悪の魅力？曹操・孟徳

>>361
入れるの忘れたんだよ

荀�ｹは晩年、いらなかったんだよ

荀�ｹの件については蒼天の解釈が好きだ

興亡三国志も悪くない
孟徳ﾀﾝ「釜の中身抜いたのは、昔はよく一緒に同じ飯を食ったジャン。もう一緒に食えないのかよ、
　　　　　もう一度二人で話し合おうよって意味だったのに……ｼｮﾎﾞｰｰﾝ」

裴松之が言うには
当時漢は蹂躙され、滅亡寸前にあり
荀�ｹは、漢を一時的にでも延命させるには
曹操にすがる他はなかったとしている
これにより漢は蹂躙を逃れ、民衆は救われたのだと

ただやはり正史の記述によると
曹操が魏公になり、九錫を授かろうとすると
あくまでも漢への臣下の形を取るべきだと猛反対したらしい
また陳寿の書には、空箱を贈られて自害したとの記述はなく
孫権討伐の遠征に従ったとき、陣中で没したとあるので
空箱を贈られて自害したというのは裴松之が取り上げた諸説の中にあるものかも

もしかしたら、魏公の件で二人がけんかした事はあったかもしれないけど
荀�ｹの曹操への忠義がなくなったわけではなく、
曹操も荀�ｹの死は当然悲しんだのかもしれない
空箱を贈った演義ですら、取り返しのつかない事をしたと深く後悔している

でもその後荀攸を見るに本当に反省したのか疑問＞演義曹操

「曹沖が死んだのはお前達にとっちゃ良いことだよ」
なんて言った曹操ですが、実際曹沖が生きていたらマジで後継者にしたのだろうか？
俺は違うと思う。曹丕の補佐として曹沖の地位固めをしたのじゃないかと。
明帝、章帝を二代にわたって補佐した劉蒼のポジションに曹沖を添えた方が、いい気がするし

肉親はNo２には絶対向かない。

いや、だから劉蒼が居るって
三国志の前の後漢の時代に

周公旦がいる。
曹操も彼を手本とした・・・

したっけ？
曹操が周公旦の故事を引いたことなんてあったかなぁ？

俺も周公旦みたいに来客があったら食ってる物吐き出しても即座に会おう
それ程に天下に人材を求めているのだよ　フゥーハハハァーって感じの詩を残している

あぁ、詩の方か

現存する曹操と曹丕の詩が全部載ってるような詩集って、ないか
有名どころしか読んだことない
曹植は結構あるらしいが、親父と兄貴あんまり載ってなくね？

だって曹植は詩聖だぜ？

しかし改めて凄い親子だ

曹操と曹植はすごいと思うが、曹丕はあまりすごいようには思えない…
もちろん長男が後を継ぐのは当然だが
曹操があえて重用しなかった司馬懿を重用したり
曹植に七歩で詩を作れと無茶な注文を付けたりするところを見ると

あとの印象は、皇位を奪って四十歳で死んだとこくらい

曹丕は趣味で詩を作って曹操や曹植とともに健安の気風と称えられてる
伝説時代にしか行われていなかった禅定を有史上初めて行った
曹丕は次男だよ
司馬懿は曹操に煙たがられてたんじゃなくて司馬懿が曹操を嫌がってたんだよ
それを従わせるのはすごい事じゃないか
あと武芸の達人
急速に膨張した曹操の後を継いで政治的動乱を起こさせなかった手腕も素晴らしい
父親よりも政治的手腕は上だと思う

とりあえずお前はもう少し曹丕を調べ直した方がいい
下手をすると曹操を超える偉材かも知れんぞ

>>379
>>とりあえずお前はもう少し曹丕を調べ直した方がいい
ｵﾏｴﾓﾅｰ
>>378は演義基準だから言及するに及ばんが、
おぬしの主張も正史の表面を撫でただけに過ぎんぞ。
そもそも曹操の晩年から司馬懿は政治の中枢に板じゃないか。
曹丕の四友（司馬懿や陳群など）は出世コースだったんだよ。

七歩の詩は創作だっつーに
なんだ？最近は演義で話すのがはやってんのか？
司馬懿は曹丕に忠誠心もってたっぽいのにあんまりだ

>>379
ん？
正史の表面をざっと書くだけでも曹丕の凄さがわかると思うんだが
何か間違ってた？

>>382
普通に名君と思うが、曹操を超える偉材とは思えない。
武芸の達人ってーのも典論の自序からだから、自画自賛の可能性大。
歴史を論ずるには資料批判が必要ってコト。

だから下手をすると、と書いたんだけど変かな？
まあ達人は言い過ぎたかも
剣術マニアって事で一つ許して

誰も曹操を超えるなんて思っちゃいないだろうけど、
かなり有能なのは間違いない。性格の悪さも間違いない。

曹操と較べるのはいくら親子でもかわいそうだ。
単独で考えるとかなり優秀
蜀の跡継ぎよりよっぽど優秀

曹操と曹丕じゃ立場が違うだろ
皇帝って縛りが多い立場なんだから

三国志�Xで、嬉々として皇帝の位を譲り受ける曹操が
新鮮に見えた
本来なら曹丕がやるイベントなんだが
病死せずに曹操が生きたままその年代になると
司馬懿や王朗とつるんで、曹操が魏の皇帝になるため

曹操「おお、ついに皇帝の座を譲り受ける事となったか」
司馬懿「二回辞退し、三回目に受けるのがよろしいかと思われます」

それと同様に、劉備が皇帝になるときに関羽が生きてると
関羽も祝福の言葉を述べるのも
新鮮に見えた

主な王朝の二代目（正確には三代目だったり、四代目だったりするが）
秦　　胡亥　　　傀儡。酒飲み。馬鹿の語源
前漢　恵帝　　ママンに逆らえない困ったちゃん。ロリロリな奥さんとＨできなくて無念
後漢　明帝　　賢君。臣下の意見もよく聞き、後漢の基礎を固めた。家族仲良好
西晋　武帝　　まぁ始祖は司馬昭あたりと思えるので。前半は名君、後半は目標を失い暗君化
東晋　明帝　　異民族とのハーフ。天才少年。でも即位三年で死んじゃ意味ねー
前趙　烈宗　　名将、名皇帝にならず。晋皇帝を宴会のボーイにするなどのいじめっ子
後趙　太祖　　ﾍﾞｽﾄｵﾌﾞｷﾁｶﾞｲ。支離滅裂な発言、残虐な死刑方、12才の娘を孕ませる。でも滅法強い
前燕　太祖　　燕を建国、文武両道。学生の試験に自分も受けちゃう
前秦　高祖　　桓温を何とか撃退。内政面に優れる。優秀な弟に先立たれてガックリ
後燕　烈宗　　戦には負け、法家が行き過ぎて人心離れるでイイトコ無し
北魏　明元帝　ママンをパパに殺されてｼｮﾎﾞｰﾝだったが、漢人を重用し、劉裕の洛陽攻撃にも冷静に対処。
劉宋　文帝　　元嘉の治と呼ばれる治世を作る。が、武官を粛正しすぎて敵が来たとき「檀将軍ﾄﾞｺｰ」「ｵﾒｰが殺したんじゃﾎﾞｹ」
斉　　武帝　　臣下に実権を握られ、立てた皇太孫は廃されちゃうと死んだ後も散々
陳　　武帝　　父の配下として各地を転戦、皇帝になった後は倹約。父の代から続く反乱を平らげた。覇業を受け継いだと言える
北斉　文宣帝　父兄に及ばないと言われて最初は奮起、でも結局プレッシャーに負けてアル中で死亡
北周　武帝　　自分を擁立した叔父さんを殺し、中央権力を固め、北斉を滅ぼしたところで夭折、残念
隋　　煬帝　　両親に阿って皇帝になる。派手好き。高句麗に三戦三敗、あとは転落人生。合掌
唐　　太宗　　稀代の名将。でも煬帝と性質はたいして変わらないかもしんない。史書改竄は問題アリ
後唐　荘宗　　唐マニア。天下統一一歩手前で驕り初め、暴走、酒乱→悪政→部下に殺されるの黄金コンボ発動
後周　世宗　　五代一の名君。世界最強のマスオさん
明　　永楽帝　三代目ハァ？俺は二代目だっつの！俺が二代目ったら二代目なんだよ！滅十族すんぞｺﾞﾗｧ!

まぁ、曹丕は名君でしょ。酒乱じゃないしｗ後半堕落もしなかった（その前に寿命がきたのか）

あんまし詳しくないんだが、流石に唐宗の評価はどないやねんって希ガス。

ソウヒもソウエイも死ぬのが早すぎたな

一説によると、後漢後期の皇帝はほとんど四十歳かそれより前に早死にするという
ジンクスがあったらしい
劉協がソウヒに皇帝の座を譲ったのは
そのジンクスから逃れるためという説もあり
ソウヒは実際39歳、ソウエイは35歳で死に
劉協は長生きしている

そもそもマトモに成人して皇帝に就いた奴が１、２、３代のみじゃ＞後漢

たしか生後何ヶ月かで即位、すぐ崩御という人もいた気がする

>>393
五代目皇帝殤帝ですね
生後百余日にして即位、在位八ヶ月で崩御
それから七代少帝
在位二百余日。生まれはハッキリしていない
さらに九代冲帝
二歳で即位、在位六ヶ月にして病死
続いて十代質帝
八歳で即位、在位１年半で毒殺

だめだ……後漢

豪族の寄り合い所帯な上に皇帝の威厳が軽いからな
そりゃあどんどんダメになっていくよな

後漢ほど皇帝の資質を問われる王朝はないってか？
だから魏は反面教師として九品官の制度を施行し、組織を造ろうとしたのかもな
魏〜隋にかけての歴史は中国王朝の組織制度の試行錯誤と完成への歴史かも知れん

三国時代で中国の古代は終わりってのも結構趣深いな

今さらだが、孫子とか詩とか読むと「本当にいたんだ」的感動を覚える

>>391
しかし劉協が長生きできて幸せだったかどうかを考えると微妙だな…

生きていれば何かいいことあるさ

乱世の奸雄を日→英→日で翻訳すると・・・
http://www.excite.co.jp/world/english/

>>401
やってみた

工エエェェ(´д｀)ェェエエ工

ナポレオン・ボナパルトの前世が曹操だっていうのを
人づてに聞いたことある
実際、ナポレオンの特徴調べてみると、
曹操の業績と非常によく似てるから驚いた

曹操は皇帝になってないし島流しにもなってないけど？

同じチビだからってそんな珍説！

ナポレオン？遠島出身の砲兵が曹操と？

>>403>>403>>403>>403>>403>>403>>403>>403>>403

けっきょく官渡の戦いでの曹操軍の兵数はいくらぐらいなんだっけ？

>>403
それは間違い。
カダに治療されなくて曹操は死んだとなってるが、
実は完治して西に行き、ナポレオン・ボナパルトになった、
というのが正しい。

アレクサンドロス大王が実は始皇帝だってお前ら知ってる？

あれ？
始皇帝は確か、バクトリアの王であったディオトドス一世の
もろこしでの称号じゃなかったっけ？
つまり、始皇はギリシア系か？