もし、三国時代劉備の替わりに劉邦が登場してたら？

劉備の替わりに劉邦が登場してたら、どんな歴史になったとおもいますか？
関羽と張飛の出会いも、意気投合しなく終わりだったりして、

弐番槍

俺が弐番槍したスレの良スレ率・・・・・・・99,9999999999%

>>2-3
乙

>>4
サンクスコ。
とりあえず全ての面で劉邦は劉備に劣ってるから蜀ができることはまずない。
諸葛亮の変わりに韓信が登場すればまだ分からんが。

張良は曹操側の荀イクと言う事で劉邦側には出現しないので・・・

劉備と劉邦じゃ結局同タイプの人間だもんな

将の将タイプ
劉邦　李淵　趙匡胤　

万能タイプ
始皇帝　劉秀　鉄木真　朱元璋　ヌルハチ　　

劉邦だったら早く三国統一してたんじゃないのかな
もちろん嫁が一番大事だが

>>7
劉備は将の将じゃないだろう。
結局ほとんど自分でやっちゃったんだから。

劉備は劉秀タイプだよ、無理に分類すると
もっと独裁的かもしれん

劉備ってかなり個人能力高いし。

蜀はなく呉と魏の二国志だったろう。

劉邦だといろ〜んな人達が仲間に加わるんだろうな

二・五国志くらいだろう

劉邦の評価ってすげー低いなｗ

劉邦はあの時代、あの状況、あの相手だから勝てたような
前漢→後漢の移行期でも大丈夫かな

でも、曹操は・・・

劉備は曹操・孫権という大物がいなければもう少しデカイ勢力張れたかもね。
まあ曹操がいなければ、袁紹が手も足も出ないような巨大勢力を築いていたんだろうけど・・・
（曹操からしてみれば、「劉備・孫権が同時代にいなければ・・・」って感じだっただろうが）

劉邦は皇帝になるべくして生まれ、為すがままに生きていたら皇帝になれた人物

劉備は地方の名士程度の器だったが、苦労して天子（ﾆｾﾓﾉ）の位置になんとかしてたどり着いた人物

って感じがするな・・・・

それでも北はどうせまた兄弟同士分裂して終わり。

劉邦がどう考えても劉備より上だな。

劉備ごときを高祖と並べるな

劉備は劉邦より劉秀に近い

高祖＞武帝＞光武帝＞宣帝＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞リュウ備（劉の字を使う気がしない）

武帝はそんな凄くない

どこの武帝かわからんぞ

>>22
ひでえｗ

曹操が劉秀よりも凄いともおもえんな

漢の武帝だろ
曹操は光武帝ぐらいかな

馬鹿　周の武帝に決まってるだろ

確かに北周武帝も捨てがたい

いや、ここは三戦なんだから魏武だとおもうが

劉氏が並んでるんだから漢武帝だろ

そか宋の武帝か

>>31
ﾏｼﾞﾚｽﾖｸﾅｲ

劉邦って劉備よりはあざとくない気がするから、補佐役が唆さないと
曹操に使いこなされかねないイメージが。項羽よりはよほど手強い
相手だと思うが。

>>34
たぶん、いつの間にか曹操が劉邦軍一の名将になっている展開だと思う。


で、粛清。

劉邦の兄貴は、秦始皇帝という超絶な独裁者の後に登場したからああなれただけで…
能力的に劉備に劣るし、わざわざ競争激しい三国時代に傀儡君主を立てる必要も無いので、
普通に袁紹が天下統一しただろうなぁ。
曹操じゃないのは、劉備の居ない公孫讃が一瞬で袁紹に敗れるため。

覇王孫策と劉邦もおもしろそう。

劉備の代わりに劉邦なら
諸葛亮の代わりに、張良
関羽の代わりに韓信
簡ﾖｳの代わりにｼｮｳカもキボンぬ

劉備自身が劉邦＋張良だったんですが

劣化劉邦＋劣化張良

それって凄い人なんじゃないの？

劉備は実際凄い人だぞ。

なんか皆微妙に劉備叩いてる気ｶﾞｽ
俺も凄い人だと思ってる

徒手空拳から一国の皇帝になった奴なんて
中国でも十人くらいしかいないから劉備は凄いよ

>>44
劉備は貧乏出身の皇帝の中ではまぁまぁ恵まれているほうかな。

劉邦は逃げ足だけは大陸一だぞ。
そう捨てたものでもあるまい。

>>42
でも劉邦より能力が優れているとか言われるとイタイ

いや劉備の方が優れてると思うぞ

劉邦なら放浪時代に死んでるだろ。

劉邦なら黄巾の乱で活躍もできない、左将軍への出世なんぞ夢のまた夢。

ただの村のごろつきとして黄巾にｱﾎﾞｰﾝ。

項羽の時代だからこそ、という面が大きいわけで。

じゃあ逆に劉備が劉邦なら？

・・・う〜ん、これは難しいぞ。でも、劉邦ほどの馬鹿みたいな吸引力はなさそう。

自身の能力なら劉備
部下を使う能力なら劉邦というイメージがある

統一してからの劉邦の猜疑心の強さは半端じゃねーからな。
まぁ、人柄がいいから配下は樊噲×２が妥当だろ

劉備は一般的には単なるお人好し若しくは腹黒偽善者みたいなイメージしか
ないけど、実際には相応の能力もってたんだろうなあ。
劉備の人の能力・性格を見抜く目は確かなモノがあったし。魏も実際には「恐
るるに足るは劉備のみ」と思ってたらしいし。まあこれについては劉備死後油
断してたら孔明が攻めてきてあわてふためいてオチを作ってしまったが。
たが軍師には恵まれなかったな。孔明は本来は簫荷的役回りをするべき能力の
人で、性格的にも主君の怒りをかってでも主君の誤りを正す気骨も図太さもな
かった。軍師としての能力があり、性格的にも図太さといい意味での横柄さを
持ち合わせていた鳳統と法正は早死にしてしまった。
この２人を失った時点でもう外征はやめるべきだった。それを自らの感情を優
先しやってしまって大敗した。

演義の劉備は嫌いだが史実の劉備は好きって人挙手。　ﾉｼ

>>55
漏れも　ﾉｼ

漏れが家臣だったら演義の劉備についていくのはツラ過ぎる。
演義の劉備みたいな単なるお人好しじゃあの動乱の時代を生き延びられ
るハズがない。

劉備も生前に中国統一してたら、関羽や諸葛亮をあっさり粛清したと思うなあ。

孔明は本来モロに簫荷タイプ。劉邦だって簫荷は粛正しなかったから劉備も
殺さない気がするな。
関羽や張飛は・・・韓信やホウエツらと比べて粛正するだけの能力的脅威が
あるとは思えないなあ。

劉邦はショウカやハンカイを粛清する寸前だったよ。本当に寸前。

劉備がそんな非情な人間ならあんな苦労してない。

>>57
独立王朝を認めてた漢統一時と、中央集権型だった後漢時代じゃ
家来の脅威度が全然違うだろうに

劉備の代わりに劉邦が登場していたら・・・
天下の英雄を論じているシーンで曹操に「英雄は私と君だ！」と言われた時、
オスカー賞確実の演技で切り抜ける所だけは変わらんだろうな。

>>49
流賊としての能力は、高祖もかなりのものがあると思うが
それにやつは死ぬくらいなら逃げる

「劉邦が天下をとれたのは項羽が相手だったから・・・」
という椰子が多いが、曹操や劉備が項羽と戦って天下を取れるかどうかも疑問。
よく項羽と呂布を比較する人もいるが、呂布など項羽の比較対象にすらならない。
結構スキの多い曹操は戦死しているかもしれない。

でもスキが多くても以外としぶとかったりするのも曹操だったりする。

劉備の代わりに劉邦が登場・・・
呂一族の後ろ盾がない能力云々は兎も角限り劉邦はただのごろつきで終了。
よって登場しない。

まあどういう状態で登場するかがわからんわな
劉邦軍団（蕭何、韓信、張良、曹参、樊カイ、盧綰、夏侯嬰、周勃、陳平）
全員連れて黄巾の乱のどさくさにまぎれて旗揚げくらいまで仮定すれば
そこそこいけるだろう

状態と言うかタイミングの問題じゃないかな
三国末期に劉邦が登場してもただのごろつきで終わるし
まあ出現するんだったら黄乱の前に基盤確保してないと話しにならないよな
劉邦は劉備のように徒手空拳で戦うタイプじゃないから
どっちかと言うとしっかりした後方を作って負けても立て直せる程度の博打を連打する感じで

おまいらは劉備配下と劉邦配下はどちらが優秀と思う？

韓信、張良、蕭何、陳平がいたら、どんな時代でも天下取れるだろｗ

ただ問題は、士大夫階級が勢力を持っている時代と、秦によって各勢力が壊滅した
後に更に項羽が暴れ回った空白状態との違いの方が問題だな。
全く同じシチュエーションだとしたら劉邦は旗揚げまでも行ったかどうか。わけのわか
らんおっさんだからな。

それに参謀連中も変人ばっかりだし、小勢力の間はむしろ関羽や張飛のような力自慢
の将軍の方が必要であって、軍団を維持するのも難しいだろう。

劉秀が一番有能
有能な部下がいらないくらい

項羽がいないから戦で負けることも少ないし、劉邦も、もともと地方の任侠の親分みたいな人だったはずだから
旗揚げ時の兵力は劉備なんか比にならないだろう。
その上劉邦は自分に能力がないのわかってるから人の使い方はうまいぶん、序盤の苦境を乗り越えたらあっさり天下を統一しそう

劉備も任侠の親分みたいなもんだぞ

さらに儒教嫌いだから時代的に誰もついてこない

対外遠征軍（韓信）−関羽→李厳
後方支援（蕭何）−諸葛亮
帷幄の参謀（張良）−[广龍]統→法正
切札の劇薬（陳平）−法正
外交官（ﾚｷ食其）−馬良
猛将（曹参・夏侯嬰・灌嬰・樊[口會]）−呉壱・張飛・趙雲・馬超

こんな感じで組めたら劉備ももうちょっと善戦できたかも知れんのにな
ただ、劉備全盛期の漢中王即位時にはもう[广龍]統がいなかったし、
まもなく法正が死亡し、唯一劉備の代わりに大部隊の指揮が出来た関羽も遠征途中に敗死。
これで再び劉備が軍事面を一人で切り盛りするようになると、
再び劉備が軍事面を一人で切り盛りする羽目に。
夷陵で大敗すると白眉の馬良を失い、自身も憔悴して死亡。

劉邦配下のような、上手いめぐり合わせ、というのが全く感じられないな。

>>75
おい黄忠殿を外すとはどういうことだ

孔明＝蕭何･張良
法正＝陳平
趙雲＝曹参
龐統＝韓信
簡雍＝盧綰
関羽＝灌嬰
張飛＝樊噲
魏延＝周勃
�ｹ芝＝陸賈

たから
張良＝劉備だっつの

>>76
黄忠＝酈商
伊籍･馬良＝酈食其

残念ながら蕭何、張良、韓信、陳平クラスはいないな・・・・・。
将軍では関・張・趙と揃っているが、彼らも英布、膨越らほどの戦闘指揮能力はないし。

法正と龐統が長生きすれば話は別。

別に劉備陣営の誰が劉邦陣営の誰に当てはまるとかいってるわけじゃないよ。

ただ、劉邦陣営は、将軍・参謀・宰相・猛将・諫臣・外交官・壮士・話し相手といった具合に
非常にうまく役割分担がなされていて、「こういう家臣がいれば天下を取れる」という模範的例になっている。
だから、それに劉備の家臣団を無理矢理ねじ込んで見ただけ。

一門という意味で…。
糜竺＝劉賈
糜芳＝劉澤(沢)
(その他)
馬超＝黥(英)布？
馬岱＝彭越？
趙雲＝夏侯嬰(訂正)
王平＝周勃(訂正)
張翼＝柴武
張巍＝周昌
蒋琬＝張倉
費禕＝申屠嘉
劉琰＝王陵
楊儀＝叔孫通

王陵＝姜維じゃねぇ〜かぁ？

公孫瓉＝王陵(訂正)
孫乾＝酈食其(訂正)
劉琰＝叔孫通(訂正)
張松＝黄信
黄権＝周苛
彭樣(義)＝曹無傷
孟達＝雍歯
李(平)厳＝陳豨
廖化＝任敖
高翔＝傅寛
董允･李福＝劉(婁)敬
楊儀＝審食其(訂正)
姜維＝周亜夫
陳祗･馬謖＝晁(鼂)錯
龐宏＝袁盎
夏侯覇＝酈奇

訂正；張松＝紀信(字の間違い)

糞スレ化したな

>>82の弁解が次のスレでものの見事にスルーされていてワロタ

なんで劉備って過小評価されてるんだろうな

最後にミソ付けたからじゃない

演義のせいだと思

劉備ほど凄い男は同時期には数える程しかいないと思う
演義とそれに続く創作物のせいだな

運がいいだけで生き延びたから。
今で言う、ロト６で４億当たるぐらいの運の１０倍ぐらい。

運も実力

運だけなら曹操に漢中で勝てない

別時代の話題は板違いになりました
スレストになって困る前に他板への移動をやっておいてください
＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝

もし、三国時代劉備の替わりにに劉少奇が登場していたら？

>>97
董卓に粛清されスープにされて食われた

>>98
じゃ 死ね！

李舜臣「１００！」

劉邦だったらまず医療の敗戦は無い

劉邦が大将でも配下が蜀の連中なわけで
陳平や韓信がいないから
医療で負けてると思われ。

もし劉邦ならその前に漢中争奪戦で曹操に負けて終わるだろ

劉邦だと、曹操配下のジュンイクとか仲間に引き込みそう。

逆に曹操にいいように利用されたとおもわれ

　良くわからんが、400年も経ってれば人々の思想や戦の仕方、主君と配下と
の間の関係(どのような思想でつながっているのか、あるいは一般的に主従の間の
相対的な力関係はどうなのか。例えば絶対君主制と封建制では主従関係は全然違う
しそれにより導かれる思想や道徳もかなり違うはず。ひいてはお互いの接し方も
全く異なってくるはず。極端な例えだけど。)、また戦の仕方なども当然違ってくるはず。

　劉邦はあの時代の人々(民衆や配下)の心をそれなりにつかんだ訳であって、
それらの人々の力により結果的に漢を建国できた。配下も含めた戦の仕方も
その当時は通用したわけだ(負けっぱなしではあったが)。

　400年も経った後漢末期にいきなり劉邦が現れたとして、時代背景や思想、
道徳が激しく異なる(と思われる)状況で何事か成すことができたかかなり疑問
だと思う。戦の仕方も違うだろうし、当時の思想を激しく逸脱するような行為
や考えを行ってもなかなか人はついてこないのではないだろうか。逆に劉備が
いきなり劉邦の時代に行っても難しいと思うが。

　ということで、漏れは後漢末期に劉邦が現れたとしても変人扱いされて終わる
だけかと思う。

お前ツマンナイ

年が同じなら発起するときに既に赤壁の大戦が終わってる時期なんで普通に曹操の天下かだろ。
いや、すると桃園三兄弟がいないことになり官渡で顔良･文醜がやられずにエン紹の天下か。
いやいや、シ水関でカユウのせいで本陣が壊滅し董卓、もしくは呂布の天下か。
いやいやいや、義勇軍ができず黄巾が優勢で漢王朝滅亡か。

そんなわけないか

演技中心かよ

まあふとしたきっかけで偶然挙兵して天下取っただけのおっさんだから、三国時代の軍
閥の中に割り込むにはセンスがなさすぎだと思うよ。スター性なさすぎ。

まあそのおっさんの血筋も劉備は売りにしたわけだがｗ
あくまでそれは上手く利用したと言うことであって、史実ではそれもどこまでのものかも
よくわからんし。

正史は陳寿が孔明マニアで劉備ファンな事を差し引いて劉備が詐称だとしたとして
宣伝戦争もしていたあの時代に他の二国がそれを指摘しないわけはない
なのにハイ松之は全くその事が載っている書物を引用しないってことは当時は本物って思われていたって事なんだろうね

劉備のかわりに劉海王だったら？

>>109
なんだっていいだろバカかお前は

昔から中国では、
「君主はアホウの方がいい」みたいなところあるから、
部下さえしっかりしていたら、何とか天下とれるんだよな。
特にすぐれた能力持ってなくても。
劉邦が三国時代に行っても、劉備が劉邦の時代に行っても、
有能な部下はついてきたんじゃないか？
ただ、２人とも日本じゃ天下は取れないだろう。
日本で天下を取れる器なのは、三国時代では曹操だけじゃないか？
日本で天下取るには、将自身がすぐれた能力持ってないと、
部下がついてこないからね。

でも、劉備が劉邦の時代に行って天下とるには、
部下よりも、あの嫁をどうにかせんと・・・（ｗ

アホか？
あの嫁がいなかったら余計に絶望的だっての