、前スレからいたんなら何でいまさら言うのかな、と思って言っただけだよ
いやそうじゃなく、前スレからいたんなら何でいまさら言うのかな、と思って言っただけだよ
592 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:34:18
>>589
ちっ！釣り針でかすぎたか！
ちっ！釣り針でかすぎたか！
593 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:34:45
594 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:43:57
>>590
正論だ。
信玄の側からすれば朝倉が動いて織田が兵力を分散させるまで正面から戦う必要は無いし、あの状況だと少しずつでも
織田方の切り崩しが出来そうだしね。
それに両軍が正面からぶつかったところで織田・武田双方ともにメリットは無い。
正論だ。
信玄の側からすれば朝倉が動いて織田が兵力を分散させるまで正面から戦う必要は無いし、あの状況だと少しずつでも
織田方の切り崩しが出来そうだしね。
それに両軍が正面からぶつかったところで織田・武田双方ともにメリットは無い。
595 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:48:18
>>590
具体的にどう応じないの？
具体的にどう応じないの？
596 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:51:38
>>595
どういう意味？
どういう意味？
597 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:53:23
598 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:58:06
>>595
織田と武田の正面決戦があるとしたら三河だと個人的には思ってるのだが
その理由は簡単に言ってしまえば援軍を送らないと徳川が脱落してしまうから。
で、具体的と言われますが城に引くこともあるだろうし、陣を築いてそのまま
にらみ合いすれば良い。織田が力攻めをしてくれば、より優勢にことを運べる。
織田と武田の正面決戦があるとしたら三河だと個人的には思ってるのだが
その理由は簡単に言ってしまえば援軍を送らないと徳川が脱落してしまうから。
で、具体的と言われますが城に引くこともあるだろうし、陣を築いてそのまま
にらみ合いすれば良い。織田が力攻めをしてくれば、より優勢にことを運べる。
599 ：590じゃないよ：05/02/01 19:00:39
>>597
大軍を展開しにくい場所、もしくは一気に攻めにくい場所に陣取ればそれだけで事足りるんじゃない？
それが城であっても良いし、ちょっとした丘であっても良い。
織田軍が圧倒的に数で押しているのであれば包囲することも出来るだろうけど、兵力差が大きくなければそれは自殺行為になるから
対峙したまま動けない。
そんな意味だと思われ。
大軍を展開しにくい場所、もしくは一気に攻めにくい場所に陣取ればそれだけで事足りるんじゃない？
それが城であっても良いし、ちょっとした丘であっても良い。
織田軍が圧倒的に数で押しているのであれば包囲することも出来るだろうけど、兵力差が大きくなければそれは自殺行為になるから
対峙したまま動けない。
そんな意味だと思われ。
600 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:04:03
601 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:05:17
>>598
ふむ。しかし弱ったであろうが、三河には家康がいるぞ。
織田と家康で、４万程度の兵は用意できるよな？
篭城ならともかく、向き合いは難しいんじゃないだろうか。
あるいは、発想を変え、信玄軍が動かないなら、
信長は１万５千程度を置いといて、家康１万と協力して、
信玄を止めとくというのもありかな？
しかし１万なら他の反乱勢力を抑えるのも難しいかな。
おびき出すぐらいしかないか
ふむ。しかし弱ったであろうが、三河には家康がいるぞ。
織田と家康で、４万程度の兵は用意できるよな？
篭城ならともかく、向き合いは難しいんじゃないだろうか。
あるいは、発想を変え、信玄軍が動かないなら、
信長は１万５千程度を置いといて、家康１万と協力して、
信玄を止めとくというのもありかな？
しかし１万なら他の反乱勢力を抑えるのも難しいかな。
おびき出すぐらいしかないか
602 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:12:45
うーん、てか、正直ここのスレの、つまらんどっちが絶対勝つ！なんて感情むき出しの話より、
言ってもどうしようもないだろうが、いまさらながら、
世紀の対決信長対信玄の対決が起きなかったのが、戦国ファンにとってはとっても惜しい。
どちらが勝つにせよ、な。せっかくラストチャンスだったのに、信玄の馬鹿・・
言ってもどうしようもないだろうが、いまさらながら、
世紀の対決信長対信玄の対決が起きなかったのが、戦国ファンにとってはとっても惜しい。
どちらが勝つにせよ、な。せっかくラストチャンスだったのに、信玄の馬鹿・・
603 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:13:11
>>601
まず織田と徳川が合流できるかどうかが問題じゃないかな？
もし合同で動くならまず織田軍が武田と対峙し、武田の主力部隊の動きを封じてから徳川に背後から突かせる手もある。
ただあくまでも織田が武田と正面から戦えるだけの兵力を動員できることが前提で、下手に兵を小出しにするとそれこそ
各個撃破されてしまう。
でも信長のような踏ん切りの良い性格なら一時的に近江を捨ててでもなんとか兵を集めたかもしれないね。
まず織田と徳川が合流できるかどうかが問題じゃないかな？
もし合同で動くならまず織田軍が武田と対峙し、武田の主力部隊の動きを封じてから徳川に背後から突かせる手もある。
ただあくまでも織田が武田と正面から戦えるだけの兵力を動員できることが前提で、下手に兵を小出しにするとそれこそ
各個撃破されてしまう。
でも信長のような踏ん切りの良い性格なら一時的に近江を捨ててでもなんとか兵を集めたかもしれないね。
604 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:13:20
家康だって2倍の秀吉勢相手に長期戦できたんだから
信長が総兵力7万もってきても信玄なら２－３か月は
持ちこたえるんじゃないか?
そんな兵力と時間費やしたら信長は絶望だが
信長が総兵力7万もってきても信玄なら２－３か月は
持ちこたえるんじゃないか?
そんな兵力と時間費やしたら信長は絶望だが
605 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:14:33
いきなり総兵力が7万に増殖してる！！（ｗ
606 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:17:00
>>603
だね。
とりあえず話が進まんから、2万5千から3万の兵を動員できたとして話を進めましょう
>>604
そうなんだよな。
朝倉あたりならともかく、信玄だものな。
簡単には乗るまい。とはいえ信長も、弱く見せていきなり襲う、
誘い出しの名人だからなあ
だね。
とりあえず話が進まんから、2万5千から3万の兵を動員できたとして話を進めましょう
>>604
そうなんだよな。
朝倉あたりならともかく、信玄だものな。
簡単には乗るまい。とはいえ信長も、弱く見せていきなり襲う、
誘い出しの名人だからなあ
607 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:18:31
608 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:20:41
ゲームと違って地政学や宗教史、民族史、兵站を考えないとダメなんだよ。
みんな信長の野望大好きなお子様でしょ？
大学レベルで学問した人間はここにはいない。
みんな信長の野望大好きなお子様でしょ？
大学レベルで学問した人間はここにはいない。
609 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:22:50
>>608
すみません、釣り針はもう少し小さくしないとまる見えですよ
すみません、釣り針はもう少し小さくしないとまる見えですよ
610 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:29:23
しかしこの構造が成り立ってしまった場合、不利な状況に陥るのは織田の方。
この状況をいかにして乗り切るか、またこのような状況をどのように
作り出さないか織田派の面々にお聞きしたい。
この状況をいかにして乗り切るか、またこのような状況をどのように
作り出さないか織田派の面々にお聞きしたい。
611 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:32:38
612 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:33:35
>>610
一度三河に集結してしまえば、正直、互いにミス待ち状況になると思われるが。
三河で時間かせぐったってそこまでの堅城はないしな。
信玄の方も、信長を本当に釘付けにするには、ある程度動かなくちゃならんしな。
本当に城こもりっきりなら、シカトされてしまうし、何せもともとひとんとこの城だからな、三河の城は
一度三河に集結してしまえば、正直、互いにミス待ち状況になると思われるが。
三河で時間かせぐったってそこまでの堅城はないしな。
信玄の方も、信長を本当に釘付けにするには、ある程度動かなくちゃならんしな。
本当に城こもりっきりなら、シカトされてしまうし、何せもともとひとんとこの城だからな、三河の城は
613 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:34:38
長期戦になれば武田も後方が不安だよな。
全軍の8割は動員してるわけだし。
どう転ぶかわからん
全軍の8割は動員してるわけだし。
どう転ぶかわからん
614 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:35:35
ここで一番重要なのは仮に信玄が信長を釘付けにしたとして、ヘタレ朝倉が動くかどうか。
まともなおつむを持っていれば浅井と共に南下して近江から美濃にプレッシャーをかけるところだろうけど、なんと言ってもへタレ大名朝倉だからなあ。
まともなおつむを持っていれば浅井と共に南下して近江から美濃にプレッシャーをかけるところだろうけど、なんと言ってもへタレ大名朝倉だからなあ。
615 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:36:27
616 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:37:05
>>610
家康見捨てて、自領の反乱勢力完全鎮圧ってのもなくはないと思う。
家康いないと困るとよく言うが、織田にとっては今の反乱勢力を消してしまえば、
多少の進行速度に遅れは出たとしても、致命的ではあるまい
しかしその場合、家康の出方が気になる。
もし家康がさっさと降伏し、信玄方の戦力として組み込まれようものなら、
信長にとっても反乱勢力を削る暇も無いことになる
家康見捨てて、自領の反乱勢力完全鎮圧ってのもなくはないと思う。
家康いないと困るとよく言うが、織田にとっては今の反乱勢力を消してしまえば、
多少の進行速度に遅れは出たとしても、致命的ではあるまい
しかしその場合、家康の出方が気になる。
もし家康がさっさと降伏し、信玄方の戦力として組み込まれようものなら、
信長にとっても反乱勢力を削る暇も無いことになる
617 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:39:01
上杉はその頃、一向一揆鎮圧してたっけ？
618 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:42:57
おお、何か久々にこのスレ面白くなってきたw
619 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:43:22
620 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:47:27
じゃあ武田最強ってことで終わりにするか
621 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:49:57
>>612
いや、ミス待ちというより武田にしてみれば朝倉待ちですね。
別に堅城でなくとも良いと思います、例として
長篠の時の織田軍による陣城(このとき武田も織田ほどでないが陣城を構築)
や小牧長久手があげられます。
それに武田軍が三河に存在しているだけで徳川はもとより織田も無視できないと
思います。
もう一つ付け加えるなら、たしかに三河は家康の本貫ですがこの時点で奥三河は
武田の勢力圏です。
いや、ミス待ちというより武田にしてみれば朝倉待ちですね。
別に堅城でなくとも良いと思います、例として
長篠の時の織田軍による陣城(このとき武田も織田ほどでないが陣城を構築)
や小牧長久手があげられます。
それに武田軍が三河に存在しているだけで徳川はもとより織田も無視できないと
思います。
もう一つ付け加えるなら、たしかに三河は家康の本貫ですがこの時点で奥三河は
武田の勢力圏です。
622 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:55:09
623 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:55:27
仮に武田が朝倉待ちなら、織田は上杉北条っていう
ヘタレ朝倉とは比較にならない狼を待てば良いわけで
長期戦だから武田有利なんて全く言えない。わけで
むしろ長期化すれば本拠地をあける武田不利では？
ヘタレ朝倉とは比較にならない狼を待てば良いわけで
長期戦だから武田有利なんて全く言えない。わけで
むしろ長期化すれば本拠地をあける武田不利では？
624 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:56:20
>>621
その朝倉の存在こそがミス製造機な気がするが・・
存在無視ってよりは、信長が抑えを残し、どこかへ行ってしまう可能性をいってるのです
・・と、見せかけて信玄が出てきたところをいきなり反転して襲うとかね
その朝倉の存在こそがミス製造機な気がするが・・
存在無視ってよりは、信長が抑えを残し、どこかへ行ってしまう可能性をいってるのです
・・と、見せかけて信玄が出てきたところをいきなり反転して襲うとかね
625 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:57:16
確かに、後方の不安が全く無い状況なんてありえないよなあ
626 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 19:59:46
信長は天才だから信玄無視して美濃から信濃を急襲くらいはやるね。
627 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 20:00:23
>>622
だよなあ。だから織田としては、完全シカトはできないわけだね
だよなあ。だから織田としては、完全シカトはできないわけだね
628 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 20:01:43
>>626
ああなるほど。天才だからってのはおいといても、敵の国を荒らしに行くって考えは無くは無いな
ああなるほど。天才だからってのはおいといても、敵の国を荒らしに行くって考えは無くは無いな
629 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 20:02:33
しかし遠くに行けば行くほど、自領内の反乱分子が活気付きそうな悪寒
630 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 20:14:55
おもろいな。
こういう一歩間違えたら一気に崩壊って状況。
それも信玄と信長だからなあ。
こういう一歩間違えたら一気に崩壊って状況。
それも信玄と信長だからなあ。
631 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 20:19:38
朝倉は、元亀元年の講和以降は浅井への救援でした軍を出していない。
とてもアテにできる存在ではないのではないかと。
しかし、当時の畿内にアテにできるだけの兵を持ったのは朝倉しか残って
いなかったんだよな。周囲に敵もいないし。
とてもアテにできる存在ではないのではないかと。
しかし、当時の畿内にアテにできるだけの兵を持ったのは朝倉しか残って
いなかったんだよな。周囲に敵もいないし。
632 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 20:22:14
>>623
当時北条は武田の同盟国でこの遠征にも援軍をだしています。
上杉は越中で一向衆と戦い、またここ数年の謙信の行動は専ら北陸方面が主体で
信長が考える朝倉の脅威とは比較にならないと思います。
>>626
この頃、東美濃は武田の領有ですので信濃へ行くのは自殺行為かと。
当時北条は武田の同盟国でこの遠征にも援軍をだしています。
上杉は越中で一向衆と戦い、またここ数年の謙信の行動は専ら北陸方面が主体で
信長が考える朝倉の脅威とは比較にならないと思います。
>>626
この頃、東美濃は武田の領有ですので信濃へ行くのは自殺行為かと。
633 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 20:23:37
家康って、長篠直前に遠江のほとんどと三河の半分近く奪われても武田に鞍替え
しなかった。
なんでだ？単に勝頼が降伏させるより滅亡させるつもりだったのか？それとも
降伏勧告しても無駄だと思っていたのか？
家康にしても、信玄の違約に真っ向から対抗しているし、倍の戦力で攻められても
降伏しないで攻撃を仕掛けているし、領土を奪われまくっても上記の通り。
何か、武田に遺恨でもあったのかね？
しなかった。
なんでだ？単に勝頼が降伏させるより滅亡させるつもりだったのか？それとも
降伏勧告しても無駄だと思っていたのか？
家康にしても、信玄の違約に真っ向から対抗しているし、倍の戦力で攻められても
降伏しないで攻撃を仕掛けているし、領土を奪われまくっても上記の通り。
何か、武田に遺恨でもあったのかね？
634 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 20:29:51
635 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 20:33:04
>633
ありまくりでしょ
旧今川領を巡っていざこざして
信長がわざわざ信玄に
「家康に落ち度があれば私からも叱っておきます」
っていってたほどだからな
ありまくりでしょ
旧今川領を巡っていざこざして
信長がわざわざ信玄に
「家康に落ち度があれば私からも叱っておきます」
っていってたほどだからな
636 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 20:38:07
637 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 20:38:28
信長と家康の同盟はいつから対等な盟約から支配従属関係になったんだろう
尾張１国の信長が隣国の大名を従属させる余裕なんてなかろうに
尾張１国の信長が隣国の大名を従属させる余裕なんてなかろうに
638 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 20:43:05
639 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 20:44:23
640 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 20:45:28
>>634
それでもあまり期待できないのが、朝倉のすごさかなw
それでもあまり期待できないのが、朝倉のすごさかなw
641 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 20:46:07
>>632
毎年、上野から関東に出兵しているのだが。
川中島を巡る戦いが一段落すると、両者は上野で直接戦っているよ。
現に、この時期の謙信は越中に出ていたが（顕如から信玄に救援要請がくるほど）、
その前は関東に出兵していた。そして北陸から帰還してからはまた関東へ。
毎年、上野から関東に出兵しているのだが。
川中島を巡る戦いが一段落すると、両者は上野で直接戦っているよ。
現に、この時期の謙信は越中に出ていたが（顕如から信玄に救援要請がくるほど）、
その前は関東に出兵していた。そして北陸から帰還してからはまた関東へ。
642 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 20:53:54
結局、その場の信玄と信長の戦術次第かあ
もし実現してたら、互いの評価が今と変わってたかもね
もし実現してたら、互いの評価が今と変わってたかもね
643 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 20:57:34
>>636
おっしゃる意味がわかりません。
おっしゃる意味がわかりません。
644 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 20:59:24
>>643
ああごめん。信濃での武田の軍事力を聞いているのです
ああごめん。信濃での武田の軍事力を聞いているのです
645 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 21:01:01
>>637->>638
清洲同盟は、最初から対等な関係ではなかったとする説もあります。
家格で言えば、織田は信秀の代から室町幕府の名簿に独立した大名として記されて
いるのにたいし、松平家は今川の従属。
領土でも、当時尾張一国をほぼ手中にしていた信長に対して、岡崎とその周辺が精々
の家康。
さらに同盟締結時には、’家康’が’清洲’へ’挨拶に’出向いた（ソースを忘れて
しまったのですが、地元の記録に「岡崎殿、清洲へ出仕」なんて記述があるそうです。）
のに対し、信長の返礼は部下を岡崎へ派遣。
さらに、三河統一戦時、家康が出した安堵状に、家康の上に信長の名がある。
念のためにいうと、これはあくまで「上下関係の同盟」であって「従属関係」では
ないということです。上洛戦や朝倉攻め、姉川などで家康は信長の指示で軍を出して
いますが、信長は家康から懇願があってから自分の都合で援軍をだしてます。
おそらく、従属関係が明確になったのが築山殿事件でしょう。
その後武田討伐後は信長から家康に駿河が与えられていますから。
清洲同盟は、最初から対等な関係ではなかったとする説もあります。
家格で言えば、織田は信秀の代から室町幕府の名簿に独立した大名として記されて
いるのにたいし、松平家は今川の従属。
領土でも、当時尾張一国をほぼ手中にしていた信長に対して、岡崎とその周辺が精々
の家康。
さらに同盟締結時には、’家康’が’清洲’へ’挨拶に’出向いた（ソースを忘れて
しまったのですが、地元の記録に「岡崎殿、清洲へ出仕」なんて記述があるそうです。）
のに対し、信長の返礼は部下を岡崎へ派遣。
さらに、三河統一戦時、家康が出した安堵状に、家康の上に信長の名がある。
念のためにいうと、これはあくまで「上下関係の同盟」であって「従属関係」では
ないということです。上洛戦や朝倉攻め、姉川などで家康は信長の指示で軍を出して
いますが、信長は家康から懇願があってから自分の都合で援軍をだしてます。
おそらく、従属関係が明確になったのが築山殿事件でしょう。
その後武田討伐後は信長から家康に駿河が与えられていますから。
646 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 21:08:10
>>641
言い方が悪かったです。たしかに川中島以降、本庄を内応したり、飯山城を
落としたりしています。上州では合戦こそありませんがにらみ合いをしてますね。
ただ、武田が南下をしてからは直接争うことはなくなっているので632のような
言い方になりました。
言い方が悪かったです。たしかに川中島以降、本庄を内応したり、飯山城を
落としたりしています。上州では合戦こそありませんがにらみ合いをしてますね。
ただ、武田が南下をしてからは直接争うことはなくなっているので632のような
言い方になりました。
647 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 21:08:44
648 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 21:10:22
>>647
ふむ、てことは通ることは可能ですね
ふむ、てことは通ることは可能ですね
649 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 21:18:01
うーん、完全にスレが詰まっちまったな
どっちも決定打に欠ける、か？
どっちも決定打に欠ける、か？
650 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 21:22:45
651 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 21:41:28
上杉に対してはな
652 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 21:44:41
そもそも織田自身が東美濃を抑えつつ信濃に乱入するほど
の備えが出来ていたかどうか・・
の備えが出来ていたかどうか・・
653 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 21:48:29
>>652
史実では武田軍撤退後、織田は岩村城奪還に動きましたが失敗してます。
史実では武田軍撤退後、織田は岩村城奪還に動きましたが失敗してます。
654 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 21:54:22
655 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 21:57:43
やったら面白いとは思うけど、さすがにその案は無いだろうと。
信玄にとって信濃から美濃に出るのが危険だったように信長にとっても
同じことが言えるだろうし。
>>653
1573年のうちに？主将は誰で軍勢はどれほど？
知らなかったので教えて下さい。
信玄にとって信濃から美濃に出るのが危険だったように信長にとっても
同じことが言えるだろうし。
>>653
1573年のうちに？主将は誰で軍勢はどれほど？
知らなかったので教えて下さい。
656 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 22:25:01
657 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 22:30:02
658 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 22:33:00
659 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 00:17:04
えーと、それが事実だとすると（武田撤退直後）、信長はその時期に二万以上の
軍をおそらくは岐阜に、すぐに動かせるように置いておいたと見ていいわけかな
軍をおそらくは岐阜に、すぐに動かせるように置いておいたと見ていいわけかな
660 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 00:18:06
武田の侵入ルートはやはり
本命：吉田、対抗：岡崎、大穴：三河→伊勢
こんな感じ？
案外吉田・岡崎行くとみせかけてちゃっかり浜松落としたりしないかな
本命：吉田、対抗：岡崎、大穴：三河→伊勢
こんな感じ？
案外吉田・岡崎行くとみせかけてちゃっかり浜松落としたりしないかな
661 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 00:38:01
2万以上恋人未満。
662 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 00:57:25
663 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 01:01:58
>>662
信長は、まず柴田･明智･丹羽･蜂屋の軍を先行させ、近江で蜂起した将軍方の勢力
を殲滅させ、さらに武田が動かないのを確認してから自身も京へと向かった。
つまり、信長はさらに信玄が戻ってきても対応できるだけの兵力を残したまま、
畿内の敵を掃討したわけだ。
信長は、まず柴田･明智･丹羽･蜂屋の軍を先行させ、近江で蜂起した将軍方の勢力
を殲滅させ、さらに武田が動かないのを確認してから自身も京へと向かった。
つまり、信長はさらに信玄が戻ってきても対応できるだけの兵力を残したまま、
畿内の敵を掃討したわけだ。
664 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 01:04:11
もし美濃国内で戦うならもっと兵増えるんじゃないかな？普通外征では三人役位でしょ？でも国内で短期間なら倍以上の七人役位までいけるんじゃないかな？
665 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 01:08:33
＞信長は、まず柴田･明智･丹羽･蜂屋の軍を先行させ、近江で蜂起した将軍方の勢力
＞を殲滅させ、さらに武田が動かないのを確認してから自身も京へと向かった。
＞つまり、信長はさらに信玄が戻ってきても対応できるだけの兵力を残したまま、
＞畿内の敵を掃討したわけだ。
前半と後半につながりが薄いな。
近江の留守番連中だけでも近江に侵入した雑魚は蹴散らせたが
信長が岐阜を出て自ら動かねばとても浅井朝倉三好といった連中は
片付けられんよ。
＞を殲滅させ、さらに武田が動かないのを確認してから自身も京へと向かった。
＞つまり、信長はさらに信玄が戻ってきても対応できるだけの兵力を残したまま、
＞畿内の敵を掃討したわけだ。
前半と後半につながりが薄いな。
近江の留守番連中だけでも近江に侵入した雑魚は蹴散らせたが
信長が岐阜を出て自ら動かねばとても浅井朝倉三好といった連中は
片付けられんよ。
666 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 01:10:30
667 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 01:18:30
668 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 01:18:39
そうなんですか しりませんでした 一つ疑問に思ってたんですけど 織田家って穀高の割に兵がかなり多くないですか？しかも当時最先端の武装で
669 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 01:21:17
石高の割に兵が多いって、いったい何時の動員を基準にしてるのさ？
670 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 01:23:40
上洛戦なんか特に
671 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 01:32:21
それは公称だと思うんだけど・・・
曹操が赤壁で１００万と号するみたいな。
武田信玄も３万程度での出陣でありながら
公称８万という事になっていたような。
曹操が赤壁で１００万と号するみたいな。
武田信玄も３万程度での出陣でありながら
公称８万という事になっていたような。
672 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 01:40:15
明智光秀の軍法では１００石につき６人と書いてあるが、
困った事に収穫基準なのか税収基準なのかが分からない・・・・
信長の検地の進展の遅さからすると税収基準かな？
困った事に収穫基準なのか税収基準なのかが分からない・・・・
信長の検地の進展の遅さからすると税収基準かな？
673 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 01:55:56
そうなると織田家では六人役が普通におこなわれていたと言う事にならないですか？ 武田二万五千もかなり多いような気がするし 桶狭間で今川が二万五千集めるのに動員かけてから半年以上かかってますしね
674 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 02:05:24
>>673
武田が２万５０００なら３～４人の範囲で守備も残せる。
「収穫高」で領地を表す方法と「税収」で領地を表す方法と、
太閤検地以前はどちらも使われていて、
どちらで取るかで全く動員数の変わる軍法なのだが・・・・
武田が２万５０００なら３～４人の範囲で守備も残せる。
「収穫高」で領地を表す方法と「税収」で領地を表す方法と、
太閤検地以前はどちらも使われていて、
どちらで取るかで全く動員数の変わる軍法なのだが・・・・
675 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 02:18:15
織田家ほど農兵分離がすすんでいなかったとすると このスレどおり上洛戦は無理じゃないですか？武田家結構連戦してますよねこのころ？
676 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 02:19:31
朝鮮出兵の時でさえ、半数が農民の徴用で
全国の農地が荒れましたが・・・・
そういう釣りはやめましょうよ。
全国の農地が荒れましたが・・・・
そういう釣りはやめましょうよ。
677 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 02:20:58
前群像で読んだ 疲弊した国力不安定な戦線（たぶん遠江、三河戦線）が立証されたような気がするんですけど やっぱり三河制圧戦じゃないですか？
678 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 09:38:05
自分の健康不安がわかってたのに、それについて何の手も打たなかった信玄を見ると
戦略の壮大さと比べて凄い落差を感じる
例えば隠居して影響力を保ちつつ、後継ぎに経験を積ませ領民家臣に馴染ませる…みたいな方法で家督を円満に継承させた例は幾つもあるのに
お陰で武田は信玄一人が崩れたお陰で…包囲網すら一気に瓦解したし
戦略の壮大さと比べて凄い落差を感じる
例えば隠居して影響力を保ちつつ、後継ぎに経験を積ませ領民家臣に馴染ませる…みたいな方法で家督を円満に継承させた例は幾つもあるのに
お陰で武田は信玄一人が崩れたお陰で…包囲網すら一気に瓦解したし
679 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 10:23:13
>>613 >>641対峙した事は有っても、戦になった事は無いだろ。
＞長期戦になれば武田も後方が不安だよな。
長期戦なんていう意味不明な理由だけで、後方が不安になるなら
全面敵だらけで後方が無い信長は、発狂して死ぬなｗ
＞長期戦になれば武田も後方が不安だよな。
長期戦なんていう意味不明な理由だけで、後方が不安になるなら
全面敵だらけで後方が無い信長は、発狂して死ぬなｗ
確かに…
681 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 12:22:58
武田の背後を脅かしかねない上杉・北条って信長の背後にいる連中よりはるかに強力じゃないか？
少なくとも朝倉みたいに領国ガタガタ・裏切りボロボロでる素地ができるまで疲弊してるわけでもなし
少なくとも朝倉みたいに領国ガタガタ・裏切りボロボロでる素地ができるまで疲弊してるわけでもなし
682 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 12:30:11
683 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 12:34:51
このころ上杉と織田 同盟してなかったっけ？もうちょっと後か？
684 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 12:45:33
このころ上杉と織田 同盟してなかったっけ？は、武田と和睦してるから
脅威としては六角と大差無いだろ。
で、石山、長島の一向宗徒、浅井、朝倉、三好、北畠残党は明確な敵
比較の対象に持ってくるなよｗ
脅威としては六角と大差無いだろ。
で、石山、長島の一向宗徒、浅井、朝倉、三好、北畠残党は明確な敵
比較の対象に持ってくるなよｗ
685 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 12:52:14
一揆や浅井朝倉が信長を滅ぼす事なんてありえないが
北条上杉はそれぞれ武田に匹敵する力がある
戦国時代の同盟なんてそんなに信用出来るもんじゃないよ
ゲームじゃないんだから
北条上杉はそれぞれ武田に匹敵する力がある
戦国時代の同盟なんてそんなに信用出来るもんじゃないよ
ゲームじゃないんだから
686 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 13:08:17
上杉と武田って信玄上洛戦時に成立してたか？
単にお互いの狙いが別方面になったから交戦対峙機会が減っただけで依然として交戦状態といえたんじゃ？
でなきゃ一揆勢を本願寺を通じてたきつけるなんていう、藪をつついて蛇出しかねない真似をする必然性が…
援軍を出している北条がまた敵対する可能性は低いだろうが
単にお互いの狙いが別方面になったから交戦対峙機会が減っただけで依然として交戦状態といえたんじゃ？
でなきゃ一揆勢を本願寺を通じてたきつけるなんていう、藪をつついて蛇出しかねない真似をする必然性が…
援軍を出している北条がまた敵対する可能性は低いだろうが
誤 上杉と武田って
正 上杉と武田の和睦って
正 上杉と武田の和睦って
688 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 13:16:11
手近で手頃な敵を放置して、わざわざ武田と交戦する事は絶対にありえねー
戦国時代の武将はそこまでアホなわけがない
コーエーのゲームじゃないんだから。
戦国時代の武将はそこまでアホなわけがない
コーエーのゲームじゃないんだから。
689 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 13:53:56
ところで三河衆の結束って強いよなー。
三方ヶ原で負けたあげく野田城を落とされても
ドミノ現象が起こらない。
野田城にしても１月以上持ちこたえてるしねー。
この有様じゃたとえ信玄が健康でも三河に釘付けで終わりそう。
三方ヶ原で負けたあげく野田城を落とされても
ドミノ現象が起こらない。
野田城にしても１月以上持ちこたえてるしねー。
この有様じゃたとえ信玄が健康でも三河に釘付けで終わりそう。
690 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 14:17:57
＞三河衆の結束って強いよなー
って、おいおいｗｗ
信長が尾張から出て来なけりゃ、長くて3ヶ月
浅井、朝倉を潰しにいく暴挙に出れば即効で落ちそう。
って、おいおいｗｗ
信長が尾張から出て来なけりゃ、長くて3ヶ月
浅井、朝倉を潰しにいく暴挙に出れば即効で落ちそう。
691 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 14:40:03
>>690
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
692 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 14:41:23
689は記録根拠690は妄想根拠だよ。
基地害も会話に参加できる2ちゃんって最高だね。
基地害も会話に参加できる2ちゃんって最高だね。
693 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 14:54:49
694 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 14:56:33
695 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 15:01:18
岡崎預かってた石川数正も後に出奔する人物だしねｗ
この有様じゃたとえ信玄が健康でも三河に釘付けで終わりそう。←は記録根拠
~~~~~~~~~
信長が尾張から出て来なけりゃ、長くて3ヶ月
浅井、朝倉を潰しにいく暴挙に出れば即効で落ちそう。
↑は妄想根拠 普通、予測って言うんだがｗ
~~~~~~~~~
~~~~~~~~~
信長が尾張から出て来なけりゃ、長くて3ヶ月
浅井、朝倉を潰しにいく暴挙に出れば即効で落ちそう。
↑は妄想根拠 普通、予測って言うんだがｗ
~~~~~~~~~
697 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 15:25:05
三河武士の結束がどうのって話は江戸時代以降に作られた部分も大きいんだよね。
まあ武田信玄最強説も似たり寄ったりだけどｗ
まあ武田信玄最強説も似たり寄ったりだけどｗ
698 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 15:33:03
もし信玄が死なずに信長と正面から戦っていたら信長が負けた可能性が高い。
なぜなら武田騎馬軍団は小柄なおっちゃんが木曽馬に乗ってﾊﾟｯﾊﾟｶﾊﾟｯﾊﾟｶ突撃してくるため、織田の陣地からは敵が目の前に
迫っていてもあまりの小ささにまだまだ遠いと勘違いをして鉄砲を撃つ機会を失ってしまいます。
後に長篠の戦いで勝てたのは三方ヶ原で小さな騎馬武者を目撃した兵たちの証言から「遠くに居るように見えても実は目の前に
居る」ということを学んだからと考えるべきでしょう。
なぜなら武田騎馬軍団は小柄なおっちゃんが木曽馬に乗ってﾊﾟｯﾊﾟｶﾊﾟｯﾊﾟｶ突撃してくるため、織田の陣地からは敵が目の前に
迫っていてもあまりの小ささにまだまだ遠いと勘違いをして鉄砲を撃つ機会を失ってしまいます。
後に長篠の戦いで勝てたのは三方ヶ原で小さな騎馬武者を目撃した兵たちの証言から「遠くに居るように見えても実は目の前に
居る」ということを学んだからと考えるべきでしょう。
699 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 15:39:48
他に物が無い時代、訓練された組織騎馬軍団の機動力は
例えるなら現代人がスリッパ（織田他）と軍靴（武田）で歩兵戦をするようなものらしい。
例えるなら現代人がスリッパ（織田他）と軍靴（武田）で歩兵戦をするようなものらしい。
700 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 15:41:09
軍靴を履き、ハエ叩きを持った武田軍団ｖｓスリッパを履き、モップを持った織田軍団
701 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 15:46:20
鍛えあげられた鋼鉄の騎馬軍団はひとりで百人の農民兵士を打ち倒したという。
つまり武田の騎馬軍団25000は250万人に匹敵する実力があったということになり
信長がいかに脅えていたか理解出来る。
以上の事実から自分は生粋の織田厨だが、織田では武田には敵わないと自然に思われる
つまり武田の騎馬軍団25000は250万人に匹敵する実力があったということになり
信長がいかに脅えていたか理解出来る。
以上の事実から自分は生粋の織田厨だが、織田では武田には敵わないと自然に思われる
702 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 15:49:27
>鍛えあげられた鋼鉄の騎馬軍団はひとりで百人の農民兵士を打ち倒したという。
面白いけどあえて流して・・・
>つまり武田の騎馬軍団25000は250万人に匹敵する実力があったということになり
武田軍2万5千と言っても騎馬武者の数（ｒｙ
>信長がいかに脅えていたか理解出来る。
>以上の事実から自分は生粋の織田厨だが、織田では武田には敵わないと自然に思われる
あなたの文章を読んでいると俺は自然に微笑んでしまう。
面白いけどあえて流して・・・
>つまり武田の騎馬軍団25000は250万人に匹敵する実力があったということになり
武田軍2万5千と言っても騎馬武者の数（ｒｙ
>信長がいかに脅えていたか理解出来る。
>以上の事実から自分は生粋の織田厨だが、織田では武田には敵わないと自然に思われる
あなたの文章を読んでいると俺は自然に微笑んでしまう。
703 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 15:54:58
250万人っていうと名古屋の人口くらいだな。
つまり武田騎馬軍団とやらは名古屋人全員と互角。
つまり武田騎馬軍団とやらは名古屋人全員と互角。
704 ：織田厨自演に必死です。と：05/02/02 15:56:01
軍靴を履き、ハエ叩きを持った武田軍団＆スリッパを履き、ハエ叩きを持った朝倉軍団
＆スリッパを履き、ハエ叩きを持った浅井軍団＆スリッパを履き、ハエ叩きを持った三好集団
＆素足で、木魚を持った坊主の集団×2 ｖｓスリッパを履き、モップを持った織田軍団
楽勝だな。
＆スリッパを履き、ハエ叩きを持った浅井軍団＆スリッパを履き、ハエ叩きを持った三好集団
＆素足で、木魚を持った坊主の集団×2 ｖｓスリッパを履き、モップを持った織田軍団
楽勝だな。
705 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 15:58:09
結論は確かに武田の兵隊は当時、圧倒的に強く戦慣れして優勝な武将も揃っていたが
二万五千人が行軍して上洛するなんてことは不可能だってことよ。
織田だって一旦は近江以西を無視して岐阜、近江に兵隊を集めて抗戦するであろうしな。
まぁ本当に武田は場所が悪かったよ…せめて当時中央高速道路が整備されていたなら話は変わってくるんだがな。
二万五千人が行軍して上洛するなんてことは不可能だってことよ。
織田だって一旦は近江以西を無視して岐阜、近江に兵隊を集めて抗戦するであろうしな。
まぁ本当に武田は場所が悪かったよ…せめて当時中央高速道路が整備されていたなら話は変わってくるんだがな。
706 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 15:59:59
鍛え上げられた騎馬軍団が兵数にしておよそ3分の2しかいない越後勢と戦ったら大打撃を受けてしまったのが第4回川中島の戦い。
707 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 16:01:42
708 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 16:08:26
信玄は基本的に田舎侍で都の動静や、整備されて連動できる反織田の組織が描けなかったのが致命的。
戦の上手さはおいておいて、そういった政治戦略の感覚や情報活用は信長・秀吉・家康は長けていたんだと思う。
戦の上手さはおいておいて、そういった政治戦略の感覚や情報活用は信長・秀吉・家康は長けていたんだと思う。
709 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 16:10:23
信長はともかく、秀吉や家康はまた違ったタイプだと思うけどねえ。
710 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 16:13:32
711 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 16:15:28
>>710
上洛はしてないわけだが。
上洛はしてないわけだが。
712 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 16:16:44
包囲網の面々が織田と交戦していたことが、信長にとっては致命的
結局、対武田には大した兵力を向ける事が出来なかった
そういう意味で、信長は完全に破滅に陥りつつあったと思う。
結局、対武田には大した兵力を向ける事が出来なかった
そういう意味で、信長は完全に破滅に陥りつつあったと思う。
713 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 16:17:23
まったく近頃は歴史に楯突いて自己主張する奴等ばかりだな。
武田は当時最強。
鉄砲がなかったら織田は滅んでた。
わかったな。
武田は当時最強。
鉄砲がなかったら織田は滅んでた。
わかったな。
714 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 16:20:04
715 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 16:24:16
織田厨って簡単に尾張を捨てるとか近江を捨てるとか言うけど、そんなことをしたら尾張衆、近江衆が離反して戦力が減るだろうに。
716 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 17:53:24
包囲網って、別にWWⅡの連合軍のように組織だっていたわけでも例えば信玄に
指揮権があったわけでもない、それぞれがそれぞれの理由で信長と戦っていた
烏合の衆なんだがな。信長からみれば周囲に敵がいっぱいとなるが、その一員、
例えば六角氏は自分の都合で戦ったり逃げたりしていただけであって、浅井が
攻められているから救援しよう、なんて意識はこれっぽちも無い。
朝倉は浅井が攻められたときには援軍に出ているが、それ以外に信長が他の方面
に出向いているときに自分から攻勢に出たためしはない。義昭やら顕如やら信玄
から出兵要請がきても、自分の都合を貫いた（これは、この三者に指揮権が無かった
証左でもある。要請はできても、命令はできないのだ）。
信玄がやってきても、彼らが考えるのは「織田の圧力が減った、ラッキー」であり、
「信長が武田に向かってる間に戦力を回復しておこう」が精々であり、間違っても
信長と戦うなどと考えたものはいない。現実に、信玄が出陣してから退却するまでの
約半年間に、攻勢に出た勢力は一つもない。
指揮権があったわけでもない、それぞれがそれぞれの理由で信長と戦っていた
烏合の衆なんだがな。信長からみれば周囲に敵がいっぱいとなるが、その一員、
例えば六角氏は自分の都合で戦ったり逃げたりしていただけであって、浅井が
攻められているから救援しよう、なんて意識はこれっぽちも無い。
朝倉は浅井が攻められたときには援軍に出ているが、それ以外に信長が他の方面
に出向いているときに自分から攻勢に出たためしはない。義昭やら顕如やら信玄
から出兵要請がきても、自分の都合を貫いた（これは、この三者に指揮権が無かった
証左でもある。要請はできても、命令はできないのだ）。
信玄がやってきても、彼らが考えるのは「織田の圧力が減った、ラッキー」であり、
「信長が武田に向かってる間に戦力を回復しておこう」が精々であり、間違っても
信長と戦うなどと考えたものはいない。現実に、信玄が出陣してから退却するまでの
約半年間に、攻勢に出た勢力は一つもない。
717 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 17:58:37
しかし現実に信長は家康を捨て殺しにせざるを得ない状況に追い込まれていた。
718 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 18:05:15
>>716
＞それぞれの理由で信長と戦っていた烏合の衆なんだがな。
勝手に烏合の衆にしない様になｗ
＞間違っても信長と戦うなどと考えたものはいない。
書状か何かに書いてあったのか？
どの途、織田側としては力を割く事にかわり無いのだ
それに、信長が武田と対陣するとなれば、美濃に詰めている時とは状況が全く異なるのだ
各々の敵への押さえが少なければ、武田と決戦を急がないとジリ貧になるのだ
各々の敵への押さえが多ければ、武田と決戦は不利になるのだ。
現実に、信玄が出陣してから退却するまでの
約半年間に、信長は何処へも軍事行動を起こせなかったじゃん。
＞それぞれの理由で信長と戦っていた烏合の衆なんだがな。
勝手に烏合の衆にしない様になｗ
＞間違っても信長と戦うなどと考えたものはいない。
書状か何かに書いてあったのか？
どの途、織田側としては力を割く事にかわり無いのだ
それに、信長が武田と対陣するとなれば、美濃に詰めている時とは状況が全く異なるのだ
各々の敵への押さえが少なければ、武田と決戦を急がないとジリ貧になるのだ
各々の敵への押さえが多ければ、武田と決戦は不利になるのだ。
現実に、信玄が出陣してから退却するまでの
約半年間に、信長は何処へも軍事行動を起こせなかったじゃん。
719 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 18:08:16
家康見殺しかな？ とりあえず３０００って十分だと思うのだが。
篭城すればいいのに、馬鹿な家康は見事、武田に釣られたと。
そこの手腕は見事だと思いますけどね。
篭城すればいいのに、馬鹿な家康は見事、武田に釣られたと。
そこの手腕は見事だと思いますけどね。
720 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 18:10:01
浜松城・岡崎城は急に攻めてすぐ落ちるような
やわな城じゃないでしょ。
家康討ち死になど、よほどの事無い限り。
徳川の組織が崩壊しない。
武田は徳川城砦群を簡単には突破できないし。
三河・遠江を制圧できない。
やわな城じゃないでしょ。
家康討ち死になど、よほどの事無い限り。
徳川の組織が崩壊しない。
武田は徳川城砦群を簡単には突破できないし。
三河・遠江を制圧できない。
721 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 18:10:10
>>715
近江者はともかく尾張者は足手まといだからいらないな。
近江者はともかく尾張者は足手まといだからいらないな。
722 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 18:12:45
信玄の侵略には尾張焦土作戦で対応すればいい。
村町をことどく焼き払い難民で溢れ返してやれば信玄の寿命が尽きるまでの時間稼ぎ程度にはなるだろ。
村町をことどく焼き払い難民で溢れ返してやれば信玄の寿命が尽きるまでの時間稼ぎ程度にはなるだろ。
723 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 18:13:18
＞間違っても信長と戦うなどと考えたものはいない。
それは無いだろう。 せめて正面から決戦を挑む勢力は無い。
しいて言うなら、武田が一番手なんだけど、あの武田が
リスクの高い決戦するかな？ 結局、朝倉頼み要素が大きいような。
それは無いだろう。 せめて正面から決戦を挑む勢力は無い。
しいて言うなら、武田が一番手なんだけど、あの武田が
リスクの高い決戦するかな？ 結局、朝倉頼み要素が大きいような。
724 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 18:14:32
>>718
連合側は政治目的すら一致していない、思惑がバラバラ。
それを烏合の衆と言っているのだが。
あと、誰だって貧乏くじを引くのは嫌なものだ。
武田だって織田本隊とまともに闘えば例え勝っても損害が目を覆うのは目に見えている。
ましてや武田ほどの兵力もなく、野戦でも自信のない連合加盟大名は
織田側の拠点を本腰で攻撃して、織田本隊が駆けつけてくるようなマネはしたくないだろ。
結局、信玄が彼らに被害を強要できない以上、彼らからの積極的な支援は望めないよ。
連合側は政治目的すら一致していない、思惑がバラバラ。
それを烏合の衆と言っているのだが。
あと、誰だって貧乏くじを引くのは嫌なものだ。
武田だって織田本隊とまともに闘えば例え勝っても損害が目を覆うのは目に見えている。
ましてや武田ほどの兵力もなく、野戦でも自信のない連合加盟大名は
織田側の拠点を本腰で攻撃して、織田本隊が駆けつけてくるようなマネはしたくないだろ。
結局、信玄が彼らに被害を強要できない以上、彼らからの積極的な支援は望めないよ。
725 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 18:16:27
726 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 18:18:03
727 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 18:21:43
>>724
織田家打倒で思惑が一致しているワケだがｗ
戦になればきっちり戦う軍勢を、難癖付けて烏合の衆呼ばわりするのは詭弁だね。
＞織田側の拠点を本腰で攻撃して、織田本隊が駆けつけてくるようなマネはしたくないだろ。
武田と織田が対陣しているとしたら、駆けつけ様がない。
武田と織田が対陣していなくても、武田に背後を向けて本隊が駆けつけるワケがない。
織田家打倒で思惑が一致しているワケだがｗ
戦になればきっちり戦う軍勢を、難癖付けて烏合の衆呼ばわりするのは詭弁だね。
＞織田側の拠点を本腰で攻撃して、織田本隊が駆けつけてくるようなマネはしたくないだろ。
武田と織田が対陣しているとしたら、駆けつけ様がない。
武田と織田が対陣していなくても、武田に背後を向けて本隊が駆けつけるワケがない。
728 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 18:23:10
729 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 18:33:29
>>727
そうでもない。
朝倉なんて自家が助かれば、というのが行動に出てる。
つまり
１．旧領回復派
２．現状維持派
３．何が何でも信長追討派
が混在している、もっと多く別れるかな？
１と２は既得権益さえ回復・保全されれば、あえて信長と事を構えないだろうよ。
そうでもない。
朝倉なんて自家が助かれば、というのが行動に出てる。
つまり
１．旧領回復派
２．現状維持派
３．何が何でも信長追討派
が混在している、もっと多く別れるかな？
１と２は既得権益さえ回復・保全されれば、あえて信長と事を構えないだろうよ。
730 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 18:35:08
>>信長が尾張から出て来なけりゃ、長くて3ヶ月
浅井、朝倉を潰しにいく暴挙に出れば即効で落ちそう。
甲斐出陣が１０月、三方が原の戦いが１２月。野田城陥落が翌年の２月だよー。
さらに３ヶ月も三河にいられるかなー？
そんでもって、野田城落城と同じ２月には足利義昭さんが兵を入れた
近江石山と今堅田を攻撃してあっという間に落としちゃってるよー？
>>693
西三河までいけるかなー？
浅井、朝倉を潰しにいく暴挙に出れば即効で落ちそう。
甲斐出陣が１０月、三方が原の戦いが１２月。野田城陥落が翌年の２月だよー。
さらに３ヶ月も三河にいられるかなー？
そんでもって、野田城落城と同じ２月には足利義昭さんが兵を入れた
近江石山と今堅田を攻撃してあっという間に落としちゃってるよー？
>>693
西三河までいけるかなー？
731 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 18:38:40
732 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 18:40:15
近江石山と今堅田を落とせたのは、近江に柴田勝家や丹羽長秀、明智光秀など
かなりの兵力を残してたから
かなりの兵力を残してたから
733 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 18:43:07
将軍様のお声掛りの同盟軍の連携が取れていなかったのは事実だと思うよ。
かと言ってそれだけでてんでバラバラに動いた方がキッチリした連携よりはマシなのは間違いないだろうけど、それだけで織田家の
方が有利と言うわけではないんじゃない？
朝倉や本願寺が大規模な攻勢をかけなくても近江で一向宗や国人衆が一揆を起こしただけでも兵力を割かれたくらいだから、周辺の
大名が動かないと言う確信を持てない限りは迂闊に兵を動かせないのが現実だと思う。
ただ信長は常識では測れない行動をするからなぁｗ
それと武田は種まきまでに帰らないといけないだろうから、仮に信玄が死ななかったとしても正面衝突は無かったんじゃないかと思います。
かと言ってそれだけでてんでバラバラに動いた方がキッチリした連携よりはマシなのは間違いないだろうけど、それだけで織田家の
方が有利と言うわけではないんじゃない？
朝倉や本願寺が大規模な攻勢をかけなくても近江で一向宗や国人衆が一揆を起こしただけでも兵力を割かれたくらいだから、周辺の
大名が動かないと言う確信を持てない限りは迂闊に兵を動かせないのが現実だと思う。
ただ信長は常識では測れない行動をするからなぁｗ
それと武田は種まきまでに帰らないといけないだろうから、仮に信玄が死ななかったとしても正面衝突は無かったんじゃないかと思います。
734 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 18:48:35
735 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 18:48:38
>>733
その為に、諸城に諸将を配置して
割かれる兵力を最小限に食い止めているのが織田側の戦略。
連携があまりとれない→大規模攻勢には繋がりにくいので
最終的な後詰めさえ出来れば、近江戦線の崩壊は考えにくいと思うよ。
とはいえ、迂闊に兵力を動かせないのは同意。
全体的にはやや織田方が有利、ただし綱渡り常態、かと。
その為に、諸城に諸将を配置して
割かれる兵力を最小限に食い止めているのが織田側の戦略。
連携があまりとれない→大規模攻勢には繋がりにくいので
最終的な後詰めさえ出来れば、近江戦線の崩壊は考えにくいと思うよ。
とはいえ、迂闊に兵力を動かせないのは同意。
全体的にはやや織田方が有利、ただし綱渡り常態、かと。
736 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 18:49:48
737 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 19:21:14
>>735
それだと武田軍と対峙した時、あまり時間を掛けられないね。
対峙が長引けば、最小限の兵力に対して大規模攻勢が掛けられるから
諸方で破綻してしまう、かといって押さえを増やせば本隊が弱化してしまう
全体的には包囲網側が大分有利。
それだと武田軍と対峙した時、あまり時間を掛けられないね。
対峙が長引けば、最小限の兵力に対して大規模攻勢が掛けられるから
諸方で破綻してしまう、かといって押さえを増やせば本隊が弱化してしまう
全体的には包囲網側が大分有利。
738 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 19:28:14
>>729
既得権益を回復・保全する為には、織田を近江、伊勢から駆逐し
権益を侵しまくる織田を排除せにゃいかんｗ
とはいえ、織田が尾張と美濃に引き篭もり、信長が流刑になるか処断されれば
あえて織田と事を構えないだろう事は同意。
既得権益を回復・保全する為には、織田を近江、伊勢から駆逐し
権益を侵しまくる織田を排除せにゃいかんｗ
とはいえ、織田が尾張と美濃に引き篭もり、信長が流刑になるか処断されれば
あえて織田と事を構えないだろう事は同意。
739 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 19:28:28
>>737
いやだから、その大規模攻勢を企図しにくい。
寄り合い所帯だとまず補給、次いで意志疎通が問題になってくる
信玄以外に第一人者がいないので、兵力を効率よく一点に集中するのは困難。
信玄以外でできそうなのは朝倉義景だが、奴はあれだからな・・・。
いやだから、その大規模攻勢を企図しにくい。
寄り合い所帯だとまず補給、次いで意志疎通が問題になってくる
信玄以外に第一人者がいないので、兵力を効率よく一点に集中するのは困難。
信玄以外でできそうなのは朝倉義景だが、奴はあれだからな・・・。
740 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 19:28:32
折れは織田有利派なんだけど、強引に数字に直すと６・４
行くか行かないぐらいの有利なんだけど、連合有利派も、
６・４程度の感覚？
行くか行かないぐらいの有利なんだけど、連合有利派も、
６・４程度の感覚？
741 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 19:30:04
織田有利も何も実際上洛出来てねーんだから武田なんぞしょぼいだろ
742 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 19:32:05
＞対峙が長引けば、最小限の兵力に対して大規模攻勢が掛けられるから
その通りなんだけど、それが可能で一番有力なのが、朝倉なんだなｗ
折れは、朝倉へたれだと思ってるから動かないで、決戦待ち。
武田が優位に展開したら、動いてくるだろと思いますが
その通りなんだけど、それが可能で一番有力なのが、朝倉なんだなｗ
折れは、朝倉へたれだと思ってるから動かないで、決戦待ち。
武田が優位に展開したら、動いてくるだろと思いますが
743 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 19:38:06
大規模攻勢とか威勢のいいこと言ってる人がいるけど
744 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 19:38:15
当時の畿内に大規模攻勢かけられる反織田の勢力なんてないよ。
史実でも、信玄の遠征中に攻勢に出た勢力はない。
強いてあげれば朝倉だが、彼は信長が北江から引き上げても残留軍に攻撃も
しかけず撤退したからな。
義昭に応じて挙兵した近江の連中も、地元の城に篭って気勢をあげていただけで、
信長領に攻撃なんてまったくしかけていないし。
史実でも、信玄の遠征中に攻勢に出た勢力はない。
強いてあげれば朝倉だが、彼は信長が北江から引き上げても残留軍に攻撃も
しかけず撤退したからな。
義昭に応じて挙兵した近江の連中も、地元の城に篭って気勢をあげていただけで、
信長領に攻撃なんてまったくしかけていないし。
745 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 19:41:25
>>739
＞寄り合い所帯だとまず補給、次いで意志疎通が問題になってくる
絶対にならないｗ
信長は武田に釘付け、目の前には最小限の兵力
各自の目標に向かって奮戦すればイイだけの話。
＞信玄以外に第一人者がいないので、兵力を効率よく一点に集中するのは困難。
え～と？織田領のど真ん中に兵を集めるのが最良だと？
＞寄り合い所帯だとまず補給、次いで意志疎通が問題になってくる
絶対にならないｗ
信長は武田に釘付け、目の前には最小限の兵力
各自の目標に向かって奮戦すればイイだけの話。
＞信玄以外に第一人者がいないので、兵力を効率よく一点に集中するのは困難。
え～と？織田領のど真ん中に兵を集めるのが最良だと？
746 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 19:45:05
747 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 19:51:09
>>740
織田派だけどｗ 個人的には武田65：35織田くらいだと思う。
織田派だけどｗ 個人的には武田65：35織田くらいだと思う。
748 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 19:52:48
749 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 19:58:51
>>748
＞それが出来るだけの戦力を保持した勢力もほとんど残っていないような。
意味分からん‥
現状を維持する為だけの必要最小限な兵力しか残していないという事は
信長は武田との決戦を延ばせばジリ貧に陥るワケだな。
＞それが出来るだけの戦力を保持した勢力もほとんど残っていないような。
意味分からん‥
現状を維持する為だけの必要最小限な兵力しか残していないという事は
信長は武田との決戦を延ばせばジリ貧に陥るワケだな。
750 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 19:58:56
751 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 20:01:04
752 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 20:08:31
しかし北条の援軍がどうとか、包囲網の軍がどうとかってのは、逆に言うと
武田単独では織田には敵わないってことですな。
どうも 織田 vs 連合軍 で論じているけど、それなら信長にも同盟勢力が
徳川以外にもいるのだが。大和山城摂津河内和泉若狭などで、三好やら松永ら
と織田方として戦っている。
武田に連合軍を加えるのなら、織田にも彼らの戦力があることを無視するのは
フェアじゃないね。
武田単独では織田には敵わないってことですな。
どうも 織田 vs 連合軍 で論じているけど、それなら信長にも同盟勢力が
徳川以外にもいるのだが。大和山城摂津河内和泉若狭などで、三好やら松永ら
と織田方として戦っている。
武田に連合軍を加えるのなら、織田にも彼らの戦力があることを無視するのは
フェアじゃないね。
753 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 20:19:42
アホか。そんなの当たり前。
754 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 20:21:01
武田単独だと分が悪いのは当たり前。
でも武田単独なんて状況は存在しない。
でも武田単独なんて状況は存在しない。
755 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 20:22:08
そもそも、信長包囲網なんてものがあったことすら疑問だ。
一応、名目上は信長を囲んでる大名同士が将軍を中心に
同盟を結んではいるが本来は敵同士。
お互いに牽制しあってる訳だから信長亡き後は自分が・・
と考えていたハズ
だとすると・・・
一応、名目上は信長を囲んでる大名同士が将軍を中心に
同盟を結んではいるが本来は敵同士。
お互いに牽制しあってる訳だから信長亡き後は自分が・・
と考えていたハズ
だとすると・・・
756 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 20:28:59
>>754
信玄は単独でのこのこ三河まで攻め込むようなタイプじゃないしね。
あそこまで出て行ったということは包囲網と言えるかどうかは別として、それなりに連携していた事の証明だと思う。
それにしても朝倉って・・・。
信玄は単独でのこのこ三河まで攻め込むようなタイプじゃないしね。
あそこまで出て行ったということは包囲網と言えるかどうかは別として、それなりに連携していた事の証明だと思う。
それにしても朝倉って・・・。
757 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 20:33:33
やる気モードなのは
義昭と信玄だけか
義昭と信玄だけか
758 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 20:56:50
○ お前ら素人だからゲームの雰囲気のまま呑気に話しているが
昔に甲斐から京都に攻め行くのは、現在ではアメリカ軍が中国の北京に旗を立てに行くくらいのスケールなんだよ？
昔に甲斐から京都に攻め行くのは、現在ではアメリカ軍が中国の北京に旗を立てに行くくらいのスケールなんだよ？
759 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 20:59:02
760 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 21:03:42
>>758
ていうか三河までしか行ってないから
ていうか三河までしか行ってないから
761 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 21:05:49
>>752
織田側の連合も連携とれてないけどな
織田側の連合も連携とれてないけどな
762 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 21:15:41
＞759
おうよ
＞758
だから無理だってことだ
○もう少し研究と勉強して、そして人と話しなさい。或いは遊んでみなさい。
おうよ
＞758
だから無理だってことだ
○もう少し研究と勉強して、そして人と話しなさい。或いは遊んでみなさい。
763 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 21:26:52
武田長期戦有利って言ってるけど 五月には甲斐に帰らないと田植え出来ないんじゃない？兵士農民だしさ
764 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 21:29:21
織田も兵士農民ですぜ
765 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 21:32:58
766 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 21:35:55
そうなんだよな、武田がどうひねくりかえったって、京都まで行く事はありえん気がする
だから三河あたりでやっぱり戦いになるし(なるとしてもな)、
仮に信玄が勝ったとしても、そこで行軍はしばらく終わってしまうのではないか
だから三河あたりでやっぱり戦いになるし(なるとしてもな)、
仮に信玄が勝ったとしても、そこで行軍はしばらく終わってしまうのではないか
767 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 21:37:27
>>759
どんなに忙しくても、携帯からでも2ch行けるし、素人が何考えてるか気になってROMってる可能性だってあるだろ？
それか、俺等の説を見て笑いたい椰子もいるんじゃないか？
素人は研究者に勝てないしなw
どんなに忙しくても、携帯からでも2ch行けるし、素人が何考えてるか気になってROMってる可能性だってあるだろ？
それか、俺等の説を見て笑いたい椰子もいるんじゃないか？
素人は研究者に勝てないしなw
768 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 21:38:12
そもそも上洛する気ねえしなｗ
769 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 21:41:39
きつい道であろう美濃から通るか、
あるいは上洛以前に家康ともっと本格的に戦っていたりすれば、
まだわからんでもない話なんだがな。
いきなり、遠回りの三河をとおり、家康を倒してから、さらに織田を倒して上洛ってのは、
いろんな面できついものがあるよな。
あるいは上洛以前に家康ともっと本格的に戦っていたりすれば、
まだわからんでもない話なんだがな。
いきなり、遠回りの三河をとおり、家康を倒してから、さらに織田を倒して上洛ってのは、
いろんな面できついものがあるよな。
770 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 21:43:04
そう 上洛する気無し 大義名分？包囲網？ 好機到来！ 三河遠江きりとっちゃえ だろ？信玄の考えは
771 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 21:44:28
だとすると何かますます、どの大名も本当に目先しか見えてないね・・
772 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 21:48:13
織田を本気で駆逐したかったのは、義昭だけだもんなぁ。
後の連中は自勢力の維持か、あわよくば領地を増やすことぐらいだし。
後の連中は自勢力の維持か、あわよくば領地を増やすことぐらいだし。
773 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 21:52:41
774 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 21:53:17
どこも織田を本気で駆逐したかった
だが、自分が矢面に立つのは避けたかった
それだけ
だが、自分が矢面に立つのは避けたかった
それだけ
775 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 21:57:58
一つだけ言えるのは生涯 信長も信玄も一度も直接対決してないし どちらもしたくなかったって事じゃないの？
776 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 22:04:47
信長と信玄は刀で一騎打ちしたし
それは甲陽軍艦３９～４２Pに書いてあった。
信玄が兜割に切り込んだ所、信長が紙一重で避けて
袈裟切りに切り込んだそうだ。
それは甲陽軍艦３９～４２Pに書いてあった。
信玄が兜割に切り込んだ所、信長が紙一重で避けて
袈裟切りに切り込んだそうだ。
777 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 22:04:51
そりゃあ孫子じゃないが、戦わずして勝てるならそれが一番出しな
とはいえ信玄は勢力の大きさとしては負けていたもんだから、
ああいう場面で無茶しないとどうしようもなかったとは思うが
とはいえ信玄は勢力の大きさとしては負けていたもんだから、
ああいう場面で無茶しないとどうしようもなかったとは思うが
778 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 22:06:01
>>776
・・・・・？
・・・・・？
779 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 22:11:49
こういっちゃなんだが、結局信玄って、駿河・信濃・甲斐どまりだしな。
駿河なんて信長が義元討たなきゃどうだったことやら。
駿河なんて信長が義元討たなきゃどうだったことやら。
780 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 22:14:20
781 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 22:14:31
○歴史を見たうえでの話だが
1、信玄には大きな野望があったが、天下統一・主家源氏本流を押しのけようと思っていたのか？
2、2.5万の遠征は老いを感じた自分の最後の挑戦、集大成たる徳川＆織田に対する威嚇行為。
3、武田の騎馬は確かに狭い信州の戦いでは群を抜いた精強さだった。
4、地勢をみると当時の運搬能力、軍事力動員可能期間、士気、情報を総合すると少なくとも徳川の恭順
織田の有力家臣の内通がないと武田の上洛はありえない。
Ⅰ、結果、少なくとも今回の武田の侵攻は京都に直接行くことではなかった。
Ⅱ、しかし今回の戦果、各国の動向から判断して畿内、浅井朝倉、宗教関係、土豪と連携して
包囲を強める計画は確実にあったと判断できる。
1、信玄には大きな野望があったが、天下統一・主家源氏本流を押しのけようと思っていたのか？
2、2.5万の遠征は老いを感じた自分の最後の挑戦、集大成たる徳川＆織田に対する威嚇行為。
3、武田の騎馬は確かに狭い信州の戦いでは群を抜いた精強さだった。
4、地勢をみると当時の運搬能力、軍事力動員可能期間、士気、情報を総合すると少なくとも徳川の恭順
織田の有力家臣の内通がないと武田の上洛はありえない。
Ⅰ、結果、少なくとも今回の武田の侵攻は京都に直接行くことではなかった。
Ⅱ、しかし今回の戦果、各国の動向から判断して畿内、浅井朝倉、宗教関係、土豪と連携して
包囲を強める計画は確実にあったと判断できる。
782 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 22:21:01
○ボクは馬鹿です
783 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 22:29:17
武田が落ち着いていたら上杉と織田がやりあう事になってた。
そしたら織田と言えども周りから好機と見られて攻撃されたはず
武田が目立っていたおかげで織田は強くなれた。
そしたら織田と言えども周りから好機と見られて攻撃されたはず
武田が目立っていたおかげで織田は強くなれた。
784 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 22:31:00
○歴史にＩＦがあるのであれば
信長が侍従に暗殺される・・・なんて過激なことが無く、信玄が長寿ならば。
野田城苦戦、甲州の風評作戦により北遠江がまず離反、反抗力を持たない土豪頭家康に対して
譜代を含め離脱者が増大。
○信長、近江・美濃の兵士を急募して岐阜に集める。
○嗅覚高い上方の商人が織田の失速えお吹聴
○徳川勢力の士気格段に落ち、内応者が続出
○浅井、朝倉は戦争の準備態勢に
○信玄に書状、堺をはじめ商人、延暦寺をはじめ古い京宗教勢力が本格的に源氏の武田につくと
○織田勢力にも離反者が続出、特に京都、奈良、大阪方面
○武田も長期遠征に士気低下
○武田後詰に大将以下3500を残して岡崎、吉田、大高、鳴海に進軍・・・
信長が侍従に暗殺される・・・なんて過激なことが無く、信玄が長寿ならば。
野田城苦戦、甲州の風評作戦により北遠江がまず離反、反抗力を持たない土豪頭家康に対して
譜代を含め離脱者が増大。
○信長、近江・美濃の兵士を急募して岐阜に集める。
○嗅覚高い上方の商人が織田の失速えお吹聴
○徳川勢力の士気格段に落ち、内応者が続出
○浅井、朝倉は戦争の準備態勢に
○信玄に書状、堺をはじめ商人、延暦寺をはじめ古い京宗教勢力が本格的に源氏の武田につくと
○織田勢力にも離反者が続出、特に京都、奈良、大阪方面
○武田も長期遠征に士気低下
○武田後詰に大将以下3500を残して岡崎、吉田、大高、鳴海に進軍・・・
785 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 22:32:50
○織田方、徳川方各地で惨敗
○伊勢、西尾張の各土豪などから恭順の連絡
○信長全軍をもって犬山まで南下、士気は低し
○武田信玄、熱田に進軍。武運祈願
そして・・・
○伊勢、西尾張の各土豪などから恭順の連絡
○信長全軍をもって犬山まで南下、士気は低し
○武田信玄、熱田に進軍。武運祈願
そして・・・
786 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 22:37:30
ありえません 徳川籠城 武田兵糧尽きて退却だね
787 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 22:49:53
＞786
ＩＦの話だからいいけど
兵糧尽きてはないよー、ゲームのしすぎだよ。
有利になった有利攻撃者にどれだけの富が戦時中に集約したか…。
ＩＦの話だからいいけど
兵糧尽きてはないよー、ゲームのしすぎだよ。
有利になった有利攻撃者にどれだけの富が戦時中に集約したか…。
788 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 23:08:54
789 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 23:10:48
あの状況武田有利か？長引けば武田不利なのに？あの時点で信玄が死んで退却したのに 武田の国力かなり疲弊してたぞ 後の歴史がしめすように
790 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 23:17:58
富が集まるなら 織田に利権がある堺や大津の商人は間違いなく 織田につく 武田が勝っても利益にならないし 尾張は織田の本拠地 桶狭間の時に町人自身が自発的に戦って 今川の軍撃退してますが？
791 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 23:21:29
徳川も、史実を見る限りそう容易く武田に降伏するとは思えないしねえ。
日本の武士は、義理で滅亡まで味方することはめったにない（だから美談になる）が、
遺恨があれば損得抜きに何世代にも渡って争い続けるからな。
日本の武士は、義理で滅亡まで味方することはめったにない（だから美談になる）が、
遺恨があれば損得抜きに何世代にも渡って争い続けるからな。
792 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 23:26:25
例 山中鹿乃介
793 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 23:26:49
○朝倉軍が異常に弱く、今川氏真が戦闘力15とか脳内決定している人の発言ばかりですな。
○例えばあなたの戦闘力は30ですか？横に空手家参謀、戦略家、国防省がついていたらきっとあんあたの
戦闘力は１００超です。
○周りが最近水害や飢饉にあった精神失望性のとりまきばかりなら上のメンバーでも戦闘力50でしょう。
○朝倉の軍隊が弱かったのは内部原因が起因。それもわからんの？
○例えばあなたの戦闘力は30ですか？横に空手家参謀、戦略家、国防省がついていたらきっとあんあたの
戦闘力は１００超です。
○周りが最近水害や飢饉にあった精神失望性のとりまきばかりなら上のメンバーでも戦闘力50でしょう。
○朝倉の軍隊が弱かったのは内部原因が起因。それもわからんの？
794 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 23:36:02
ごめん 言い方が悪かったな、兵糧尽きては経済的に破綻してって事です 軍隊は存在するだけで金かかるし それを動かすとなるとかなりの経済的負担になるって言う意味です
795 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 23:38:56
戦闘力とか言い出しちゃったよ・・・
796 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 23:40:49
武田晴信は織田方に暗殺されたんだよ
797 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 23:44:37
>>793(=794?)
>朝倉の軍隊が弱かったのは内部原因が起因
>朝倉軍が異常に弱く
自分で肯定してどうするよ。
大体、戦闘力ってなんの物差しですか？
鎌倉以前ならいざ知らず、動員数が物を言う集団戦に個人の強さは誤差でしかない。
>朝倉の軍隊が弱かったのは内部原因が起因
>朝倉軍が異常に弱く
自分で肯定してどうするよ。
大体、戦闘力ってなんの物差しですか？
鎌倉以前ならいざ知らず、動員数が物を言う集団戦に個人の強さは誤差でしかない。
798 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 23:44:48
796 言ってる事の方が 信玄上洛戦 より真実みがあるな
799 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 23:45:57
俺は○
てか、ほとんど中学生以下ののマニアか暇つぶしの信長野望好きだろ？
○は普通に大学の史学で博士級を進行中だからな。
文体、表現で程度がわかるよ。
戦闘力と武将への憧れが全ての巻（笑）
てか、ほとんど中学生以下ののマニアか暇つぶしの信長野望好きだろ？
○は普通に大学の史学で博士級を進行中だからな。
文体、表現で程度がわかるよ。
戦闘力と武将への憧れが全ての巻（笑）
800 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 23:46:13
801 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 23:47:37
802 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 23:49:04
>>799
なにこれ？真性？？
なにこれ？真性？？
803 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 23:51:24
>>793
誰もそんなこと言ってない(というより本気で言ってる奴はまれだし、ネタだ)
誰も朝倉の当主が悪いと言っているわけではなく、「朝倉が動かん」と、勢力そのものの動向を言っているのに
とりあえず、この板をしばらくROM・・色んなスレを半年ぐらい見てきてから、ここに来てね
誰もそんなこと言ってない(というより本気で言ってる奴はまれだし、ネタだ)
誰も朝倉の当主が悪いと言っているわけではなく、「朝倉が動かん」と、勢力そのものの動向を言っているのに
とりあえず、この板をしばらくROM・・色んなスレを半年ぐらい見てきてから、ここに来てね
804 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 23:53:22
○使って書き込んでる奴は真性だと思うが。
805 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 23:55:34
真性に見せた荒らしにも見えるんだがなあ
806 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 23:55:57
鍛えあげられた鋼鉄の騎馬軍団はひとりで4000人の農民兵士を倒したという。
つまり武田騎馬軍団2万5千の戦闘力は織田農民兵士の1億人分に匹敵した。
これは現在日本の総人口に近いと言えよう。
生まれた時から純血の織田厨の自分でも、武田騎馬軍団には織田農民軍団は
歯が立たない事だけは明らかに理解出来る。
つまり武田騎馬軍団2万5千の戦闘力は織田農民兵士の1億人分に匹敵した。
これは現在日本の総人口に近いと言えよう。
生まれた時から純血の織田厨の自分でも、武田騎馬軍団には織田農民軍団は
歯が立たない事だけは明らかに理解出来る。
807 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 23:56:07
いや、おれはマジで基地害だとおもう。
やぶから棒に戦闘力とかいみわからんし。
やぶから棒に戦闘力とかいみわからんし。
808 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 23:56:57
>>806
基地外の先輩が来たw
基地外の先輩が来たw
809 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 23:57:30
ここまで来ると、「ひょっとして、真性？」
とか期待しちゃうな
とか期待しちゃうな
810 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 23:58:21
やっこさん、かなり気分が高揚して書き込んでいるのは確かだ。
811 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 23:59:29
まず甲陽軍艦に
戦場が膠着し始めた所、織田の兵から
一騎打ちの申し出があり、総大将同士で
執り行った。とある
４３Pからは
両者とも引かずに織田の弓兵が矢を放ち
中止になった。
夜は既に明けていた。
とある
これを見るにその後の両陣営は・・・
戦場が膠着し始めた所、織田の兵から
一騎打ちの申し出があり、総大将同士で
執り行った。とある
４３Pからは
両者とも引かずに織田の弓兵が矢を放ち
中止になった。
夜は既に明けていた。
とある
これを見るにその後の両陣営は・・・
812 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 00:01:25
越前は軍事大国だよ 応仁の乱の時に立証済み ただこれから雪が積というときに軍隊動かせるかな？豪雪地帯で 大動員かけて動いたの上杉位じゃないの？かなり動きにぶいけど
813 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 00:10:55
軍事大国の割りには、その後あっさり滅びたな
まあ、身内にまで裏切られる有様だから仕方ないけどね
まあ、身内にまで裏切られる有様だから仕方ないけどね
814 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 00:12:19
北陸の大雪のニュースを見ると、こんなところで軍事行動は無理だろそりゃあ
と実感しますね
と実感しますね
815 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 00:14:02
ある意味 上杉恐～
816 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 00:14:36
いくら国力があっても相手はさらに国力があるｗ
前年には前線で武将が逃げるぐらいで
見通しなんて何にも無かった。
唯一の希望であり打開策であった信玄の挙兵も半ばにて
信玄あぼーんで終了。
まあそれに合わせて織田を牽制するはずの朝倉軍が
先に引き上げてたんだからどうしょうもないが。
結局、義景という人物に決断力が皆無で明確な方針を
示せないまま軍事行動だけズルズル継続という
従わされる方にとっては一番我慢ならん状況を
３年も続けたのがアカンかったな。
前年には前線で武将が逃げるぐらいで
見通しなんて何にも無かった。
唯一の希望であり打開策であった信玄の挙兵も半ばにて
信玄あぼーんで終了。
まあそれに合わせて織田を牽制するはずの朝倉軍が
先に引き上げてたんだからどうしょうもないが。
結局、義景という人物に決断力が皆無で明確な方針を
示せないまま軍事行動だけズルズル継続という
従わされる方にとっては一番我慢ならん状況を
３年も続けたのがアカンかったな。
817 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 00:19:49
○使って if言ってた人じゃないの？
818 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 00:23:04
裏切られて以来、信長は浅井や朝倉を滅ぼす気満々だったが、朝倉はどうも
そんな気がしないんだよね。1570年末の和睦依頼、朝倉から攻撃しかけたこと無い。
根拠のない想像になるが、義景は織田とどこかで手打ちしたかったのではないかと。
義景も配下も、領土の増えない救援を何年もやらされればそりゃあいいかげん嫌にも
なるだろうが。
そんな気がしないんだよね。1570年末の和睦依頼、朝倉から攻撃しかけたこと無い。
根拠のない想像になるが、義景は織田とどこかで手打ちしたかったのではないかと。
義景も配下も、領土の増えない救援を何年もやらされればそりゃあいいかげん嫌にも
なるだろうが。
819 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 00:24:28
820 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 00:25:34
そういえば、朝倉って越前の外へ領土拡張戦争やった例ってあるか？
加賀一向一揆戦も防衛。若狭の武田氏や浅井氏を衛星国化して、義景
以前からずっと越前一国のみ。
加賀一向一揆戦も防衛。若狭の武田氏や浅井氏を衛星国化して、義景
以前からずっと越前一国のみ。
821 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 00:26:28
フェイクねーそれでどーしてー！
822 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 00:31:57
>>820
道三の代の頃、美濃に織田信秀などと連携して攻めたり
道三の代の頃、美濃に織田信秀などと連携して攻めたり
823 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 00:37:02
>>822
そういえばあったな。失念していた。
しかしそれも失敗してるが。
ん？ということは、越前から美濃へ直接攻め込むルートはあるんだよな。
だったら何故義景は美濃に攻め込まなかったのか。やっぱやる気ないなこいつ。
そういえばあったな。失念していた。
しかしそれも失敗してるが。
ん？ということは、越前から美濃へ直接攻め込むルートはあるんだよな。
だったら何故義景は美濃に攻め込まなかったのか。やっぱやる気ないなこいつ。
824 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 00:39:52
道三攻めるとき→相手はたかが一国で、がたがた。その上尾張の大名も攻めるんなら、
後もそれほど怖くない。よし、領地増やすチャンスだ！
信長包囲網のとき→うーん、たとえちょっと攻撃したとしても後が怖いよな・・
信玄がよっぽどがんばってくれたらで良いか！
後もそれほど怖くない。よし、領地増やすチャンスだ！
信長包囲網のとき→うーん、たとえちょっと攻撃したとしても後が怖いよな・・
信玄がよっぽどがんばってくれたらで良いか！
825 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 00:48:13
しかし黙っていたとしても、織田が健在ならやられるしかないわけで・・
・・うーん、やっぱ様子見しすぎな気がする。
せめて、もうちょっと手紙だすなり何なりすべきだったな
・・うーん、やっぱ様子見しすぎな気がする。
せめて、もうちょっと手紙だすなり何なりすべきだったな
826 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 00:48:46
まあ結局
甲陽軍艦
５６Pからは
織田は武田と和睦も考えていた。
上杉も視野に入れたため国力の浪費を
避ける事を考えていたとある。
しかし武田を打ち破らなければ必ず
織田の後ろを脅かされる為に
必死になっていた。
とあるので
この文献からみるにその後の・・・
甲陽軍艦
５６Pからは
織田は武田と和睦も考えていた。
上杉も視野に入れたため国力の浪費を
避ける事を考えていたとある。
しかし武田を打ち破らなければ必ず
織田の後ろを脅かされる為に
必死になっていた。
とあるので
この文献からみるにその後の・・・
827 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 01:10:31
甲陽軍鑑持ち出すのはﾔﾒﾚ
828 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 01:11:14
しかし、朝倉だけ責めるのは違うんじゃないの
そもそも信玄に指揮権があるわけではないのだから、事前にきちんと作戦を説明しておくべきだったのでは
というか、越前は雪降るだろうに、これから寒くなる時期に出陣するってどうなの？
本気で朝倉との挟撃を考えていたなら、もう少し相手の都合も考慮すべきだったんじゃないかな
そもそも信玄に指揮権があるわけではないのだから、事前にきちんと作戦を説明しておくべきだったのでは
というか、越前は雪降るだろうに、これから寒くなる時期に出陣するってどうなの？
本気で朝倉との挟撃を考えていたなら、もう少し相手の都合も考慮すべきだったんじゃないかな
829 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 01:18:26
830 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 01:28:15
ですな。信玄に朝倉への指揮権などない。
にもかかわらず信玄は撤退した朝倉を「お前らが消えたら織田軍がこっちに来て
しまうだろうが！そっちの都合なんて知らないから、こちらの思う通りに動けよ！」
と逆ギレした次第。
にもかかわらず信玄は撤退した朝倉を「お前らが消えたら織田軍がこっちに来て
しまうだろうが！そっちの都合なんて知らないから、こちらの思う通りに動けよ！」
と逆ギレした次第。
831 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 01:40:10
ていうか挟撃は基本的に将軍を中心に
了解事項だったと思うのですけど・・・・
名目上は中心にいるの将軍ですから。
了解事項だったと思うのですけど・・・・
名目上は中心にいるの将軍ですから。
832 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 01:55:25
>>831
その将軍にも、名目上はとくかく実質的に指揮命令権はない（あったら戦国なんて時代
になっていない）。
義昭が反信長包囲網を作ったという意見があるが、激しく過大評価だと思う。
彼がやったことは「信長と戦え」という手紙を送っただけで、朝倉にしろ三好にしろ
彼らは義昭の手紙ではなく自分の都合で戦いを始めた。そして彼らを組織的に統合
したわけでもなく、作戦を指令したこともない。
この状況を信玄や顕如は利用しようとしたが、コントロールまでには至ってない。
その将軍にも、名目上はとくかく実質的に指揮命令権はない（あったら戦国なんて時代
になっていない）。
義昭が反信長包囲網を作ったという意見があるが、激しく過大評価だと思う。
彼がやったことは「信長と戦え」という手紙を送っただけで、朝倉にしろ三好にしろ
彼らは義昭の手紙ではなく自分の都合で戦いを始めた。そして彼らを組織的に統合
したわけでもなく、作戦を指令したこともない。
この状況を信玄や顕如は利用しようとしたが、コントロールまでには至ってない。
833 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 02:33:21
このスレにも甲陽軍艦厨がいるのか…
834 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 04:10:31
>>831
挟撃するにしても、畿内勢が先走ると武田が来ない内に信長との矢面に立たされる危険が高い。
仮に綿密なスケジュールを組んでも武田がスケジュール通りに動ける保証がどこにもない。
来れない時は言うに及ばず、例え来れたとしても徳川相手に手間取った後では
畿内の連合勢力が貧乏くじを引く可能性が高い。
また前にも語られていたけれど、畿内には反信長勢力をまとめ上げて指揮できる人材を欠き、
個々の勢力がそれぞれ攻撃を仕掛けるに留まってしまうので、信長が来ると個々の対応能力を超えてしまう。
だから、畿内勢としては武田が来るまで本腰を入れたがらず、
しかし武田としては畿内勢が頑張ってくれないと困る、と。
挟撃するにしても、畿内勢が先走ると武田が来ない内に信長との矢面に立たされる危険が高い。
仮に綿密なスケジュールを組んでも武田がスケジュール通りに動ける保証がどこにもない。
来れない時は言うに及ばず、例え来れたとしても徳川相手に手間取った後では
畿内の連合勢力が貧乏くじを引く可能性が高い。
また前にも語られていたけれど、畿内には反信長勢力をまとめ上げて指揮できる人材を欠き、
個々の勢力がそれぞれ攻撃を仕掛けるに留まってしまうので、信長が来ると個々の対応能力を超えてしまう。
だから、畿内勢としては武田が来るまで本腰を入れたがらず、
しかし武田としては畿内勢が頑張ってくれないと困る、と。
835 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 08:49:33
つまり
･情報をリアルタイムで受け取れる諜報組織。
･その情報をすばやく処理し、指令を発し各勢力に伝達できる連絡網。
･それらを纏め上げる統合司令部。
･その司令部に確立すべき、一本化された指揮権。
･各勢力には、それぞれの都合を廃して命令への服従と、全体の利益の為に個を捨てる
帰属/同朋意識。
を、十六世紀の日本で構築しなければならないわけだな。
･情報をリアルタイムで受け取れる諜報組織。
･その情報をすばやく処理し、指令を発し各勢力に伝達できる連絡網。
･それらを纏め上げる統合司令部。
･その司令部に確立すべき、一本化された指揮権。
･各勢力には、それぞれの都合を廃して命令への服従と、全体の利益の為に個を捨てる
帰属/同朋意識。
を、十六世紀の日本で構築しなければならないわけだな。
836 ：朝倉キーマン房：05/02/03 09:40:37
＞だから、畿内勢としては武田が来るまで本腰を入れたがらず、
しかし武田としては畿内勢が頑張ってくれないと困る、と。
ここが連合側の最大の弱点だな。 しかし信玄の健康状態が良いなら
織田も迂闊に動けない。短期決戦が無いとしたら双方、徐々に削るしかない。
連合側、最大勢力の武田が踏ん張り、徳川を徐々に削るのは確実だが
それこそ時間がかかる。 美濃で動向を睨む織田としては、徳川が落とされたら
それこそ、崩壊しかねんから、注視は、するが、やすやすと落ちるとも
思えない。
何回か書いたけど、そこで鍵は朝倉だと思う。 三河方面に武田が重圧をかける。
近江方面で朝倉が重圧をかける。他の勢力も攻勢に出るが理想なんだけど
（その状況だと織田が持たないから、決戦挑むと考えてます）
五分か、ちょい不利・有利ﾚﾍﾞﾙだと朝倉は動かない。と踏むので
織田側有利に一票。 信玄健在でも、無理だと思う。（経済的に辛い）
ただ織田側の近畿制圧にかかる時間は、増えますが。
武田が、それこそ打開するなら、挟撃覚悟で三河に打って出て、
野戦で、織田と戦うなら可能性はあると思ってます。流石に美濃から
本隊動かせば、近畿の連合側も勢いつくし、ちょろちょろ暴れると思います。
しかし武田としては畿内勢が頑張ってくれないと困る、と。
ここが連合側の最大の弱点だな。 しかし信玄の健康状態が良いなら
織田も迂闊に動けない。短期決戦が無いとしたら双方、徐々に削るしかない。
連合側、最大勢力の武田が踏ん張り、徳川を徐々に削るのは確実だが
それこそ時間がかかる。 美濃で動向を睨む織田としては、徳川が落とされたら
それこそ、崩壊しかねんから、注視は、するが、やすやすと落ちるとも
思えない。
何回か書いたけど、そこで鍵は朝倉だと思う。 三河方面に武田が重圧をかける。
近江方面で朝倉が重圧をかける。他の勢力も攻勢に出るが理想なんだけど
（その状況だと織田が持たないから、決戦挑むと考えてます）
五分か、ちょい不利・有利ﾚﾍﾞﾙだと朝倉は動かない。と踏むので
織田側有利に一票。 信玄健在でも、無理だと思う。（経済的に辛い）
ただ織田側の近畿制圧にかかる時間は、増えますが。
武田が、それこそ打開するなら、挟撃覚悟で三河に打って出て、
野戦で、織田と戦うなら可能性はあると思ってます。流石に美濃から
本隊動かせば、近畿の連合側も勢いつくし、ちょろちょろ暴れると思います。
837 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 10:06:38
ま～た、嘘の嘘を嘘で塗り固めまくっとるなｗ
信長方は、武田に力を入れると伊勢、近江、畿内の守りがスカスカで
長期間は耐えられない為、決着を急ぐ必要に迫られる
伊勢、近江、畿内の守りに重点を置けば武田と五分に戦える戦力が残らない
ぼ～っとしてると徳川脱落で破滅確定、どうしようもない。
まして、武田以外を攻め、尾張、美濃を蹂躙される奇策ｗ を使えば
あっと言う間に破滅する罠。
もっとも、準備もせず一瞬で軍勢をワープさせる事が出来れば織田勢やや有利かもしれない
信長方は、武田に力を入れると伊勢、近江、畿内の守りがスカスカで
長期間は耐えられない為、決着を急ぐ必要に迫られる
伊勢、近江、畿内の守りに重点を置けば武田と五分に戦える戦力が残らない
ぼ～っとしてると徳川脱落で破滅確定、どうしようもない。
まして、武田以外を攻め、尾張、美濃を蹂躙される奇策ｗ を使えば
あっと言う間に破滅する罠。
もっとも、準備もせず一瞬で軍勢をワープさせる事が出来れば織田勢やや有利かもしれない
838 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 10:09:07
武田が踏ん張るしかなさそうか。
まあ時間稼ぐだけならできないことも無いかな。
しかしその間、本当に他の連合軍の連中が動いてくれるかどうかは怪しいとこだが。
それに信玄にもタイムリミットかあるしな
まあ時間稼ぐだけならできないことも無いかな。
しかしその間、本当に他の連合軍の連中が動いてくれるかどうかは怪しいとこだが。
それに信玄にもタイムリミットかあるしな
839 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 10:25:47
>>838
俺も、信長が武田と対陣して動けない
伊勢、近江、畿内には必要最小限の兵しか居ないその時
信長に既得権益を削られ存亡を脅かされていた、復讐と排除を望む包囲網の面々が
千載一遇の好機で本当に動くかどうかが問題だとは思う。
武田厨としては、動くと思うけど
俺も、信長が武田と対陣して動けない
伊勢、近江、畿内には必要最小限の兵しか居ないその時
信長に既得権益を削られ存亡を脅かされていた、復讐と排除を望む包囲網の面々が
千載一遇の好機で本当に動くかどうかが問題だとは思う。
武田厨としては、動くと思うけど
840 ：朝倉キーマン房：05/02/03 10:38:02
信長が武田に力を入れ
対陣するとしたら、場所の設定は何処らを想定してます？
それに力を入れるって具体的に、どの程度想定してます？
対陣するとしたら、場所の設定は何処らを想定してます？
それに力を入れるって具体的に、どの程度想定してます？
841 ：朝倉キーマン房：05/02/03 10:41:57
私は近畿方面を確実に維持できる戦力を残しても２万程度は
織田は動かせると考えてます。それこそ武田が三河に向うのなら
２万５千までは動員できると考えてますが。
織田は動かせると考えてます。それこそ武田が三河に向うのなら
２万５千までは動員できると考えてますが。
842 ：朝倉キーマン房：05/02/03 10:51:09
＞伊勢、近江、畿内の守りに重点を置けば武田と五分に戦える戦力が残らない
ぼ～っとしてると徳川脱落で破滅確定、どうしようもない。
織田は、どの程度の守りへの割り振りを考えてます？
私は過去スレにあるように六万弱動員でき、守りを置いても、二万は動員
できると思ってるのですが、それと徳川脱藩は、そうそう追い込まないと
無いと考えてますね。大打撃を受けた徳川ですが、篭城すれば、なかなか
落ちないと考えてます。それこそ半年とか、、、、その前に武田は引くと
考えてますが
ぼ～っとしてると徳川脱落で破滅確定、どうしようもない。
織田は、どの程度の守りへの割り振りを考えてます？
私は過去スレにあるように六万弱動員でき、守りを置いても、二万は動員
できると思ってるのですが、それと徳川脱藩は、そうそう追い込まないと
無いと考えてますね。大打撃を受けた徳川ですが、篭城すれば、なかなか
落ちないと考えてます。それこそ半年とか、、、、その前に武田は引くと
考えてますが
843 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 10:51:25
・・・
844 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 10:55:49
>>840>>842
それは信長派の仕事でしょｗ
武田との決戦、伊勢、近江、畿内の守り、どちらを疎かにしてもヤバイ
包囲網の側は後方に領国が在るが織田は全面が敵、どう転んでも不利だと思うよ。
>>841
各々の勢力、伊勢、近江、畿内方面に対して、どの程度兵を割く？
んで、その場合の方針と見通しとかも。
必要最小限の兵しか割かずにおきながら
決戦は武田側から積極的に望むなんて予想は無しね。
それは信長派の仕事でしょｗ
武田との決戦、伊勢、近江、畿内の守り、どちらを疎かにしてもヤバイ
包囲網の側は後方に領国が在るが織田は全面が敵、どう転んでも不利だと思うよ。
>>841
各々の勢力、伊勢、近江、畿内方面に対して、どの程度兵を割く？
んで、その場合の方針と見通しとかも。
必要最小限の兵しか割かずにおきながら
決戦は武田側から積極的に望むなんて予想は無しね。
845 ：朝倉キーマン房：05/02/03 11:00:01
>>839
織田本隊？が武田の為に、三河方面に行くなら確実に動くと
おもいます。動かなきゃ馬鹿だし。伊勢方面は確実だと考えますが
ちょろっと自領を回復するぐらいと考えてます。織田の勢力を駆逐
できる力があるとは思ってません。近畿は全体的に連合？が攻勢を
かけるでしょうが、一気に駆逐できるだけの勢力が無い。
そこで朝倉の出番ですよ！ 朝倉が本気で動けば、一気に傾くかもしれないが
朝倉は動かない、、、、と想ってるんすけど。
織田本隊？が武田の為に、三河方面に行くなら確実に動くと
おもいます。動かなきゃ馬鹿だし。伊勢方面は確実だと考えますが
ちょろっと自領を回復するぐらいと考えてます。織田の勢力を駆逐
できる力があるとは思ってません。近畿は全体的に連合？が攻勢を
かけるでしょうが、一気に駆逐できるだけの勢力が無い。
そこで朝倉の出番ですよ！ 朝倉が本気で動けば、一気に傾くかもしれないが
朝倉は動かない、、、、と想ってるんすけど。
846 ：朝倉キーマン房：05/02/03 11:08:48
>>844
あぅ 仕事つうか。信長は様子なので、武田の対応は武田側が
いいかと考えてますた。 健康状態が良いと仮定して、
１徳川は篭城するとして、それを包囲する。
２そのまま軍を三河に進める。
３打撃も与えたし撤退する。
これによって変化しちゃうんで。織田は基本的に様子みてます。
信玄の動向しだいと考えているのでわ？
あぅ 仕事つうか。信長は様子なので、武田の対応は武田側が
いいかと考えてますた。 健康状態が良いと仮定して、
１徳川は篭城するとして、それを包囲する。
２そのまま軍を三河に進める。
３打撃も与えたし撤退する。
これによって変化しちゃうんで。織田は基本的に様子みてます。
信玄の動向しだいと考えているのでわ？
847 ：朝倉キーマン房：05/02/03 11:13:41
信長が自発的に決戦を挑むとしたら、三河方面に武田が動くと
判断した時だけだと考えてます。武田が徳川を城攻めして包囲すると
したら、自然と織田の少ない余力は、近畿に振り分けて制圧を
計ると思います。
判断した時だけだと考えてます。武田が徳川を城攻めして包囲すると
したら、自然と織田の少ない余力は、近畿に振り分けて制圧を
計ると思います。
848 ：朝倉キーマン房：05/02/03 11:23:11
織田が美濃で動けなかったのは、武田の動きが、三河方面に行くのを
恐れたからかと、徳川は、大打撃だし、三河で挟撃するにしても
織田が動かないことには、徳川、それこそ死ねるし。
今度は武田が三河に向わないとしたら、居座るか、城攻めだと（包囲）
だとおもうんすけど、徳川がすぐに落ちると思いません。 大打撃は
確かですが５千は最低いるだろうし、二万五千の兵力じゃ半年は
最低踏ん張ると考えているからっす。
織田は、それでも何時、信玄が三河に向っていいように、１万は
美濃残すと思いますが、動かないと判断して時の信長は、一気に
近畿制圧を考えるかと、思ってます。（実際動ける状況は、あれだけど）
そろそろ学校なんで、落ちます～。
恐れたからかと、徳川は、大打撃だし、三河で挟撃するにしても
織田が動かないことには、徳川、それこそ死ねるし。
今度は武田が三河に向わないとしたら、居座るか、城攻めだと（包囲）
だとおもうんすけど、徳川がすぐに落ちると思いません。 大打撃は
確かですが５千は最低いるだろうし、二万五千の兵力じゃ半年は
最低踏ん張ると考えているからっす。
織田は、それでも何時、信玄が三河に向っていいように、１万は
美濃残すと思いますが、動かないと判断して時の信長は、一気に
近畿制圧を考えるかと、思ってます。（実際動ける状況は、あれだけど）
そろそろ学校なんで、落ちます～。
のわぁ 今日は休講だった。
＞囲網の側は後方に領国が在るが織田は全面が敵
織田は、全面が敵だから、持てる兵力を防戦にしろ、攻勢に出るにしろ
使うしかないんですが、武田にしろ、朝倉にしろ、遠征するほうは
ある程度残さなくては、いけませんし。宗教勢力は持てる兵力を
全面的に使えますが、いかんせん、遠征できないし。近畿の反信長勢力は
いかんせん、動員兵力に問題ありと思ってます。
＞囲網の側は後方に領国が在るが織田は全面が敵
織田は、全面が敵だから、持てる兵力を防戦にしろ、攻勢に出るにしろ
使うしかないんですが、武田にしろ、朝倉にしろ、遠征するほうは
ある程度残さなくては、いけませんし。宗教勢力は持てる兵力を
全面的に使えますが、いかんせん、遠征できないし。近畿の反信長勢力は
いかんせん、動員兵力に問題ありと思ってます。
850 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 11:34:47
>>847
武田が徳川を滅ぼしに掛かったとして
敵は伊勢、浅井.朝倉、畿内に別れてはいるけど織田の戦力も割かれてるから
打撃を受けた徳川より先に片付けるのは難しいと思う。
三河方面に武田が動いた場合
包囲網側の各々に対してどれ位を割き武田と戦うか
対武田に兵を集め過ぎれば他が危ういし
どんなもんなのかと。
武田が徳川を滅ぼしに掛かったとして
敵は伊勢、浅井.朝倉、畿内に別れてはいるけど織田の戦力も割かれてるから
打撃を受けた徳川より先に片付けるのは難しいと思う。
三河方面に武田が動いた場合
包囲網側の各々に対してどれ位を割き武田と戦うか
対武田に兵を集め過ぎれば他が危ういし
どんなもんなのかと。
私も、朝倉が、ちゃんと動く前提条件なら、連合側有利と考えますが。
朝倉が動かないと思ってるので、織田が有利と計算してます。
朝倉の動きを計算に入れて連合（武田）有利なら同意します。
朝倉に動きなくても、連合が有利と思うなら、違うと思う訳です。
朝倉が動かないと思ってるので、織田が有利と計算してます。
朝倉の動きを計算に入れて連合（武田）有利なら同意します。
朝倉に動きなくても、連合が有利と思うなら、違うと思う訳です。
852 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 11:39:08
853 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 11:46:44
>>849
＞武田にしろ、朝倉にしろ、遠征するほうはある程度残さなくては、いけませんし。
それはそうだけど、逆に織田は１箇所でも負けると被害が大きい分
慎重な態度を取らざる得ないから、一つの相手に戦力を集めるのが難しい。
＞宗教勢力は持てる兵力を全面的に使えますが、いかんせん、遠征できないし。
織田を倒す目的が在れば、長島の一向宗が尾張に侵攻するのは苦も無くできるでしょ
石山からは距離があるけど、歩いて1、2日の距離
準備があれば、遠征できないとは考えにくい。
＞武田にしろ、朝倉にしろ、遠征するほうはある程度残さなくては、いけませんし。
それはそうだけど、逆に織田は１箇所でも負けると被害が大きい分
慎重な態度を取らざる得ないから、一つの相手に戦力を集めるのが難しい。
＞宗教勢力は持てる兵力を全面的に使えますが、いかんせん、遠征できないし。
織田を倒す目的が在れば、長島の一向宗が尾張に侵攻するのは苦も無くできるでしょ
石山からは距離があるけど、歩いて1、2日の距離
準備があれば、遠征できないとは考えにくい。
>>850
武田が完全に徳川を屈服されるには、徳川が織田は、もう駄目だな
と判断するか、包囲して、根を上げさせるか、どちらかと思ってます。
包囲して根を上げさせるのは難しいかと、武田が二万五千の兵力で
包囲しても、兵糧は持つにしても、自国の経済がガタガタになるのでわ
と考えてます。
＞打撃を受けた徳川より先に片付けるのは難しいと思う。
私は逆で、徳川のほうが、片づけるのが大変かとおもってるんすよね。
浅井なんて、完全に封じ込めてるし、ほっときゃいい。朝倉は帰っちゃって
出てくる様子ないしで、徳川より楽に、近畿制圧は可能だと考えてるっす。
武田が完全に徳川を屈服されるには、徳川が織田は、もう駄目だな
と判断するか、包囲して、根を上げさせるか、どちらかと思ってます。
包囲して根を上げさせるのは難しいかと、武田が二万五千の兵力で
包囲しても、兵糧は持つにしても、自国の経済がガタガタになるのでわ
と考えてます。
＞打撃を受けた徳川より先に片付けるのは難しいと思う。
私は逆で、徳川のほうが、片づけるのが大変かとおもってるんすよね。
浅井なんて、完全に封じ込めてるし、ほっときゃいい。朝倉は帰っちゃって
出てくる様子ないしで、徳川より楽に、近畿制圧は可能だと考えてるっす。
855 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 11:48:09
>>847
織田が武田を叩くとしたら徳川の城を囲んでいるときが一番だろ。
包囲を解けば挟撃されるから必ず抑えの兵力を残す。
それも1箇所や2箇所ではなく、あちこちに分散しなければならないから主戦場へ赴ける兵力は1万5千から頑張っても2万。
ただし信玄のこれまでの戦い方からすれば正面から突っ込んで行くようなことはしないからどうしても時間が掛かるから現実的には
織田は動けない。
織田が武田を叩くとしたら徳川の城を囲んでいるときが一番だろ。
包囲を解けば挟撃されるから必ず抑えの兵力を残す。
それも1箇所や2箇所ではなく、あちこちに分散しなければならないから主戦場へ赴ける兵力は1万5千から頑張っても2万。
ただし信玄のこれまでの戦い方からすれば正面から突っ込んで行くようなことはしないからどうしても時間が掛かるから現実的には
織田は動けない。
856 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 11:54:43
>>852
朝倉、信玄、生きていても撤退しちゃったんすよ。
確かに動向は、織田は、かなり警戒してたと思っうすけど
朝倉も、織田と対峙してたから、ボロボロとまでは言いませんが
相当、疲弊していたし。
>>853
＞それはそうだけど
今の言い方は、私が、ずるい言い方でしたね。
おっしゃる通りです。
朝倉、信玄、生きていても撤退しちゃったんすよ。
確かに動向は、織田は、かなり警戒してたと思っうすけど
朝倉も、織田と対峙してたから、ボロボロとまでは言いませんが
相当、疲弊していたし。
>>853
＞それはそうだけど
今の言い方は、私が、ずるい言い方でしたね。
おっしゃる通りです。
858 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 12:00:22
京都の守備と岐阜と京都の道さえ確保できたら幾内はから兵 引き抜くんじゃない？信長何回かやってるし
859 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 12:01:42
>>857
一番ボロボロだったのは織田でしょ？
四方八方から攻められるわ、領内では一揆は起こるわで大騒ぎしていたんだから。
それに朝倉が北近江から撤退したところで朝倉を警戒しなくて良くなると言うことではないよ。
後世の人（つまりうちらねw）は「朝倉なんか動くわけ無いよ」と思うけど、当事者たちは命がけなんだから確信も無く博打をうつこと
なんて出来ないからどうしても全ての敵にしっかりとした抑えをおかざるを得ない。
一番ボロボロだったのは織田でしょ？
四方八方から攻められるわ、領内では一揆は起こるわで大騒ぎしていたんだから。
それに朝倉が北近江から撤退したところで朝倉を警戒しなくて良くなると言うことではないよ。
後世の人（つまりうちらねw）は「朝倉なんか動くわけ無いよ」と思うけど、当事者たちは命がけなんだから確信も無く博打をうつこと
なんて出来ないからどうしても全ての敵にしっかりとした抑えをおかざるを得ない。
>>856
畿内制圧 本願寺は一番辛い。そのとおりです。言葉足らずでした。
完全制圧ではなく、モグラのように出てくる、残党を叩いて
安定させるに訂正します。 本願寺は、どのみち、落とせるとも
おもえませんｗ
>>855
5000は最低動かせる徳川に、武田は、5000～10000は残すとお考えですか？
私は、その場合7000～10000は残さないと辛いと思いますので
（国境沿いなら、5000でも十分ですが、敵地、城攻めの最中を考えて）
武田の主戦場の兵力は15000～18000 対する、織田は20000～24000程度
と推測します。 武田が敵地において、数の優る織田と対陣は、考えにくいん
ですが、対陣した場合は、時間かかると思います。
畿内制圧 本願寺は一番辛い。そのとおりです。言葉足らずでした。
完全制圧ではなく、モグラのように出てくる、残党を叩いて
安定させるに訂正します。 本願寺は、どのみち、落とせるとも
おもえませんｗ
>>855
5000は最低動かせる徳川に、武田は、5000～10000は残すとお考えですか？
私は、その場合7000～10000は残さないと辛いと思いますので
（国境沿いなら、5000でも十分ですが、敵地、城攻めの最中を考えて）
武田の主戦場の兵力は15000～18000 対する、織田は20000～24000程度
と推測します。 武田が敵地において、数の優る織田と対陣は、考えにくいん
ですが、対陣した場合は、時間かかると思います。
861 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 12:11:40
今の三宅島の人工は三千だって、万って相当な数字だね。
>>859
確かに後世だから、後づけで言えますね。警戒は、していても
実際に、朝倉が兵を動かすまでは、特に問題ないかと。越前だし
>>858 みたな動かし方を信長は、するし、交通の便がいいので
非常に移動がしやすい。
確かに後世だから、後づけで言えますね。警戒は、していても
実際に、朝倉が兵を動かすまでは、特に問題ないかと。越前だし
>>858 みたな動かし方を信長は、するし、交通の便がいいので
非常に移動がしやすい。
863 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 12:24:33
>>860
それまでの信玄の戦い方を見れば分かるけど、彼は数的優位であっても損害が大きくなりそうな戦いは避けることが多い。
川中島の戦いも霧の中の遭遇戦で大打撃を受けた以外は対峙しただけで正面対決は避けている。
織田と戦う場合も同様に対峙するだけで正面切って戦わずに他の勢力の動きを見ると考えるべきだろう。
一方の織田も信玄と正面切って戦うような博打は打てない。
なぜならここで負けたら一揆や寝返りが相次いでこれまで以上に収拾がつかなくなる。
また武田ばかりを相手にしているわけにはいかないから長期帯陣は難しいし、一方の武田もいつまでも国元を留守には出来ない
から遅かれ早かれ引かざるを得ない。
つまり信玄が死ななかった所で、信長ｖｓ信玄の直接対決は無かった可能性が高い。
それまでの信玄の戦い方を見れば分かるけど、彼は数的優位であっても損害が大きくなりそうな戦いは避けることが多い。
川中島の戦いも霧の中の遭遇戦で大打撃を受けた以外は対峙しただけで正面対決は避けている。
織田と戦う場合も同様に対峙するだけで正面切って戦わずに他の勢力の動きを見ると考えるべきだろう。
一方の織田も信玄と正面切って戦うような博打は打てない。
なぜならここで負けたら一揆や寝返りが相次いでこれまで以上に収拾がつかなくなる。
また武田ばかりを相手にしているわけにはいかないから長期帯陣は難しいし、一方の武田もいつまでも国元を留守には出来ない
から遅かれ早かれ引かざるを得ない。
つまり信玄が死ななかった所で、信長ｖｓ信玄の直接対決は無かった可能性が高い。
860の続き
対峙したことにより織田・武田の動向。
武田は、敵地に対陣・ 数で劣る・兵糧・自国経済が不安要素
（上杉は、この際置いておきます）
長く織田を引き付けることにより、近畿方面の織田が弱体
って、以下ループ、何度も書いてない？私
だから、朝倉が動くと思ってるのか、どちらかを、聞かせてください。
１ 朝倉が動いたら連合有利と思ってるんけど
朝倉が動かなくても、有利と思ってるんすかね？ 皆様
対峙したことにより織田・武田の動向。
武田は、敵地に対陣・ 数で劣る・兵糧・自国経済が不安要素
（上杉は、この際置いておきます）
長く織田を引き付けることにより、近畿方面の織田が弱体
って、以下ループ、何度も書いてない？私
だから、朝倉が動くと思ってるのか、どちらかを、聞かせてください。
１ 朝倉が動いたら連合有利と思ってるんけど
朝倉が動かなくても、有利と思ってるんすかね？ 皆様
865 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 12:29:46
>>862
そこで重要なのは交通の要衝である近江なわけだが、その近江では一揆が起こったり弱体化したとは言えまだ浅井が健在。
さらにその後ろに控えているのが朝倉勢。
信長の生命線である近江が不安定である以上、大軍を東に振り向けることは難しいと考えるのが妥当だろう。
そこで重要なのは交通の要衝である近江なわけだが、その近江では一揆が起こったり弱体化したとは言えまだ浅井が健在。
さらにその後ろに控えているのが朝倉勢。
信長の生命線である近江が不安定である以上、大軍を東に振り向けることは難しいと考えるのが妥当だろう。
866 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 12:35:23
どうがんばっても信玄 三河まで それ以上は武田もちません 雪国 越前冬動けません 北近江 浅井 姉川以来 攻めれません 幾内 誰も山城まで攻めれません 六角 雑魚 以上で織田有利 史実通り
867 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 12:35:54
>>864
朝倉はすぐに動くタマじゃないだろうねｗ
しかし動こうが動くまいが織田は警戒せざるを得ないので無茶な勝負はしない（出来ない？）
ここから先は信長と信玄の知恵比べ（調略など)になるだろうけど、当時の国人・豪族などが信長と信玄のどちらを恐れていたかが
重要になるんじゃないかと思う。
朝倉が動くとすれば信玄の側の調略が功を奏して寝返りが相次いだ後と見るべきだろうけど、朝倉はｱﾌｫだからいつどんな手を
打つかは全く読めないｗ
言い方を替えれば、「え？今動いて平気なの？」というタイミングで大攻勢を仕掛けるような暴挙（？）も考えられるんだよなあｗ
朝倉はすぐに動くタマじゃないだろうねｗ
しかし動こうが動くまいが織田は警戒せざるを得ないので無茶な勝負はしない（出来ない？）
ここから先は信長と信玄の知恵比べ（調略など)になるだろうけど、当時の国人・豪族などが信長と信玄のどちらを恐れていたかが
重要になるんじゃないかと思う。
朝倉が動くとすれば信玄の側の調略が功を奏して寝返りが相次いだ後と見るべきだろうけど、朝倉はｱﾌｫだからいつどんな手を
打つかは全く読めないｗ
言い方を替えれば、「え？今動いて平気なの？」というタイミングで大攻勢を仕掛けるような暴挙（？）も考えられるんだよなあｗ
868 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 12:36:22
869 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 12:36:49
>>866
史実では信玄が死んで助かっただけなわけだが。
史実では信玄が死んで助かっただけなわけだが。
>>863
同じ考えっす。対陣自体が無いと思ってますけどね。
そんなリスク多い手段取るか？ そりゃリターンもデカイけど
それこそ、川中島ﾚﾍﾞﾙの激戦になるか、どちらかと。
他の勢力の動き・・・・・やはり朝倉ですよ！ 以下ループ
同じ考えっす。対陣自体が無いと思ってますけどね。
そんなリスク多い手段取るか？ そりゃリターンもデカイけど
それこそ、川中島ﾚﾍﾞﾙの激戦になるか、どちらかと。
他の勢力の動き・・・・・やはり朝倉ですよ！ 以下ループ
871 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 12:40:45
そうなんだ 美濃や尾張まで戦乱で荒れ果てたんだ しらなかった
873 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 12:42:54
>>870
朝倉が一番大きな要素であったのは間違いないだろうね。
ただ他にも様々な勢力がいたわけだ。
地味に頑張っている一向宗や国人領主、松永に三好などなど。
これらはどれも大挙して信長と戦うことは出来ないだろうけど、兵站を妨害することは十分可能。
さらにお互いの切り崩し工作があるだろうからね。
しかしここから先はなんとも言えない。
朝倉が一番大きな要素であったのは間違いないだろうね。
ただ他にも様々な勢力がいたわけだ。
地味に頑張っている一向宗や国人領主、松永に三好などなど。
これらはどれも大挙して信長と戦うことは出来ないだろうけど、兵站を妨害することは十分可能。
さらにお互いの切り崩し工作があるだろうからね。
しかしここから先はなんとも言えない。
874 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 12:43:14
868 じゃぁ なんで上杉 武田は北条の小田原攻め失敗したのかな？
875 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 12:44:55
＞朝倉キーマン房
変わった読点の使い方するね
どうでもいいけどちと気になった
変わった読点の使い方するね
どうでもいいけどちと気になった
876 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 12:46:49
実際に織田が大軍を擁して武田に備えた記録ってあるのか？
他の領地を危険に晒すだけの大勝負をしようとしていたと言う記録がさ？
他の領地を危険に晒すだけの大勝負をしようとしていたと言う記録がさ？
877 ：876：05/02/03 12:53:58
ちなみに自分は「信玄は上洛するつもりは無かった派」です。
878 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 12:56:43
そうなんだよな。
普通、小田原城とまでいかずとも、守が側が基本的有利なのは間違いない
攻めかかるってんならともかく、時間稼ぐだけならなおさらな。
・・なのに家康は・・・
普通、小田原城とまでいかずとも、守が側が基本的有利なのは間違いない
攻めかかるってんならともかく、時間稼ぐだけならなおさらな。
・・なのに家康は・・・
880 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 12:58:45
881 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:01:02
882 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:02:28
883 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:04:24
>857
なんか昔、自作自演を疑われたから、独特の使い方する癖になりやした。
>>876
自分も、上洛出来たらいいな派です。
>>879
あのさ 確かに武田領も直接進行食らってる訳じゃないけどさ
敵地輸送だし、距離もあるし、山道だし、本国は貧しいし 織田より大変だと
思いません？
飯おち
なんか昔、自作自演を疑われたから、独特の使い方する癖になりやした。
>>876
自分も、上洛出来たらいいな派です。
>>879
あのさ 確かに武田領も直接進行食らってる訳じゃないけどさ
敵地輸送だし、距離もあるし、山道だし、本国は貧しいし 織田より大変だと
思いません？
飯おち
885 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:09:29
>>883
家康がひきつけ時間を稼げるんなら、信長は別のところを叩けるだろ
家康がひきつけ時間を稼げるんなら、信長は別のところを叩けるだろ
886 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:11:20
時間かけずとも、城を家康が守り、横から織田軍が攻めるというような状況になれば、
信玄としては万事休す。
だからもし織田軍がきたら、信玄も行軍できず、とまるしかない。
しかしそうすると互いに見合いになって・・
信玄としては万事休す。
だからもし織田軍がきたら、信玄も行軍できず、とまるしかない。
しかしそうすると互いに見合いになって・・
887 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:12:27
やっぱり見合いか
888 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:16:12
信玄に不利は信長にとって大不利になりえる件について
889 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:17:15
あるいは、織田が三河を守り、家康がその間に武田軍に取られた領地を取りに行くというのは、
作戦としてはどうだろうか。(この場合、織田と武田を大体同じぐらいの兵力とみなして)
もし家康が取り返そうとしてるのをしれば、信玄は引き返すかもしれず、そこを織田が後ろから襲い、
家康が信玄の退路を潰す、と。
しかし、信玄が家康をほっといたら意味ないな。とはいえ信玄の、
せっかく取った領地を本当に織田を打倒するってんでもなければ、取り返しにいく可能性はあるか
まあどの道妄想のような作戦か
作戦としてはどうだろうか。(この場合、織田と武田を大体同じぐらいの兵力とみなして)
もし家康が取り返そうとしてるのをしれば、信玄は引き返すかもしれず、そこを織田が後ろから襲い、
家康が信玄の退路を潰す、と。
しかし、信玄が家康をほっといたら意味ないな。とはいえ信玄の、
せっかく取った領地を本当に織田を打倒するってんでもなければ、取り返しにいく可能性はあるか
まあどの道妄想のような作戦か
890 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:18:03
>>888
三河での決戦自体は、単純に家康の数も含めれば、織田方有利なんだがな
三河での決戦自体は、単純に家康の数も含めれば、織田方有利なんだがな
891 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:19:27
家康が三方ヶ原で戦ったお陰で寝返りを最小限に食い止めることが出来たって話もあったような。
ま、これは後世の創作の可能性も否定できないけどね。
ま、これは後世の創作の可能性も否定できないけどね。
892 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:21:54
まあどちらも一度対峙状態になってしまえば、うかつに動けなくなるのは確かだろう
それでも信玄やや不利だと思うが。
織田・徳川の２軍を相手にしなくてはならないし、篭城ったって、取ったばかりの、簡単に落とせたようなところならいまいちなあ
多少引き返すのもありだろうが、そうすると取った城を落とされる可能性ありだし
それでも信玄やや不利だと思うが。
織田・徳川の２軍を相手にしなくてはならないし、篭城ったって、取ったばかりの、簡単に落とせたようなところならいまいちなあ
多少引き返すのもありだろうが、そうすると取った城を落とされる可能性ありだし
893 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:22:46
ふと疑問。武田信玄自身は病身であろうと意地でも西進したかったようだが
家臣団や兵士はどうだったんだ？
はっきりいって遠い京都を志向して織田とぶつかるより、戦線を対徳川に限定してその土地を併呑したほうが安全確実、と思う武将連もいたんじゃないだろうか？
それに織田方からしてみれば、一過性の遠征より恒常的に圧力をかけ得る体勢を取られたほうが嫌っぽいが（武田の野戦兵力は、朝倉浅井と違って付け城＋一部兵力で抑えるには大きすぎる）
もし武田家全体の実力がワンランク向上していたら、信玄一人の死がとんでもない悪影響を及ぼすことも、勝頼代代わり数年で追い込まれることもなかったわけだし
家臣団や兵士はどうだったんだ？
はっきりいって遠い京都を志向して織田とぶつかるより、戦線を対徳川に限定してその土地を併呑したほうが安全確実、と思う武将連もいたんじゃないだろうか？
それに織田方からしてみれば、一過性の遠征より恒常的に圧力をかけ得る体勢を取られたほうが嫌っぽいが（武田の野戦兵力は、朝倉浅井と違って付け城＋一部兵力で抑えるには大きすぎる）
もし武田家全体の実力がワンランク向上していたら、信玄一人の死がとんでもない悪影響を及ぼすことも、勝頼代代わり数年で追い込まれることもなかったわけだし
894 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:23:50
連戦連敗の徳川勢がまた武田勢相手に野戦を仕掛けられるかどうかも考えないとね。
895 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:25:20
>>893
だからこのスレでは、武田の上洛ということも疑問視してる。
三河あたり取りたいだけちゃうんかと。
もしそうなら・・・織田にとってははなから、せいぜいちょっと援軍送って時間を稼いでもらうだけで、
十分な相手になるんだがね。でその間に他を鎮圧、と
だからこのスレでは、武田の上洛ということも疑問視してる。
三河あたり取りたいだけちゃうんかと。
もしそうなら・・・織田にとってははなから、せいぜいちょっと援軍送って時間を稼いでもらうだけで、
十分な相手になるんだがね。でその間に他を鎮圧、と
896 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:26:24
他を鎮圧した頃には徳川は武田の手先として尾張を荒らしているわけだ。
897 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:26:40
徳川軍が取るとしたら、地の利を生かした小奇襲かな？
織田が今度こそ本腰いれて後詰に来てくれる、というのなら士気も持ち直すかもしれない
ただ、三方ヶ原敗戦で秩序を保っていたのは東三河衆ぐらい。信玄死後に即活発な反撃を開始した徳川軍の当時の残力をどう見積もるか…
織田が今度こそ本腰いれて後詰に来てくれる、というのなら士気も持ち直すかもしれない
ただ、三方ヶ原敗戦で秩序を保っていたのは東三河衆ぐらい。信玄死後に即活発な反撃を開始した徳川軍の当時の残力をどう見積もるか…
898 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:26:59
899 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:28:33
>>896
その寝返りをやたら信じている人がいるが、どうかな。
確かに武田に寝返ったら一時的には滅亡回避できても、じゃあ織田が盛り返しいきたらまた、
すみませんでしたと寝返ると？それともそのまま滅亡？
その寝返りをやたら信じている人がいるが、どうかな。
確かに武田に寝返ったら一時的には滅亡回避できても、じゃあ織田が盛り返しいきたらまた、
すみませんでしたと寝返ると？それともそのまま滅亡？
900 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:30:49
901 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:35:39
信玄の性格からして、織田軍が来たらとりあえず動かずに、
よほどの隙でも見せない限りそのままだろうと思う。
信長と家康はどうかな。どっちかっていうと家康のが決戦を主張しそうな予感
信長は、まあそのうち帰ってくれんじゃね？という感じじゃないだろうか
だって人の土地だし
よほどの隙でも見せない限りそのままだろうと思う。
信長と家康はどうかな。どっちかっていうと家康のが決戦を主張しそうな予感
信長は、まあそのうち帰ってくれんじゃね？という感じじゃないだろうか
だって人の土地だし
902 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:36:05
そもそも信玄の寿命が延びたらって前提自体がなんだかな
信濃の諸豪族を相手にしてもたついていたのはともかく、駿河取りを対北条戦に拡大させて三方包囲の大ポカかまして時間と兵力を取られたのは信玄のミスだろ
テメェで時間を潰しておいて「じゃ、もっと寿命延ばそうねｗ」なんて想定は片手落ちじゃないか
信濃の諸豪族を相手にしてもたついていたのはともかく、駿河取りを対北条戦に拡大させて三方包囲の大ポカかまして時間と兵力を取られたのは信玄のミスだろ
テメェで時間を潰しておいて「じゃ、もっと寿命延ばそうねｗ」なんて想定は片手落ちじゃないか
903 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:39:48
904 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:45:29
織田軍と武田軍が、ほぼ同数で激突したら野戦なら武田有利っていう通念がなんかあるみたいだけど
本当に尾張兵（と、いうか織田軍）はそんなに弱かったのか？
対本願寺の天王寺合戦なんかを見てると、到底そうは思えんのだが
本当に尾張兵（と、いうか織田軍）はそんなに弱かったのか？
対本願寺の天王寺合戦なんかを見てると、到底そうは思えんのだが
905 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:50:06
906 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:56:17
信玄の寿命延ばすってどれぐらい想定してるの？
一年程度だったら精々が三河、遠江での武田の勢力範囲拡大程度で
おおまかな歴史の流れとしては大差ないように思われる
だいたい戦争に勝ったからと言って切り取った領地を統治するにゃ余計に人員かかる
イラク戦争の事後処理の泥沼みりゃあきらか。１５７３年時点では信玄健在でも
戦国大名は軍事だけでなく内政もチェックせにゃあかんからいちいち甲斐に戻らないといけないし
いわゆる豪族連合盟主型の大名の限界だと思う。信長みたいに当面の目的にあわせて
本拠地自体を移すことができれば別だがそれができないのでは甲斐から遠隔の地を切り取って統治していくのは
難しいだろう。
徳川を滅亡に追い込むまでには至らなかったと思う。
仮に三年ぐらいともなると徳川もやばいし織田も苦しくなるとは思うがな。
一年程度だったら精々が三河、遠江での武田の勢力範囲拡大程度で
おおまかな歴史の流れとしては大差ないように思われる
だいたい戦争に勝ったからと言って切り取った領地を統治するにゃ余計に人員かかる
イラク戦争の事後処理の泥沼みりゃあきらか。１５７３年時点では信玄健在でも
戦国大名は軍事だけでなく内政もチェックせにゃあかんからいちいち甲斐に戻らないといけないし
いわゆる豪族連合盟主型の大名の限界だと思う。信長みたいに当面の目的にあわせて
本拠地自体を移すことができれば別だがそれができないのでは甲斐から遠隔の地を切り取って統治していくのは
難しいだろう。
徳川を滅亡に追い込むまでには至らなかったと思う。
仮に三年ぐらいともなると徳川もやばいし織田も苦しくなるとは思うがな。
907 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 13:59:13
そういえば、レス内統一見解は無いハズだな。
まあ、今回武田が撤兵するまでで良いんじゃない？
十年とか言うと、if小説になってしまうしね。
まあ、今回武田が撤兵するまでで良いんじゃない？
十年とか言うと、if小説になってしまうしね。
908 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:00:45
武田氏が本拠地を移転できなかったのは、豪族連合面が強い体質の面もあるが
どちらかといえば四方に敵になりうる勢力を抱えてしまっていた地政的な理由が大きいんじゃないだろうか
駿河に移れば対上杉への対応が遅れる…みたいな
どちらかといえば四方に敵になりうる勢力を抱えてしまっていた地政的な理由が大きいんじゃないだろうか
駿河に移れば対上杉への対応が遅れる…みたいな
909 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:00:48
局地的に有利でも大局的に見れば
不利じゃないのかって話
信長にとって信玄との戦い負けることは
問題外だけど、完膚無く叩き伏せた時
信長に武田領に攻め込む余裕は（まだ）
無いはずだし、家康にとっても手に余る
かもしれない、
また上杉が武田領を席捲したとしたら
信玄以上にやぶへびになりかねないし
武田が今川にしたように弱った武田に
北条がきても結局強敵を作ることになりえるわけだから
当分東のことは安定した拮抗状態が望ましいわけだ
不利じゃないのかって話
信長にとって信玄との戦い負けることは
問題外だけど、完膚無く叩き伏せた時
信長に武田領に攻め込む余裕は（まだ）
無いはずだし、家康にとっても手に余る
かもしれない、
また上杉が武田領を席捲したとしたら
信玄以上にやぶへびになりかねないし
武田が今川にしたように弱った武田に
北条がきても結局強敵を作ることになりえるわけだから
当分東のことは安定した拮抗状態が望ましいわけだ
910 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:01:45
徳川が1年間も持ちこたえられるかどうかが問題だね。
それといくら朝倉が優柔不断で動きが鈍くても1年以上も何もせずにほげ～っとしているかどうかも怪しい所。
あ、でも朝倉なら・・・ｗ
それといくら朝倉が優柔不断で動きが鈍くても1年以上も何もせずにほげ～っとしているかどうかも怪しい所。
あ、でも朝倉なら・・・ｗ
911 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:06:15
朝倉がボロボロになる前に、信玄が上洛できる（少なくとも軍事的支配を伴った上洛が可能と周囲に思わせる）体勢を整えていてくれたら話は全然違っただろうねぇ…
912 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:06:29
守る側が圧倒的優位なのは常識だ。
秀吉が毛利を攻めた時だって秀吉は城を落とせずに敗走した。
秀吉が毛利を攻めた時だって秀吉は城を落とせずに敗走した。
913 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:07:56
一年もずっと国に帰らずに戦地にいるのは、武田にはきついんじゃないか？
補給然り、国の農業・経済に然り。
防衛戦争と違って、民や家臣に必然性を承知させられるかな？
補給然り、国の農業・経済に然り。
防衛戦争と違って、民や家臣に必然性を承知させられるかな？
914 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:08:44
撤兵するまでだったら織田。徳川が守勢に徹しりゃ農繁期にはひきかえさにゃいかんから
大差ないな。侵攻戦には戦うだけでなく占領地の統治、兵站の確保に人員余分にさかにゃいかんし。
どのみち他勢力ぬきに考えても内政考えたらそう何ヶ月も遠征に費やす訳にいかんよ。
武田が豪族の連合体的な性格を持つ以上、味方の豪族たちへの根回し
家臣団の意志統一の確認。治水事業の監督。全部が信玄一人でやるものではないにしろ
軍事だけ専念と言う訳にもいかんだろう。それ以上に後継者問題の解決など
信玄は外征以上に内政面で課題が多かったと思う。武田だってけっして一枚岩と言う訳でもなかったから。
大差ないな。侵攻戦には戦うだけでなく占領地の統治、兵站の確保に人員余分にさかにゃいかんし。
どのみち他勢力ぬきに考えても内政考えたらそう何ヶ月も遠征に費やす訳にいかんよ。
武田が豪族の連合体的な性格を持つ以上、味方の豪族たちへの根回し
家臣団の意志統一の確認。治水事業の監督。全部が信玄一人でやるものではないにしろ
軍事だけ専念と言う訳にもいかんだろう。それ以上に後継者問題の解決など
信玄は外征以上に内政面で課題が多かったと思う。武田だってけっして一枚岩と言う訳でもなかったから。
915 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:12:16
どっちにしても徳川はいい面の皮なわけだ。
城は落とされるわ、国人は寝返るわ、村は焼かれるわ、女は孕まされるわ、etc.
俺が家康だったら信長を恨むだろうなあ。
城は落とされるわ、国人は寝返るわ、村は焼かれるわ、女は孕まされるわ、etc.
俺が家康だったら信長を恨むだろうなあ。
916 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:15:00
917 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:15:58
918 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:16:55
武田兵：そこの娘、ﾏﾑｺをさせろ。
村娘：ハイ喜んで。
武田兵：こりゃええわい、うひひひひ
村娘：ややが出来ました
武田兵：ｼﾗﾈ
村娘：じゃー三河武士の嫁になるべ
三河兵：やらせてくれるのけ？
村娘：俺は誰とでもﾏﾑｺするべ
三河兵：こりゃええわい、うひひのひ
赤ちゃん：うんぎゃ～！
三河兵：男の子ずら。跡継ぎにするずら。
こうして徳川軍団は強くなって行く。
村娘：ハイ喜んで。
武田兵：こりゃええわい、うひひひひ
村娘：ややが出来ました
武田兵：ｼﾗﾈ
村娘：じゃー三河武士の嫁になるべ
三河兵：やらせてくれるのけ？
村娘：俺は誰とでもﾏﾑｺするべ
三河兵：こりゃええわい、うひひのひ
赤ちゃん：うんぎゃ～！
三河兵：男の子ずら。跡継ぎにするずら。
こうして徳川軍団は強くなって行く。
919 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:17:00
>>913
その前に信玄恨めよ
その前に信玄恨めよ
921 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:19:01
922 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:19:10
923 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:21:35
>>922
それって攻めやん。防衛戦とは違うし
それに武田があのままもっと攻めてきたら、少なくとももう少しましな援軍送ってくるんじゃないか？
とりあえずすぐ出せたのが3000てだけでしょ
にもかかわらず、ぼろぼろに負けた家康が悪い
おとなしく温存しとけばよいものを
それって攻めやん。防衛戦とは違うし
それに武田があのままもっと攻めてきたら、少なくとももう少しましな援軍送ってくるんじゃないか？
とりあえずすぐ出せたのが3000てだけでしょ
にもかかわらず、ぼろぼろに負けた家康が悪い
おとなしく温存しとけばよいものを
924 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:23:35
それに最悪でも、
「これ以上援軍送ってくれんかったら、同盟切って信玄に着くぞ！」
って最終手段があるしな。長篠の時みたいに
「これ以上援軍送ってくれんかったら、同盟切って信玄に着くぞ！」
って最終手段があるしな。長篠の時みたいに
925 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:24:05
戦わずに兵の数だけ温存しておけばなんとかなるってもんじゃないでしょ。
俺が三河の小領主だったら城から出てこないヘタレなんか見限って武田に寝返るよ。
そんでもって武田が引き上げたらまた徳川に寝返るｗ
俺が三河の小領主だったら城から出てこないヘタレなんか見限って武田に寝返るよ。
そんでもって武田が引き上げたらまた徳川に寝返るｗ
926 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:25:06
>>923
上の方に、織田は2万の兵を自由に動かせたと主張していたやつがいたのに、援軍はたったの3000ですか？
上の方に、織田は2万の兵を自由に動かせたと主張していたやつがいたのに、援軍はたったの3000ですか？
927 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:25:32
結果的に負けたのが良かったね ＞家康
とはいえ、動かせる兵が一気に無くなってしまったことは痛いけど。
とはいえ、動かせる兵が一気に無くなってしまったことは痛いけど。
928 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:26:16
家康の立場からすると
本領を荒らされるのを横目で見てたら武士社会での面目丸つぶれ
実利の面からいっても家臣（特に新参の国衆）に不安を抱かせ戦わずして軍が瓦解するかもしれない、という問題があったから
一概に野戦に打って出たのを否定はできないな
本領を荒らされるのを横目で見てたら武士社会での面目丸つぶれ
実利の面からいっても家臣（特に新参の国衆）に不安を抱かせ戦わずして軍が瓦解するかもしれない、という問題があったから
一概に野戦に打って出たのを否定はできないな
929 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:26:26
>>927
別に全滅したわけじゃないわけだが・・・
別に全滅したわけじゃないわけだが・・・
930 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:27:39
信長の援軍が少なすぎて不義理かという話しが上のほうにあったな
そこでは信長の援軍は別に不義理ではないという話しだったが
そこでは信長の援軍は別に不義理ではないという話しだったが
931 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:28:12
932 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:28:32
933 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:29:32
>>929
そうだけど、決戦に持ち込める程の兵力が無くなってしまったと言いたかった。
そうだけど、決戦に持ち込める程の兵力が無くなってしまったと言いたかった。
934 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:30:13
935 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:31:10
信玄の三河本格侵攻の情報を得て信長が岐阜に戻った時の兵力が２万と想定されるというレスはあったな（ただし学研文庫からの情報で出典が明示されてない、と但し書きあり）
これは直率の最後の戦略予備か？
これは直率の最後の戦略予備か？
936 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:31:53
937 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:32:22
938 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:32:54
939 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:33:07
>>931
三方ヶ原での徳川軍って関西出身の武士の含有率が以外に高くて驚いた記憶がある。
三方ヶ原での徳川軍って関西出身の武士の含有率が以外に高くて驚いた記憶がある。
940 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:34:26
941 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:34:39
>>938
尼子
尼子
942 ：934じゃないよ：05/02/03 14:36:13
>>938
城攻めだけど毛利の月山戸田城（だっけ？）攻略はかなり長いこと囲んでなかったっけ？
城攻めだけど毛利の月山戸田城（だっけ？）攻略はかなり長いこと囲んでなかったっけ？
943 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:36:28
>>930
上のほう
>>194と>>315の
あたりから続いた話しだと思うが、遠国への援軍で急に動員できる兵はどの大名も数千程度で
織田が徳川に出した兵力は織田家に余裕があるとかは関係無いのではないかと言う話しだね。
上のほう
>>194と>>315の
あたりから続いた話しだと思うが、遠国への援軍で急に動員できる兵はどの大名も数千程度で
織田が徳川に出した兵力は織田家に余裕があるとかは関係無いのではないかと言う話しだね。
944 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:36:34
付け城で監視・抑制を仕掛けることによって、使用兵力を最小限に留めて敵の行動を掣肘するのは信長のみならず戦国大名の常套手段
これにより浅井（＋朝倉からの援軍）は秀吉の手勢＋α程度で完全に封殺されてしまっている（虎御前山合戦）
逆に反織田軍が拘束した信長軍の兵力はどの程度だろう…？
これにより浅井（＋朝倉からの援軍）は秀吉の手勢＋α程度で完全に封殺されてしまっている（虎御前山合戦）
逆に反織田軍が拘束した信長軍の兵力はどの程度だろう…？
まあそのような考えかたも出来るというだけで明確な結論はでなかったが
946 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:38:45
>>943
しかし、領土取りの場合、大軍を出したりすんだよなw
しかし、領土取りの場合、大軍を出したりすんだよなw
947 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:39:27
逆に信長の意図を予測してみる。
家康の8000と信長の先発隊3000が浜松で頑張る。
一万人以上が篭る城を強襲で落とすなんて事はいくら信玄でもできないだろう。
そうやって時間を稼いでいる間に、兵力をかき集め頃合を見て三河に進撃。
織田本隊と浜松勢とで信玄を挟み撃ちにするっ……と。
家康の8000と信長の先発隊3000が浜松で頑張る。
一万人以上が篭る城を強襲で落とすなんて事はいくら信玄でもできないだろう。
そうやって時間を稼いでいる間に、兵力をかき集め頃合を見て三河に進撃。
織田本隊と浜松勢とで信玄を挟み撃ちにするっ……と。
948 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:39:51
長期滞陣の場合は、家単位での陣替えがあるはずだが…
949 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:40:10
そりゃ信長だって徳川へ援軍をだすことで領土が増えるなら大軍だしたんじゃねーのｗ
950 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:40:47
951 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:41:13
>>950
次スレよろ
次スレよろ
952 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:41:21
なぜ朝倉義景公を過小評価するんだこのスレは！？
信玄が直後におっ死んだんだから、結果として退陣の判断は正しかっただろ！
そりゃその後がよくないｋ（ｒｙ
信玄が直後におっ死んだんだから、結果として退陣の判断は正しかっただろ！
そりゃその後がよくないｋ（ｒｙ
953 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:42:18
954 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:43:08
>>947
ところが信玄はそんな稚拙な手法が通用しない相手だったわけだ。
また>>928のような事情があったことからも城で亀になって時間稼ぎをしているわけにも行かなかった。
つまり信長の読みが浅かったということだろう。
ところが信玄はそんな稚拙な手法が通用しない相手だったわけだ。
また>>928のような事情があったことからも城で亀になって時間稼ぎをしているわけにも行かなかった。
つまり信長の読みが浅かったということだろう。
955 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:43:18
956 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:44:01
>>952
朝倉が逃げちゃったから信玄ちゃんは心臓バクバクでポックリ逝っちゃったんじゃん！
朝倉が逃げちゃったから信玄ちゃんは心臓バクバクでポックリ逝っちゃったんじゃん！
957 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:45:39
そういえば信玄没後、信長はあっさり岐阜から直率部隊とともに引き上げて畿内の敵に在地兵力と合わせてぶつけて連破しまくりだよね？
秋山信友は何してたんだろ？
やっぱり守備に専念してたんだろうか
秋山信友は何してたんだろ？
やっぱり守備に専念してたんだろうか
958 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:47:08
本隊が引き上げたのに単独で岐阜を攻めたりすると思うか？
959 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:47:20
でも雪降ったら越前から輸送できなくなるから兵糧のためにも本隊は撤退すべきなのでは
960 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:47:24
>>955
馬鹿かおまえはｗｗ
馬鹿かおまえはｗｗ
961 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:48:22
>>958
いや、支隊＋αで信長軍拘束・その領土切り取り放題なんていうトンでもレスがあったからついｗ
いや、支隊＋αで信長軍拘束・その領土切り取り放題なんていうトンでもレスがあったからついｗ
962 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:48:24
963 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:48:31
>>954
稚拙ではなく、普通のやり方だぞ
稚拙ではなく、普通のやり方だぞ
964 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:48:52
おっぱいすいてー
965 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:49:21
966 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:51:39
岩村は本当に美濃の東のはずれ、美濃は20郡ぐらいあったが秋山が取ったのは恵那郡周辺のみ
秋山は遠山本家に入り婿したが遠山一族でも織田家につくものは多いためそれらと戦っていた
秋山は遠山本家に入り婿したが遠山一族でも織田家につくものは多いためそれらと戦っていた
967 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:52:04
>>961
オマエの珍説は論破されてるのに、また出て来たのかｗ
＞付け城で監視・抑制を仕掛けることによって、使用兵力を最小限に留めて敵の行動を掣肘する
丹羽、柴田が応援に入っていたのも、ちゃんと記載しろよ詐欺師。
オマエの珍説は論破されてるのに、また出て来たのかｗ
＞付け城で監視・抑制を仕掛けることによって、使用兵力を最小限に留めて敵の行動を掣肘する
丹羽、柴田が応援に入っていたのも、ちゃんと記載しろよ詐欺師。
968 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:52:58
>>953
くだらないことはないでしょｗ
家康さんが張り切りすぎてだめになっただけで。
>>954
そこが不思議なところで。
実際には野戦に負けても瓦解しなかったし。
引きこもってても大差なかったんじゃないかな。
くだらないことはないでしょｗ
家康さんが張り切りすぎてだめになっただけで。
>>954
そこが不思議なところで。
実際には野戦に負けても瓦解しなかったし。
引きこもってても大差なかったんじゃないかな。
969 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:53:16
960じゃないけど
上杉家の七尾城攻め
必死に考えてようやく一個思いついたｗ
上杉家の七尾城攻め
必死に考えてようやく一個思いついたｗ
970 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:54:42
971 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:54:52
972 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:55:02
>>965
尼子は囲んでる側だ。
尼子は囲んでる側だ。
973 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:55:57
>>971
その21くらいだと思った。
その21くらいだと思った。
974 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:56:08
滅亡寸前の尼子にしろ上杉の七尾にしろ
圧倒的に弱者じゃん。それにしたって潰すのにそれだけの年月費やしたんだし
無理して残って徳川潰してもそのあと織田と決戦するだけの余力は残らんと思う
圧倒的に弱者じゃん。それにしたって潰すのにそれだけの年月費やしたんだし
無理して残って徳川潰してもそのあと織田と決戦するだけの余力は残らんと思う
975 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:56:09
976 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:58:21
977 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:58:22
>>969
歳は跨いでいるけど、八ヶ月くらい。
ま、それはそれとして
で、何が言いたいのかというと、長期対陣なんて滅多にない。
信玄はともかく、麾下の豪族達や農兵が長期対陣を承伏するか、と。
一年以上は信玄が望もうと無理ではないか？
歳は跨いでいるけど、八ヶ月くらい。
ま、それはそれとして
で、何が言いたいのかというと、長期対陣なんて滅多にない。
信玄はともかく、麾下の豪族達や農兵が長期対陣を承伏するか、と。
一年以上は信玄が望もうと無理ではないか？
978 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:58:34
979 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:59:26
潰すより徳川を誘降したほうが効率的だね
そこまでいかなくても酒井氏辺りが寝返っただけで大勢は決する
丁度丹羽長秀が磯野氏を寝返らせたことで浅井氏が封殺状態から滅亡へ一気に傾いたように
そこまでいかなくても酒井氏辺りが寝返っただけで大勢は決する
丁度丹羽長秀が磯野氏を寝返らせたことで浅井氏が封殺状態から滅亡へ一気に傾いたように
980 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 14:59:27
>>977
確かにその先によっぽど大きな恩賞でもなければ難しいかもね。
確かにその先によっぽど大きな恩賞でもなければ難しいかもね。
981 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 15:00:38
>>979
で、誰が寝返りそうなんですか？
で、誰が寝返りそうなんですか？
982 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 15:00:44
983 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 15:01:13
984 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 15:01:41
>>976
いくら敵に囲まれてるとはいえ武田以上の国力のある織田を一年ばかしで倒せる訳がなかろう
信玄が信濃侵略に、信長が美濃侵略にどれだけ費やしたか考えろ
自分と同等以上の国力の相手との全面戦争に完全勝利するにゃ
一年、二年じゃ無理だって
いくら敵に囲まれてるとはいえ武田以上の国力のある織田を一年ばかしで倒せる訳がなかろう
信玄が信濃侵略に、信長が美濃侵略にどれだけ費やしたか考えろ
自分と同等以上の国力の相手との全面戦争に完全勝利するにゃ
一年、二年じゃ無理だって
985 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 15:02:20
一応、義昭の要請があったんだから
織田を倒して京へ昇る気はあったのかな?
織田を倒して京へ昇る気はあったのかな?
986 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 15:02:43
987 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 15:03:11
988 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 15:04:29
989 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 15:05:56
990 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 15:06:33
>>986
>>987
でもそれだったらとっくに浅井は滅んでないか2年も時間あったんだから
一つの大名を滅ぼし領国化するにはもっと時間がかかるのでは？
そうでなければとっくに細川や三好が天下を取っていたはず
>>987
でもそれだったらとっくに浅井は滅んでないか2年も時間あったんだから
一つの大名を滅ぼし領国化するにはもっと時間がかかるのでは？
そうでなければとっくに細川や三好が天下を取っていたはず
991 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 15:07:22
>>988
でっちあげ乙彼(ﾌﾟ
でっちあげ乙彼(ﾌﾟ
992 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 15:08:23
だいたい朝倉が滅んでから越前を信長が完全に掌握するまで
一揆があったとはいえ数年をようしてるわけだが
一揆があったとはいえ数年をようしてるわけだが
993 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 15:08:26
>>982
織豊系の大名権力が絶対化されているなら問題はすくない。
尼子は知らないが、上杉・毛利は年をまたいでいるだけで、一年以上連続して軍を動かしつづけたか？
年表のトリックに騙されるな、出兵期間が６７ー６８年でも２ヶ月以内で兵を引いている事もあるし。
織豊系の大名権力が絶対化されているなら問題はすくない。
尼子は知らないが、上杉・毛利は年をまたいでいるだけで、一年以上連続して軍を動かしつづけたか？
年表のトリックに騙されるな、出兵期間が６７ー６８年でも２ヶ月以内で兵を引いている事もあるし。
994 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 15:10:30
995 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 15:11:14
996 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 15:11:15
997 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 15:11:24
国を完全に掌握するまでの年数なんて関係ないような？？？
998 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 15:11:25
999 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 15:11:27
１５４０年の尼子の毛利家本拠地攻撃のことをいってるのか？
なんか煽りばかりで何を言いたいのかさっぱり…
なんか煽りばかりで何を言いたいのかさっぱり…
1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 15:12:10
1000！
1001 ：１００１：
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