【大和】　豊臣秀長は凄かったろ!!!　　【大納言】

能力は明らかに家康より上だよね？

まあ悪くは無い

少なくとも>>1よりは上

信長死亡→秀吉元気→徳川降服→秀吉関白→秀長死亡→秀吉暴走→朝鮮出兵→秀吉夢のまた夢

宰相

なぜか広辞苑に"羽柴"秀長で登録されている
まあ豊臣秀長だったのはかなり短いしな

まぁ、秀長が健在だったら、朝鮮出兵も千利休の死もなかったと言っても
過言では無いな。

少なくとも豊臣家が多少は長く存続したろう。
そしたら家康の寿命もあるしどうなったかは分からん。

秀吉と秀長の寿命が逆だったらなぁ・・・・　と妄想してみたり
秀長の死因は癌だったんだよね？

地元の評判はいいみたいだね

秀長が生きてれば秀頼の後見役も秀長だっただろうし、家康とかも大老の主席なだけで、
それ以上の台頭は無いと思う。

秀吉が遊んで秀長の胃を傷めてますから

若い頃は完全に農民やってたんだけど、兄に乞われて武士になってから凄いよね
戦功も挙げてて、「金ヶ崎の退き口」では一段目大将を務めるなど、秀吉が関わった戦のほとんどに参加して手柄を上げている
武勇に優れ人格温厚

一番有能なナンバー２だな。

信長で言うところの秀吉みたいな？

>>15
そう思うならそれでも良い。

>>1
言い杉

秀長の実務能力とか実績ってある？

秀長は凄い人物だからａｇｅとくぞ。

秀長の威を借る>>1

という言葉がよく似合う

>>3
生物の86％以上が>>１よりは上
もう少しまともな比較対照を頼む

秀長って、調整役というか、山内一豊タイプじゃない？

四国征伐では兄の援軍を断り、長宗我部を破った骨のある男

>>20が１番核心を突いてるが、
ここは素直に秀長の功を評価したい。

>>22
堺屋太一の小説がまんまその役どころ

大河ドラマじゃ高嶋弟が演じていたが、これが妙にハマっていた

>22
山内一豊タイプって・・・･･･何だ？　それw

>>25
大河の秀長（高嶋）は良かった。
史実でどうだったかはともかく、秀長って感じが良く出ていたと思う。

武田信玄で言うところの信繁だな

そういえば、秀長が主役のスレって今までにほとんどなかったな。
秀次や秀秋は腐るほどあった・あるのに。

秀長と利休がもっと生きていれば歴史はどれだけ変わったんだろうなぁ。
この二人が生きてれば石田治部の力も及ばず朝鮮出兵はなかっただろうし。

秀長が生きてれば、石田三成なんぞ、雑用の小鼠に過ぎない。

苦難系でもいけそうだな。乱立してるから立てないけど

若い頃の資金調達などの苦労が寿命を縮めたかな？

藤堂高虎も心服していたのではないの？

秀吉が、秀長よりも先に死んでたらややこしいことになってたかな。
秀長ならちゃんと秀勝（信長の子）か秀勝（三好吉房の子）・秀次の顔を立てたかな。

本人がそのつもりでも周囲が許すかどうかわからないからな。
最高実力者が秀長なら、周囲がほっとかないんじゃないか？

>>1が正気ではないのでこのスレは伸びないと見た。

>>34
秀長だったら秀次と秀頼のどっちを秀吉の跡継ぎにするのかな？

秀頼を立てるだろうが、秀次が無惨に死ぬことはなかっただろうな

確かに、秀長が生きていれば、朝鮮の役のような愚行を避けられただろう。
結局、これで西軍の大名は力をだいぶすり減らされて（毛利など最大の被害
者）、力を温存していた家康に根こそぎやられる遠因になったわけだし。

秀長存命時は豊臣は確実に磐石だな。

>>40
それはどうだかわからん。
有能なナンバー2を脅威に感じて誅殺されていたかもしれん。

朝鮮の役があったからこそ西国大名は強かったって説は？

秀長は大和の何万石の大名だったんだ？

秀長が存命なら秀吉ＶＳ秀長と家中が分裂なんて事態もあったかも

>>44
秀長が生きていても秀吉の精神異常は抑えられないと思うから
そういう非常の事態が発生する可能性も無い訳では無い。

そこに石田三成の讒言を受けて秀吉が越えてはいけない一線を越えてしまい……とか。

>>41
秀長死亡時の秀吉の落胆と、秀吉と秀長の仲を考えるとなさそうだけどな。
>>45
>秀長が生きていても秀吉の精神異常は抑えられないと思うから
秀長死後、一ヶ月後に利休＠お腹せっぷく、半年で息子が死んでその一ヶ月後に朝鮮出兵決断だからな。
むしろ、秀長の死をきっかけに精神異常を引き起こしたと思うが。

肉親に恵まれなかった（数でも質でも）男の
唯一無二の血を分けた兄弟で
天下取りまで辛酸苦肉を供にした
そんな弟が死んでしまったら狂うかもな

秀吉にとって秀長は、自分の子（鶴松）の立場を脅かしかねない人物だったのでは？
年齢から単純に考えて自分よりも秀長のほうが長生きしそうだし。

少なくとも豊臣家が完全に滅ぶことは無かったのでは？

>>49
秀吉がそう考えたならもっと目に見えた冷遇をしてないだろうか
ｶﾝﾍﾞｰにしても利休にしても秀次にしてもわかりやすいことになってるし

>49
大老筆頭を家康にやらせても秀頼後見を利家に頼んだ、ってあたりで
晩年秀吉の思考回路は読めてこないかい？

最後の最後は尾張時代からの人脈が何より信じられる、と、
そういう発想に至っていたのが秀吉の晩年だったわけで。
そうなると誰よりも頼りにするだろう相手は……誰だかわかるよな？

尾張時代の人脈<木下一族の血

神子田正治とか、尾張以来の譜代をもっと大事にしろよ……。

秀長が長生きしてたら？

まず千利休の自害はない。
鶴松の死に対しては、秀吉に秀次を跡取りにすることを薦めて心を慰める。
三成ら奉行連中が提案した朝鮮出兵は頑固に反対。
暗闘が続くが、秀頼の誕生により秀吉は狂喜、精神にガタがくる。

三成─文治派─秀頼ＶＳ秀長─武功派─秀次の派閥争い勃発。
いかに秀長でも武功派、秀次の統制がとれず次第に分離→秀次事件
千利休はここで自害、秀長はさすがに身内だから高野山に蟄居ですむ。
ひょっとしたら福島や加藤といった武功派の連中も（史実よりも深入りしているということで）粛清があるかもしれない。

邪魔者を一掃した秀吉は図に乗って朝鮮出兵を計画。
しかしある程度進んだところで心労により倒れる。
さすがに秀頼の行く末を案じ、秀長の名誉回復をして後見を頼んで死去。
秀長の新領土は小早川秀秋の旧領か？美濃・尾張あたりか？

家康は裏工作に奔走（利家はいつの間にか死去）
秀長は黒田官兵衛ら旧来の人脈を利用して対抗。
しかし三成らとの連携がうまく行かず、豊臣陣営はやせていく。

後は知らん。家康が「勝算あり」と判断して関が原が起こるか、秀長と「寿命比べ」をしてホトトギスが鳴くまで待つか……。

秀長が70まで生きれれば豊臣滅亡の可能性も薄くなったはず

>>54
身内だから我慢して
みたいな気持ちがあったんじゃない？
寄り合い所帯の豊臣政権だから
上杉や佐竹みたいな親豊臣大名もそんな感じで不幸をこうむっている感じがする

>>55
何故秀吉と秀長が戦うわけ？
実の兄弟かつ(異説あり)優秀で数少ない身内を冷遇する意味は無い
秀頼が生まれたとしても秀長と協力して育てれば史実よりマシに育つはず
過去レスにもあるが秀長死亡→秀吉精神崩壊に至ったはず

秀吉が生きてたら淀ももっと普通に秀頼育てられたんじゃないかな
よくも悪くも意思の強い家系のようだし……
ってそうすると家光みたいになるのかな

>>55
（　´,_ゝ｀）プッ、バカじゃないの？
奉行連中は秀吉の朝鮮出兵の命令を具体化しただけ。
むしろ加藤清正、福島正則らが自分の武勇を示そうと熱狂的に朝鮮出兵を支持しており、
秀長はそうした加藤らに不快感を示していたのに、なんでそんな派閥構成になるんだ？
朝鮮出兵支持/不支持は、支持＝奉行派/不支持＝武断派みたいな単純な色分けじゃない。

>>60
＞加藤清正、福島正則らが自分の武勇を示そうと熱狂的に朝鮮出兵を支持

アホか（ｗ　国内で朝鮮の役に共鳴した武将など誰もいないよ。全員迷惑に思
ってる。仕方なく「秀吉への義理立て」で兵を出してるんだから。

>>61
朝鮮との私貿易をもくろんでた二人を除いてな。
そもそもそれが秀吉の夢想癖を刺激した原因だし。
自分の武勇を示そうと、なんてのは歴史を知らないもいいとこだからそこにつっこむのは同意。

むしろ、奉行連中のほうが自分たちの諸大名に対する統制力を増すために対外戦を望んでいた節があるんだが。

待て！>>55に踊らされてんぞ藻前ら

盛り上がってヨロシ

良スレage

>64
安心しろ。みんな55の自作自演だ、と読まずにレス。

>>61
わかんねーぞ。「朝鮮は宗氏の属国です（ホントは宗氏が日朝双方から官位をもらっている両属状態）」なんて嘘が当時はまかり通ったんだから
勝そうな相手への対外戦なら意欲出す香具師もいるだろ

>>68
資料を調べてみる限り、誰もいないっての。当時の武将にとっては「余儀なき運命」
「唯の苦役」でしかなかった。秀吉は唐入り後「明」や「印度」の土地を与える
なんて発破をかけているが、それに対する西軍の諸将の答えは「寸土も入りませんから」。

まして自分の「武勇」を示すため渡海しようなんて武将は皆無だよ。

資料ってなんだ？？
俺もいないと思ってるが資料云々の話は知らん。よかったらソースよろ。

秀長葬式の列席者２０万人って本当？
よく考えたら秀吉の影に隠れて目立たないけど、百姓から大納言・100万石大名に立身した出世人なんだよな

>>70
俺が参考にしたのは徳富蘇峰の『朝鮮の役』（全３巻）。諸将の外征背景は、
上巻第８章41節「外征の決定」の箇所。
とにかく日本、明、朝鮮、宋氏の膨大な資料を徹底的に調べ尽くしてまとめた
労作（資料は著者が抜粋）で、それなりに信用性があると思う。（分厚い本だが）

諸将が概ね批判的だったとの説明は、山陽の「秀吉譜」、「続本朝通鑑」をベース
にしているようだ。諸将に関しては、たとえば

家康（「常山紀談」「甫案太閤記」）、宇喜多秀家（「日本外史」「小西一行記」）
加藤清正（「加藤家伝」）、前田利家、毛利輝元（「改正参河後風土記」）

らの資料に依拠する。なお、清正は鶴松が死んで落ち込んでる秀吉に、その悲嘆を慰撫すべく
外征を勧め、自ら先方をつとめんと申し出たとなっている。（加藤家伝）

（７２のつづき）
なお、清正の名誉のために言えば、「説」だから。あくまで。

上記資料を精査した上、蘇峰曰く「笑止千万なことに、味方の将士が心から賛成していなかった」
とコメントを加えている。

秀長が秀吉死去時に存命なら領土は１４０〜１５０万石（伊勢あたりを加増）、官位は内大臣（右大臣かも）
ぐらいにはなってたかな

「御舎弟小一郎様、朴訥仁義に厚き御仁に候。
蜂須賀彦右衛門、前野将右衛門、木下藤吉郎殿はさることながら、御舎弟小一郎様に心ひかれ候由、
ために終生小一郎様と離れず諸陣を一緒候由。清助殿物語り聞かせ候なり。」
（武功夜話より）

派手好みで弁舌達者なイメージのある秀吉と好対照だね

>>61
他の大名は迷惑だったのは間違いないが
加藤清正だけは朝鮮征伐に張り切っていたって聞いたことあったぞ

>>76
鶴松を亡くした悲しみにくれる秀吉に元気を取り戻してもらうため張り切ったってやつだね
あれって家伝が出典だっけ？

>>71
そういう言い方をすれば秀秋や秀次でさえ偉大な出世人と言われるぞ。
秀長が有能だったのは認めるがあくまで秀吉あっての出世。
秀吉いなけりゃ一回の凡夫で終わったろうね。

>>78
へ？秀秋や秀次と一緒にするのは短絡的だな
美濃攻略戦時代から秀吉と一心同体で戦歴を重ねてきたんだぞ

>>78
身分制のあった昔はいかに人材が無駄にされていたかということがわかるな
それでも戦国時代だから秀吉のような成り上がりが可能だったのだが
太平の世になった徳川幕府になってしまえば成り上がりようが無いもんな
百姓でも能力のあった人はかわいそうだな

信長だから、だよ

まぁ秀吉が鳴かず飛ばずだったら秀長も農民として平凡な一生を終わっただろうな。

>>82
秀吉一族の運命から考えると、そのほうが良かったかも…

>>54
特に前野。五万石は酷過ぎだろ。
功績を考えると十万石格なのに・・・・

>>82
秀吉の功績の何割かは確実に秀長に拠るところが多いでしょ？
歴史の表面には現れていないけどね。（と言うかほとんど秀吉の功績として残っている）
素材は（秀吉の兄弟だし）いいものがあったであろうし師にも恵まれてた。
元来は中世的な考え方をする農民だったがうまく脱却していたと思う。
この点は尾張出身ってこともあるだろうし家康とは違うと思う。

信長←秀吉←秀長→竹中半兵衛　　(矢印の方向は師事の方向）

革命的すぎる信長からワンクッション置いたのもよかった。
家康なんかそもそも三河の田舎者であり

武田信玄←家康

ってあくまでも中世から抜け出せなかった田舎者。
信長とは同盟者だったが恐らく信長からの影響は立場ほど受けてないと思われる。

秀長　ｖｓ　家康　

の対決は面白かっただろうね。
秀長のほうが勝つと思うが。

>85
直接対決するほどお互いともに短気にも見えないが。

家康は秀吉死後豊臣家の勢力分布に断層が露見するまでは
極力目立たないよう勢力温存に努めてたんだし、
秀長が生きている間は「温順な重臣」としての立場を崩すまい。
尾張系武将たちの後見役、ってキャラ立ては既に秀長に取られてるんだから
あえてそれを奪い取ろうとはせず、時期が来るのを待つだろう。

つまり勝負は両者の寿命次第。
秀長死後、家中の分裂が露骨にならないうちに家康が死んでしまったとしたら
大きく歴史が書き換わる可能性はあるだろう。
あと家康でなければ豊臣家を滅ぼし損ねる可能性もある。

秀長は勝手に相手の降伏を許して、秀吉の怒りを買うこともあった
それでも円満な兄弟仲だったのは秀吉の性癖を考えると不思議だな

秀長って暗殺をよくしていたんだろ？

>>88
島津家久の謀殺の疑いがあるよね。そのへんどうなんだろ。

>>85
>秀長のほうが勝つと思うが。

わかった、ここがネタだ！

秀長は相手に逃げ道を残す闘い方をしたと聞いていますが。

>>87
駆け出しの頃から光と影のように一体となって活躍してきた実弟だぞ。
器量や能力で単純に評価する対象でしかない側近や諸大名とは当然違うだろ。

家康への評あたりを見ると、少し極端じゃないか？
「中世的な考え方をする農民」ってのが勝敗の直接的な要素になるとは思えんが。

ごめん、>>86へのレスね

秀吉や秀長が家康に比べて革新的というのは
出身のせいだろう
家康は一国一城の主の家柄
それにくらべて元々失うものが無い秀吉の方が考え方が自由なのは当然だ
信長は異常

確かに、家康は信長や秀吉秀長兄弟と比較すると
革新的とはいえないと思うが、それでもキリスト教
には寛大だったし、英国人の三浦案針を採用して、
積極的に貿易も奨励してる。むしろ息子の秀忠のほうが
閉鎖的で、江戸幕府の基礎を固めている感じがするな。
大坂の陣も、多分秀忠の意向が強い見方があると聞くし。

>>96
つ影武者徳川家康

>>85
家康も秀長どころか信長も到底及ばない革命的な事業をしているだろ。

>>93
家康の戦術はむしろ最先端だよな。

家康が革新的でないとほざいているの同一人物かね？
一体家康のどこが保守的なのかむしろ聞きたくらいだな。

家康の戦術変更って石川数正が秀吉のところに走って軍事機密が全部漏れることになった緊急避難からじゃ？

三河は確かにいなかではあるがあの当時の時代の最先端を行く地方だよな。
現在でも物作りの世界的先進地帯なんだがね。
現実を知らない世間知らずな子供が小説ソースにくだらない能書き垂れるスレでマジレスするのもなんだがな。

家康は保守的、といわれるけど
実際はそうでもないよ。三河一国の領主になった時代に、家来の離反を受けながらも一向宗勢力と戦って、当時としては珍しい寺社勢力を排除した国内一元統制を成し遂げてる
これは信長より早い

>>101
家康の戦術って毎回違うだろ。

>93
……え？　レス先間違えてないか？

『センゴク』でも大活躍！

ここは歴史をミクロ的にしか見れない家康基地が多いですね

文句つけるのはかまわないがもう少し具体性を…
単なる厨の嫌がらせか？

ヤレヤレ・・・家康の戦術が先進的なんて言ってる香具師は
例の塹壕厨だな
さんざん論破されているのに懲りない馬鹿のひとつ覚えだなｗｗｗ

ここはいへやすについて語るスレですか？

自力で切り取った領土という点からみると
秀長は家康を超えている

>>110
家康が保守的と主張してやまない一人の厨を楽しむスレ

>>105
すまん、>>85へのレスだったな

島津歳久暗殺疑惑とか暗い面もいっぱいあるんだけど、
誰も突っ込まないね。

人に頼らず自分で突っ込んでみせろよ

チッ臭い臭い

↑
家久暗殺は半ば定説と化してるけど、あれって意味あったんかいな？
あの時は旧織田領と九州四国中国と全て制圧して島津なんて辺境の
小領主にわざわざちょっかい出す必要なぞないと思うが

っていうか島津ｦﾀだけだけどな、暗殺説にこだわるの。

うがった見方をすればどさくさまぎれの家中統一策だって説すらあるし、
定説扱いするのは相当偏ったモノの見かたかと。

　　　　　　　 　 　 ,,...__.,,_　　　ミ
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　　　　　　　　| |（　´Д｀）// ＜ﾐﾆ曙ぶつけんぞ
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秀吉−秀長＝猿
猿＋秀長＝∞

>>120
小学校で「＝」の意味をもう一度勉強してこい

>>117
アホか！実際に豊臣政権は度々
島津家にちょっかいだしていることも知らない無知は黙っとけ！

島津家ってｷﾁｶﾞｲだらけ。
けっきょく維新の時も権力握れなかったわけだから負け犬ｗ

島津斉彬公がいなかったら近代日本は無かったわけだが

>>120
さりげなく秀吉をﾖｲｼｮしてるわけか
抜け目のないやつ

>>125
猿はプラス要因なのかね？
秀長＋（欠点）だったら秀吉は秀長以下になるわけだが

>>126
∞に何を加えても数量は∞だろ。つまり>>120は
秀吉−秀長＝猿 ・・・�@、猿＋秀長＝∞・・・�A、　�@、�Aより秀吉＝∞
秀吉最高って言いたいだけだ。猿はおまけ。

>>126
ちなみに∞ってのは実数化できない膨大な数量をあらわす記号だからそこから減算はできないのよ。
たとえば∞から∞より５小さい数量を減算すれば当然残るのは５だと思っちゃうけど、
∞ー（∞ー５）＝５って等式は成り立たないんだよね。
なぜなら固定数量じゃない以上、左の∞と右の∞が同じ数量だとは限らないから。

はいはいすごいすごい

>>126じゃないんだけど……
オマイラ賢いなあ

>>127
秀吉＝∞がなんで秀吉最高？
∞ってのは実数化できない膨大な数量をあらわす記号なら
秀吉は、ただの記号ってことでFA？といってみたり

∞より５小さい数量って何だよ

マジで質問しますが秀長ってなんか功績あったの？

>>133
そんなもん自分で調べろや、厨！
お前は検索すらできないのか

長生きしたらこのひとは北の政所派か淀派か中立派かどれに属するの？

>>135
淀につくとは到底おもえんわな。

そもそも淀派、北政所派などない
後世につくられた勢力図だろ

>>110
ここにも家康厨来てるのか・・・こいつどこにでもいるのな

>>138
匿名掲示板で相手を特定したかのような言動ほど恥ずかしいものはないな。

おいらのアソコの小ささに、みんなビックリ！

豊臣秀長・武田信繁は青レンジャーの位置。

黄レンジャーは？

小六

青は竹中半兵衛では

私見だが日本史上、この人ほど実績に反して語られない人モ珍しいと思ふ。
ただこの人が自らそう願ってた節も感じるところである。

>>145
大した私見だな

司馬遼の戯言を間に受けんなよ。

司馬じゃなくて堺屋だろ、どっちかと言えば。

ま、大和大納言を名乗ってるから大した人物ではある。徳川家もこいつが邪魔と何度も思ったはず。

>>149
そのころはまだそれ以前の状態だろ・・・
豊家の天下がぐらつきだしたのは秀長が死んで、利休を切腹させたあたりからだぞ。
無知もはなはだしいな・・・

むしろ豊家が没落する以前に死んでたからこそ評価高いんだろう。
秀長が家康に太刀打ちできたとは思えん

>>151
確かに秀長が家康に太刀打ちできたとは思えんが、秀長率いる豊家に家康が反旗を翻すとも思えんな。
秀長隆景利家誰か一人家康より長生きしてたら家康は無理に天下を狙ったとは思えん。

秀長の能力って秀吉の影に隠れていまいち捉えにくい。でも死後の豊臣家の
斜陽ぶりをみると相当に有能だったと思うし、十分に家康に対抗できる人物だったと
思うけど

秀頼や淀殿のしたでスタッフ的な役割をする秀長か。想像もつかんな。
実力を発揮できず宝の持ち腐れで終りそうだ。

>154
それは秀長のいない豊家の権力構造だからな〜。
恐らく秀頼が成人するまでは秀長が権力を握ると思うが。
秀吉も後見役として淀や五大老ではなく秀長を指名するだろうし。

実績と人望のある秀長がまだ存在している、というだけで次代の覇権を狙う相手には目障りになるだろうね

>>155-156
所詮裏方に徹した人間表立って統治者の真似事ができる器量などあるはずもない。

この人は裏方とか補佐役に徹したと言われるけど四国では主将だし
九州でも実質的には主将を務めてるし、政務も取り仕切ってるらしいし
結構前面にでて働いてるよね

統治者の真似事ができる器ではないな。

統治者だもんな

秀吉の裏方になれる才能があるんだから、方面軍の主将ぐらいは務まるだろうね
統治者としてはどうかな、という感じだが

大和の統治に誰もふれないのは何故なんだ？

>>162
勝家が反織田一揆のメッカだった越前をしっかり統治した実績が往々にして無視されるのと一緒でしょ

上でいわれている統治者は天下ということでしょ。それと方面軍という話がでてるが
四国や九州討伐軍は１０万以上なんだから方面軍レベルは優に超えてんじゃない。

統治もなにもすでに豊臣政権は確立されてるのだから。
その運営・調整が主たる課題でしょ？
例えば秀長なら文治派にも武断派にも顔も睨みも効くはずだし。
北政所とも良好な関係だったと推測される。
在命時点での家康との戦歴などくらべても断然秀長か上だしね。
天下統一後の秀吉より秀長のほうが執権者としてむしろ相応しい気がする。

秀吉・秀長体制＞秀長体制＞＞秀吉体制

>>165
いくら2ちゃんでも嘘はつかないように。

秀長体制＞秀吉・秀長体制＞＞秀吉体制

秀長いたら豊臣家の基盤はもうちょっとマシになってたよ

>>166 どのあたりが嘘なのか説明きぼん

>>169
全文。

>>170
どう嘘なのか説明きぼん

えらそうに言ってみた手前、
突っ込まれるのが怖くて何も説明できんな。

>>165
だから全文嘘じゃないかよ。

>>172
いちいち釣りにマジレスするのもアホ臭いからな。

堺屋の受け売りじゃ全文嘘になるのもあたりまえだがな。

↑ﾌﾟｯ
低学歴は氏ねよ

>>165の低学歴ほどじゃないだろ。
もっと歴史勉強してから書き込めよ。いくら三戦といえども嘘は良くないな。

まぁ、等符号を使ったレスは真性か釣りでしょうな。

具体的に誤りを指摘しろやゴミ

具体的に各政治経済体制統治ビジョンを説明してもらえる？

秀吉・秀長体制
秀長体制
秀吉体制

質問に質問で返す低学歴がいるなｗ
きっと大学にもいってないんだろうね。可哀相ｗ

>>181
おやおや答えられないようですな。こりゃおかしい。
よく知りもせずに答えられもしないことに等符号を付けるとはね（苦笑

>>政治経済体制統治ビジョン
ｱｲﾀﾀﾀｗ

>>165
疑問と推察と嘘と一方的な等符号のレス。それ以下でも以上でもないですな。

>>183
堺屋の本では常套句だろ？ｗ

で、具体的にどこが誤りかしてきすることもできないとｗ
こりゃマジで低学歴だな。ﾌﾟｹﾞﾗ

具体的に各政治経済体制統治ビジョンを説明してもらえる？（>>165が好きな堺屋風にな。）

秀吉・秀長体制
秀長体制
秀吉体制

>>172
いちいち釣りにマジレスするのもアホ臭いからな。
なんどでも貼ってやるよ。

>>政治経済体制統治ビジョン
こんな痛いセリフ恥ずかしげもなく吐いちゃう低能ちゃんじゃ、
具体的な説明なんてムリだろうなｗ大学どこだ、お前？

何も説明できんな。

ぶっちゃけ秀長の戦歴なんざ平均的だろ。

>>189
なんだもう逃げたのか？口だけ池沼かよｗｗ

>>165
低能工房逃走ｗ

>>165
すぐに嘘と分かる低脳レスはやめまちょうね。ぼくちゃん。

秀長厨は池沼並の知能かペテン師ですな。

等符号厨は痛いね。
碌に説明も出来ないものに等符号つけているんじゃ救いがたい。

ぷっぷー
大学も言えねーのかよｗ
あ、もしかして高卒？連投でレスつけるあたり、頭の弱さが表れてるよねｗ
なんてったって
>>政治経済体制統治ビジョン
だからなぁ。高卒が頑張ってます！みたいなセリフｗｗｗ

>>197
大学在学者はすべからく高卒だろ。
おまえ大卒か？働けよｗｗ

>>197
低能ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!
何処がどう痛いのは説明してみな。

>>197
ま能書きはいいから各政治経済体制統治ビジョン説明してみなさい。

>>197
で、恥ずかしいほどの低能なおまえは何処の大学生なんだ？
恥じのかきついでに言ってみな。

んだんだ

さぁ、このまま1000目指そうぜ。

低能秀長厨がおんなにいかれているとは知らなかったなｗ
新しい遊び場発見

ウハ！
大学在籍中の学生が履歴書の学歴欄書くとき高卒なんてかかねーよｗ
○○大学在籍って書くの。それもしらねーのかこの低学歴はｗ

>>何処がどう痛いのは説明
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
低学歴は日本語の文章もまともに書けないのかｗ

>>205
必死だな低能！！！！！！！！！！！

必死だなと言う奴が一番必死な法則

>>205
ほう、その知性溢れるレスは高学歴のものだな。

>>206
見本を見せてやれ高学歴！！！！！

高学歴が暴れるスレはここですか？

学歴板から記念かきこ。

>166が痛いのだけはよく分かった

まぁねー。少なくとも
>>政治経済体制統治ビジョン
なんてほざいちゃうアホよりは高学歴だと思うよ。

>>214
ほう、俺が受け売りに使っている堺屋何処がどうアホなのか説明してみな。

>>214
大学名を言わなきゃ何を言っても説得力がないのは誰にでも分かるとおもうがな。自称高学歴。

>>214
で、大学はどこよ？

ネタバレ
>>165はいない。

>>218
いくら2ちゃんとはいえ嘘はつかないように。

>>218
もう165のことは諦めろ。
おまえが殺したような者だ。

居ようが居まいが関係ないね。

東北大だか何か？

自称高学歴堺屋信者165を祭りあげるスレ

>>222
九州大学ですが何か？

>>222
東北大ってこんなに馬鹿なのか。

>>224
医学部以外なら勝ちだなｗ

>>222
自称東北大の学生ちゃんは堺屋のどこが痛いのか速やかに説明してくれるか？

>>225
お前の大学よりゃマシだろーよｗ

>>226
九州大＞＞＞＞＞東北大だろ。
大丈夫か？

>>228
俺は名古屋大学卒だよ。

おいおい、東北大って東北人のおまえが思ってるほどレベル高くないぞ。

>>229
ハァ？
東北＞＞＞越えられない壁＞＞＞九州
だろーが。文系なら特に。

とうほぐ大よか九州大学のほうが明らかに高学歴だろｗ
あほすぎとうほぐ人

>>230
一橋院の俺から見れば雑魚

二日ぶりに来て７０くらいも回ってると思ったら……

なに？ この誰も彼もが低レベルな荒れっぷりは

>>231
私立は引っ込んでろ

とうほぐ大はレベルたかくなかと。

で、堺屋の何処が痛いのか説明しろよ東北大生
堺屋スレからレスこピってくるなよ。あのスレは俺もみてたからな。

東京工業大学です。

>>233
ヴァッカめｗ
国一、司法試験、会計士試験、弁理士試験等々
全てにおいて九州より東北が上だｗ
九州の芋野郎が。くせーんだよ

>>240
東北大なんて落ち毀れが行く大学。

書き込み内容から判断すれば>>224　は中卒だなｗ

＞国一、司法試験、会計士試験、弁理士
ざこい職業ばかりだな。

>>165は嘘だ！と偉そうに言ってみたものの、
結局何も言えなくなってしまい煽るだけに。

>>242
おまえは小卒と同程度のかきこみだろ。あほかｗｗｗｗ

>>244
165のどこにまともな意見があるのかね？

165は東北大を目指して受験する浪人生だろ。今年も間違い無く落ちるな。

>>241
はいはい、低学歴の君じゃ逆立ちしたってムリだよ。
君のセンターの得点じゃ二浪してやっと入れるかなって感じでしょ。
落ちこぼれが入る東北大に。

低能とうほぐ人に勢いがないのでスレが伸びません。

>>248
おいおい、ボーダーの偏差値は九州大＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞とうほぐ大だろ。

>>165
東北の低能なら書きそうな馬鹿レスだ。

>>250
嘘付け。予備校によっても違うが大体同レベルか東北がやや上だ。
代ゼミのサイトでもいって見てこいや。

ああ、東北大でよかった！
ここにいる低学歴連中みたいに就職にあぶれることはまずないもんなｗ
悪くても仙台市役所、よければ国一だからｗ
低学歴どもは政治経済体制統治ビジョンとやらについて考える前に
就職の心配しろよ。

>>252
嘘はおまえじゃねーかよ。
どうみても東北大のほうがしただったぞ。

とうほぐ人の嘘はすぐばれる。
http://www.tohoku.ac.jp/japanese/profile/profile2-9.html#condition

慶応法学部の俺からすればどっちもどっち。

>>255
うはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>256
とうとう小法螺吹きから大法螺吹きへ

慶応法学部法律学科だよ

>>253　おまえは石巻専修大学だろ（笑）

＞ここにいる低学歴連中みたいに就職にあぶれることはまずないもんなｗ

宮城のハローワーク行き決定だなｗ　仙台、職ないよｗｗｗｗｗｗｗ

なんか一気にレス伸びてるから何事かと思ったら１００も俺様自慢か


リアル火病はじめて見たぞ

256は豊田の期間工

何だ……？

帝京の俺のが来ましたよ

・・・法政は居ないのか？

法正なら

糞スレ甚だしいな>>166の戯言にムキになって自慢大会とは何考えてんの？
例え中卒だろうが大卒だろうがいいがそんな事自慢するなら家でやれと
でこのレスにアフォが食いつくんだろまさしく糞スレの連鎖

釣りもしくは新省の戯言
↓
暇な連中が食いつく
↓
暇な上にアフォなのが現れてそいつを叩き出す
↓
エンドレスの糞スレ化

てか、学歴云々の前にお前等、こんなトコでムキになんなよ(-_-)
ガキじゃねーんだから(＾_＾；…って、本当はガキ？ｗ

せっかくの秀長スレなのに・・・・　なにこの荒れよう

秀長、秀吉という無学歴の大出世人がこのスレ見たらなんていうかな
見ていて恥ずかしくなってきたよ

無学歴じゃないだろ

低いのは分際だろ

慶応法学部都庁内定者があげます！

取りあえず、東北大と九州大の面汚しがいるスレはここですか？と

もっとも、自称東北大学、実は東北文化大学のようだが

なんか、公務員志望多いなｗ
役所なんてﾏﾆｭｱﾙ化された仕事しかできない無能な人間が行く場所ってｲﾒｰｼﾞなんだが。
ほんとに能力に自信があるなら、民間いけよと思うのは漏れだけか？

1000兆円を超える国の借金はいずれ、公務員へもリストラ
の波が及ぶだろう。公務員といえど、安全ではないからｗ

リストラされた公務員は、ま、民間の激務には耐えられない。
死ぬしかない。

>>277
陳舜臣がこういってるぞ
「晋王朝がこんなにも脆く崩れたのは、知識人が政治を軽蔑したからである」

秀長の話はどこ行った？

1000兆円の借金？国債地方債あわせてもそんなにいかないだろうが阿呆。
新聞嫁

>>277
僻地の村役場や市役所じゃそうかもね。
ただ地方自治法の改正や今話題の三位一体改革、構造改革特別区の設置は明らかに国から地方への統治権の移譲という
流れのなかでとらえるべき現象で、将来における地方自治体の自治権の拡大は言をまたない。
村役場や市役所レヴェルでもやりがいのある仕事ができる日も近いのかもね。

>>お前も阿呆だな

>>283
だれが？

>>282
権限増えてもいっしょじゃねーか？
277は国家公務員も含めてﾏﾆｭｱﾙ化された仕事しかできない無能な人間が行く場所と言ってると思われ。
つか、年功序列の縦社会が続く限り変わるとは思えんが

国の借金といえば借入金や短期国債なんかもあるな
国債地方債あわせて700くらいか

>>284
281のことじゃね？
新聞しか読んでないから国の借金が国債地方債だけだと思ってると思われ。」

被った

>>286
うん、平成15年度末の時点で国と地方の長期債務残高は700兆円弱。
>>285
行政の定義から勉強してきてください。

国債（公債）と地方債以外になんかあります？

ああ、わかった。特別会計の借入金か。

ただ、これらを合計してもまだまだ1000兆円には届きませんね。

普遍的妥当性を有する客観的な大臣用の国会答弁作成一般マニュアルがあれば
キャリア官僚は大いに喜ぶだろうな。
あとは同様の法律案・政令作成マニュアルみたいなのも。

行政計画策定マニュアル、行政指導マニュアル、それに対違憲訴訟マニュアルなんかも欲しいところ。

エマニュエル夫人が好きです

>>293
北朝鮮へいけば？

は？

ひ？

ふぅ

とりあえず官僚叩きをやってる奴に賢い奴はいない。

官僚乙

一橋経済電通内定者が、sageます！

五奉行もこんな感じだったかもｗ

小西行長といったところかｗ

なるほど秀長という大物上司を失って豊臣政権は崩壊したのかｗ

三中老志望者が、sageます！

まるで豊臣政権のようなスレですね

307が上手いこといった

早稲田政経モルスタ内定者が、あげます！

帝京法ガリバー内定者が、あげます！

豊臣家内定者が、あげます！

みたいなもんか

島津家内定者が、あげます！

>>312
まずは尻を出せ

島津製作所？

島津製作所は島津の文字以外無関係

もののふはおらんかえ〜！

いないから巣に帰れ

>>316は淀殿

島津製作所のマークって島津家の家紋だね

企業的にどうでもいいことだな

計算高く、保身に長け、能吏としては優秀ではあるが、
不決断で煮え切らないキャラ集団＝五奉行

>>315
>>319
島津家のために働いたのでお礼に名前をもらったはず

出鱈目ぬかすなｗ

>>292
馬鹿登場

>>324
国地方あわせて700兆円弱ってのが正しいのに、反論する気なの、君？
ここはオカルト板じゃないよ。

島津家久（中務大輔）の毒殺説だが、
島津家正史『島津国史』には「是において家久往きて秀長に野尻に見え、毒に中りて病す」と記述されている。
毒殺説は秀長か島津側かが犯人とするが、毒殺が正しいとするならば、
犯人は先導役で秀長軍に従軍していた伊東（あるいは大友）勢の手の者ではないか。
降伏の席で会食を給仕する際に、島津憎しで毒を盛ったと推測する。あくまで一個人の私怨ではないかと思う。

しかし、俺は毒ならば「食中毒」の線もあるのではないかと思っているのだが・・。

俺はやはり島津家久は病死だったと思う。
『旧記雑録後編』に、羽柴秀長、病中の島津家久を同道し都於郡を発す、とある。（５月１４日）
この時点で既に病気だったことが読み取れる。家久の死没は６月５日。

現代人でもそうだが、戦（仕事）に明け暮れていたときは気が張っているから大丈夫なものだが、降伏で緊張感から開放されて体調を崩し、
積年の戦疲れから免疫が落ちていたためこじらせて重篤になったと。
夏風邪から肺炎を引き起こしたか、あるいは加藤清正と同じくウィルス性肝炎などの急性感染症で急死したんじゃないだろうか。

島津家久と吉川元長（吉川元春長男）が同じ日に佐土原と都於郡という近接地で亡くなってるのは偶然か・・。

久しぶりにまともなレスがきてるｗ

326氏に聞きたいんだが島津側による毒殺、すなわち島津家中の内紛説
はどう思う？

あしゅけー、↑は死ぬべきだ

秀長公の地元民だがあまり話題にならないよこの人。どちらかというと筒井氏の方がまだ有名かも。堺屋太一氏の方で多少は盛り返したかも知れないけど影は薄い。

このまま地味な存在で居た方が幸せかも・・・と
このスレの醜い争い見てると感じてしまう

>>332
きっと秀長も生存時そう思ったに違いない

地味だからこの人好きだよ
野球で言うと川相みたいな感じ

野球に例えるなよ

>>331
鉢植えの短期統治だからそんなもんじゃね？
隆景が福岡や伊予で話題にならないのといっしょ。

>>325
恐らく、ﾚｽの流れを見て言ったんじゃねーのｗ
286→292

>>336
大和郡山100万石といっても地元でも知名度低いよな。
もともと大和国はろくな戦国武将がいないな。
典型的悪人の松永・凡庸な筒井・有名だが所詮小物の柳生。
必然的に秀長が1番よくなる。
京都と同じく寺社が強くて城下町がいまいちというのもあるだろうし。

秀長は大和の大名ではないのですよ。
あくまでも豊臣政権のナンバー２が
大和に所領を持っていたというだけなのですよ。

100万石っていうけど大和紀伊和泉でそんなにあるかな？伊勢とか伊賀あたりにもまたがってのか。

一般的に100万石みたいな切のいい数字でいわれる場合はないことが多いんじゃね?
実際、大和紀伊和泉全部領有しても80くらいだからね。他に持ってたとしても実際は100には届いてなかったんじゃなかろうか？
毛利200万石っても本家両川安国寺分家(秀元)等々合わせても180位だし
ある種の景気づけの数字と思われ

東京ドーム観衆5万5000みたいなもんか

>>341
毛利200万石は正式な数字じゃないでしょ。
上杉家も200万石と書いている小説とかがある。
実高なのか、見え張って多く言ってるのか知らんが。
検地に熱心だった秀吉の弟が石高詐称するとは思えない。
実高は別として検地上は100万石あるのでは？

秀長が石高詐称したとは思わないけど…。
普通は、自分で大和郡山100万石の大名ですとは言わないでしょ。
周りや農民町民が言ってるだけだから、そこまで実数値に拘って言ってるとは思わないが。

＞凡庸な筒井
釣り？

石高詐称といえば、>>325のように政府の「粉飾」決算、大本営発表を素直に
信じているおめでたい人間もいる。笑止千万。国債・地方債だけで700兆円。
旧国鉄、特殊法人、公務員の年金等の隠れ債務をいれれば1000兆円超えているよ。

>>346
共産党員のプロ市民はカエレ

前田の加賀100万石も嘘か…(´･ω･`)ｼｮﾝﾎﾞﾘｯｸ

>>345
本人じゃなくてすまんが、人物というよりも勢力のことかもね。

>>348
前田の百万石は日本史の教科書や資料集にも書いてあるし嘘ではないと思うが。
ただし、利家の代はまだ百万石ではなかったはず。

ttp://www.sake-db.com/tiiki/nara/nakaya/nakaya-hidenaga.htm

秀長は500万石らしい。

>>349
勢力はもちろんだが本能寺の時、洞ヶ峠決め込んで城に引きこもってた奴を有能と言えるのか？

>>352
日和見が何で無能ってことになるの、ズルイっていうのと有能無能とは全く別次元で関係ないじゃん

光秀方につく公算大と思われていたのに、それをしなかった。
それだけでも先見性は悪くないと思うぞ

>>353
秀吉は、この手の煮え切らない、決断の遅いタイプは大嫌いだったようだ。
筒井は秀吉から、激しい叱責をくらっているし。

光秀が駄目だと思ったなら中立なんてせずに、さっさと秀吉につけよ

ひょっとしたらひょっとするかもしれんだろー！

まあまあもちつけ

秀吉は低学歴だから朝鮮の歴史的偉大さを知らなかった。
「サル」とはよく言ったものよ。

>>歴史的偉大さ
万年従属国

征服者になったことのない劣等民族だからな

>>361
今、イルボン相手に征服者になってるじゃん
天下のクオリティペーパーでもそう言ってますよ

朝鮮は明への「通り道」。秀吉時代からスルーされていたわけだ。

スルーっと通れずに返り討ち・・・

ｧ'`,､'`,､m9('∀`) '`,､'`,､

ｧ'`,､'`,､m9('∀`) '`,､'`,､ 　< ﾋﾃﾞﾖｼ ﾏﾀ ﾏｹﾀｶ ﾊﾊﾊ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,――――――――――――、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　終わらせましょう・・この無益な戦いを
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`y―――――――――――‐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　_ （　>ヮ< ） :::
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ 丶　　　ヽ:::
　　　　　　　　　　　　　　 　/ ヽ　　　 /　/:::
　　　　　　　　　　　　　　　/　/へ ヘ/　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 /　＼ ヾミc［￣］::　
　　　　　　　　　　　　　　（__／| ＼___ﾉ￣::
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　/:::
　　　　　　　　　　　 　 / ω　　）:::
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　　　　　　　　　　　　　（　　く::::::::
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　　 　 　 　 　 　 　＼ |　i::::::　　　（__ノ:
　 　　 　 　　 　 　 __ノ　 ）:::::
　　　　 　 　 　 　（＿,,／＼

*** 戦国【今日の出来事】***

【勝頼、明智城を攻略】
1574年2月5日
武田勝頼が美濃明智城を攻略する。

ｑｅｔ＠ｓ＠ｏｊｗ＠７ｏｕｅｔｕ？

もしも秀長公に男児が生まれていたら・・歴史は変わっていたでしょうねぇ。
兄秀吉公は物凄い「女好き」でしたが・・男児出産には恵まれませんでした。
もし秀長に男児が生まれていたら・・
秀吉→秀長の子供→秀次→秀頼っぐあいに成っていただろうなぁ。
まぁそんな巧く行くとは行かないですが・・・

>>370
秀頼が生まれた後、難癖をつけられて自害するハメになると思います

一体誰が難癖つけられるんだ？

淀殿くらいではさすがに秀長の息子にケチはつけられないだろうし、
秀吉がそこまで鬼になるかどうかがポイントだな。

もっとも、息子が親の能力を受け継げるかどうかというのはまた別のお話。

後は教育次第でしょう、名君太閤に成るか！暗愚太閤に成るか！です。

秀長を主役にした小説ってあります？

３７４＜司馬遼太郎の「豊臣家の人々」の中の豊臣秀長の編かな。

>>374
堺屋太一氏の『豊臣秀長〜ある補佐役の生涯〜』とかいうやつ。

>>375
>>376
どもアリガト
堺屋さんって、前に読んだ本では秀長を絶賛してたなぁ

武将の場合兄弟の関係は難しいよね。
源頼朝と義経、足利尊氏と直義、徳川家光と忠長・・・
弟は兄を決して超えてはならなし、かといって弟がただの馬鹿でも話にならん。
数少ない男子の身内が秀次や秀秋など凡庸か愚物揃いの中で忠長だけが秀吉の
助けが出来る唯一無二の身内だった。
しかも秀吉にとって大切なことは秀長が自分の分限をよく承知していたことだ。
もし秀長が秀吉よりも長生きしていたらその後の関が原の合戦を始め、時代はどうなっていたか？
そもそも家康は天下獲りに動いたか？戦国史好きにはたまらないテーマだが、それだけの魅力ある
人物だったのだろうと思う。

秀長ほど珍しい人物はないな。兄を差し置いて表に出ようとはしなかったなんて・・・
しかも自分の分を弁えてるってとこもすごい。

兄弟はかくあるべきだな
弟からしてみたらたまったもんじゃないが
宋太宗みたいな弟もったらアカンよ

秀長は信用されていた割に知行が少ないな。
やはり秀吉に警戒されていたのか？

>>380
唐の李世民のような弟持っても終わり。

３８１＜家康の２５０万石余りと比べれば確かに少ないが、それでも１００万石近い所領を与えられていたことを
考えれば同じく功臣の黒田官兵衛の扱いなどとは全く違う。
また大和という大坂と目と鼻の先の場所にそれだけの大領を与えたのを見てもやはり人間的に信頼してい
ていたことは違いないと思う。

>>381
紀伊と大和じゃね〜の

豊臣家自体の蔵入地が二百万石ちょいだからな。
政権自体が脆弱なせいで石高的には外様に甘く身内に厳しい配分にならざるをえない。
その中で本拠地の真裏にちょっとサバを読んでも百万石の大封はデカいわな。
大和も紀伊も支配に難しい国だから、うまみがあるってよりも
「お前しか治められないトコだからよろしく！」的に与えられた面もあるけど。

早川長政の出自って何処だか知りません？

いいじゃないかそんなこと
何百年も前の人間の出自を知ったところで
具体的にどんな役に立つというんだ？

それよりも、もっと現代生活に役立つ最新の知識を身につけようぜ！

>>382
隋の煬帝も

現代生活に役立つ最新の知識・・・
それは秀長のように「分をわきまえる」ことじゃないのか？

温故知新ってやつですね！

紀伊も大和も国を治めるという意味では難易度Ａ＋＋。
紀伊は雑賀・根来がいたとこ。大和は寺社仏閣が無数にあって権力争い。
秀長じゃなきゃおそらく治められなかっただろう。
ましてや佐々成政じゃ（ｗ
ま、肥後も豪族多いとこだから簡単じゃないけどね。

難易度がバカ高いというのは同意だが、
確か成政は成政で「しばらく検地するなよ」っていう嫌がらせ受けてたんじゃなかったっけ？

あれはヒデェ

だよな〜〜

佐々は最後まで抵抗していたからなぁ

成政の肥後っていうのはある意味秀吉の嫌がらせ。
失敗することを期待されていたってやつ（ｗ
成政は言ってみりゃ福島正則と似たようなもんで、
槍働きでこそ才能発揮する香具師。
だから肥後は成政の後に、
政治的才能も兼ね備えている加藤清正置いてるだろ？
秀長の大和・紀伊は「お前に任せた！」ってこと。
失敗が許されない土地だからね。

このスレ見て、秀長ってすげえと正直思った

秀長カコイイよ秀長。
どうしても大河の高嶋弟のイメージが強い。
太閤Vの顔グラは間抜けだけど、好きだ。
過去レスで出てた本読んでみよう。

うんうん。
一同、今一度お手元の資料等を見返して見る事を強くお勧めする

もし、秀長が長生きしてたら、秀吉と争う可能性は高い。
なぜなら、秀吉の前に天下を取った源頼朝、足利尊氏は両氏ともに弟と争っている。
頼朝は義経と、尊氏は直義と。
いずれも、天下を取るまでは共に協力しあったが、その後、争っている。
秀吉と秀長の間でも、朝鮮出兵や秀次問題など火種はあり、争う可能性は高いと思う。

むしろ生きてたらそれらの愚行はなかったであろうというのが上で既出

>>400
秀長が生きているときから秀吉の愚行はあったよ。
秀長がとめても秀吉は聞く耳持たなかった。

>401
例えば？

家出した

15年前に『島津義弘のすべて』（新人物往来社）を買って以来、
『〜のすべて』シリーズの『豊臣秀長のすべて』（1996年発行）を入手しますた。
この頃あたりまでの『〜のすべて』シリーズのカバー装丁（古文書や本拠城を淡い色で背景に、肖像画を左上に配す）
は好きなんですが、最近のカバー装丁は色がゴテゴテしすぎで嫌い。

しかし、豊臣秀長はそのスマートな人柄とはギャップのある人相ですよね。

正直俺は高卒だが、この板に下らねえ書き込みをしている大房よりは上だ。
胸を張って、確信を持って言える。

だがしかし、ここにその書き込みをした時点で同じステージに立ってしまった罠
そう信じてるなら黙っていればよかろうに

>>359
キムチくさ〜い＞＜

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1107959016/

265 ：無名武将＠お腹せっぷく ：05/03/16 21:10:28
尾藤知定(生年不明)

甚右衛門尉、左衛門尉。尾張重吉の出身。早くから秀吉に仕える。
1577年に播磨で5000石、ついで但馬豊岡城主となり1585年に秀吉の弟・秀長に属す。
九州征伐において島津の精鋭2万が4兄弟・伊集院氏・北郷氏らに率いられ
宮部継潤の4000が守る根白坂に夜襲を掛ける。
自ら救援に赴こうとする秀長を押し止めるが、その狼狽振りのため傍らにいた藤堂高虎が激怒。
高虎の一撃で大怪我をし糞尿を垂れ流しながらも逃げ延びる。
これに奮起した黒田隊と吉川隊のみの突撃により島津隊は壊滅。
義弘が宮部継潤の棍棒で討ち取られ、家久も竜造寺家配下の鍋島隊に討ち取られた。
（ちなみに鍋島隊は沖田畷でも猿渡隊を一方的に壊滅させている。竜造寺本隊とは大違い）
この勝利の結果、薩摩は伊集院忠棟に与えられる事で蹴りがついた。

逐電した知定は伊勢の朝熊山に潜伏して、秀吉の追手に全山を焼かれたが脱出したという （『多聞院日記』）。
その後、関が原において徳川秀忠の軍に仙石秀久を頼り近づくものの
秀久「あーっ、こいつ尾藤じゃん。秀忠様これ疫病神っすよ」（口語訳）
の一言で晒し首にされる。

>>281
脳天気なものだ。秀吉並みの経済観念。

国の借金＝７０３兆円、地方の長期債務や年金の未積立金も併せると事実上１４００兆円の“借金”
内訳は、各種国債の残高が約５５７兆円、国の借入金が約６０兆円、政府短期証券が約８６兆円。
他政府保証債務が約５８兆円、地方の長期債務が約２００兆円、
さらには年金の未積立金が約４８０兆円ある。

>>409
俺には関係ねえ。

>>409
俺にはわからねえ

俺にはながひでえ

秀長といえば高島弟のイメージが強いが本当は太っていたのか？

「ふくよか」ではあったかもしれないが
間違っても「デブ」ではないだろうな。

仮に晩年は食うことだけが楽しみだったとしても、そんなの後世に伝えられる訳でもなく。

【教科書検定】　目立つ韓国迎合　[04/06]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1112753502/1

中学教科書検定

　五日発表された中学教科書検定結果は、歴史・公民では神話時代の「古朝鮮」
から朝鮮出兵、先の大戦など近現代史、外国人参政権に至るまで一貫して韓国に
迎合した記述が目立つ。また、教科書の内容の基準である学習指導要領の指示を
満たしていない記述や史実に反した記述、明らかなミスも次々パスするなど検定
制度の欠陥を浮き彫りにしており、採択の段階で日本人の教科書として適切な
ものを選ぶことが求められる。

・日本神話はなおざりで「古朝鮮」記述

・朝鮮出兵は「侵略」で元寇は「遠征」

・抗日の英雄紹介

・歴史上の人物「シャクシャイン」「阿弖流為」「姜��」「藤原惺窩」「植木枝盛」「柳寛順」

・大和朝廷「政権」「王権」で皇室の祖先を否定

四月六日産経新聞朝刊より抜粋

関連スレ
【教科書検定】「従軍慰安婦」写真で復活[04/06]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1112747931/
【教科書検定】拉致、「強制連行」で相殺？[04/06]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1112748477/

秀長の子供っていたの？

男子がいたら、秀次に関白職を譲ったりはしてないと思うが

>>417
養子がいる。
ちなみに秀次の弟の秀保。
だから仮に秀長＆秀保が生き残っても
関白位にはつかなかっただろう。
秀頼が生まれる前までは
秀次＝秀吉
秀保＝秀長
の後継で固めようとしていたんだろうし。

つまり木下一族は生殖機能が欠如してたわけか？

>>416
GJ！
要望があれば、ワシも抗日の英雄を紹介していくぞい。

>>421
氏ね

>>422
黙れ、屑。

他所でやってくれないか
ここは秀長のスレだ

>>424
今日からここは、
【朝鮮の至宝】　李舜臣は凄かったろ!!!　　【世界三大提督の一人】
のスレじゃあ！
皆の衆、よいな！！！

アホ晒しage

実は「信玄」は日本の右翼工作員で、目的は別のところにあったりすると、
面白い展開なんだが、
実際はただのドキュンでニートで包茎だからつまらない。

秀長を語れよ

秀長は娘も全員養女なのか？

姉さん、事件です！

たしか堺太一が本書いてたよな。

>>431
俺もそれ見たよ。　その本もあまり濃くは描かれてなかったね。

もっと濃い本ないのかなあ

木下さん家は種なしか？

神は二物を与えず

秀吉は病気で種無しってか精子が激減だろ。

秀長の娘は実娘だったような

>>434
一物与えられてたら子供は作れる

股間に一物

>>25>>27
中村雅俊の秀長は？

>>439
おんな太閤記かいな

って調べなきゃわからん位だから誰も覚えてないだろ

>>440
乙カレー

西田敏行の秀吉もいいよ。

秀長

秀保がもっと長生き生きしてたら面白かったのにな。
関ヶ原で秀保がどういう立場にたち、どういう行動を取るか興味ある。

秀頼派（奉行派、西日本の外様）
秀保派（武断派、前田等の旧豊臣系）
家康派（関東以北の外様）
で三すくみじゃないかな。

秀長の後継者＝豊臣系諸侯の旗頭だからね。
北政所は秀保について家康との調停に出るだろうし。
もっとも弱小の奉行派・石田が秀頼かついでなにかしでかすだろうが。

秀保ってどんな人物だったの？

秀保の死因って、病没とも家来が秀保を抱いて谷底へ転落とも言われてるんだっけか？
秀次と同年に死んでるみたいだし、死因の信憑性はわからないが何か陰謀の予感が。

秀長は孫でいう泰蔵？

秀長がいなきゃ、秀吉もいないだろ。

この人子供は女子二人だけだけど、側室とか余り取らなかったのかな。

秀吉と秀長は異父弟にあらず！！！
そんなの常識か・・・

常識です

秀吉にもう１人ぐらい弟が居たら…
せめて旭にもっとマシな婿を取れれば…子供が出来れば･･･
いっそ福島正則を養子にしていれば…

う〜む〜〜
どうだろうな・・

>>452
>せめて旭にもっとマシな婿を取れれば…子供が出来れば･･･
まともな婿じゃん。家康なんだから。

>>454
家康の前の婿のことでは？

朝日姫（旭姫）の最初の夫は誰なんですか。
副田甚右衛門、大塩金右衛門、佐治日向守、
など、いろいろな名前が出てくるのですが……。

最初はただの農民だっけ？

そりゃそうだろうなあ
普通に嫁に行く年齢だとまだ藤吉郎も軽輩だし、政略なんて考える必要もなかろう

秀長のお陰でここまでこれたんだ!

実際、秀吉の姉のともや旭の武家としての生活ってどんな感じだったんだろうな。

とも夫婦の方なんか2人とも農民出身で、仕事なんか何も出来なかっただろうし。
公の場には一切出さなかったのかな。

能力的には信長に対しての光秀の様な感じか
内政、戦闘両方に於いて右腕的な存在
ただ、独断性の強い信長に対して、秀吉は下で働きやすい環境と言えるか
関白になって信長の、欠点としての横暴さを見習ってしまったが

秀吉と碑で秀長の関係は
室町の開祖となった足利兄弟の性格を逆転させたような。
もし生き残っていても、兄弟で分裂したやも。
その場合、光秀的に負ける事になったのはどちらになるだろうな。
やはり弟の秀長？

案外秀長に付く大名が多い気もする
でも寧々は何だかんだいって秀吉の肩を持つだろうし
ウーム

>>462
>>足利兄弟とは性格が逆転

だから、秀吉･秀長兄弟はうまくいったんだよ。
足利兄弟も、性格が逆だったら、きっとうまくいってたよ。

藤吉郎「んじゃっ！信長様の所行くからあとは（・∀・）ﾖﾛｼｸ!!」

小一郎「ま、またかッ！兄者あああああああぁああぁぁ('A`) 」

足軽「飯まだ〜？酒ないの〜？給料ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ」

小一郎「Σ(||ﾟДﾟ)ﾋｨｨｨｨ」

ねね「J( 'ｰ`)し.｡oO（小一郎さん頑張って）」


こんなイメージ

そういや小一郎の奥さんってどんな人？

大河では、ねねに惚れてて、忠誠心の半分はねねへって感じだったが？

そこはほら、一夢庵風流記のまつ×慶次と同じで
演出ってやつよ

そこはほら、銀英伝のラインハルト姉×赤毛と同じで
演出ってやつよ

>>466
おんな太閤記では田中好子がやってましたな。

朝鮮、さいこ〜

仮に３兄弟だったら末弟はどんなキャラになるのか。

>>471

ｷﾀ━━━━(Дﾟ(○=(ﾟ∀ﾟ)=○)Дﾟ)━━━━━!!!
　　　　　　　　　↑　　　 ↑　　　↑
　　　　　　　　秀長　　 秀吉　　三男坊

結論：第二の秀長誕生

一番可哀想なのは秀吉兄弟の姉瑞竜院だな。

朝鮮、さいこ〜

秀長＋黒田如水＝で２以上って感じ。

朝鮮、さいこ〜

>>473
妹ｱﾎﾞﾝ→秀長ｱﾎﾞﾝ→母ｱﾎﾞﾝ→長男切腹→夫流罪→次男ｱﾎﾞﾝ→秀吉ｱﾎﾞﾝ→豊臣家滅亡

すごすぎる・・・

>>477
朝鮮に侵略したから神罰じゃ！

在日朝鮮人か？

荒らしに反応するなよ。
そいついくつかのスレで暴れてる馬鹿だからさ。

>>477
しかも三男も変死してるぞ。夫も関ヶ原前に死亡。

孫で生き残ったのはもしかして真田幸村に嫁いだ姫だけか？
大阪の陣の時は一緒に居たらしいから、最後の心のより所だったのかも。

>>481
秀勝の娘がいるお（完子）

おい三戦板のバカども、これが俺のスレじゃい
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やぁ、うんちだよ

おれはあんこだよ。

ねねって結構狡猾な面があるな

それに比べて秀長の奥さんって名前出てこないな。
農民出身の旦那が大納言まで出世したんだから、奥さんの方も
適応するのに相当苦労したと思うんだが。

秀吉はねねと秀長が操縦してた説

小和田哲男「戦国の参謀たち」実業之日本社
で、小一郎18P割かれてる。
内容は兄弟のコンビネーションやら大納言就任、実弟説など。

最近出てる本はどのくらい信用できるのかわからんからなあ・・・

通説を多少は覆さないと売れないんだろうしな。

童門の小早川隆景本に「心の武将羽柴秀長」とまでサブタイトル振られてるのに
出てきたのはほんの数ページ…

orz

>>496
age行為乙な。宿題終わったか？

童門なんかの本を読むアンタに拍手

そのとおりだよ。

500なら豊臣秀長は凄かった

でも浅野長政と立場が入れ替わっても、案外あまり変わらなかった気もする。

豊臣秀次も有能な人物だったというし、福島正則もいるし。
秀吉ってなにげに信長や家康よりも有能な身内に恵まれているな。

>>502
そうか？げんに武功派の屑どものせいで関ヶ原で・・・
信長も最後は、本能寺だけど。
秀吉って、成りあがりだからやっぱり必死だな。

信長には信忠っていう優れた跡継ぎがいるからいいのだ！
後、信澄・・・

信忠には脱出してほしかった・・・・が、その後は家臣にまた謀反みたいなこと
されそう。

無茶言うな……
妙覚寺から脱出なんて、後世の俺たちの目から見れば実行可能に見えるが、信忠からしてみたら
・　あ　の　パパが逃げもせずに討ち死にした（金ヶ崎に代表されるように、信長は最悪状況でも逃げ切る男だ）
・敵は織田軍団屈指の名将アンド外交家明智光秀（普通に考えて、要所要路を固めてるだろうし、細川らの与力とも示し合わせてるだろう）
・京都周辺に手勢はほぼ０（この一瞬の空白地帯を逃さずクーデター起こした光秀が凄い訳だが）
下手に逃げて捕まって、織田の恥さらしになるよりも討ち死にしようと思ったわけだな、信忠は
まぁ、逃げ切ったらそのまま織田幕府成立だったのに……（信忠が立て直した織田家に、謀反起こすような馬鹿はいそうに無い）

秀吉がいる

>>507
柴田も丹羽もいるわけだが。

信忠生きてるのに秀吉が変な行動起こすとも思わん（信孝が軽率起しそうだが）
信忠と秀吉は仲良かったし（秀吉側の資料だが）

仲良いかどうかは知らないけど、信忠に取り入るんだろうな

秀吉だしな
それに羽柴家二代目は信長Ｊｒだし

>>508
その2人プラス、秀吉がいる中で光秀が反乱起こしてるんだから、
秀吉が何もしないなんて理由にならんだろ。
もっとも、光秀を誰かがたきつけた（裏で糸ひいてた）って説がないわけでもないが。

でも光秀のは勝ち目の無い博打みたいなものだし。

光秀が謀反起こしたのは、そのときの状況がこれ以上ないくらい良かったからだよ
本能寺の変ってのは古今東西稀に見るぐらいの完璧なクーデターっていう学者もいる

柴田・羽柴は大軍団率いてるけど、遠征・交戦中で動けない
滝川・丹羽の軍団は脆い
信長は慢心したのか、畿内を軍事的空白地帯にした
光秀の領地は丹波である
信長の近辺には嫡男の信忠と近年構成されつつあった織田家の官僚機構とそのストックがいる

以下の条件が奇跡的にそろっていた。そして光秀はこの状況が判らないほど馬鹿ではなかったと
計画的なものではなかったにせよ、勝ち目がない博打ではなかった
実際、柴田は動けなかったし、滝川・丹羽（信孝）の軍団は混乱して瓦解、トップが丸ごと消滅した織田家は行動不能になった
計算外は秀吉が帰ってきた事と、信長の首が取れなかったこと
この二つがなかったら、筒井ら光秀の与力大名はそのまま光秀の勢力化に入ったろうし（実際筒井は洞ヶ峠だったし）
あとは外交を駆使しつつ、柴田、羽柴を各個撃破すれば、天下はともかく、畿内を握ることはできる
秀吉が謀反起こすなら、本能寺と同じくらい奇跡的な好条件を満たさないといけないけど
変を命からがら生き延びてきた信忠が同じ轍を踏むとは思えないので、羽柴秀吉は織田幕府成立に貢献した百姓から成り上がった名将として名を残す可能性大だな

信忠が生き延びて豊家のようにもろい織田政権ができたらという if面白そうだな。

脆くなる理由が見当たらないんだが……

むしろ何かの間違いで信雄が織田家の後継者になった方が面白い。
それまで以上に派閥間の対立が有りそうだし、北条や九州の仕置きをどうするかも興味がある。

もう、その何かの間違いの時点で絶望的な希ガス

例えば茶筅丸が後継者になる間違いってどんなのかな・・・。

奇妙が親の反対を押し切って武田のお松ちゃんと結婚した


……でも信長も身内には甘いんだよなぁ。押し切られたらＯＫだしそうだ

>>519
清洲会議で、秀吉が茶筅丸を膝に乗せて会議を取り仕切るとか

>>521
勝家に負けそうな構図だな

信雄だったら、織田家は時間がかかって、派手に崩壊だろうなぁ。
秀吉が、信雄が後継者になった、その後、どう出るかが問題だなぁ。

小牧長久手で結局信雄が屈伏せざるを得なかったのは、秀長が伊勢をほぼ制圧してしまい、台所が厳しくなったため。
秀長は後にも臣従を渋る徳川を、上杉と組んで攻め潰してしまえと提言。
温厚な家中統制だけでなく、果断な側面も持ち合わせていた豊家の大黒柱。早死にで代わりに前田利家を立てざるを得なかったが、これも早死に。
家康の天下統一。