魯粛を見直すスレ

演義でヘタレたキャラ代表・魯粛、字を子敬

曹操との徹底抗戦を唱えたがはいいが、孔明に振り回されまくり
周瑜の後継者となったがはいいが、関羽に歯が立たず
最後は管輅の引き立て役として死亡。享年４６歳
そんな演義魯粛の唯一の救いは羅貫中が（たぶん）彼をはばかって
孟達の字を魯粛と同じ子敬ではなく子慶に変えてあげたということくらい

しかも見所のある正史でも一緒に伝立てられている奴はよりによって周瑜と呂蒙
そんな魯粛を見直すスレです

前スレ

おう、ワイや。呉の裏番こと魯粛や。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1078992670/

天下二分の計

ロシュクは実際はつおかったの？？
ロシュクの凄さを語れる人、教えて！

>>4
魯粛は結構強いよ。
俺も路上で距離置けば勝つ自信あるけど、
狭い部屋かなんかでつかまれたら多分負ける。

魯粛は間接技がきついよな・・

魯粛はああ見えて立ち技もなかなかやるぞ

>>1
孟達の字は劉備の叔父にはばかって孟達自身が子敬から子慶に替えたのであって、
決して羅貫中が魯粛をはばかったわけではない

魯粛はサブミッションオンリーマッチ無敗。

足関節の入ってから極めるまでのモーションが早いね
コマンドサンボの素養があるんだろう

本名 ヴォルク魯粛

まじめに答えてよ！！！！！！

タイマンで関羽に勝ってるよ。
劉備もびびってた。

あいついま「魯粛」って呼び捨てにしてるけど
調子こいてるなと思うねｗ
本人の前だと「魯粛さま」だったからｗｗｗｗ

たしかに、でかい割りにフットワークとリズム感がいいから
打撃も意外に強い。
でもこいつリーチが１８０ないんだよなあ、身長は１９０あるのに。

あと足も短いから（呉人だからしかたない）
関羽には相性わるいよ。あいつ打撃系は鬼だから。
ただ、服掴まれたりしたら関羽でも勝機はない

でも魯粛は審判への根回しが鬼ｳﾏだから
判定にもちこめば勝てるね

>>11
関羽をびびらせる程度には強かった

結論：プヲタはどこにでもいる

ﾌﾟｦﾀ？

>>8
ごめん……

魯粛!!見直したぞ！

魯粛が格好良く書かれてる作品って無いかな。蒼天以外で

>>20
正史･･･は作品じゃないか

いくら魯粛が強くても、なぜ三百年の歴史で
横綱が64人しかいないのかを教えてくれる方にはかなうまい

>>20
安能努の三国演義
虚言癖のある孔明を大人な目で見てる魯粛です

そんな魯粛いやだ

俺の好きなサイト　この魯粛はエエと思うんだが・・・
http://homepage3.nifty.com/ten-en/ten-retuden/retu-02-go/02-rosyuku.htm

穀潰しだな

まあ俺等に比べて劣るってことで
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀　 ）　
　　　　 （　´_ゝ`）　/　 　 ⌒i 　
　　　　／　　　＼　 　呂　|　|
　　　 /　　 周/￣￣￣￣/ .|
　 ＿_(__ﾆつ / 大都督　/.| .|＿＿＿＿
　 　　 　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

ここってマジレスしていいの？
＞27
　三国時代での呉の取るべき戦略を一番理解してたのは
周･呂より魯粛だと思うよ。

路上（ノールール）の闘いで負けた記録は無いはず。

>>28
子敬は呉が天下をとるための策を考えすぎだ
公瑾や子明のように江南だけを考えておればよかったのじゃ

蜀を取ろうとした周瑜も江南だけを考えていたには当てはまらない罠

三国志７では魯粛の知力が諸葛亮・司馬懿より高いし。

孔明がアイテムこみで１００というのは肥の嫌がらせにしか思えない
まあ関係ないが

長江を防衛ラインとして考えた魯粛には知力100を与えてもいい
戦略家としては時代を代表する人物といえる

江南だけを考えていたのは、周瑜でも魯粛でもなく、張昭。
魯粛が、呉が天下を取るための策を考えることが出来る人物であったからこそ、
周瑜も彼を後継者に指名したのではないか？
まあ、張昭って、乱世でなく治世で能力発揮するべき人材なんだけどね。
だから最後まで孫権は彼を丞相にしなかったし。

>35　
　張昭は良くも悪くも『名士』。周瑜や呂粛とは別次元の人間。
蜀で例えるなら劉巴かな。
彼の名声で人材が集まり　呉に箔が付いたかもしれんが、
政治力ましてや軍事的な才能など誰も期待してなかったと思う。
　実際に孫権は張昭を尊重しつつも彼の献策をことごとく無視してる。
張昭自身も臣下としての意識が無いって言うか低いって言うか、
孫権の呼び出しを無視して家に引きこもり、門に放火されたことまである。
　

>>36
周瑜も名士の部類に入ると思うが･･･
政治力に関しては十分発揮したでしょ
孫策死後に孫権を支えたのは張昭だし
人材を集めるのも政治力といえる
百官に丞相に推されるってのは並ではないと思う
軍師になってるし孫権は軍事的にも期待してたのかも
確執については保護者的な気分がいつまでも抜けなかったのかな

ビール飲みながら本を飛ばし読みしてきたから勘違いがあったらｽﾏｿ
>37
　>周瑜も名士の部類に入ると思うが･･･　
　最近読んだ本(講談社　中国の歴史第4)から『名士』を
清流派儒教的知識人(かつ有名人)って勝手に定義させてもらうけど
周瑜は祖父と親父が大尉で名門かも知れんが、自身が孫策に仕える前から
有名だったみたいな記述は正史にないよね。しかも『名士』にありがちな
名士間のつながりが無いっしょ。逆に張昭は孫策に使える前から名声も
あり、仕えた後も北の人間(名士)と私的な繋がりをもってるよね。
だから周瑜は名士には入らないと思うな。都の太学も行ってないっしょ。
　次に政治力の件だけど、人材を集めるのも孫権を支えた功績も政治力って
いうよりも彼の『名士』としての名声が大きかったと思うね。このころって
名士の意見ってのが民意また特に文官に与える影響って大きいらしくってさ
『張昭様程のお方が孫権殿にお仕えするなら･･･』な空気だったんじゃない
のかな。正史にも孫権が『文官どもは私ではなく張昭に仕えてるみたいな・
・』って怒るシーンがあるよね。文官から丞相に推されたのも同じでしょ。
　で次に軍師の件だけど、これって肩書きだけなんじゃ？劉備に推挙されて
孫権がなんとか将軍になった時,自動的に��2に割り振られた肩書きでしょ。
確かに黄巾討伐や孫権の別働隊を率いたこともあるけど正史に『彼が軍を
率いることはあんまし無かったね』って書いてあるから多士済々の呉の中で
彼の軍事的な能力はまぁアレだと思う。

　酔っ払って長文になったけど、張昭の政策とか軍功とか書いてないしさー
演技でもあんまし活躍しないから実務能力って正直『？』だと思うよ。要す
るに飾り。
　それでも彼の評価が大きいのは偉大な飾り物って事でしょ。呉をまとめた
立派な飾り物って事。　よって能力的には呂粛が上って事で・・・。

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　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
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　 　／ 　.｀´　 ＼
　　　　 (･∀･)
　　　　 ノヽノヽ
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　Σ⊂彡_,,..i'"':
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>>40
あるあるｗｗｗ

お人好しな演義魯粛も悪くないが
天下の豪傑然とした正史魯粛はやっぱりｶｺｲｲよな

でもやっぱ一番は曹洪の三国志の魯粛嬢だな

いやいやSWEET三国志の半魚人魯粛でしょう

いやいや周ﾕに米倉ひとつまるごとくれてやる魯粛でしょう

いやいや諸葛亮に言いくるめられ周瑜にはなじられるお人好し魯粛に(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

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　ヽ_'_ﾉ)_ﾉ　　　　＼>　　 　　/　　　　　　　　　　/＼　 |　/|
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時代は変わったな。
俺が中学生の頃は「卞喜」「劉禅」「魯粛」てのは相手への悪口として使われていたのに。

魯粛の統率30、知力60くらいじゃないと違和感ありすぎ

＞49
え、なんでなんで？

>>51
その頃は横山三国志の最盛期。
男子の３〜４割くらいは何らかの形で知っていた。

その頃俺の周りでは孔明は嫌味な奴の代名詞だったよ。

KOEIの三国志では魯粛の評価は常に高い。特に統率が抜群。
あれくらいが当然だと思うんだけど。

政治が高そうなイメージだけど統率が高いのか。意外だ

でも周瑜や呂蒙と並んで呉の軍を一時期まとめてたんだから統率はそこそこあっていいんじゃない？
実戦に出なかったからといって、まったく心得の無い者には任せないと思うからそこそこは指揮能力(心得)あったんじゃない？
まぁ、KOEIなら統率今より-10〜15くらいで良いとは思うけど。

顔グラヤクザみたいだしな。

>>56
しかし孫権は魯粛の後をまったく心得の無い厳�oにしようとしたが･･･
魯粛の軍事関係で憶えてるのは赤壁に参加したのと袁龍を逃がしたのと
指揮がまとまっていて禁令がしっかり施行されていたということ。
統率がどれだけ高いのか分からないがやはり知力･政治力(外交)の人といったイメージじゃないかな。

魯粛の統率
三國志4：80
三國志6：90
三國志9：90
三國志10：78

っておい、9から10で変動しすぎだろ

>>59
90？
演義正史他の小説漫画どれを見てもそんな評価にならないだろ
個人的には無難な感じの78が一番合ってる気がする

68くらいでも悪くないけどな。ぱっとしない武官が70前後だろ。
メインが政治・知力ならそれくらいで充分優秀。

戦略、ってのがあれば全登場人物の中で一番になる希ガス

曹操じゃね？

こんなとこで言うのもなんだが荀イクかと。

魯粛の長江防衛戦略は後世の南朝のスタンダードといってもいいと思う。
戦略といってもいろいろあるけど地勢的な戦略家としては一番かな。

魯粛はもともと江南の金持ちだから、専守防衛を重視しているが、
周瑜はもともと漢の名門出、つまり全国区だから天下を望んでいる。

江南ではないんじゃないの？

戦術家としてはどーなのよ。

一言で言って未知数。

馬謖並

>>66
魯粛の出身は江北だし、呉随一の野心家といえる。
周瑜が漢に執っていたのに対して魯粛は孫家による天下を考えていた。
魯粛の戦略は孫権の若さも考慮の内だと思われる。
というか専守防衛なんてことはまったく無い。
まあ魯粛の考えには当の孫権すら困惑していたが･･･

>>68
呂岱の引き立て役

魯粛は曹操とﾀｲﾏﾝ張りたかったんだろうな。
孔明とはさぞ気が合うだろう。

魯粛age
彼は孫家が孫権の存命中に天下を狙えると思ったのかな？

孫策の時にあったような「天下を狙う機会」はそう巡って来ないだろうから
基本的に三国鼎立して国を安定させるところまでなんじゃない？
中国が三つに分かれてること自体も大切だったんだと思うし…
ただ50年100年の長い目で見てなら二つにするつもりはあったかもな

age

魯粛はどうすごかったの？

諸葛亮のパシリとして荊州＋南郡取得の為に尽力したこと

孔明が天下三分の計が凄いと言われるのならば、
荊・蜀をとって天下二分しようとした魯粛も同等の評価がなされるかと。
孔明との違いは、二分するか三分するかだけであとはほぼ一緒。

優れた戦略指導家であったと言える　　　　かも。

孔明が評価されてるのは天下三分が孔明の存命中に図った形に実現したからじゃない？
呉が劉備に後れを取らずに荊州・蜀をとれてたら、孔明より魯粛が神扱いされてたと思うよ。

天下三分って超現実的な案は魯粛の発案じゃなかったっけ？

魯粛が呂蒙を馬鹿にしてたらぶん殴られたってホント？

魯粛ﾜｼｮｰｲ

>>80
別々に考案してた
別にどっちかがぱくったわけじゃない

魯粛は金貸しのｺﾜﾓﾃ顔で周瑜の顔を札束でﾍﾟﾁﾍﾟﾁ叩いてるイメージ

「金が返せないんなら奥さん売りなよ」

諸葛「私の妻なら売りますが」

>>83
そういやｶﾝﾈｲもいってなかったけ＞天下二分

>>84
呉訛（大阪弁）でしゃべるちょっとお馬鹿な半魚人ってイメージだな、魯粛は。

魯粛age

ガリクソン

魯粛によろしゅく

魯粛って赤壁前に孫権に対して、
自分は降伏しても家柄で役人ぐらいにはなれるとか言ってたけど、
その反面、魏への使者が孫権功績の１つに
凡貧から魯粛を抜擢し、兵卒から呂蒙を見出した、とか言ってるよな。
名族なのか平民なのか、どっちなんだよ…。

口ではどうとでも言えるからね。

魯粛の基本方針は最大勢力である魏に対しては、他の中小勢力は
すべて連合して当たらなければ勝ち目がないというもの。
呉蜀の戦いが両国の生命を縮めたことは間違いない事実なので、
周瑜、呂蒙よりも魯粛の方針の方が正しかったのは間違いない。

>>94
周瑜は劉備が蜀を取る前に立てた計画だし、
自らが益州を取るのが前提だったから、
魯粛より劣るとは言い切れないんじゃないかな。

>>95
曹操を前にしてすべてを自前でできると呉の実力を過信
していたのが周瑜。その方針は最後まで変わらなかった。
それに対して、呉だけでは曹操に勝てないという現実を
知っていた魯粛は、最初から劉備との同盟を主張している。

周瑜があのまま生きてたら
蜀を取れたかどうかだよな。

>>97
劉備勢力と地元の勢力を全部倒さなきゃならないわけだからな。
その間に曹操が黙っていてくれるかどうかも疑問だし、仮にできても
いろいろな点が手薄になってゆく。特に人材問題とかな。孫権、人望
ないし。
だったら、劉備に拠点をくれてやってでも、まず曹操問題をどうにか
するべきっていう魯粛の主張は説得力がある。
そもそも、魏＞呉＋蜀　なんだから。

生き延びるなら魯粛案。
天下を狙うなら周瑜案って感じに見てたよ。
でも孫権って天下統一したいとはあまり思ってなかったよね。

>>99
生き延びれば天下を狙うことはできるが、生き延びられないと
天下は狙えない。
魏という大敵がいる状況なら、魯粛の方がより現実的。

>>100
いや、そうでなくて・・・

>>101
周瑜案は時期尚早って意味なんじゃね？

周瑜案は一発逆転がぎりぎり狙えると考えての賭けだろ
100が言ってることはズレてる

>>103
ずれてないだろ。まずは、曹操に滅ぼされないことを方を優先すべきって
だけのことだ。周瑜案のように、鋭いが危険性も大きい方法に賭けるのが
正しいとは限らない。特に、呉のような場合にはな。

周瑜案はまだ統一の可能性が残された賭け。
成功すればまだ自力で天下が狙えるけど、失敗すれば勢力の終わりも意味する。
魯粛案は統一は半ば諦めることになるけど、自国を安定させて生き延びることは出来る。
ってことだろ。

このスレは盛り上がったり盛り下がったり大変ですね

>>92
周瑜にぽんと倉一つくれてやるくらいの財力はあったし
少なくとも孫権よりは家柄も良かった

周瑜も自分の戦略の危険性を熟知していたから死に際して魯粛に後任を託したんだろう

魯粛ってかっこいいよね
孫権に対しては開戦を主張、
関羽に対してはひたすら剛直にあたり
荊州三郡をもぎとり
曹操に対するには、劉備と仲良くすべきとする
三国志演義でマヌケ男として描かれてるのが哀れだ

周瑜に米倉一つをぽんとあげちゃう気風の良さを見せつつ
そして孫権に紹介してもらってキッチリと元を取る
したたかさを併せ持ってるからな。

>>108
多分「自分ならばできる」「自分でなきゃできない」と思ってた。
ただ、できたかどうかは疑問だな。
俺も評価は、曹操＞周瑜なんでね。

>>111
内容はともかく
大なり小なりのランク付けがしたいのなら
家ゲに行った方がいいよ

>>99
孫権に統一の意志が無ければ公孫淵に使者を出したりしないと思うよ。
三国成立後の統一への動きは国力を考えればどこもそんなに変わらない。

このスレは盛り下がり気味ですね

２週間近く書き込みがなかったし、
盛り下がりも何も、このスレは終了してたんだぞ。

魯粛狂

なぁに、よくあることさ

他板ならともかく、
三戦板ではままある現象です　＞二週間放置

横山三国志しか知らない頃、
「人心を得ている魯粛が周瑜の後釜に決まった」
という場面を見て、

ダメな奴だけど一生懸命頑張っているのをみんなが認めたんだ、と妙に感動したもんだよ。

だから魯粛は決してダメな奴じゃないんだってば
みんなが認める人望と能力の持ち主なんだよ

鈴木善幸みたいな感じか。

周瑜→魯粛→呂蒙→陸遜の流れは全員必要不可欠だったよな。

交代なしｓで周瑜につっぱしってもらえばよかったんじゃないのだろうかと言ってみる

死んだ奴がどう突っ走るんだ

普通に考えろ

無理だわな。

死せる周瑜生ける魯粛を突っ走らす

魯粛は豪胆でｶｺｲｲよ

魯粛って歴代都督の中でも初代祖茂に次ぐ逸材だよな

age

このスレおもすれー

すぐ寂れるけどな

恋する気持ちは豚キムチ

>>129
三國志から久しく離れてたオレサマちゃんに初代祖茂の詳細キボンヌ。
二代目が居るの？？

はい。現在は５７代目です。

第６４代横綱。

諸葛謹つれてきたのは魯粛なんだっけ？

瑾は、孫権の叔母の夫かなんかに紹介してもらって仕えたんじゃなかったっけ？
それ以前から魯粛とつながりがあったかどうかは知らないけど。

歴代大都督
祖茂→美周郎→魯粛→阿蒙→陸遜→陸抗
祖茂は演義には登場しないが、周公が軍権を授かった際に「そなたと私は我が父と祖茂のような関係だ」「かつての祖公のように忠してくれ」等と言われている。
また、一般的に祖茂・程普・黄蓋・韓当の４人で孫堅四天王と言われているが実際は祖茂が残りの三人を指揮する立場にあったとある。
このことから孫呉の礎を作った者として孫権の時代に祖茂に銀の剣が送られた、これば中国では金の印に次ぐ証として大将軍の位の者に与えられる。
つまり孫堅に仕えた時点では都督というポジションこそなかったが、そのような役割を勤め死後に孫呉の初代大都督の位を授かったと推測される。

魯粛の先を見通す能力は､呉随一だったはず｡
周喩や呂蒙よりも最初に､荊州と益州を呉が征服する｢天下二分｣を提言した｡
しかも､初めて孫権と会見した時点で､すでに漢王朝復興は無理だと進言しており､
孫権に独立して皇帝となる様にとも言った｡
惜しいのは､この時代に突出し過ぎた考えだった事か｡
孫権も周喩も､魯粛の考えに追いつけなかったのだと思う｡

このスレを見ていると

蜀と仲良くしろと言ったのも
天下二分で荊州・益州をとれ（蜀を潰せって事？）と言ったのも
魯粛と書いてあるように見えるが・・・
どういう事なのかな。

>>139-140
魯粛に対する熱い思いはよくわかったから
孫堅四天王っつー呼称はやめとけw

>>141
周瑜と魯粛（＋孫権）は実質セットなんだから細かいこと気にするなよ

魯粛が孫権に天下二分を説いたときは多分、官渡直後くらい
北は曹操が纏めはじめ、荊州に劉表、蜀には劉璋がいた頃
曹操の南下が予想よりも早かったんで劉備と組んだ
蜀+呉で長江流域を支配して魏と対峙っていう戦略に転換したってところじゃないか？
劉備の蜀入り後は南郡奪還は目論んでたっぽいけど蜀を獲る気があったとは思えない
劉備が相当大きな隙でも見せれば狙うつもりだったのかもしれないけど

魯粛→小泉
呂蒙→阿部

陸遜→亀井静香

いやあぁぁぁぁッ！！！１１１１１１

虞翻→龍角散

>>146
腐女子幻想が崩れたかい

甘寧も荊州を押さえ、さらに益州も攻め天下に覇を唱えるという
「天下二分の計」ともいえる戦略を提言してますね。
けっこう猛将のイメージが強いですが戦略眼もあったのかもしれません。

頭大丈夫？

さんざん既出で有名なサイトだけど
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/rosyuku.html
の考察に見る魯粛はまさに「全身これ胆なり」だと思う

でも天下二分の計って、計っていうより普通の戦略だよな。
孔明の三分の計のなぞらえて、後の人間が二分の計と言ってるだけで
そもそも2つしか国が無いと、片方の国の国力が片方を上回った時点で
パワーバランスが崩壊すると思うんだが

３つだからこそ、１つが抜けてきたら２つが組んで対抗する事によって
微妙なバランスが保たれる。結局蜀が崩壊する事によってバランスが崩れたわけだけど

過去の歴史で国２分状態で統治続いたってあまり例がないし、仮に呉が荊州と益州を手に入れてたら
そのまま魏と全面戦争になって、魏か呉のどっちかが歴史より速く天下統一してたと思われ

二分という言葉にはもう一つ、長江に拠って防衛するという意味が含まれていると思われ。
蜀漢もそうだけど、魏の曹操を一気に倒すことができないという国力評価が根底にあって
地勢を利用して生き延びるところから魏を打倒するところに繋げようとすればそうなると。

今の人から見ると普通というか自然な戦略だろうけど
敵味方の国力や地勢を理解していないと出てこないものだからね。
当時はそういうのを理解していること自体が重要な力量だったのでは。
魯粛は他の重臣の持っていない、独自の見聞やアンテナを持っていたのかも？

>>152
確かに過去では例がないが未来には南北朝時代があり南宋も二分した状態で長く続いた。
東晋は北が分裂していた時期も多かったがやはり続いた。
江南に都をもった国はパワーバランスが北に傾いていても長江の水際で撃退することが多い。
当然、南から北に攻めても撃退されることが多い。
天下二分といわれることが多くて天下三分と大して変わらないというイメージだけど根本的な部分で違う。
諸葛亮の天下三分は主が惰弱な土地を狙った戦略
魯粛の天下二分は長江を防衛ラインとして考えた戦略

漢じゃない国を作るってのが当時の人達の常識から外れててすげぇって事もある

>>152
防衛ラインとして山岳や大河が利用されるのは常套手段。
特に大河は視野も確保できる防御側には最高の地形。
天下二分は長江を天然の防壁として利用する構想。
国力差だけで突破するのは不可能とは言わないが難しいだろうな。
それと呉が滅んだのは蜀政権が滅びたこと以上に、長江以外の侵攻ルートを魏が確保したことの方が大きい。

>>139
おお、詳細なレス、ありがとう。
で、祖茂って演技に出てこない？赤ずきんかぶって華雄に斬られたのは
演技が出典だったとうろ覚え。
それから、挙げてくれた話は正史にあるの？あるなら、どこの伝にあるのか教えてください。
教えて君でスンマソ。

俺も>>139は初めて知った
赤頭巾の話は正史にも出てきたと思うが、祖茂がいつ孫堅とこに来たのか、いつ死んだかすらわからん
出展ｷﾎﾞﾝ

>>157-158
祖茂伝見落とすなｗ
周魯呂伝の前に独立伝として立てられてる

ちくまには・・・無いぜ…(つД`)

>>160
ﾌﾟﾆｭ( ´∀`)σ)Д`)
おまいは良い奴だな

で、魯粛について

誰それ？

ほら、三丁目の…

ああ、あのご隠居ね

ろしゅくをよろしゅく

ttp://r.gnavi.co.jp/g892901/

魯粛オフするかｗ

周瑜の周遊券

顧雍の再雇用

周泰の集大成

>>166を読んでマジでキレた

ほとんどこのスレへばってるよな
でもたまに盛り上がる
そんな魯粛スレが好きです

今さら盛り上がるかよ。このバカ