【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その22

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/06 23:30:03

前スレ
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その21
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1100445768/

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/06 23:32:31

2get!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/06 23:34:53

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/06 23:48:42

スレ立て乙

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/06 23:54:28

前スレの続きをするなら、
各勢力の目安となる兵数の求め方とその根拠、
及び各戦線への配置数の根拠となったレスを張っておきたいが、
どれも言い合いの中で何となく決まっていったから、これというレスを探すのが難しいな。

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 00:42:33

あらためてこれまでを整理してみますか？

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 01:05:02

まず勢力が

石高（万石）/1万石あたり250人の動員兵力　で
甲斐（22.8/5700）、信濃（40.8/10200）、飛騨（3.8/950）、越中（38.3/9500）、
上野（49.6/12400）、駿河（15/3750）、遠江（25.5/6375）、三河（29/7275）、
尾張（57.2/14300）、美濃（54/13500）、伊勢（56.7/14175）、志摩（1.8/450）、
近江（77.5/19375）、

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 01:07:08

次に武田

時期は1572年9月まで（山県昌景が9月29日、信玄は10月3日の出立）。計算の数字は>12
甲斐…100％(5700)
・異論はないでしょう。
信濃…100％(10200)
・これもないか。
上野…40％(4960)
・倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど山間部なのがネック。
駿河…80％(3750)
飛騨…10％(95)
・72年7～8月に飛騨諏訪城を落としている。
越中…？
・68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年には加賀まで攻め寄せているから、
その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
遠江…20％(1275)
・遠征前ならこんなものか？武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半以降（正式な復活は71年12月）。
三河…10％(727)
・やはりこんなものか。足助城などを落としているが、北部の山間部だからなあ。
美濃…10％(1350)
・秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。

総計28057

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 01:17:08

次に織田が。

・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
・志摩…100％（450）
・近江…70％（13563）
伊香郡と高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しかのこっていない浅井。鯰江で
逼塞中の六角。野洲郡で、すぐに鎮圧されるけどいつ反乱起すか判らない一揆衆。
合計で30％
・伊勢70％（9923）
桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡し内部から乗っ取り進行
中の北畠を除いて。

総計50386

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 01:18:25

おまけ

徳川
三河…80％（5820）
遠江…80％（5100）
合計10920
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は
グンと下がっているだろう。

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 01:32:04

畿内の反織田勢力
浅井…領地の半分以上奪われ小谷城に篭城中。すぐ目の前に虎御前山砦あり。
朝倉…詳細不明。ただ、前年に陣中から寝返り者を何人も出したり、後年の景鏡の
言動をみると結構領地、軍の疲弊は進んでいたと見られる。
六角…無力化。
三好…もともと一枚岩ではない上に、長年争ってきた連中との抗争も続いているので
どれほどの事が出来るか。四国の方も不穏な情勢（篠原長房）。淡路の安宅氏が織田
についたとも。
松永…筒井と抗争中。
本願寺･長嶋…健在。ただし遠征能力はないので、戦力としてはどれほどのものか。
（もともと一揆というものは上からの支配を跳ね除けるために戦うのであり、土地を
離れて戦う性質はない）

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 01:38:31

この情勢をもとに、

織田は
近江に浅井･朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど。
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど。
美濃では岩村への抑えに三千ほど。
（基本的な任務は守備、現状維持）

後は全スレの最後の方で、織田は伊勢への抑えが、武田は上杉への抑えがどれほどかが
議論の対象だった。

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 01:42:20

忘れていた前提条件。

石高は太閤検地より。
「万石あたり250人」の動員率で出された兵…外征軍
「動員率をさらに上げることで出される兵」…各地の通常の守備軍

こんなものか？他にあったらよろしく。

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 01:47:00

織田厨のきぼーどーりですはい

15 ：まろ：04/12/07 03:05:43

そもそも武田信玄の内政自体、兵農分離ができてないのに動員数を云々するのは
ナンセンスだと思う。
三方が原の戦いはあくまで、対徳川のハナシなのだ。

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 06:40:32

どの道、信玄は農繁期になったら引っ込むしかないんだから
せいぜい三河、遠江の地盤を多少固めた程度で撤退っしょ

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 08:00:27

>>15-16
迷信です。

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 08:18:45

兵農分離はともかく、長期間国を離れて活動できる軍ではないことはたしかだな。

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 10:33:18

甲斐の石高は金山収入を含めると52万石、ということが最近の研究で発表された
駿河の金山、交易を含めた石高は44万石、信濃は56万石これは御存知の通り。
それに加えて上野の西部、遠江、三河の半分以上の地域
東、中、西のうち1/3にあたる東美濃、そして書状によると
飛騨衆、越中衆による間接支配はそれぞれ2/3、1/6に上ると見られている。

これらの総計から上洛時の武田領は220万石と計算された。

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 11:05:40

ｸﾏ出没注意報

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 11:07:49

駿河は100%でいいんじゃなかったっけ？

美濃は21郡中恵那郡の一部程度だから武田は10%無いと思う
どっちにつくか分からないような日和見連中がいるから、織田の動員は90%でいいと思うけど。

上野の武田は吾妻、碓氷、神楽、群馬郡ぐらいだと思うから30%程度では？

あと織田の三河領数％

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 11:30:20

駿河は100%でいいんじゃなかったっけ？→100％
美濃は21郡中恵那郡の一部程度だから武田は10%無いと思う→遠山氏の所領はもっと広い
どっちにつくか分からないような日和見連中がいるから、織田の動員は90%でいいと思うけど。→66％くらい
上野の武田は吾妻、碓氷、神楽、群馬郡ぐらいだと思うから30%程度では？→50％
あと織田の三河領数％→徳川付きで惨敗

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 11:43:45

どうやら、武田軍は55000程度の兵を動員できるようだね。

織田はどうかな

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 12:19:14

いっきにオカルトスレと化したなｗ

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 12:47:36

ぐわ、すいません間違えました。

>>8 の駿河…80％(3750)　は　駿河…100％(3750)　です。

兵数は直したのだが、パーセンテージを直すのを忘れていた。

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 12:51:31

三河の織田領も忘れていたな。

>>9 に、三河…10％（728）　を追加。

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 13:08:21

ぐわ、すいません間違えました。

伊勢…65％(8600)　は　伊勢…30％(4200)　です。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 13:10:10

越中の武田領を忘れていた

越中20％（2000）を追加せねば‥

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 13:38:53

>>28
一応つっこんでおくか。
越中の親武田だった椎名氏（もとは親上杉だったが、後に武田についた）は1571年には
富山城を落とされて降伏。その後謙信は72年から73年にかけて越中の一揆勢を攻撃して
加賀にまで攻め込んでいる。信玄の遠征開始時点ではないな。

もう一つ。飛騨の諸豪族（三木氏、江間氏など）は越中の対一揆勢のため上杉と誼を通じ
ている。だからこそ、信玄は72年7～8月に飛騨諏訪城を落とした。（城主江間氏は逃亡）
遠征出立が72年10月1日であることを考えれば、まさに直前。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 13:54:20

織田荒らしに武田虫が反応して、駄目だこりゃ‥

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 18:43:48

石高が大体決まったなら次ぎは行動の優先順位かな
例として
時期設定1573年2月頃
信長なら
①京と京までの通路の確保
②対武田と三河家康の救出
③国内一揆の掃討
④対外敵性勢力の掃討

①に関して山本対馬守・渡辺宮内少輔・磯谷久次、明智光秀へ逆心。
足利義昭の内命により山岡景友、磯貝新右衛門、渡辺党ら近江国今堅田城で蜂起。　　
足利義昭、幕府御所の堀普請を命令。
新庄俊長、信長に降伏、これに怒った浅井長政に攻められて滅亡。
上記のように京方面がちょっときな臭くなったので早めに手を打ちたいが、②を行うためには
少しでも兵を割きたくないところ、③は①に関連したところ以外は放置、④に関しても
②の目処が立たなければ不可。

信玄なら
Ⅰ吉田城攻略
Ⅱ岡崎城攻略
Ⅲ浜松城攻略
Ⅳ信長と決戦
Ⅴ帰国

ⅢかⅣはⅠかⅡのいずれかまたは両方行って、（いきなり後ろから攻撃されないよう）
抵抗となる地域を確保してから、行いたいところ。Ⅴはこのスレの存在意義が・・・

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 19:16:11

>>31
信玄は、一月には発病していたとする説があるが。信玄に活発に動いてもらうには
発病前から考えた方がいいかと。

ちなみに、前年九月にも病臥して出陣を延期したとも。すでに体ボロボロですね。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 19:35:50

また妄想厨か

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 20:13:21

前スレの最後でやっていた話題はもういいのか？

ちなみに私はやはりそれなりの兵は残していったと考える。
武田の場合、上杉は無視できないこれまでの宿敵。いくら前面に強敵が控えている
とはいえ、海津城や箕輪城を手薄にして万が一奪われでもしたら長年の苦労が泡と
化す。高坂をわざわざ残していく意味もなくなるし（将だけ残して兵は無いなんて
ことはないだろう）。

織田も、滝川はやはり伊勢の抑えに残されただろう。ただ、もし決戦が尾張でとな
ったら、彼は召喚された可能性はあるが。

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 21:01:54

ついに騙りだしちゃったか

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 21:06:34

ついにというか、前から捏造しまくりだけどな

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 23:19:15

石高以外に経済の話入れたら、織田は凄い事になると思うが
畿内ですよ？尾張伊勢近江の水運に京etc…

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 23:22:27

人口もね

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 23:49:25

その意味では、織田不利な前提ではある。

実際、交易の利を上げたら凄いことになるだろうな。尾張半国も支配していなかった
信秀が、朝廷に四千貫（推定約6億円）寄付したり。下向してきた貴族をもてなすため
だけに豪華邸宅建てたり。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 23:57:04

IDある板ならなぁ

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/08 13:35:43

IDは欲しいよな。
別にやましいことがないならあっても弊害なんて無いんだが・・・。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/08 14:09:14

idあったら、このスレなんか
その1でオワっとる

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/08 14:38:22

ここは２ちゃんねる
IDがほしいのならヤフ掲示板にでもどうぞ

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/08 15:09:48

単純に石高だけなら伯仲してたのかな？
にしても寿命の差＋存命してたとしても、後に差がつくっぽいから
信玄の勝ちは無いか。
まあ2万5千で信長を殺せば別だが。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/08 15:14:34

ダウト

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/08 15:48:13

伯仲どころか、倍近い差がついているが。

>>7-10 に修正を加えた石高（万石）
武田が 112.22
織田が 204.64
徳川が 46.5

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/08 16:53:32

伯仲どころか、倍近い差がついているが。

>>19-23 に修正を加えた石高（万石）
武田が 220
織田が 140
徳川が 25

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/08 17:21:51

それだけの国力を持っていても織田、徳川、上杉、北条を倒せなかったのですね

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/08 18:30:59

それだけの国力を持っていても明智、羽柴、柴田、滝川にあっさり滅ぼされてしまう
戦国の世は大変だな

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/08 19:17:20

武田をなにがなんでも200万石以上にしたい連中って、なにか根拠があるのかね？

結果として、信玄を貶めることにしか繋がっていないのは判っているのかいないのか。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/08 21:24:11

石高ってそんなあてになるのか？
桶狭間の信長は尾張半国で計算しても７千以上はいたはずなのに通説はご存知のとおり。
各地に兵を置いてたとしても辻褄が合わない。

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/08 21:24:39

前スレに石高なんてただの目安だろ？金山とかあるし。

ってあったなｗ

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/08 22:47:09

石高計算より少ない分には問題ないだろう。
多かった場合には、考察が必要になるが（別途に大きい収入があったのか、記録の誇張なのか）

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 00:19:00

動きがとまったな。

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 02:09:58

武田負けそうになると、止まるのは伝統

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 08:31:00

結局、戦術レベルでどうにかしないと武田には光明はないってことか？
その時点で負けパターンだがな。少数が大軍に勝つというのは、少数の努力も必要
だが、さらに大軍の方により大きな油断と錯誤と欠点がないと不可能。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 09:00:53

一応、戦略レベルでどうにかしようとして、反信長連合を利用したんだろうけど、
他が不甲斐なさすぎ。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 15:24:52

>>56-57
結論でちゃたね。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 15:25:47

信玄って、戦略と謀略（城攻めに重要）には優れているけど、戦術はどうか？ってイメージ
がある。

信玄の戦いって、よく見ていくと実は信長と変わらず敵より多数の兵でもって潰す、という
もの（もちろん、これは信玄の優秀さを示すものだけど）。それなりの勢力と決戦となると、
勝ち戦が余りない（どころか、上田原、川中島では自軍より少数の敵に翻弄されている）。

戦術では信玄より勝頼の方が優れている、なんて評価もあるし。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 15:39:36

殿、燃料が湿気ておりますぞ

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 16:47:42

信玄も信長も基本的にはまず勝ちて、それから戦うタイプだからな。
>>56-57で結論でいい気がする。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 16:52:17

>>59
勝ってはいないが負けてもいない。
兵は極力死なせず、自軍の被害は最小限に抑える。
その為には常に相手よりも大きな戦力で戦いを挑むのは至極当然。
あと勝ちの戦の数だけを参考に戦術が無いと評価するのはあまりにも短絡的。
味方の被害も甚大になるような戦なれば、
そんなの勝ち戦でも無意味に近い勝利でしょう？
人が無尽蔵に領地で沸くゲームとかじゃないんですよ。
無理な戦での勝利は望まない。
あくまでも信玄にとっての勝利とは
両者の被害を最小限に抑えて相手に勝つというのが大前提だったんですし。
相手の力を出来るだけ残したままそれを支配し
それをそのまま自国の力とするやり方。

ていうか信繁が家督つぐ予定であった武田家で
信玄自身に戦略的な要素なり優れた部分が無ければ
信虎追放に家臣も納得しなかっただろうて。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 17:15:34

ふと思ったのだが、信長は結局たかだか二万程度の明智勢に完敗して
この世を去った、とすると武田軍は信玄が存命だったならば
一万五千も居れば完勝だった、ということになるのではなかろうか。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 17:39:06

信長が光秀に襲われたとき、
手勢がどれくらいだったか考慮に入れないのか・・・？

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 17:48:42

>>63
それはないと思うが、明智の謀反に対しては
8000程度の軍勢を割く必要があるかと。

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 18:23:36

>>57
石高のみの比較でも、武田より多くの兵を動かせそうだものねえ。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 18:57:21

>>63-65の流れが理解できない…

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 19:03:24

>>63
一見関係ありそうで、関係のない話を始める。

６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
だな

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 19:22:33

信玄と信長では政略レベルで信長が上をいくから
石高を絶対視出来ないのは当然として
信玄は一応、200万石相当の力はあったと考えていいんじゃない？
単に信長が畿内を制する事でそれをはるかに上回る力を手にしてただけで。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 19:24:42

しかし晩年の信玄は合戦において負けしらずだし、織田勢は姉川で寡兵の
浅井勢に十三におよぶ陣段のうち十一も破られてるからね。
主力決戦の場合、信長の方が多勢であることは間違いないけど勝敗は
どうなるか分からないね。

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 19:32:28

>>69
プラス90万石近い収入って、どこからよ？
それで、信玄の最盛期から勝頼の時代（信玄より領土は増えていた）まで、3万を超える
軍勢を動かしたことが一度も無いのは何故？（誇張上等の甲陽軍鑑にすらないぞ）

金山を上げる人もいるが、あれは武田家の財布に入って補填されるだけ。
農業生産力があがらなければ人口は増えない。人口が増えなければ金があっても兵は増や
せない。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 19:37:11

>>70
姉川の経過は、
徳川期に徳川勢の貢献を誇張するために歪曲された面がある。
織田軍の弱兵を語るなら他の戦を引き合いに出したほうが、
万人の支持を得られると思われ

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 19:41:46

むしろ120万石程度で天下に名を轟かせたばかりか
信長の対抗馬として見なされたってのが信玄の凄味だと思う。
結局は地の利も天の利(寿命)も信長が優位だったにせよ

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 19:50:43

>>72
「我々（徳川軍）のおかげで織田家は勝てた」→「信長公が天下人となれたのは、
我ら徳川が味方したからだ！」
という持ち上げですね。金ヶ崎退き口も、秀吉と家康の功が上げられているけれど、
実際は摂津守護池田氏や佐々、明智、簗田など他の諸将も参加していたそうですし。

個人的には、天下有数の強兵を率いて一地方政権に終わった信玄よりも、天下最弱と
まで言われる兵を率いて天下を握った信長の方に凄味を感じる。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 19:51:41

私は武田厨を自認する者だが。
個人的に、戦術レベルでどうにかしないと、
まあ、要するに兵数で勝る織田軍を戦場で破らななければ光明はない。
ってことで納得できる。

というか、当時の状況で数的有利まで得ようというのはちょっと無茶だろうとは思う。

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 19:52:35

ところで何で信長側は大兵力なのに
縦深陣地なんだろうね＜姉川

基本的に後の先？

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 19:53:59

>>74
>天下有数の強兵
これも徳川の威信を保つための歪曲だがね。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 19:57:17

>>71
川中島の時点で武田は2万程度は動員してるからな。
200万あったかもわからん。
が、信長との比較において石高はあまり意味がない。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 20:03:22

>>77
「天下第一は越後兵、ニには甲州、続いて三河兵」でしたっけ？
ようするに
天下を取った徳川＜三方ヶ原で勝った武田＜少数で互角に戦った上杉
ってことなんでしょうが。

小説などでは「武田の強さは日の本六十余州に鳴り響いていた」なんて書かれるけど、
実際は江戸時代になってから「神君家康公を負かした唯一の存在」としてクローズアップ
されたのだとか。（それと、後年に旧武田家臣が大量に徳川に仕えたり、甲州流軍法を家
康が採用したりしたため）

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 20:17:27

>>76
現在、姉川の戦いについては、正面決戦ではなかったとする説もあります。

簡単に言うと、織田軍が横山城を包囲している時に、信長は本陣を小谷城に近いあたり
に置いていた（敵情をすばやく知るために見通しのよい場所を選んだとも、自身を囮に
した罠だとも）。その後浅井･朝倉が動いたのだが、何故かこれを小谷城に撤退するもの
と誤認してしまったらしい（理由は不明）。その為信長本陣は浅井の攻撃を受け、徳川も
朝倉に拘束されてしまったが、時間とともに横山城包囲勢が駆けつけ浅井を攻撃。そのま
ま押し返していった―。

と言うものです。どちらが正しいのかは判りませんがね。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 20:17:41

>>72
近代日本においても熊本の部隊は強いとか逆に大阪は弱いなどあったから
やはり戦国においても兵質というのはあったと思う。比較的都市部で裕福な
尾張の兵は弱い部類に入るのではと。ただそれをもって戦の決定的要因に
ならないけどね。

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 20:57:12

>>78
では、商工業で比較してみようか。
…武田は織田の足元に及ばなくなるがね。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 21:16:36

>>82
太閤検地を勉強しなおした方がいい。

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 21:16:54

>>82
商工業で織田が圧倒的過ぎるからこそ石高比較に意味が無いんだろ。
悪いなー。ﾊﾊﾊ

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 21:19:02

>>79
役に立たないモノを家康は継承した、と言いたいワケですね？

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 21:21:07

どうやら、石高はほぼ同じという事で結論が出た様ですね。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 21:24:03

>86
これ、何番の法則だっけ？

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 21:28:53

詭弁にすらなってない

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 21:44:13

という事で、織田が対武田戦に投入できるのは
16000くらいではないかな。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 22:02:09

3000人くらいだろ？

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 22:53:21

>>90
流石に１万程度は動員できるかと。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 23:01:46

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が……

１、事実に対して仮定を持ち出す
　　　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」

２、ごくまれな反例をとりあげる
　　　「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」

３、自分に有利な将来像を予想する
　　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」

４、主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」

５、資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

６、一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」

７、陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」

８、知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

９、自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」

１０、ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 23:07:34

11,レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」

12,決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」

13,勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」

14,細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」

15,新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 00:26:47

４，５，６，１２の複合かな

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 01:02:21

つくづく信玄の意図がわからなくなった。

本気で上洛を目指していたというのなら、この圧倒的な戦力差をどうするつもりだった
のか（反信長包囲網をそんなに過大評価していたのか？）。敵の大軍は戦場で破ればい
い、なんて慎重居士の信玄らしくないし、そもそも軍略家信玄を貶めるものだ。
上洛ではなく遠江･三河の制圧を狙っていたのなら、何故浜松をそのままにして三河に入
ったのか。領国化を狙っていたのなら、野田城なんぞより他に落すべき城が他にもあるだ
ろうに。

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 01:05:58

>>95
家康を殺すよりも心理的圧迫→降伏を狙ったんじゃないか。
軍事的見地だけじゃなく政治的見地からということも。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 01:06:32

織田厨の騙りは秋田

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 01:40:40

>95
監視、足止め、迂回、連絡線、支配地域
四面楚歌、国人、調略、街道、挟撃、防御施設
追撃、背後、空白地帯、切り取り、無力化

キーワードっポイのおいときますね(´･ω･`)

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 02:20:02

そんなことよりNHKで「信秀は2万5千で道三を攻めた」とか言ってたんだが
尾張ってそんなに力あったん？
義元と信玄も2万5千。
何かこの数字には魔力でもあるんかね

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 02:52:54

おれもそこ気になったな

101 ：100：04/12/10 02:54:03

尾張平定もしてない信秀に25000も動員能力ないと思うのだが

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 03:19:54

2500

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 03:30:40

信秀時代の動員力なら一万人を越えるはずがないと思われ
七千～八千が精一杯じゃないか

104 ：100：04/12/10 03:34:38

七千～八千だと
道三の二千の突撃も霞むな・・・・・・・・・

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 05:05:17

>>99
美濃の土岐氏が道三に追われたときだろ
この時は大垣を落としてるんだからそれなりの兵力はあると思う。
しかし、一応史料には２万５千と書いてあったと思うがやはり誇張だろう

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 06:20:56

>>95
野田城は要衝ですよ。
野田の後、吉田城を落とせば豊川のラインで徳川領をほぼ分断できるし
これは家康にとってかなりの致命傷になるのでは？

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 08:08:00

>>106
なるほど、確かに野田城、長篠城、そして吉田城と落せば三河と浜松の徳川主力軍
を分断できる。これなら織田との決戦ないし上洛を狙っていたのなら敵勢の分断に
もなる。消極的には、野田と長篠を抑えれば伊那方面へ信濃への連絡経路ともなる。

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 14:54:35

しかし、それではもともと相手と比較して少ない兵をさらに削ることにならないか？

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 15:08:44

打倒信長を掲げて、反信長同盟に牽制してもらいつつ
実は三河狙いだった気がする

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 18:15:46

実際そうかもな。
北に上杉を残したまま上洛ってのもな。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 18:41:15

たしかに、講和や同盟を組んだわけでもない長年の宿敵を残したまま上洛なんて信玄
らしくはないか。信長だって、上洛時には背後の徳川、武田と同盟を組んで安全を確
保している。

三河は自力で抑え、遠江は徳川の政治的降伏を促す。すると、問題は信長が出張って
きた時に信玄がどう対応するかだな。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 18:50:46

>>109
繰り返し言われていることではあるがね。

仮に他の包囲網の牽制が上手くいって、
信長の本隊がこなければ、徳川を潰して、或いは降して遠江・三河制圧。
信長が来れば、さっさと退散、
ただし、出来れば今回の出兵で得た地域の一部くらいは保持しておきたい。
と言ったところではあるまいか。

「出来れば今回の出兵で得た地域の一部くらいは保持しておきたい」ってのは、
いかにも手前勝手の都合の良い話だが、
信長も背後に敵が居るのだから、三河あたりに長居をするのも良くないし、
所詮徳川領なのだから、よほどの重要拠点ならともかく、
律儀に全部取り返してくれるとは思えない。
結果、武田家の領土は多少は拡大する可能性が高い。

まあ、当たれば結構大きいし、上手くいかなくても多少は利があるって感じで、
いかにも信玄らしい堅実な、悪く言えばセコイ戦略といえるのではあるまいか。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 18:54:03

>>111
今川攻めた時も、北条を攻めた時も上杉とは講和なんかしていないから、
少なくとも三河・遠江あたりが目的なら不自然ではないんだけどね。
さすがにそのまま上洛というのはどうか？

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 19:03:47

史実のような「死んで撤退」ではなく、余力を残した上での撤退だと、また信玄がいつ
出てくるかわからないから東方へは絶えず注意（と兵力）を割かれることになる。
そうなれば信長も、史実の天正元年後半のような、反対勢力を一挙に殲滅、なんて事も
出来なかっただろうから、そのまま対峙状況のままで推移していったかも。

そのままじょじょに削っていって、最後は……かな？こうなると、病弱な信玄が、どこ
まで自分の体調を把握していたかだな。史実でも、己の死で中座してしまったこの何年
もかかる戦略を、勝頼に任せるつもりだったか？

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 19:15:21

削られてジリ貧になるのは、反信長同盟側の公算が高い。
全勢力合わせれば、反信長勢力の方が少し上かもしれんが
一糸乱れぬ連携は、無理となると最大勢力（反信長）の
武田が戦術的勝利を収めぬ限り、勝利の目はない。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 19:48:12

>>114
勝頼に後を託すってのはないのでは？
それだと、「三年喪を秘せ」だの「勝頼の息子が成長したら後継に、勝頼は代理に」
なんて遺言は残さないかと。
もっとも、信玄が勝頼を正式な跡取にと望んでも、そうすんなり収まらないと思うが。

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 20:24:46

>>115
とは言っても、信長の側にはこの時点で武田と決戦を求める理由はない。守って国
に引き上げるのを待てばよいのだから、戦術でどうこうできる可能性も低いなあ。

武田が上洛（織田を倒して天下を握る）するには、やはりIf戦記ばりの無茶苦茶な
反則設定を持ち込まなければ無理なのだろうか。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 20:44:48

徳川潰したら、戦況次第で織田と再度同盟もありえると思う
で、上杉狙いに切り替える

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 21:33:27

>>118
さすがにその時点ではわざわざ越後を狙う理由はないのでは？
信玄にとって謙信はもう、相手にしたくない存在だったのでは。「うちに攻めてこな
ければそれでいい」ぐらいに。

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 21:41:04

>>119
実際には、謙信の方も同じように考えていた様にみえるしね。

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 21:49:31

>119
徳川潰したとして、その間に史実通り織田が、足利、浅井、朝倉を倒していたら
打倒織田より、打倒上杉または北条の方が現実味ない？

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 22:11:15

>>121
周辺勢力で最小（織田や北条に比べれば）を叩く、という意味では現実的ではあるが…

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 23:32:42

上洛となると長期遠征が必須になるしねえ。
長年の因縁である上杉を放置したまま、長期遠征・・・となると
慎重派の信玄がするか？って言うと考えにくい。

信玄にとっても、謙信にとっても、互いに相手にしたくない存在
だったと思うが、そんな事で引けるなら、何度も川中島でぶつからなかった
と言いたいわけで。

遠江・三河侵攻の件は、もしかすると関東攻めの橋頭堡だったりな。
狙いは信長をみせかけて、関東・越後併呑。
・・とかな

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/10 23:56:18

仮に徳川を潰し、そのまま武田が勢力を保持した場合
信長の死後、最大勢力になる可能性もあるわけで。
本来ならこんな想像は無いけど、このスレはスタート地点からして仮定だからな

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 00:04:30

武田は良くも悪くも自転車操業だからな・・・。
徳川を潰したとして、またどこかを攻めなくてはならない。
結局織田・上杉・北条の何処を攻めても武田包囲網がなる可能性が高い。
しかも反信長連合と違って、武田が最大勢力でないというのも痛い。
そうなると本能寺まで勢力を維持し続けるのは難しい感じがする。

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 00:04:32

そういうイフで話していいなら、
信玄の余命をどのぐらいに設定するかで
今後の展開が大きく変わる希ガス

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 00:07:09

そこまで手当たり次第に攻撃しまくっていると、全てを敵に回して結局のっぴきならない
状態に追い込まれてしまうぞ。

史実でも、今川領侵攻によって、家中に亀裂と火種は残すは、対外的にも織田以外の周辺
勢力全て（上杉、後北条、徳川）を敵に回して、信長に講和の斡旋や仲介を依頼している
のだから。

よく、Ifとして「あのとき信玄が死んでいなければ」とは言われますが、それならあの時点
で氏康が死なずに甲相同盟が復活しなかったどうなっていたことやら。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 00:40:35

>>125
どう包囲網が出来あがるんだか
むしろそいつらを武田が攻めた時にそれぞれ包囲網を完成させてるけど
ていうか、自転車操業なのはどこも同じこと

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 01:01:30

>>126
まあ前提として信玄は寿命をのばさないと話にならないからな。

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 01:19:11

だんだん、「どうすれば信玄が上洛できたか」になってきたな

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 01:24:34

というか信玄の延命がこのスレの前提でしょ？
でなければ史実を見れば結果でてるし、なんの面白みもない。
>>125
73年の時点で北条は盟国で武田の遠征に2千の援軍をだしてるし、今後の展開次第でも
北条攻めはありえんだろう。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 01:33:16

>>127
今川進攻時、徳川とは共闘してますよ。
確か大井川より以東が武田、以西が徳川の約定で。
信玄の誤算は北条による今川への徹底した支援ではなかろうか？

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 01:41:02

>>132
ついでに、欲張って協定違反した挙句、徳川も敵に回した。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 01:53:41

それにしても、武田ってよく北条を敵に回すな。それも、北条への直接攻撃ではなく
同盟者への攻撃によって。
もう少し上手く立ち回れなかったのかね。婚姻関係がある、というだけなら北条-今川
も北条-武田も変わらないのだから。

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 01:59:01

>>125
自転車操業？
意味調べた方がいいよ

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 02:03:38

>>133
遠江に進攻した際は家康の抗議を受けて秋山を撤退させてる。
本格的に敵対するのはもう少ししてから。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 02:11:22

>>134
そう思う。北条も武田との敵対で今川を除く四方を敵対勢力に囲まれるわけだし、
(すぐに上杉と同盟したが)やり方次第では北条と敵対せずにすんだのではと思うよ。
それとも交渉をしたうえで決裂したのかな？

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 02:25:24

>>136
たしかに本格的に合戦をおこなうのはもう少し後になるが、この時の秋山軍の侵入と
見附占領、さらに交戦によって徳川が武田から離れ、掛川篭城中の今川氏真と単独講和
して北条とも誼を通じ、さらに後に上杉とも同盟を結んだのは事実。

北条とすでに開戦しているのだから余計なことをしなければ新たに敵を増やす事もなか
ったのに。よっぽど徳川を軽視していたのかと思われるが、これだけは信玄の否定でき
ないミスだ。約定を守っていればどうにもならなかった相手を敵においやっているのだ
から。

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 02:31:56

>>137
信玄が駿河に攻め入る前から両者の手切れは行われていたのだが、その間に北条と
特に交渉した形跡は見られない。水面下でしていたのかもしれないが。
それでも結果として北条は氏真救援で武田と戦うことを選択したのだから、信玄の
外交の失敗とみなすべきか、氏真の外交戦の勝利とみるべきか。

後知恵だが、かつて今川-北条の係争地点であった駿東郡あたりを餌に分割協定とか
結べなかったのかね。

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 02:40:43

どちらにつくか、北条が明確な態度を見せるまでには時間がかかる
それまでに今川は潰せるという判断だったんでしょ
結果的に北条は予想以上に迅速かつ明確に今川方についた

武田側の誤算、判断ミスとも言えるが、それ以上に北条の判断が間違っているかと

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 02:47:20

協定違反と上杉との同盟は関係ないと思うが、家康にしてみれば警戒に値するのは
事実ですね。ただ位置的に今川攻略後は必然的に敵対するのは間違いないのでこれをもって
徳川との敵対を非難できないと思います。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 03:02:10

長駄文うざい

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 03:14:26

たんに、今川領を独り占めしたかっただけでは？
北条に一旦土地分割すると、取り返すのにどれほど労力がかかるかわからない。だ
から、妥協しない。
徳川は小国だから、後からどうにでもできる。遠江も暫らく預けるだけ、後日纏め
て取り返す。

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 07:26:23

武田から見れば徳川はどうしても潜在的に敵だと思うよ。
どれだけ表明的には友好でも

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 09:42:07

>>143
その判断はないと思う。
北条との敵対と駿東割譲では前者の方がリスクがありすぎる。
やはり信玄の誤算では？
まさか落ち目の今川への徹底した支援や、まして上杉と同盟してまで
自らと対立するとは考えないでしょ普通。

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 09:55:17

>>145
確かに、相越同盟は武田にとっては、独ソ不可侵条約並みの衝撃だっただろう。
実際の独ソ不可侵条約のときは日本の思い込みや読みの浅さがあったと言うが、
戦国時代の当時の状況で、この展開を読むのは至難の業であっただろうかと。
もちろん政治は結果が全てだから、結果的に信玄の判断ミスとは言わざるを得ないが。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 09:59:14

そうだな。
特に上杉と同盟してまでって所がな。
今川支援しても旨味はない。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 10:04:32

>>141 >>144
位置的に、武田と徳川は敵対するしかないってのはその通りだと思います。ただ、たとえ
そうであっても、外交術策でもって開戦を遅らせることは不可能なことではないでしょう。
武田が徳川を敵にしたこと自体は非難の対象にはなりませんが、駿河を巡って北条と戦って
いる最中にわざわざ約定違反して家康に警戒心を植え付け、敵対してしまったのはやはり失
策でしょう。少なくとも、信玄からそんなことをしなければ徳川から攻撃してくる可能性は
当時の勢力差をみれば低かったのだから。

こうなると、信玄の誤算はやはり北条の出方を見誤ったことですね。
信玄の目算としては、上杉や関東諸将と敵対している北条がすぐに今川救援に出てくることは
ないだろう。ならばすばやく駿河を占領して、事後承諾で領有を認めさせる。事前に交渉する
と、味方に引き入れる為に分け前を出さなければならなくなるから、使者の派遣は事が成った
後でいい。それよりも、今川を挟撃するために徳川を引き入れたが、次のターゲットに力をつけ
させるわけにはいかないから、遠江にも楔をうっておこう…。

想像になったが、こんなもんでどうか。

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 10:28:17

>>146
「関東情勢ハ複雑怪奇…」
氏康の決断理由を想像してみると、同盟しているとはいえ、隣国をこれ以上強大化
させたくなかった、くらいしか思いつかない。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 10:35:24

戦国の世で北条は何を思って今川を支援したのかな？
相越同盟とはいっても北条にとっては分の悪い同盟だし、
今川支援はなんの利益ももたらさない。その後、甲相共に時間的、戦力的に
消耗しあったことを考えれば武田贔屓の私としては氏康に怒りをおぼえるよ。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 10:44:32

むしゃくしゃしてやった。
武田を困らせてやろうと思った。
今は反省している。

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 10:49:42

>>150
結果論、ではあるけどね。ただ、氏康の決断が武田、北条双方に時間とエネルギーの
浪費をもたらしたことも事実。その点では氏康も判断ミスを責められることになるが。

やはり想像になるが、北条としては現状維持をのぞんだのではなかろうか。背面が完全
に武田となるより、甲相駿三すくみでバランスがとれていたころが、もっとも理想的な
状態だったのではなかろうか？

無理があるかな

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 10:54:10

>>150
そりゃあ、事後承諾でいいだろうみたいな態度を取られては、
威信にかかわるし、明らかに蔑ろにされてことになっていろいろ示しがつかない。
それ以上に今後もこのようなことがあっては同盟者として、
今後信頼することが出来ないしね。

しかし、それにしても上杉と同盟というのは大胆すぎ、
受ける上杉も上杉だよ、関東管領職についてはもういいのかと。
まあ、実際そんな建前はもうどうでも良かったのだろうが・・・・・

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 11:15:13

>153
越相同盟については北条側が大きく妥協している。
まあ、そうは言っても上杉と北条が同盟なんてのは
戦国でも五本の指に入る珍事、武田の誤算は大きかったろう。

ただこの同盟は後々上杉にも誤算が生じる、
関東の反北条の諸侯が信用してくれなくなってしまった、と。
（武田の）誤算に始まり（上杉の）誤算に終わる、
・・・この時の北条のしたたかな事よ・・・。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 12:27:50

>>154
さすがにそれも結果論ではあるが(笑)

それにしても、武田の今川侵攻って関わった全員に損害を与えているな。領土的には得
をした武田も、嫡男廃絶による家中亀裂、後日の火種を残すことになったし。

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 12:31:36

>>150
武田贔屓だから理解できないんですよ
北条だって領土拡張はしたいんです
亡命政府を支援して傀儡政権を樹立するなんて現代でもあるでしょ
この時代なら後から養子を送り込むことだって出来るしね

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 12:54:36

北条は武田の駿河領有を認められず、我が物にするべく出兵した（事実、一度は武田を
駿河から追い払っているのだから、判断ミスとは言えない）。
武田は駿河を諦められず、何度も出陣した。

どちらも弱体化した今川領を欲しての行動だ。不思議でもなんでもない。お互いが誤算
を重ねた（武田は、北条が出てくると思わなかった。北条は、一度駿河から追い出された
武田がこうも執拗に狙ってくるとは思わなかった。）だけだ。結果、どちらも抜き差しな
らない状況に陥り、長期戦になったということ。

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 13:22:25

また話が盛大に別方向にいってますな。
どうあれ、元亀三年の時点では武田と北条は一応友好関係を結んでいるのだから
それでいいのでは。

それにしても、信玄って獲り易い領土をひたすら狙って、結果敵を増やしているような。
「長期的視野」に疑問が生じてきたな。畿内の反信長包囲網が当てにならず、織田との
決戦もしがたいとなれば本当に講和して方向転換する可能性ありかも。（そしてまた敵
を増やす）

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 14:43:57

>>156 >>157
しかし武田を一時追い出していながら領有化はもちろん傀儡化もしてませんね。
それに四方を敵だらけにしてまで得るものは少ないし、まぁどちらも誤算があったから
泥沼化していったというのは同意ですが一度追い出したら武田は諦めるだろうとの
認識は甘いのでは？

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 15:01:15

信玄の目を北に向けて、駿河を諦めさせるために越相同盟を結んだのでは？
さらに、今川も信玄侵攻前に上杉と同盟を組んでいたというから、新たな三
国同盟による武田包囲網ですな。さらに徳川も敵に回っているし。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 15:30:25

>>158
>それにしても、信玄って獲り易い領土をひたすら狙って、結果敵を増やしているような。
信濃での小笠原や村上ともそんな感じだったからこの時がたまたまというわけではないだろうし
「長期的視野」に疑問が生じるのも無理は無いと思う。

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 15:58:35

>>160
そうでした。今川上杉同盟忘れてました。
そう考えると過度の介入も納得できました。ただ徳川はこの三国同盟とは関係なく
またこの時点では敵ではなく味方ですね。

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 16:16:37

>>161
私はそうは思いません。今川、北条と同盟し背後をかためた上で信濃進出は
間違ってないし、その後の対上杉では東西南と同盟しあたっていますし芦名とも
共同戦線をはっています。
たしかに今川進攻では北条との間で下手を打ちましたが佐竹、里見などと北条包囲網を築いて
ますから一応戦略というものはあったのでは。

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 16:22:32

ここまで孤独に耐えられるとは、ある意味凄いな。。。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 20:04:02

信玄が典型的なマキャベリストだということでしょうね。もちろん、誉め言葉ですよ？

甲陽軍鑑に依拠しますが、信玄はかなり古くから西を狙っていたそうです。上洛目的では
なくて、単に領土拡大の方向性ですが。
美濃というのは斉藤氏のもとに一元支配されていたわけではなく、半独立勢力も多くて、信
玄はそのうちの一つ、岩村の遠山氏を狙い、協力者にしたそうで。ところが北で村上や上杉
との抗争が激しくなり、ひとます美濃方面はおいておいたうちに、信長がでてきたのでスト
ップしてしまった。次に同盟者今川から離脱した三河徳川氏を狙い、氏真に共同出兵を持ち
かけたが、氏真は織田と同盟し義信を廃嫡した信玄を信用せず、逆に上杉とも接触し始めた
ので、敵認定して侵攻目標となったのだとか。
氏真からすれば、受け入れ難い提案でもあることは確かだが。

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 20:18:36

石高とか状況とか具体的な話から一転
仮定の仮定や更にさかのぼった話。
見事なループっぷり大儀である。

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 20:31:21

というか、文体からみて、書き込みの９割は彼ですから。

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 20:33:51

重箱つつきみたいな石高の話より
なんぼか面白いけどね、読んでる方としては。

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 20:45:04

「武田に上洛は無理」って、結論出てるのでは。
少なくとも、戦場で奇跡がおきない限りは。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 20:55:46

>>169
それを言うと終わってしまうだろう

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/12 00:30:56

今日も今日とて活動的だなｗ

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/12 11:06:08

石高の話はほぼ決まった、のではなかったかな。最後は戦力配置の話で。

これ以上国力を議論するなら、武田は金山、織田は商業流通の話になるが、正直判らん。
詳しい人がいるならよろしく。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/12 17:03:30

>>172
＞詳しい人がいるならよろしく。
得意の捏造で勝手に話を進めておいてくれ。

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/13 21:55:48

そろそろスレッドタイトルを「２万５千でどうやって信玄を上洛せるか？」
にするといいな

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/14 13:57:43

２万５千に固執しないで何万なら可能かどうか検証しよう。

「５万なら上洛できるんじゃね～の？」

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/14 14:31:23

兵の質にもよるが、五万ならいけそうだ。

補給をどうするかが問題だけどな。
一挙に二倍の負担がかかる、略奪しまくるかー。

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/14 17:45:07

よ～しよしよしその調子だ、もっと書き込め！もっと自演しろ！もっと。

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/14 19:32:04

補給は現地調達が主じゃないですかね？

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/14 22:12:34

そういえば補給ってどうしてたんだ？
何日か分は兵士それぞれが自弁で用意したと聞くが、それ以上の場合。戦国も後期
になれば三ヶ月以上の出陣も珍しくなくなっていく。ある程度は現地の協力的な豪
族に供出させるとしても、軍の規模が大きくなればそれだけで賄えるはずもないし。

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/14 22:25:32

補給は現地調達が主じゃないですかね？

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/15 00:42:01

補給は本国からの輸送や現地調達が主では？
たしか駿河での武田北条戦で北条方は水軍を使って補給活動をしてますし、
82年の織田による武田進攻では補給が間に合わず、深志城の備蓄米を使って
急場をしのいでますからね。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/15 00:54:28

孫子の言う現地調達は売買・ろ獲が主なんだが、
それでも金銭がかかるし、輸送も労力等で莫大な負担になる。
五万の大軍を維持しつつ遠征できる能力が武田に有るのかな？

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/15 02:08:44

備蓄
関が原の時は東海道筋の大名が味方についたおかげで
城に備蓄してある米を手にいれて（中でも清洲城に備蓄
してあった米は秀吉が対家康のために置いといた米は
20万石だったらしい）であんまり困らなかったとか。
買取
秀吉のように派手に買い占めを行って、城の備蓄米まで
買い取ったり、関が原の時は買い占めた米を家康へ
献上して点数を稼いだ大名もいましたね。
冬の陣では大坂が篭城の為に近辺の米を買い占めたために
家康が米の高騰で悩んだとか。
輸送
桶狭間の時の家康は前線の砦に米を運んだり、毛利軍は
本願寺へ兵糧を届けたりしてますね。
番外
秀吉と勝家の戦いの時に沿道の村から握り飯を用意させた。

自国の城や落とした城の備蓄を使ったり、現地で買い求めたり
略奪を行ったり、あらかじめ輜重隊を同行させたりで、本国から
追加で輸送隊を出すって言うのは稀じゃないかな？
このへんが後の日本軍に補給の感覚が抜けてるといわれる
所以かと。

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/15 04:49:56

>>183
いや多分違うだろ

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/15 10:36:38

日本の合戦じゃ、所詮は二、三日で本国まで帰れる広さだからな
物資に困るのは篭城中くらい、補給とか言ってる奴はあふぉ。

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/15 12:49:55

補給軽視って言うけど
朝鮮戦役での三成らの活動は高いレベルだったんじゃなかったっけ？

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/15 15:02:13

>>185
長期の、しかも大軍の遠征になると例え隣国でも補給はかかせないだろ。
米も矢種も火薬も沸いてくるわけではないのだから。

あと道も整っているわけではない、軍勢が一日に進める距離には限りがある。
秀吉は条件が整っていたからなんとかなった訳で、それはあくまで例外だしな。

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/15 21:56:25

西南戦争の時に、九州にはロクな道がない、と官軍からいわれたとか。

そのために、信長や信玄が道の整備を行ったのんだが。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/15 23:25:30

そういえば北条の記録で矢玉を送るようにと
あったきがするが、戦国の戦は全体的に見て
領国からほんのちょっと出るようなもんだから
実質あっても国内輸送。そのための棒道だったり
街道整備だろうね。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/16 00:10:27

基本は領土争いだからねえ。土地（城）を獲って進んで、また土地とって。

例外としては勢力が錯綜して、（他に比べれば）生産流通が整備されていた畿内かな。
三好長慶が四国から遠征してきたり、信長が元亀騒乱のときに本国から離れて活動
できたのは、舞台が畿内だったからかも。

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/16 14:27:55

>>187
相手が篭城している時は別にして、日本の合戦は１日で終わるから
矢箭も火薬も尽きる事は無いさね。
しかも、6時間行軍でも1日あれば余裕で隣国

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/16 15:01:13

たしか信玄は工作に工作を重ねて、織田の兵力を各地に分散させておいてから出発したんだよね？
たぶん信玄自身は信長が当面の間、自軍を大幅に上回る兵力を動員して決戦に臨むことは出来ないと踏んでいたんじゃないだろうか。
実際、信長は三方ヶ原へは徳川軍と合わせても武田軍を大幅に下回るだけの援軍しか送れなかった。
一般論で言えば２万５千での上洛は無茶だろうが、あの状況下ではそうとも言い切れない気がする。

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/16 15:25:22

>>191
しかし規模や状況にもよるが長期対陣などもあるわけで、
米などの消耗品に関しては一概に言えないのではないですか？

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/16 16:21:50

>>193
大概の消耗品は、消耗品だから農村で簡単に調達できるし
仮に運ぶとしても、九州や奥州でも無い限りそこそこの賦役で賄えるかと。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/16 17:17:04

農村で調達できると言っても、万単位の人数分の物資が農村で調達しきれるかな？
まあ大勢力以外の大名はそれでも十分だろうけど。

>>191
決戦のためだけに出陣することは防衛戦以外では稀少かと。
軍を興したなら、最終的な城攻めを視野に入れてると思うのだが。
確かに決戦の日時が計りやすい後詰めなら、
補給のことはとりあえず考慮しなくても平気だと思うのは同意。
だが地形や天候、敵の出方や抵抗の度合いによっては
予期せぬ長期戦になる可能性のある攻撃側がそんなでは、万が一の時は大崩になるぞ。

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/16 21:14:20

大まかに言って、1ヶ月前後は賄える
それに、滞陣が伸びそうなら手配すればいいだけだし‥
1日2日の距離なんだから。

＞予期せぬ長期戦になる可能性のある攻撃側がそんなでは、万が一の時は大崩になるぞ。
普通は、その前に撤退すると思うがｗ

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/16 22:16:32

>>196
普通は、そうならないように事前準備をするのだと思うが。

土地とるために色々やって（もちろんタダじゃない）、結果食料つきて撤退して
土地もなにも手に入らなかった、ではどうしようもないのだが。

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/16 22:55:05

とりあえず、信玄の最後の三河遠征は6ヶ月間以上、
謙信が小田原城を囲んだ関東攻めは10ヶ月間ほどかかっているね。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/16 22:56:51

城攻めが目的ならともかく、遠征で敵地に長期間滞在するとなると補給路の確保はかなり大事だよ。
現地調達なんて必ずしも出来るとは限らないんだから。
少なくとも信玄はそういういきあたりばったりの思考はせず、隣国に攻め込む際には兵站をきちんと作ってから攻めるというのが戦略の基本だった。

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/16 22:57:38

というか、食料つきて撤退した事例ってほとんど無い様な
尼子の毛利攻めも食料尽きたワケじゃないし
山越え＋大雪の特殊事例。

通常は、不味くなってから手配しても間に合ったんじゃないか、と思う。

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/16 23:35:57

むしろあらかじめ補給計画をきちんと立てていたと見るべきではないか？
ガキの使いじゃないんだからさ。

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/17 00:21:46

信玄は補給に関しては用意周到。
それが災いして駿河攻めのときは補給路作りの進み具合で北条に侵攻時期を読まれてしまったが。
まあいざとなったら甲州金で現地調達という手段があったけどな。

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/17 06:05:00

age

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/17 11:26:38

もし織田信秀の嫡子が氏真で今川義元の嫡子が信長なら
おそらく信玄が天下を取っていただろうな

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/17 12:37:28

はぁ？それだったら義元の上洛で織田家滅亡

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/17 12:57:15

>>204
捏造はやめて妄想に切り替えた様だな、織田厨。　結構なことだ

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/17 16:55:06

>>206
>204 の妄想が、何故織田厨になるのかよく判らんのだが。

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/17 18:00:35

このｽﾚには気にくわない意見を
織田厨
として片づけるおかしな人が居ます。
武田好きとしても恥ずかしい限りなので、
相手にしないようにしましょう。

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/17 19:36:59

と、織田厨が申しております。
如何なされますか？

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/17 21:09:54

やっぱり信玄と信長の分かれ道は第４次川中島から信長入洛までの６年間だと
思うよ
この間に信玄は西へいけなかったのかと・・

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/17 21:12:55

>>210
長尾家との速やかな和平と
今川の断行しつつ北条との関係維持
これが出来ないと怖くて南下は苦しいかと

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/17 22:09:19

>>210
西を狙っているよ信玄は。美濃の遠山氏に服属を働きかけたり。
しかし第四次以降も上杉との抗争が終わったわけではなく、北信のあとは関東（上野）
に舞台を移して戦いつづけ、さらに越中の神保 vs 椎名の戦いに介入して代理戦争の
様相を呈したり。

そうこうしているうちに織田の台頭して美濃に力を伸ばしてきたので、北と戦う間の側面
を守るために織田と結ぶことにした。（織田の敵である今川と結んでいる以上、美濃から
信濃へと侵入してくる可能性だってあった）
さらに今川との関係悪化により、西は諦めて北と南を相手にすることになった。

>>211 の言うように、上杉と同盟を結び、かつ北条、今川とも関係をくずさず（この時点で
かなり厳しい条件）に、織田に先んじて美濃に攻め込むことができていたら、歴史は大幅に
変わっただろうな。
後世の、結果を知っている人間によるIf戦記にしかならないけど。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/18 00:03:10

>>212
そりゃあ、桶狭間の直後くらいで、まだ尾張一国をなんとか抑えたような勢力を、
「将来あいつは大勢力に成長して、うちは滅ぼされる」なんて予想して、長年の同
盟国を敵に回しかねない敵国との同盟を結ぶべし。

こんな予測が出来るのならオカルトだよ。

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/18 01:15:44

また、ゆんゆんか‥

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/18 01:54:18

後付けの知識が許されるなら
武田は義影のなかの人と謙信のなかの人を
入れ替えるのに全力を尽くすべきだったな。

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/18 03:28:06

小田原城や浜松城のときの様に武田の武威を見せつけるだけで
良かったので岐阜城を形だけ囲んでそのまま甲裴に帰る予定でした。

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/18 04:54:36

ふ～ん、あっそ

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/18 05:55:04

>>213
>桶狭間の直後くらいで、まだ尾張一国をなんとか抑えたような
この時点で武田と互角とはいかなくてもそれに準じるぐらいの勢力なんだが

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/18 06:20:14

また、下らない釣りか‥
それとも、基本的な事が何も解って無い？

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/18 12:59:05

>>218
それなら、ますます信玄としては敵対したくない相手だろうね織田は。
新たな強国を敵に回すより、これまでの敵と戦いつづけた方がいい。

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/18 21:26:10

今川攻めの後、信玄は長期的にはどのような展望をもっていたのだろう？

最初から今川の後は徳川（遠江、三河）を攻めるつもりだったというが、その場合、
徳川の同盟者である織田を敵に回す可能性だってある。
史実では信長は浅井の離反に端を発した元亀争乱拘束されたために東へ向ける余裕は
なくなったが、もし浅井の寝返らなかったら、信玄にとって徳川を攻めることは、将軍
の保護者であり畿内の執権者ともなった織田を敵にしかねない行為となる。
かといって、武田の周囲はすでに同じくらい大勢力である北条、上杉が残るのみ。

222 ：になし：04/12/20 00:08:36

織田＞武田

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/20 06:46:25

明智＞織田

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/20 08:55:25

羽柴＞明智

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/20 09:33:38

そして
徳川＞羽柴
で
武田＞徳川

うーんみごと

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/20 12:44:21

信玄が生き長らえていたら安藤守就あたりから武田に寝返っただろうね

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/20 13:26:57

まただろうね

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/20 15:51:36

いやいや林と佐久間が寝返るだろう

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/20 21:53:40

安藤や林はまだ判るんだが、佐久間ってなにを根拠に言ってるんだ？
信盛って、最後まで信長と敵対したことのない重臣だろ？

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/20 22:33:07

水野

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/22 00:02:19

結局、IF戦記並みの設定を持ち出さないと武田は勝てないってことか

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/22 02:21:08

>>231
史実と違う話になるんだから当たり前だろ？
何を今更・・・・

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/22 04:43:11

IF戦記並はやばいだろ。本屋行ったことあるか？

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/22 07:55:52

むう、ぶっちゃけ全く読んだことないが、そんなに酷いのか？

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/22 18:14:49

酷い、織田厨の捏造と同くじくらい酷い

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/22 21:11:36

逆じゃね？
イフ戦記ってのは史実の勝ち組みを負かすために色々な設定（妄想）をつっこむモノ
だから。
武田や上杉が信長を滅ぼして天下を統一するために無茶苦茶な設定ばかり。
他には豊臣や徳川に勝つために伊達に無茶苦茶な設定ぶちこんだり。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/22 21:56:40

秀吉が信長裏切って天下取るみたいなのもあった気がする。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/22 22:40:42

自分が読んだのは、竹中半兵衛が実は生きていて、死んだことにして地下に潜伏して
本能寺の変（信長爆殺）をひきおこしたとかいうのだった

なんでもありだな

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/22 23:11:38

史実とは違うのだから、絶対的にファンタジーは必要だが。
まずこのスレでは、信玄なかなか死なないというファンタジーをひとつ起こさなくちゃならないし

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/23 00:56:44

2,3年じゃないの？

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/24 00:07:53

じゃあそれで良いよ

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/25 03:50:57

age

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/25 04:42:39

捏造多杉下げ

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 07:42:23

age

245 ：信玄厨：05/01/02 05:23:44

メリクリっ

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/02 05:54:26

>>5-13

247 ：になし：05/01/02 23:20:55

武田軍２万５千など織田軍が撃退するに決まり！！

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 00:24:33

にぎやかなｽﾚだったけどずいぶん寂れたね

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 00:29:12

そもそもが武田って強いの？
百戦錬磨の織田のほうが強いと思うけど。
鉄砲の時代に馬はないだろ？
グラスワンダークラスの馬が揃うならともかくな

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 00:35:40

>>248
長いこのスレの歴史の中ではこういう時期も多々あります。

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 00:49:41

>>249
あんな足の弱い馬合戦では役に立ちませんヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧﾝ

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 00:53:18

組織化された騎馬隊なら、
火縄銃どころか機関銃が実用化されるまで、戦場で極めて有用な物だったんだけど、
武田家、というか当時の日本にまともな騎馬隊は存在しないからねえ。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 00:59:06

「日本人は馬から降りて戦う」なんて外国人の記録にもありますしね

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 01:12:34

>>252
日本で騎兵隊が造られたのは明治になってから。
三国干渉でロシアが仮想敵国となった時に、満州でコサック騎兵に対抗するために
編成されたと聞いたことがあります。

たしかに、日本の山がちな地形じゃあ騎兵集団なんて使い辛いか。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 01:17:22

>>254
山がちっていっても実際に合戦をするのは比較的開けた場所の時も多いし、
あれば使えないってはずはないんだけどね。
まあ、大陸よりは効率が悪いのかも知れない。

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 01:26:56

出立時２万５千だった兵力が、三方が原合戦時には
３万～３万５千になっていたというのを本で読んだことある。

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 01:37:24

>>255

騎兵の利点は機動力を生かして戦場を選べることじゃないかな。

足軽についていって、
足軽に合わせて戦場を選んで、
そこがたまたま開けた場所だったとしても
本来の騎兵の運用とはいいにくい。

開けた大陸なら、騎兵の速度を生かして長躯進撃、
敵国の思わぬところに戦場を設定する戦略奇襲が可能ちゅーことだろ。

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 01:37:57

「オーレー　オーレー♪マツケンサンバ♪オーレー　オーレー♪マツケンサンバ♪」
　　∧＿∧　　 ∧＿∧
　　（　・∀・）　（　´∀｀）
　⊂　　　　つ⊂　　　　つ
　　.人　Ｙ　　　人　Ｙ
　　し'（＿）　　し'（＿）

　「あぁ　恋せよ　アミーゴ♪踊ろう　セニョリータ♪」
　　 ∧＿∧　　∧＿∧
　　（・∀・　）　（´∀｀　）
　⊂、　　　つ⊂、　　つ
　　Ｙ　人　　　Ｙ　人
　　（＿）'Ｊ　　　（＿）'Ｊ
　　「眠りさえ忘れて　踊り明かそう♪サーンバ　ビバ　サーンバ♪」
　 ∧＿∧　　∧＿∧
　（・∀・）　（ ´∀｀）
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【ゴールデンレス】
　　　　　　　　　　　　　このレスを見た人はコピペでもいいので
　　　　　　　　　　　　 10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。　　　　　　　　　　　　　　そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
　　　　　　　　　　　　　出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 01:48:34

>>256
豪族の性質を考えればあり得ることではある。

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 01:56:40

>>257
それならなおさら日本でも騎馬隊は有用ですよ。
山がちな地形って言っても、
移動自体は馬を使った方が圧倒的に早い場合の方が多いですから。

それに戦術レベルの機動も騎馬隊の主要な役割の一部です。
むしろ、部隊の移動の段階で騎馬隊だけで先に出過ぎてしまうと、
歩兵と連携出来なくなって、逆に危険ですし。

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 02:02:22

馬は平原を早く走るために進化した動物、逆に言うと、傾斜段差には弱い。
実験では、30度くらいの傾斜で降ることができなくなったそうだ。
ただしこれは野生馬の話で。訓練をつんだ馬は40度くらいまでは平気だったそうだが。

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 02:07:58

あと、サラブレッドと在来種でもだいぶ違うだろうしな。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 02:11:26

日本の馬って、ポニー並みに小型だったとか。
体力持久力も低いだろうし、やはり馬は戦場までの移動手段だったのかな。

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 02:11:40

木曽馬あたりはもっといけるんじゃあなかったっけ？
いずれにしろ日本だって普通の生活圏に限れば、
傾斜30度もないところの方が多いですからねえ。

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 02:13:38

>>262
サラブレッドの話？
だったら全く話が違いますよ。
あれは進化した動物じゃあなく、
そういう風に作り変えられてしまった動物ですから。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 02:15:14

木曽馬はかなり体力があったような。

それはともかく、訓練されれば斜度４０度っていうが
４０度ってのは相当の坂だよな？

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 02:20:16

司馬遼の小説からの聞きかじりだから
笑って読み飛ばして欲しいのだが、
騎兵を歩兵と絡めて運用するってのはえらい難しいらしい。

騎兵の特質は速度と突進力。
それと防御力の弱さ。

貴重な騎兵を惜しんで歩兵と一緒に使うと速度を殺してしまう。
結果、追撃、偵察、連絡あたりしか使い道がなくなる。
まして、山や田んぼだらけの日本では
ほろしょった使い番レベルでＯＫってなことらしい。

日本には馬に乗った歩兵将校ばかりで
まともな騎兵がいなかったという評価もまんざらうそじゃないらしい。

268 ：になし：05/01/03 02:21:02

皆さん！！武田軍の馬では織田軍の馬には勝てません！！なぜなら織田軍の馬には餌が
きちんともらえますが、武田軍の馬は遠征期間が長くなって餌がとぼしくて不足なのですから。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 02:25:35

>>267
えらい難しいって、世界史上は紀元前からバンバン使ってるけどね。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 02:31:17

馬に乗っている戦士　≠　騎兵という兵種

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 02:32:40

アレキサンダーの時代から明らかに騎兵として運用されてますから。

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 02:36:48

しかし日本ではうまく運用されなかったね。
ついでにいうと古代オリエント～地中海の騎兵運用と
中世ヨーロッパのそれはぜんぜん違う。

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 02:52:04

>>272
マケドニアはスキタイ人とかとも交渉があったりして、
遊牧民族の影響もあったからね。ペルシャも無論そうだし、
ローマだってその騎兵隊の多くはヌミディア等の遊牧系の民族に負っていた。
中国で騎兵の運用が始まったのも、遊牧民との接触による。
遊牧民族との接触の機会がほとんどなかった日本では、
組織的な騎兵の運用が成立しなくても不思議はないですよ。

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 02:54:08

三河方面で本隊が徳川勢と対峙。
武田騎兵隊（騎馬隊じゃないよ）が東美濃から長躯進入。
その快速を生かして尾張方面を移動中の織田勢に一撃を与える。

情報収集、移動、補給、恐ろしく難しい。
たとえ成功したとしても勝利と引き換えに騎兵も大損害をこうむる。

こんな戦略的運用こそ騎兵の本質という考え方もあるというだけの話。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 02:54:10

武田騎馬軍団は騎馬兵だけで編成されていたよ
しかも馬はサラブレッドだからデカくて速かった

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 02:57:07

ﾌﾟ

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 02:59:08

>>274
そんな投機的な運用は決して本質ではありません。
というか、成功しても大損害なんてのは愚者の行いです。
ちょっときつい言い方になりますが、
馬鹿も休み休み言って下さい。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 03:03:57

実際に島津貴久はアラブ種馬を輸入、繁殖しようとしていたらしいよ
成功していれば日本の馬産の歴史が大きく変わっていただろうに

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 03:10:20

ふつーやらんわな。
だもんで騎兵を扱える天才は数えるほどしかいないというオチだった。

この辺のニュアンスを伝えるために、
秋山好古は素手でガラスをぶち破り、
血だらけの手を見せながら「騎兵の本質はこれだ」といったという
伝説があるらしい。

あと、成功しても大損害ちゅーのは認識が違う気がする。
騎兵と引き換えに敵に打撃を与え、
戦争に（戦闘にじゃないよ）勝つという考え方だった。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 03:17:48

>>279
あのさあ、秋山さんの時代は日本の騎兵隊の黎明期ですからね、
その功績は大きく称えられます。
まして小説では過剰に演出するのは当然です。だから、あまり真に受けない方がいいですよ。
そんなおおげさに言わなくても、騎兵隊の運用は大陸では紀元前から普通にやってますので。

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 03:22:14

ここで、日本に話をもどす。

日本には、大陸では紀元前から普通にやっていた騎兵隊の運用を行っていたか。

武田騎馬隊は騎兵隊か、それとも騎乗歩兵か。

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 03:23:08

>>274なんて、天才どころか間違った騎兵運用の見本みたいな物だが。

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 03:29:17

>>281
だから行われてないって。

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 03:32:46

うまくいきゃ天才よ。

義経だって鵯越でコケて首の骨折ってりゃ、
くそみそ言われていたはず。

常識人が騎兵を運用すると偵察、連絡、追撃用だが、
天才の手にかかると戦争の行方すら左右する決戦兵種となる、、、
ってなことを小説に書いてあった。

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 03:34:11

>284は>282へのレスです。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 03:39:45

>>284
だから天才以外だって決戦兵種として使ってるから。
いい加減小説真に受けて馬鹿なことを垂れ流すのは止めなさい。

というか、義経の戦略と>>274なんて全く似ても似つかない別物ですよ。
成功しても大損害って段階で愚物の愚作に過ぎません。

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 03:44:47

>>286

あまり熱くならないでくれ。
歴史小説の中にそういう考え方があったというだけの話だから。

うんで、結論としては、
「日本でも騎馬隊が居れば便利。大陸より使いにくいかもしれないけど。」
ちゅーことでよろしいか。

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 03:53:39

>>287
さっきから小説を真に受けない方がいいと言っているのに、
いつまでも拘ってるようだったのでね。
そこだけ理解してくれれば十分ですよ。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 03:56:34

やでやで、お休み。

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 03:58:34

>>287
そういう人とはあまりやり合わない方が良いよ。
だいたい話にもならないから。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 04:03:42

長尾とはあまりやり合わない方が良いよ。
だいたい話にもならないから。

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 04:07:05

>>291
ちょい藁ｗ

293 ：助っ人かも？：05/01/03 04:20:54

●当時の「名馬」の概念
馬という生き物は、基本的に坂が苦手です。競馬好きな人なら分かるでしょう（＾＾）しかし、
産まれつき山で育った馬というのは（環境に適応するというか）平地で育った馬と比べて、坂
に強いので、軍馬として重宝されます。荷駄隊として馬を利用すれば、１頭あたり人の３～５
倍を搭載できるのです。
馬という生き物は、基本的に臆病です。深い水溜りなんかも嫌がります。軍馬に適用される馬
はそれなりに調教されますが、「突撃」などはあまり得意ではありません（てか、殆どしませ
ん）
ちなみに戦国の馬というのは、１００％ポニーです。全速力で走っても、人が追いつけるスピ
ードしか出ません。それでも当時は「馬に乗れる＝命綱」でもあり、また恩賞として下賜され
るなどの勲章でもあります。

●僕なりの「武田騎馬軍団」仮説
まず馬の扱いに長けていること。それは馬の育て方から含む、一種の技術者の集団であったと
思います。そして信州には（山ですから）名馬が沢山いたでしょう。彼らはそんな名馬にまた
がって戦場へと向かいます。当然、徒歩とはスタミナの消耗が違うはずです。戦場でも同じで
しょう。自分の足で疾駆するよりも、ずっと楽だと思います。そういう意味では騎馬戦術はと
ても有効な戦法だと思います。しかし戦国時代の後半になると、陣城による戦力の封じ込め（
＝安全な場所からの射撃や、兵糧攻めなどの包囲戦）が主流になってきます。次第に騎馬戦術
の役に立つ機会が少なくなっていくのです。

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 06:04:18

武田騎馬軍団の馬はサラブレッドだってば

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 08:14:34

その時代、サラブレッドなど世界中に一頭もいなかっただろ
最も古いバイアリータークで1680年生まれだし

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 08:39:41

>>293
ポニーってのは実は結構大きい馬だし、疾走すれば人が追いつけるスピードではないよ。
あと騎馬突撃は実際に行われてたよ。もっと文章資料を読みましょう。

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 08:43:49

当時の記録によれば戦国の馬の高さは四尺から五尺で平均140ｃｍ。

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 08:57:52

>>294
仮にあの時代にサラブレッドがいたとしても、だ。
サラブレッドなんて体重せいぜい50kg以上のジョッキーを乗せて2000～4000ｍ
走っただけで終わる、へたすればどこか故障する、軍馬荷馬としては駄馬だぞ。

武田軍団がサラブレッドなんて使っていたら、甲冑着込んだ武者を乗せて走った
だけで自壊しそうな脆い軍になっただろうな。

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 09:03:03

>>270
が言っているとおり。近代以前の日本に兵種としての騎兵隊なんてなかった。
そもそも、豪族国人がかき集めた集団のさらに寄せ集めな戦国大名の軍隊で、
どうやって騎馬武者だけを抽出して編成できるのやら。

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 09:33:17

>>299
もう！
無知は書きこむなよふんとに！！

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 09:41:11

上杉は兵種ごとの抽出してなかった？

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 09:42:44

>>300

>299とは別人ですが横レス。
戦国時代に騎兵運用の事例があるの？
あるなら教えて欲しいです。

303 ：助っ人かも？？：05/01/03 09:44:14

騎馬突撃くらいは知ってるよ。
ただ、勘違いしてはいけないのは「突撃」というと（例えば）人に向かって
車かなんかで突っ込んでくるような破壊力を想像しがちだけど、戦国の騎馬
突撃はそんなもんじゃない。
基本的に、戦国の戦というのは遠戦志向なんです。兵は半農半兵、指揮する
騎馬武者は農民の親方。兵が死ぬっていうのはとても痛いんです。だから接
近して白兵戦挑む奴がいたら、すぐ腰がひける。馬なら尚更です。人より若
干、足が速くてしかもスタミナがある。いつまでも追い回してくるから、陣
形とか掻き回されて混乱状態になったりするんです。

304 ：助っ人かも？？：05/01/03 09:49:18

あと、これは落ち着いて考えればわかると思うのですが、馬がもし競馬なみの
スピードで突っ込んでくるのなら、槍衾なんか役に立ちません（＾＾）騎馬武
者も大怪我するだろうけど、槍隊のほうだって弾き飛ばされてエライめにあう
よ！？てか、あんなスピードで突っ込んでこられたら普通、逃げると思うけど。

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 10:20:39

人が怖がることを配慮するのに、
馬が怖がることを配慮しない池沼が訪問するスレはここですか？

306 ：助っ人かも？？：05/01/03 11:01:03

>>305　　同感だな。軍馬は戦争用に調教される（近くで鉄砲の音聞かせ
たり、乗り回しの訓練や水泳などまで）とはいえ、ダメなやつは全くダ
メなんです。そういうのは輸送用として使われたりするんです。
「武田騎馬軍団」＝「馬がうじゃうじゃやたらと多い集団」そういう発
想はできないもんですかねえ？？

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 11:08:57

甲斐信濃上野を抑えた武田が、
他と比べて、馬の数（比率）が多かった、というのは判る。
その分、他にはない、武田独自の馬を使った軍法や利用法があっただろう、という
可能性も肯ける。

しかしだからといって武田に（当時の日本に）騎兵隊があったとは到底考えられません。

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 11:17:30

>>303
遠戦志向なんて事実はないがねそんなのは鎌倉時代までの話ですよ。

309 ：助っ人かも？？：05/01/03 11:29:52

騎兵隊っていうシロモノじゃないよ。（例えば）他家では、１０人に１人くらいが馬に
乗っている。でも武田は３人に１人くらいの割合で馬に乗っている。しかも荷駄用にも
馬がいっぱい…（＠＠）
そんな感じじゃないですか？騎乗武将と足軽はファミリーみたいな感じ（てか直属の上
司とその付き人＝農民）だと思いますよ？
>>307　　騎兵隊どころか、近代の軍隊の概念とは別モノですよ。

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 11:33:52

>>309
騎兵隊は、近代軍制どころか古代からあった兵科だが。
ただ、日本にはなかった、というだけで。

311 ：助っ人かも？？：05/01/03 11:35:38

>>308　　何をおっしゃるウサギさん？鎌倉～南北朝～戦国～幕末通して、戦争の負傷者の
８割が弓、鉄砲、石礫によるものなんです。きちんとデータ出てますよ。

312 ：助っ人かも？？：05/01/03 11:37:27

>>310　他国の話はしてないので、悪しからず。

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 11:41:13

>>309
「3人に1人」つまり軍の三分の一は騎馬だというのはさすがにソースを尋ねたい。
うろ覚えですまないが、たしか1562年くらいの時期に武田の家臣団をまとめたとき、
騎乗の士、つまり騎馬武者が四千人だった。当時の武田の兵力からすれば18%くらいか？

時期はややずれるが、1581年の明智光秀の軍役が馬16%。

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 11:43:48

当時の日本に、騎兵隊つまり騎兵のみを編成した軍隊なんてなかった
という点では一致してるんでしょ？

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 11:44:38

>>311
鈴木眞哉氏の本ですな。
結構批判もあるそうですよ、根拠にした資料が偏ってるとか。
いずれにしろ最後は白兵戦になりますから。

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 11:46:02

>助っ人かも？？
なんか凄い勢いで空回りしている感じ。

317 ：助っ人かも？？：05/01/03 11:47:20

「３人に１人」てのはあくまで、たとえの話。騎馬軍団の概念を仮説してみただけぽ

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 11:49:24

助っ人かもってのはコテハン？
それともこのスレのどれかの意見に対して擁護する内容だってこと？
もし後者ならどのレスに対して「助っ人かも」なのか言ってくれないと、
何が言いたいのか良く分からんなあ。

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 11:54:25

>>317
とりあえず、今現在このスレでは当時の武田家に（或いは日本に）、
組織的な騎兵隊の運用があったと言っている者は一人もいないから、
それを否定したいのが目的ならそれは全く無駄だよ。
そもそも、否定する相手がいないから。
だから、>>293みたいな想像だけの話を書き込むのは止めておいたほうがいいと思うよ。

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 12:03:33

>>301
兵種ごとの分けるようなことなら織田家とかもしてるけど（たぶん他でもしてると思う）、
いずれにしろ騎馬隊はなかったはず。

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 12:08:19

結局、武田の急成長の要因は信玄の調略の才（戦わずして降す）であって、野戦の
強さではないんだよなあ。
正面決戦での勝ち戦となると…三方ヶ原の戦いくらい？
これだって兵力比2：1だし。

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 12:25:40

小田井原の戦いや三増峠も入れてくれ。
あと、信州攻略においては上田原と砥石攻め以外ではぼかすか勝っているんだけど、
多分数的有利は確保していたと思う。
もちろん数的有利を確保して戦うのが戦の常道だから、
だからこそ「強い」という言い方も出来るんだが。

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 12:27:33

少数をもって大軍を撃破、みたいな我々が想像するような、
圧倒的強さを示す戦歴はなかったと思う。

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 12:30:53

>>322
戦術の上手さ、ではなくて、戦略の巧みさ、ってことですな。
信長も信玄も変わらない。

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 13:09:31

なのに、何で信玄と信長が戦えば信玄が勝つ、なんていわれるんだ？
戦略家としては同等、戦術家としては信長の方が上だと思うのだが。
というより、信玄のほうに、>323が言うように戦術の冴を思わせる事跡が思い浮かばない。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 13:26:58

>>325
言われてませんから。少なくとも真面目な考察においてはね。

ただ、戦術の冴えって面では三増峠はそれなりの物だと思うよ、
引き上げるところを待ち伏せされるっていう戦略的には失策な状況を、
戦術で覆しているから。

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 15:30:36

近代型騎兵と中世型騎兵の区別ができないスレッドはここですか？

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 16:15:58

>>326
包囲挟撃される前に、薄い（少ない）部分を突破したのは大した手腕だよな。
これも戦術というよりは戦略な気もするが。

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 17:26:46

武田軍がそれほど強くない、また総帥の信玄が戦術レベルはたいしたことない

となると、評価が覆る武将がたくさんいそう

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 17:56:11

(武田軍の強さが)言われているような馬とかにあったのではない、というのでは？

それに、大名としての評価は、戦闘に強いことよりも、結果として国を富ませる事
にあるのだから、信玄の大名としての評価は変わらないだろう。

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 18:00:37

>>329
そんな事ないよ。
普通戦争が強いと言えば、戦略が巧みであることを言い。
その点で信玄は無論最強でなくても十分優秀な部類だから。
つーか抜群の戦術的能力を示すような事例が少ないといっても、
いきなり大した事ないって評価にはなりませんよ。
村上相手に二度ほど失態を演じているが、それ以外は取りこぼしなく勝ってますからね。

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 18:05:37

>>327

もしかしたら武田の騎馬隊も中世的基準では騎兵ってなるのかな。
よかったら近代型騎兵と中世型騎兵の違いについて語ってくれ。

あと老婆心だが、ヨーロッパ中世の重装騎兵の話は避けたほうがいいと思う。
あまりにも日本と違いすぎるし、荒れそうな気がする。

よろしく頼む。

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 18:12:40

オスマントルコの騎兵とか蒙古の騎兵は比べられないの？
あんまり難しく考えなくても蒙古が版図を広げられたのは
騎兵のおかげだろう？
蒙古で出来ていたことを戦国時代の日本で出来なかったはず無いと思うけどな

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 18:16:37

幾らなんでも状況違いすぎ。
気候からして絶対出来ない。

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 18:30:52

蒙古で出来た騎兵戦術が日本で出来ない気候の違いとは何？

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 18:37:34

乾燥と湿潤。
すなわち草原と森林、山岳、田んぼの違いでは？

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 18:47:29

蒙古帝國は、陸続きだった南宋を滅ぼすのに偉く時間がかかってるよ。

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 19:18:22

>>333
社会制度の違い。
遊牧民と農耕定住民を同一視できるわけない。

個人的な馬術の達人は育成できても、それだけを召集し編成するには強力な
中央政府が必要。日本では明治まで無かった。
（日本と似通っている）中世ヨーロッパにおいても、あったのは個人が馬にのった
騎士の集まりであって、騎兵集団ではなかった。

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 19:36:48

モンゴルは人口の数倍の馬を抱えてるんだぞ。
乗り潰してもかわりがある。
皆騎兵も可能。

日本で軍馬になれる馬を育成するのは超ハイコスト。
まず数をそろえる時点で話にならない差がある。
しかも遊牧民の運用や育成に及べば話にならないな。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 19:53:08

>>335
なにもかも全然違うだろうが、
日本でモンゴル並みの遊牧社会なんて出来ない。
マジで小学校レベルの常識だぞ。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 19:54:45

新年早々凄いレベルの馬鹿が登場しました。
幸先悪いですね。

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 20:06:16

>>333

ﾌﾟｯ,　
これが三銭版のレベル？

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 20:09:12

日本の農耕馬でモンゴルやオスマントルコのような騎兵が出来るとでも！？

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 20:10:38

あー、明治政府が朝鮮・支那に進出するにあたって
一番力を入れたのが、外国産馬の導入養成だったんだよ

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 20:32:04

>>342
ひとつのレスを掴まえて三銭版のレベルと言う意味がわからない
お前のレスひとつ取って板のレベルなんてわからないように
>>333のレスひとつで板のレベルがわかるかよ？
この馬鹿

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 20:32:25

だから言ったろう！
無知は書きこむなよフントに！

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 20:46:07

>>337
宋は当時世界でも有数の先進大国だ
簡単に滅ぼせるわけないだろ

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 20:50:13

>>345

おお、>300。
三銭板のレベルの高さを見せ付けてやれ！
で、戦国時代の騎兵運用事例は？

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 20:55:44

ごめん。
>345じゃなくて、>346ですた。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 20:57:34

>>348よ、
たった１レスで自分の無知さを表現しきるとは素晴らしいなｗ

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 21:00:54

出し惜しみするなよー
教えてつかーさい。
その運用事例と武田騎馬隊を突き合わせてみたら面白いぜー。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 21:05:42

源義経の一の谷の合戦がまず有名な騎兵運用事例だろうな

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 21:15:20

そうだよな
一の谷の合戦なんて騎兵の機動力がなければ成功できなかったもんな
日本に騎兵戦術が無かったなんて主張している馬鹿はひとつの説を盲信し過ぎの
低脳だろｗｗｗ

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 21:21:28

おもいっきし戦国時代が外れている罠。
おまけに義経オンリー戦法という説もあるぞってーの。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 21:21:50

>>340
>日本でモンゴル並みの遊牧社会なんて出来ない。
できないわけじゃないだろ、人口国力を10分の1以下にすれば遊牧でもやっていけると思うぞ
もっとも、それするメリットは無いだろうが

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 21:23:53

偵察　伝令　追撃等

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 21:24:50

>>355
馬鹿ﾊｯｹｿ

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 21:28:34

>>355
遊牧でどれだけの人口が養えるかモンゴルなどに比べれば植物の生息に優れているけど日本は狭いから
人口200万ぐらいが限界なのでは？

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 21:30:34

甲斐の馬は良馬

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 21:30:52

平安末期の義経がやっていた戦法なら誰かが引き継いでいておかしくないよな
もしかしたら奥州藤原氏の伝統的な戦術という可能性が高いよな
その方が義経が突然思いつき実行し、後世誰も真似しなかったオリジナルな
戦術と考えるよりも、←ほぼあり得ない事だろう？
完全オリジナルよりも後継するものがいた、または奥州などでは
一般的に駆使されていた戦術だった可能性が高いだろう

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 21:32:12

>>332
簡単にまとめると、

近代型騎兵＝主に騎兵のみで編成
中世型騎兵＝歩兵・騎兵混合。

モンゴルだろうが、匈奴だろうが、騎兵のみで編成していたわけではないぞ？

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 21:32:27

農業に適した土地も遊牧に充てるわけだ
そりゃ人口も10分の1以下にならないと難しいなｗ

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 21:34:46

>>355

人口10分の1に抑えれば、山岳地帯が平地になるか？
梅雨がなくなって森が草原に変わるか？

自然が食料生産を決め、食糧生産が文化を作り出す。
軍事だの政治だのはそのあとだ。

あほうめ。

364 ：高坂：05/01/03 21:34:47

武田の話ね

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 21:38:13

>>361
簡単すぎ。

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 21:40:16

匈奴歩兵部隊って存在したのかと小一時間

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 21:42:25

まあ義経を無視するしかない
日本に騎馬戦術は無かった派は負け犬ってことで決定だよなｗ

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 21:44:32

>>360
ではその事例を挙げてくれ。「一般的に駆使されていた戦術だった可能性が高いだろう」
というのであれば、さしたる苦労もなく運用例の二つ三つくらい出てくるだろう？

あなたの意見を肯定するには、少なくともその戦法（騎兵の運用）が平安末期に
奥州で行われていた事、そして以後も奥州の武士には常態で使用されていた例を
挙げなければ、単なる想像にしかならない。
小説ならそれでも結構だけれどさ。

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 21:45:14

>>367
時代が違うと思うが

370 ：高坂：05/01/03 21:47:16

徳川は８０００くらいしかいなかったから

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 21:49:31

義経一派が根絶やしにされたから騎馬戦術は後継する者がいなかった。
義経が平家滅亡後も普通に幕府のなかで生き残って所領と子孫を残していれば、
騎馬戦術はその後も使われていたかもな。

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 21:50:22

>>367
というか、騎馬の使用（戦術）は日本にもあっただろう。そのことを否定している
人はいなかったと思うが。

ただ、日本における騎馬というものは、世界にあった（遊牧民から発生した）軍集団
としての騎兵隊とは異なるものであった、と言っているだけだ。

373 ：高坂：05/01/03 21:50:57

戦国時代だーーーー

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 21:54:32

>>372
だから日本の騎馬の使用は
偵察　伝令　追撃等　であって
騎馬での突撃攻撃などされなかったという主張なんだろ？
しかし一の谷はその突撃攻撃であろう

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 21:58:57

>>372
馬に乗ってる椰子と騎兵は違うというのが共通点。

日本にあったのは騎馬隊。騎兵にあらず。
それが最大公約数だと思うが。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:04:09

義経が騎馬戦術ってのもなんだか毒されてるよねえ・・・・
戦国を語ろうとする連中は他がおろそかになるからいけないね。

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:07:14

>>376
何が言いたいのかよくわからんが、
義経は間違いなく騎馬戦術を駆使して戦っていたよ

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:09:30

>377

喪前のいう騎馬戦術とは何を指すのか示せ。

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:10:22

>>366
は？？
漢人捕虜とか遠くはローマ人捕虜が匈奴の歩兵として戦っていますが何か？

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:14:29

>>379
電波ｹｯﾃｲ

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:15:10

>>378
ずいぶん偉そうだなｗ

騎馬戦術ってのは、騎馬兵のみの集団を使っての戦闘の方法。
義経が一ノ谷、屋島で使った。
一説には対義仲のときも、騎馬隊で素早く退路を断ったために一戦で討ち死に追いこめたと言われている。

382 ：高坂：05/01/03 22:16:51

へえ

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:17:59

一ノ谷とされる所見たことあるけど、馬と人バラバラなら
降りられると思うけど
鎧着て馬に乗って駆け下りるのは無理だと思いました。

384 ：高坂：05/01/03 22:19:59

話題が違う

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:20:10

>>383
だれもがそう思うために平家もそちらへの防備は手薄だった。
しかし義経軍はそれをやって勝利した。

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:21:34

>>385
人だけなら降りられるのであれば
その時点で「備えない」のはオカシイのだが。

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:22:44

>381

機動力を生かした騎馬兵の集団運用。
すなわちそれが騎兵。

で、義経がやったのは怒まぐれか。
それとも確立した戦法としてか。

そこんとが、義経が騎馬戦術を駆使したかどーかに
かかわると思うがどうよ。

後継者がいたか、孤立した天才の偉業か。

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:22:53

平家って水鳥が飛べば逃げるヘタレだからｗ

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:24:47

義経が指揮した軍は、「騎馬武者の集団」であって騎兵隊ではなかろう。

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:26:50

室町時代に足軽の動員が始まって騎馬武者の割合が大幅に低下し
相対的に歩兵主力へと移った後の事を義経と比べてもしょうがないのでは。
騎馬武者の割合が５割の時代と５分の時代では切り離した時の戦力低下が
違いすぎて比較できないでしょ。
しかも騎馬武者が持つ弓矢が主力兵器と認知されていた時代と
足軽の持つ弓矢・鉄砲・長柄などが重要な時代とでは。
義経の時代には騎馬武者を切り離しても兵数も戦力も減少は少なく
対して戦国時代には騎馬武者だけ切り離すのはほとんどの戦力を
放棄するのと同じ事になってしまう。

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:27:03

>>386

たとえ人が降りられようとも、
そこに源氏がいるはずなけりゃ無視だろ？

いるはずのないところに義経を出現せしめたのが、騎兵の機動力。

問題は義経が意識してやったかどうか。
もし狙ってやったなら義経は騎兵運用の天才。

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:27:42

>>390
騎馬武者集団の突撃は１０倍２０倍の敵を容易に蹴散らす。間違いない。

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:28:34

>>386
俺は>>383でないから、人なら降りられるのかどうかはわからんが、
平家は急峻な崖だから備えを薄くしていた。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:29:23

昔、海音寺潮五郎が義経=ジンギスカン説の否定論を挙げた時、その一つに
「義経が用いた騎馬の運用と、ジンギスカンなどの遊牧民の騎兵戦術は全く異なるものだ」
と言っておられたが、具体的にどう違うのか手元に本がないので判らない。

どなたかご存知の方いませんかね？

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:29:28

>>391
そこにいるはずかどうかが問題なら
歩いて隠密行動を取っても同じですね。
馬を連れ歩く方が発見されるリスク高いと思うけど。

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:30:57

>>390

なんか変。

足軽の動員が始まる前の義経のころは、
騎馬武者の比率は高い。
対して戦国時代は騎馬武者を切り離しても
比較的戦力の減は少ないってことになるんじゃないか。

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:31:51

>>387
その時点で考えたのは義経だから、
孤立した天才の偉業
っていうか、義経に子孫がいれば後に伝わってただろ。

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:31:58

義経が騎馬戦術を用いていたところで、
だから日本に騎兵隊（騎兵戦術）があった、とはならないのだが。

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:34:08

そういえば堂々日本史でスタッフが降りさせられていたな・・・・
でも船越がよく犯人追い詰めるガケみたいなとこじゃなくて
あくまでも急斜面って感じでスタッフも降りる事ができてた。
そんでもってこういう急な斜面を駆け下りる馬がいますよ～と
御崎馬の紹介に移ると。
でもどうせならその御崎馬に人乗せてやってくれりゃよかったのに。
木曽馬に鎧武者乗っけて走らせる実験はやってくれたんだからさ。

しかし常識的な戦理論として考えて、ガケの上に陣取って
「そっちから登ってくるはずがない」ってのは多いけど
急斜面の下に陣取って「上から降りてくるはずがない」ってのは
飛び道具もある時代にゃちょっと油断し過ぎだとは思った。

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:35:20

>>395
時間と速度を無視するな。

兵庫口で一年も対峙したあとなら
平家も対策をねっているだろうよ。

平家のふいをついた要素がなんだったのかという話。

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:37:17

>>396
騎馬戦術の存在を論じるのであればそれは逆。

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:37:20

あのねえ、一の谷の降った義経の騎馬隊なんてのは、
数十騎ていどの少数部隊なのよ。
その程度の騎兵を抽出することは当時も出来るし戦国時代も出来た、
しかし、そんな少数の部隊では戦況を変えることはほとんど出来ず、
普通は無駄死にするだけ、だから、そういう使われ方は使われなくなってしまったの。
で、義経が成功したのは相手が全く想像もしないような完全な奇襲を行えたからで、
これは義経個人の能力によるものであり、その後踏襲されることもなく、
というか、出来ずに消滅してしまったのよ。
だからあれは完全な義経個人レベルのものでその後は受け継がれなくなってしまった。

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:37:28

・・・武田騎馬隊はどこいった。

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:40:04

馬に乗って斜面の上に移動して
馬から降りて馬を引いて斜面を駆け下り
馬に乗って戦えばいいじゃん。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:40:18

>>396
逆、軍全体の規模が大きくなると、
義経がやったような極小規模の部隊による奇襲は、十分な効果が望めず、
危険はより増してしまうから、使いにくくなってしまうのよ。

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:40:40

>>403
貴方の心の中に

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:40:50

義経の戦術を学んだのが武田騎馬戦法だろ

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:41:20

>>402
騎馬隊と騎兵をごちゃまぜに使っているぞ。

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:42:24

>>404
かっこ悪い！
つうか時間かかり過ぎだろ
奇襲が成功する勢いが無いよね

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:44:04

>>379
モンゴル軍に歩兵隊もいたなんてことを言ってもしょうがないでしょ。
モンゴルの騎兵部隊が歩兵と混合していたというあなたの妄想が、
おかしいと言われているのだからね。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:44:08

義経が使ってたんだから日本にも騎馬隊や騎馬戦術はあった。
義経という特異な天才しか使わなかったから戦法としては日本に存在しなかった。
単なる視点の違いだけでどっちも間違ってはいないだろう。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:44:27

>>409
斜面降りる時間はそんな変わらんと思う。
相手が備えて無かったなら通用すると思う。

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:46:17

>>408
いや、ごちゃまぜも何も義経だって整備された「騎馬隊」なんて使ってないよ。
その場で騎兵っていうか、騎馬武者を抽出して迂回奇襲部隊を即席で作っただけだから。

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:46:50

で短足胴長の農耕馬タイプの日本馬でどうしろって？

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:46:57

平家物語を真面目に論じてもしょうがないと思うけど……

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:48:39

>>412
奇襲というのは相手の心理的なものが大きいんだよ
そんなへたれなカッコ悪い敵が現れても驚かないし奇襲は成功しないよ
騎馬武者が逆落としに攻めかかってこそ、平家の兵もびっくりして敗走するってもんだろ

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:48:42

>>415
どのあたりが？

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:49:31

>>411
その場で騎兵だけ集めて即席で奇襲部隊を作るくらいでは、
普通「騎馬隊や騎馬戦術はあった」とは言わない。

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:50:57

>>416
水鳥が飛べば撤退する平家なぞ・・・・

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:52:13

>>418
隊があったとは言わないかもしれないが、戦術はあったとは言えるよ。
実際それを使って戦ってるんだから。

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:53:47

だいたい急斜面を人間が徒歩で降りるよりも乗馬して降りた方が
降りやすいと思うよ
徒歩で急斜面を降りると前向きで降りるのは非常に難しい
どうしても後ろ向きで手は斜面を当てて降りることになる
馬の手綱など引いて降りられるものではない

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:55:42

>>421
正直、そんなとこを馬に乗ったまま降りられますか？
それぞれがバラバラに降りるより重心が上がるんですが。

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:57:26

>>422
それは君の馬術の腕が足りないからだ。
平家の侍のようにな。

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:58:11

実際に降りたのは事実なんだから、降りられるかを論じてもしょうがない。

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:58:47

あれは全面的に事実と断定して宜しいのですね？

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:59:03

>>422
心配するな大丈夫だって
馬っていうのは騎乗している人がなるべく水平に近いように
後ろ脚を縮めて、降るものだから
騎乗している人にとっては乗馬している方が降りやすいよ

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 22:59:43

>>426
だとしたら平家は心配したはずだが。

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 23:01:11

平家は馬を知らない奴ばかりだったのさ

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 23:01:18

源平の話はスレ違いだな

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 23:02:16

乗馬で弓矢という武士の「形式」はむしろ都から
広まったという考え方があるな。
武装農民というだけでは形式まで固まらない。

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 23:02:32

スレ違いではないな
日本に騎馬戦術のあった確実な証拠だからな

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 23:05:12

義経が何かやったとして信玄と関係あるんすか？

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 23:05:31

>>420
まあそうだとしても、戦国時代には消滅していたわけだけどね。

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 23:05:41

備えの薄い厚いはどうしても出てくる。
崖の前よりも平地の方の備えを厚くするのは当然。
崖の方の備えを厚くして正面からの敵に敗れたらそれこそ馬鹿。

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 23:06:07

>>431
戦国時代にはないんだから、スレ違いだよ。

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 23:07:25

海を背にして三方を固めるのが定石だな。

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 23:07:52

平安時代末期にあったのに戦国時代にはなかったという証拠はないだろ

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 23:08:02

なんだここは？
騎馬兵法が存在したかどうかを争ってるのか、汎用戦術として定着したかどうかを争ってるのかどっちだ？

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 23:09:00

>>431
でもその後の日本には残らなかった。軍の制度としても、戦術としても。

これまでも何人かが言っているが、義経の（日本の）騎馬戦術と、騎兵隊と
その運用は別物。
そして、武田騎馬隊がどうこう言う人は、騎兵隊として言っているんだよな。

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 23:12:07

義経のように騎馬戦術が使ったほうが効果的と思えば
戦国時代の武将でも騎馬戦術を使っただろう
戦国時代に騎馬戦術が残っていなかったというのは考え方が硬直し過ぎ
いわゆる馬鹿だなｗｗｗｗ

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 23:12:42

>>438
その両方をごっちゃにして争ってるんだよ

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 23:14:57

>>438
前者であれば間違い無く存在したし、後者なら間違い無く定着しなかった。
だよな。

これ以上、何の答えがあるんだってのｗ

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 23:16:37

>>437
根拠はあるよ。戦国時代の部隊編成の資料は結構あるが、
槍衾をつくる足軽とか鉄砲をまとまって撃つ部隊とかはあっても、
騎馬隊はない。

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 23:41:24

義経の事例も含めて、日本には騎馬戦術はあった。
しかし騎馬はあっても騎兵隊とその運用法はなかった。
故に戦国時代の武田の騎馬隊云々言おうとして義経を持ち出しても
なんの意味もない。

義経が行ったのは騎馬を用いた戦場への高速移動であって、
戦場で部隊として活用はされていないぞ。

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 23:50:08

なんだなんだ
今度は日本の騎馬兵と騎兵隊は違うから無いって話になってるのかよ

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 23:50:15

常時騎馬隊はあったかどうかは疑わしいが
義経のは即席の騎馬隊といえるだろう
戦国時代にも戦闘によっては即席の騎馬部隊が編成され
部隊として活用されていたと言い切っても過言ではないだろう

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 23:54:17

大久保忠教によると馬は追撃戦になるまで、最後尾に繋いで待機させておいたらしいよ
ルイスフロイスの残した文と一致するね

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 00:01:00

戦国時代に騎馬戦術が使われてたなら、訓練法や軍法が残ってたはずだろ
でもそんなものはまったく無いよ
武田流の軍法にだってやっぱり無い

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 00:01:54

>>446
だからその事例を挙げろ。
でなければ、妄想と大差ない。

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 00:02:19

>>447
そんなの戦ごとに違うだろ？
戦なれした戦国武将たちが毎回同じ硬直した戦法を用いるか？
時には義経流の騎馬隊によるかく乱奇襲作戦が効果的と判断されたなら
そういう戦法を用いることもあっただろ
そう考えられんのか？
馬鹿には

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 00:07:52

>>450
日本の戦国時代の軍制では不可能だね。

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 00:12:07

義経を持ち出すのなら。この感動秘話ははずせまい
鎌倉武士の鑑・畠山重忠はその鵯越で馬を大事にして自分が馬を背負って崖をくだったそうだよ

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 00:19:31

オレの友達にもバイクが泥で汚れるのが嫌だといって
泥道をバイクを背負って通り過ぎたツワモノがいるよｗ

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 00:23:18

指揮官だけ集めて突っ込ませようなんてしたらみんな帰ってしまいそうだ

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 00:25:24

戦国時代の独立した騎馬兵といったら、伝令用の若手武者ぐらいだろうな
あとは家単位で動いてるから騎馬だけ抽出して部隊に、とはいかんだろう
信長が鉄砲足軽だけを引き抜いて集中させられたのも、彼らが軽輩だったからだ

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 00:33:06

他家では鉄砲は軽輩の得物であったが島津家では武将までもが鉄砲を持ち
習熟していたそうだ。
だとすると逆に軽輩の者でも騎馬に乗っていた家もあったかも知れんぞ

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 00:38:57

一の谷の義経の鵯越えの逆落としって距離４５㍍勾配28度ぐらいだったらしい
下馬して下れば楽勝
下馬せずとも、斜めに下れば出来るな

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 00:40:16

平家のときは即席。
戦国のときは騎馬隊というよりは騎馬衆だろ。
強い奴が馬に乗るから騎馬は強いんじゃなくて馬が強いから騎馬は強い。
だから単純に馬の配当の多い家や馬の産地を抑えてるところなんかが騎馬衆みたいになる。
突撃をするときはその衆が突撃する。

いくら戦国時代で戦が本分といえど、みんながみんな馬の扱いに慣れてるわけじゃない。
そんな状態なのに隊伍が組めるかは謎。だから隊というより衆だと思うよ。

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 00:40:29

>>456
ごく低い可能性「だけ」ならな
軽輩まで乗馬が行き渡るほど豊かで、かつ騎兵戦術を理解するほど先駆的な家がどっかにあれば、ありえたかもしれんが

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 00:49:26

>>459
むしろ騎兵戦術を理解していたからこそ用いなかったとも言えるな。

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 00:56:33

>>460
当時の日本では実現不可能だし、仮に無理して騎兵隊を編成したとしても、
やっぱり山と川だらけの日本じゃあ活用困難な兵科だからねえ。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 01:05:04

結局、個々の騎馬武者が時たまタイミングを計って「乗り入れ」「乗り崩し」をしかけたことならあっても
軍のシステムとして騎兵部隊を編成し密集突撃させたことはありえないわけだね

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 01:06:53

鉄砲と馬ならどっちが金銭的に高かったのだろうか？

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 01:08:40

時代によるだろう。
戦国末期なら鉄砲のほうが入手容易だったかもね

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 01:13:21

人気が減ったってこの間レスしたばかりなのにｗ
急に伸びてるな

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 01:15:19

蒼天録だと
鉄砲１：金４
馬１：金２

参考になったかなｗ

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 01:16:26

鉄砲と馬を比べるなら、製造（育成）期間とか管理のしやすさ・手間費用も比べないとな

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 01:19:58

そりゃあ鉄砲の方が高かっただろう
馬なんて放っておいても増えるけど
鉄砲は人間の手で作らなければ増えないからな

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 01:21:14

>>468
人間の手で作れるから増産も可能だし入手も計画的になるね
ところで放っておいた馬がそのまま騎馬に使えるとは思ってないよね？

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 02:17:41

半分は正しいけどな。

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 02:49:58

平原で一列に並んだ鉄砲隊をかわすのは無理がありすぎるが、
相手の不意を付く遭遇戦なら圧倒的に騎馬が強い。
武田家は決戦的な戦いなどせずに、ばらければ織田徳川には負けなかっただろうね。
そこが信頼の親父との違いか。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 04:03:30

>>469
なるほど、馬は家畜じゃないと言いたいのですね。
しかしなんでこんなに伸びてんの？大体、想像はつくけどｗｗ

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 07:46:23

>>461
条件的に存在しにくいから存在しなかっただけで、
あれば使えるよ間違いなく。

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 08:06:58

>>471
決戦を挑まなくても、勝てたとは思えないけどね。最後は長篠城攻略を諦めて撤退。
そして総力戦状態になれば、最後はやはり武田は負けただろう。余力が残っている
うちに講和（降伏）臣従して家名を残すことは出来たかもしれないが。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 08:17:34

>>474
なるほど、で総力戦状態ってなに？

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 08:56:41

モンゴル軍に歩兵ないのか
日本襲来したとき、全部騎兵だったのか凄いなｗ

モンゴル軍が南宋攻めたとき、全て騎兵だったのか凄いなｗ

モンゴル軍が大越・大理落としたとき、全て騎兵だったのか凄いなｗ

モンゴル軍がアッバース朝を滅ぼしたとき、全て騎兵だったのか凄いなｗ

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 09:09:00

http://kitchom.ed.oita-u.ac.jp/~chiri/MURATA/mouko.GIF

これみて、モンゴルに歩兵いないと考えれるかね？

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 09:14:10

もう！
無知は書き込むなよフントに！！

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 09:16:30

>>478
お前もソースだせよ
ワールシュタットは騎兵だけで勝ったと思ってるんかね？
トルコ系の歩兵もいましたが。

言っておくが、蒙古襲来は南宋・高麗軍が主力なのは知っておるが
描かれてる人物は明らかに、蒙古系だろ。

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 09:35:28

騎兵の定義をあげてみろ
話はそれからだ

481 ：になし：05/01/04 11:07:58

モンゴルに歩兵はいましたよ。そうでなければ、城攻めができませんよ。

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 11:16:52

大陸の歩兵集団戦法に鎌倉武士の一騎打ち前提突撃がまったく通じずボコにされたのは常識だろ
だいたい日本に攻め寄せた蒙古軍は高麗軍（歩兵編制）が主体だぞ

483 ：高坂：05/01/04 11:20:11

武田軍は３万５千位だったと思うけど

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 11:25:41

>>481
城なんて飛射とかで落とせるだろう。
三国志９とかやってみなよ、弓騎兵の強さがよくわかる。

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 13:14:44

正月番組で日本古来の馬を晒してたがホント凄い。パリ万博で外人が馬に似た
動物と馬鹿にしたのが良く解る。因に人を乗せて走ってたがチャリには到底勝
てず、短距離なら人にも勝てない。もちろん訓練した騎馬と家畜の馬とでは違
いがあるがあのスピードは種の限界を感じるのに十分であった。

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 13:25:50

本当にあんな馬が戦国時代使われてたのか本当に不思議なわけだ。私は
競馬場に良く行く、アラブ馬やサラブレッドは本当に迫力が有る。

平坦な更地であの馬達が何百も突っ込んでくると思うと戦国時代に萌える
のだが、日本にはアラブ馬とか居なかったの？ここは歴史に詳しい人が居
ると思うので教えてもらいたいです。

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 13:33:20

島津貴久や伊達政宗はアラブ馬（ペルシャ種）を輸入して在来種とかけ合わせて
改良していたそうだよ

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 13:37:02

あと蛎崎氏は代々モンゴル馬を輸入していたそうだ

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 13:48:06

ゼンノロブロイは強いんだかそうでもないんだかわからんね

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 13:49:11

>>247-489

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 13:57:53

島津家とか伊達家がやれることを
なぜ織田家とか豊臣家はやらなかったのかな？
島津、伊達が先進的過ぎるのか？

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 14:05:01

織田家、豊臣家、徳川家がそういうことやっていてくれれば
明治時代に日本は苦労しなかったのにね

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 14:12:50

アラブ馬と掛け合わせてもねぇ･･･
品種改良は何代も掛け合わせてからじゃなきゃ意味ないしなぁ

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 14:24:55

苦労して騎兵部隊を育成しても、日本じゃコストに見合う活躍は無理
槍衾や鉄砲・弓でボコ
ヨーロッパでも重騎兵はイギリスの長弓兵にいいようにやられてるし

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 14:25:53

素晴らしいね
島津貴久と伊達政宗は偉い！
彼らのどちらかが天下を取っていてくれたなら
日本の競馬界もとっくの昔に世界の頂点を極めていただろう
思えば外国産種牡馬をありがたがる風潮のせいで
血脈の途絶えてしまった日本の名馬のなんと多いことか
もしも何百年も前に外国産血統馬を繁殖させてしまえばそんな風潮も薄まっていただろうに

島津貴久や伊達政宗といった偉人に比べるとなんと織田信長・豊臣秀吉・徳川家康といった
人物がいかに小人であったかということが明確であることよ

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 14:28:48

日本馬の純血種なんて競馬界で走れば
ハルウララ並みの連敗記録作れるな

存在すればの話だが

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 14:29:41

競走馬と軍馬の区別もつかない電波が新年の恥かきにきてるスレはここでつね

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 14:32:43

島津貴久や伊達政宗が輸入したアラブ種で騎馬隊を編成したら
日本の戦国では相当の強さを発揮しただろうね

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 14:35:37

>>497
無知発見
馬というのは軍馬しかいなかったんだよ
競走馬なんてものは近代になってからできた分野
それまではすべての馬は軍馬、あるいは農耕馬だ
アホ！

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 14:37:53

発揮出来なかっただろうね
輜重の運送で、沼地や田畑を通り、山岳での上り下りを繰り返し
アラブ馬なら戦場に出る前に足首やってそうだ

それが出来るのはロバ並みの大きさで絶大な足腰の強靭さを持つ
日本馬だけ

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 14:38:07

>>499
荷駄馬は？（プ

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 14:39:30

>>501
アホ丸出しだね
軍馬でも農耕馬でも荷駄馬はいますが（プ

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 14:40:47

伝馬は軍馬？農耕馬？

南蛮人から見りゃどっちも農耕馬にしか見えんだろうけど

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 14:42:44

>>502
おや？
＞それまではすべての馬は軍馬、あるいは農耕馬だ
＞それまではすべての馬は軍馬、あるいは農耕馬だ
＞それまではすべての馬は軍馬、あるいは農耕馬だ
じゃこれは間違いだってことでいいんだね？

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 14:43:20

>>500
アラブ種っていうのは弱いのかい？
オスマントルコの騎兵はずいぶん強かったそうだろ
ヨーロッパの竜騎兵なんてまるで敵わなかったそうだろ？

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 14:44:12

>>505
強い弱いというより適性の違いだ
平地戦の軍馬として素質があるか、山地湿地に適応しやすいか

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 14:45:09

>>504
おまえって本当にアホだな
軍馬の中にも荷駄を運ぶ役目を担った馬がいるってことだよ
忠告しておいてやるよ
一度その足りない頭の中を整理してから文章を書け

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 14:45:38

結局、明治にできた日本の騎兵部隊だって馬上突撃なんて滅多にやらずに
敵と戦うときは下馬して戦ってたからね
で、それでロシアのコサック騎兵に結果として打ち勝った

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 14:46:37

>>507
へえ～。じゃあ街道の人足が引いてたのも軍馬だったのか（爆笑

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 14:49:54

>>509
分類上は農耕馬だろな
そういう重箱の端をつつくようなみっともない真似はするな、低脳
ここでいう馬の違いは
競走馬と軍馬の区別もつかないというお前の主張はそもそも間違いということだ
負け惜しみで重箱の端をつつくな低脳

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 14:52:34

>>510
お前が必死に勢いでの言い切りを取り繕おうとしてるようにしか見えんが

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 14:53:38

>>511
お前くらいの低脳ならそうとしか見えなくても不思議ではないかｗ

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 14:55:33

＞無知発見
＞馬というのは軍馬しかいなかったんだよ
　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞競走馬なんてものは近代になってからできた分野
＞それまではすべての馬は軍馬、あるいは農耕馬だ
　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞アホ！
いい餌だなｗｗｗ

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 15:38:14

日本に騎兵部隊が生まれなかったのは地勢からいって自然なことだったんだな
集団騎兵突撃が頻繁に使えるような広大な平地が少なく、さらに鉄砲や弓といった遠距離戦用飛び道具も普及してたから、やったとしても痛撃を食らうのは目に見えている
ヨーロッパで重装騎兵の騎士が全盛だったのは、宗教的理由から弓などが蔑まれていた時代だったお陰だしね

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 15:42:52

なんか勢いで言い切って、それを指摘されると強弁に走ってさらに恥かくって行動パターン
織田軍はなぜ強かったのかスレで見かけたのと同じｗ

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 15:46:00

>>514
ラストサムライの勝元は飛び道具は卑怯だといって鉄砲を使わなかったけど
弓は使っていたな
不思議な感覚だなｗ

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 15:47:11

明治時代に帝国陸軍が輸入した軍馬ってアラブ種じゃないの？

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 15:55:48

>>515
お前のレス
＞競走馬と軍馬の区別もつかない電波が新年の恥かきにきてるスレはここでつね

これがそもそも無知だということは間違いない
戦国時代に競走馬なんていなかったんだよ、厨
もともと馬は軍馬として人間に飼われていた
その他農耕馬とかいるが、ほとんどは軍馬
競走馬なんて使われ方し出したのは近代になってから
自分の無知を棚に上げていろいろ揚げ足取って負け惜しみしている
お前のいじましい姿が醜すぎるね、この低脳

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 16:01:28

低脳ってーの！なんちて

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 16:03:29

軍馬でも荷駄でも良いけど
まあ、軽軽しく言い切った方の負けって事やね

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 16:05:18

日本の歴史で馬がシステムに関わる形で出てきたのは、6世紀末から7世紀にかけて整備された駅伝制においてだろうね
これによると、財源として田畑を特別に用意させて、駅ごとに駅馬を常駐させた（山陽道・20匹。東海･東山両道・10匹，他の4道5匹）
まず連絡用として馬は活用されたんだね

522 ：になし：05/01/04 16:08:36

＞４８４
弓騎兵の攻撃で落ちた城なぞありませんよ。
ゲームとは違うのです。

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 16:09:48

ttp://www.hidaka.pref.hokkaido.jp/hd-tssku/umabunka/04-shiru/01-ningen-history/01-nihon-history/01-denrai-kamakura/index.html
埴輪馬／古墳時代　（馬の博物館蔵）
馬の用途は、軍事・輸送・農耕の3つが主だが、
当初は軍事（儀礼用を含む）が中心であったようだ。

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 16:16:06

ヨーロッパの騎兵は、元々騎兵を使っていたイスラム世界との対峙の間に発展したもの
フランク王国のカール・マルテルが有名なトゥール=ポワティエ間の戦いにおいてイスラム騎兵と戦った後、対抗上騎兵育成を奨励したのが始まりとも言われている
日本の場合、騎兵を大規模に使う勢力との対峙は歴史上無かったしね
元軍だって日本に攻め寄せてきた時の編制は歩兵主体

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 16:19:43

なになに戦国時代に競走馬がいたなんて思っている怒厨房がいるスレはここでつかｗ？

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 16:25:28

平安時代の「馬くらべ」が日本競走馬の原型かな
西洋のように品種改良だのなんだのが入るのはもう明治以降まで待たなきゃいけないけどね
そういえば徳川吉宗だっけ？鎖国中にペルシア馬を輸入したのは

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 16:30:58

ttp://www.hidaka.pref.hokkaido.jp/hd-tssku/umabunka/04-shiru/01-ningen-history/01-nihon-history/02-muromachi-edo/index.html
たとえば、薩摩の島津貴久は天文年間（16世紀中頃）にペルシャ馬を輸入したと伝えられている。
享徳年間（1530年頃）に奥州田名部の領主・蠣崎氏がロシア・モンゴルから数百頭の馬を輸入したという伝説もある。
八代将軍吉宗はペルシャ馬を輸入したとされている。

伊達政宗がアラブ馬を輸入したなんて書いてないな

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 16:32:31

平安時代に行われた五月五日の近衛府の競馬（うまくらべ。けいばにあらずｗ）では
２頭ずつ順番に走らせて、その勝ち負けの総合点で競う団体競技の形だった
『古今著聞集』なんかには競争に負けた馬が悔しさのあまり死んでしまう…なんて話も載っている

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 16:35:10

馬くらべかぁ
大昔に競馬の原型みたいなものがあったなんて知らんかったな

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 16:36:49

本来競馬というのは軍馬育成奨励のために始めたようなものだからな
競走馬と軍馬と分けて考える意味がもともと無い

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 16:44:06

>>496
↑コイツおもいっ糞恥ずかしいなｗ

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 16:44:50

神社に奉納される「神馬」が日本最古の競走馬といえるかもしれないね
実質、祭りにおいて神前で走らせるためだけの馬だから（宗教的にはまた別だけど）

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 17:16:30

朝鮮出兵で日本の武士は騎兵部隊を持った明・朝鮮軍と対決したけど
結局、銃撃でそれを打ち負かしたからねぇ
碧蹄館とか、泗川じゃ圧倒的戦力差をひっくり返してるし

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 17:45:45

ざっと読んだが…。
「戦国時代にサラブレッドのような競走馬がいても軍馬としては役に立たない」
と言っているのが、なんだって返答が
「戦国時代に競走馬がいたとか言ってやがる、馬鹿じゃねーの」
となるんだか。

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 17:56:24

サラブレッドは軍馬になりにくいが
改良の原種にはなるらしい
それに競馬が発達すれば飼養管理・乗馬技術向上が図られるし、収益もでるから
戦前の競馬振興が軍を中心になされたのはそういうことらしい

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 18:00:54

>>534
どこを読んだらそういう解釈になるんだよ？ボケ

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 18:04:12

不用意に言い切ると恥を晒すっていう教訓の実例が見えるスレはここでつね
で、それを誤魔化そうと必死になればなるほどさらに恥を

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 18:07:36

>>537
恥かいたのはお前の方だと思われｗ

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 18:09:16

すでに馬を語るスレになりつつあるな
でも嫌いじゃないｗ

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 18:09:40

つか、なんで武田上洛スレが馬議論になってるんだｗ

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 18:11:14

厨がたくさん釣れたょ。

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 18:13:14

いくら馬議論しても武田騎馬隊は存在してなかったしな

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 18:14:36

しかし島津ペルシャ馬軍団は存在していたのかも知れない

544 ：５３７じゃないよ：05/01/04 18:14:48

>>538
いや、必死になってる様には見えるぞよ？
そもそも戦国時代に競走馬（どんな定義かワカランけど）がいたなんて言ってる椰子なぞおらんし・・・

と言う事で仲良くしなさい

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 18:17:34

>>542
騎馬隊はあっただろ
何いってんだよ

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 18:19:10

「武田軍の大将や役人は、一備え(千人程度)の中の七人か八人が馬に乗り、
残りはみな馬を後ろに曳かせ、槍をとって攻撃した｣
（甲陽軍鑑・現代語訳）

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 18:22:35

59 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日： 02/02/02 00:07

>>55
軍役状に見る「騎馬率」
織田家……５％
武田家……８％
上杉家……１２％
北条家……２０％
武田家などはむしろ馬が少ない。だが「北条騎馬隊」なんて聞いたこともないぞ。

過去レスから拾ってきた。出典が知りたい

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 18:24:35

なんだ武田家って馬少ないじゃん

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 18:27:45

なんだ
武田騎馬軍団なんて飛ばしなのかよ

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 18:31:40

もともと武田騎馬軍団っていう言葉はどこから出てきたんだ？

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 18:35:10

>>550
江戸時代の講談じゃないの？
そもそも騎馬軍団って言葉自体が幕末に騎兵戦術を輸入するまでなかったっぽいが

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 18:44:52

確か、長篠合戦直前に家康が家来に当てた手紙に
「武田方は馬一筋で攻めてくるだろう云々～」とあったらしいから
馬のことは意識してたみたいだよ。

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 18:48:46

近年の研究で長篠の合戦では武田方は騎馬武者が馬から降りて徒歩で
攻めかかってきたというのは何が出典なのかな？
家康の馬一筋って言葉からは騎馬武者が乗馬したまま攻めてくるイメージが
しっくり来る

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 18:52:49

>>553
実はそれ偽書の疑いがある『龍城文書』が元
長篠当日は雨のせいで地面がぬかるんでて、到底馬上突撃なんかできない状態だったらしい

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 19:07:48

>>553
偽書の疑いがある文書がソースで
騎馬武者が徒歩で攻撃したとなったの？
それとも家康が武田方は馬一筋で攻めてくると言ったとなったの？
どっちのソースかで百八十度違うのだが

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 19:41:22

「敵は馬一筋で突撃してくるぞ」みたいな内容の家臣への注意を家康がした、という記述があるのが「竜城神社文書」
ところがこれは書式が当時のものと食い違うため疑問視されている
また、長篠主戦場の地形は元が浅い谷の窪地。騎兵が実在してたとしても運用できるかかなり怪しい

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 20:24:10

>>476-477
モンゴル軍に歩兵がいないなんて誰も言っていないよ。
>>361が無知にもモンゴル軍が歩兵と騎兵の混合だ、などと言ったから馬鹿にされているだけ。
無論、モンゴル軍にも歩兵部隊はいたが、騎兵は騎兵の部隊として運用されていた、
もし歩兵部隊も騎兵部隊も存在する軍隊を称して、
中世型騎兵＝歩兵・騎兵混合というなら、
一体何が「近代型騎兵＝主に騎兵のみで編成」なんですか？って話。

今、モンゴル軍には歩兵もいたと言っている人は別人だと思うが、
もし、361がモンゴル軍にも歩兵部隊がいたということをもって、
このように発言したとするなら、彼は近代には歩兵部隊が存在しないとでも思っていたのだろうか？

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 20:35:34

>>514
一応言っときますが蔑まれていたとしても、
弓はごく普通に使われていますよ。

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 20:35:43

久しぶりに来たらわけのわからん流れになってるな
騎馬の話がしたけりゃ他のスレでやれよ

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 20:36:46

もの凄い勢いで空回りしてるﾃﾞﾑﾊﾟが若干一名いるな
相手にする奴もどうかと思うけど

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 20:42:15

え～と。じゃあ話を元に戻そうか
で、どこまで戻す？

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 20:44:28

十分元に戻っているだろ？
>>560この馬鹿は何をいまさらって感じだろｗ

563 ：ゆきだるま ◆mTjw0CyQU6 ：05/01/04 20:50:32

　　　　　　　　オレは　しーんげん！！　風林火山だ　武田節！！
　　　　　　　　甲斐に信州　征服だ！！　歴史に轟く信玄公！！

　　　　　　　　　　　って、言うじゃな～い？

　　でも、あんた、上洛できませんでしたから！　残念！！

　　　　田舎大将、井の中の蛙　　斬り！！

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 21:01:51

５００以上に及ぶレスの応酬は一体なんだったんだ？
不毛だ・・・・

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 21:05:20

いや、けっこう知らなかった情報とか所々にあるし
漏れにとっては不毛でもないな
それに面白いし

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 21:16:51

長篠じゃ織田徳川方にだって６千の犠牲が出ている
激戦だったのは間違いないな
それにしても上田が原とか、川中島（第四回）とか、武田軍って大負けするとき指揮官クラスがぼろぼろやられちゃうことが多いね
指揮官陣頭でもやってたのかな

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 21:17:45

戦下手なんだよ

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 21:19:43

相手が強すぎせいだろ？

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 21:32:40

>568
何か気の利いたことを言ってるつもりか？

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 21:38:24

>>566
織田徳川に6千の被害って、長篠日記がソースなんだろうけど
あれって内容的にはかなり怪しいものらしいよ。

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 21:43:35

ここは２万五千で上洛できるかスレッドです。

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 21:43:41

>>570
三段撃ちのソースだからな
ただ、信長公記の「恙無く（ほとんど損害無く）」も怪しい

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 21:59:21

長篠では武将たちが勝頼にうんざりして半ば神風特攻隊の心境だったらしいよ

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 22:05:51

>>571
ふと思ったが、たしか上洛時の武田軍には北条からの援軍があったといわれているが、
本当なのか？
本当だとしたら、
武田軍二万五千　+　北条援軍α
武田軍　+　北条援軍　＝　二万五千
どっちだ？

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 22:09:00

石高からの動員兵数を考慮すれば当然後者だろ

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 22:14:42

それしか動員できないはずないだろが？

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 22:33:29

>>573
小説に毒されすぎ。
本当に勝頼にうんざりしていたら、自分が死ぬことよりも勝頼に対して
クーデターを起すのが戦国武士。
実際、甲斐国人は過去にも行っている（信虎追放）。

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 22:44:52

他の戦はともかく、長篠で犠牲がでかくなるのは当然。退路は酒井隊プラス長篠勢にすでに扼されている
そもそも勝頼が陣城に突撃なんていういくらなんでも無茶な指示を出さざるを得なかったのはそのせい
開戦の時点で既に一種の殲滅戦だったわけだ

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 22:48:09

>>578
退路の方の酒井隊を攻撃、突破するわけにはいかないものだろうか？

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 22:54:40

>>579
すでに対峙している織田･徳川本隊に背を向けてか？

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 22:57:15

>>580
そう
どうせ織田・徳川軍は攻めてこないだろ？
出てくる気配が見えたら反転して攻撃すればいい
その方が陣城に突撃するよりも勝機があると思う

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 22:57:39

敵前で反転するのは難しい。
というか、戦闘自体は信長の方から仕掛けたんじゃなかったっけ。
（本隊は柵の向こうとしても）

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 22:59:54

敵に向かって陣形を保ったまま後ろ歩きで移動すれば良いとでも思ってるのか？

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 23:01:03

酒井隊攻撃って策は馬場美濃守が勝頼に進言したって話もあるね
ただし甲陽軍鑑の中でも一番信憑性が無い部分の話（軍議に参加してない武将が軍議にいたことになってたりとか）
実際問題、酒井隊なら一部部隊で阻止できても、酒井隊にかかってる最中に織田徳川軍が出てきたら一部じゃ阻止できない
結果、どうしても撤退を成功させるには織田徳川本軍を一時的にでも行動不能に追い込まないと

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 23:02:30

回れ右でいいじゃん。
回れ右で酒井隊に攻撃しに行って
物見から織田軍、陣城を出てまいりました～って報告があれば
回れ右で織田軍に備える

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 23:06:41

>>584
酒井隊を攻撃、信長が動いたら一部部隊で酒井隊を封じて
残りは信長を迎え撃つ
挟み撃ちの形だけれど堅固な野戦築城に攻めかかるよりは
勝機もあったと思う

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 23:08:53

ゲームでさえ無理な話だって事が解らんのかねぇ

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 23:10:34

>>587
なんで無理なの？
論理的に教えて？

589 ：になし：05/01/04 23:13:51

＞＞５７４
たしか武田軍２万５千＋北条援軍２千だと思います。
昔なんかの本に書かれていました。なんの本だったかは覚えていません。

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 23:14:54

ゲームと違うのは兵士の士気だよ
挟み撃ちにあえば、到底後ろが気になって前の敵に集中できるもんじゃない
まして、相手が大軍ならなおさら
挟み撃ちの形になって逆撃できた戦例なんていうのは世界戦史でも稀少
実際に歴史どおりの長篠ですら裏崩れ（直接戦ってない部隊が、士気崩壊のため逃げ出す）が起こっているし

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 23:15:12

>>587
論理的に教えられないので負け犬決定！バーカ

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 23:17:26

ゲームで士気はあるなあ
第４次川中島の合戦では上杉軍は挟み撃ちの形でも負けていないぞな
見事に突破しているぞ

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 23:26:55

>>592
川中島は、前半までは分散した武田に上杉の全軍が先手を取る形でぶつかったから、でしょ援軍が到着して挟撃されてからは、信玄本軍の敵前撤退を許してるじゃん

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 23:38:39

>>585
そうだねえ、それが出来ていたら勝てたかもしれないねえ。

でも行っていない。勝頼は戦術に関しては信玄より上とも言われるし、
配下武将は信玄以来の名将たち。
それでもこのような行動はとっていない。いや、とれなかった。

どうしてだと思う？

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 23:42:20

移動するには移動陣形（って言うか要するに縦列だが）に組替える必要がある。
敵の目の前で回れ右なんかしたらズタズタにされるぞ。
特に、兵数で相手が勝ってるような状況では…

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 23:42:52

長篠の合戦ではどれくらいの距離で対峙していたかによると思うけどね
最前線で川を挟んで３００メートルくらいはあったでしょう？
陣城に篭るつもりの織田軍が反転する武田軍を襲うのはかなり時間がかかりそうだよね
タイミングによっては三方が原みたいなことが出来るかも知れないよね？

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 23:44:26

信長側は、別に篭りっきりってわけじゃなくて部隊を出してつついてるんだが。

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 23:49:22

ゲームと違って上から戦局を把握出来ないしな

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 23:52:54

回れ右なんてしたら後方に控える御本尊様を崩されて終りだな
乱戦になるのは目に見えてるし、とても守り切れるもんじゃない

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 00:02:12

ご本尊様を中央に配した陣形ならいいじゃない？

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 00:05:27

>>600
前後同時対応可能・均等になんて高度な陣形を取れる軍隊なんて、近代以降でも苦しいぞ…

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 00:07:46

>>600
時間的余裕があって、しかも兵力が圧倒的に上回ってれば何とかなるかも知れない
それでも多分無理

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 00:12:03

酒井隊の奇襲を許した時点で、勝頼が信玄でもﾑﾘﾎﾟじゃないか？

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 00:14:07

もう勝つ見込みは無いと？
ゼロですか？

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 00:16:36

陣を返せばゼロに近いんじゃないかね。

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 00:21:46

>>605
ならどうしたら勝てた？
またはもう少し損害を減らせて退却なりできたと思う？

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 00:27:11

>>606
そんなもん知らん
あったらそれを実行してるだろ

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 00:28:19

>>606
織田の援軍が来る前に城を落とせなかった段階で、さっさと撤退していれば。

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 00:30:07

落とせなかったんじゃなくて、落とす前に援軍が来たのだと思うけど

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 00:30:10

>>471
混成部隊が基本なのにそんな事を言っても。

>>482
兵力差の割には善戦して橋頭堡を確保させず
夜に船に引き返さざるを得ない状況にさせたのが
勝因だよ。
一騎討ちなんていきなり仕掛けるもんじゃござんせん。

>>487
その割には日露戦争で陸軍が買い付けた馬の中で
九州の馬は随分と小さい部類に入るようだが。
宮崎の御崎馬とかまんま和種だしな。
大した規模が無かったと見るべきだろうな。

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 00:33:24

挟み撃ちした一方は織田徳川の大軍
後ろに回ったのは４千程度とはいえ（それでも通説の武田軍の４分の１程度にはなる）家康軍の精鋭・東三河衆プラス信長馬廻りからも選抜された鉄砲衆五百ほど
どちらかを小部隊で食い止めてそのあいだにどちらかを全力で…という手もとれんなこれじゃ

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 00:33:56

>>500
世界にはアラブ馬と和種しか無いのかｗ
輓馬は西洋馬の方が遥かに大型で怪力だ。
日露の頃に大砲を曳くのに日本馬が８頭いるところを
その他列強では４頭で曳いていたからな。

>>517
そうだね。
つーか世界中で軍馬の改良にはアラブ種を入れている。

>>518
日本に馬が入ったきっかけは身分の高い人間用の乗馬だろうし
中世にうどちらの割合が多かったと言えば
明らかに農耕馬や荷馬など一般用だと思うけど。
人口の７割は農民なんだし・・・・

>>552
>>553
そりゃ三方ヶ原で追撃されまくったわけだし。

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 00:35:25

>>581
長篠城は川の向こうだから攻めにくいでしょ。
橋とかかけてあっても押さえられたら小数相手でも膠着してしまう。
長篠で被害が拡大したのは
退路を押さえられていたからというよりも（そんな動きは見せていないと思う）
有海原は南は川で北は山という地形で
退路が谷筋の伊那街道一本しかなく非常に狭いため
全軍が速やかに後退することができず
有海原で渋滞を起こしてしまい
その背後を衝かれたためだと
思うわけだが。

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 00:37:04

>>606
１．信長が来る前に長篠城を落とす
２．信長の別働隊を読んで迎撃する
３．山県昌景の迂回戦術が成功する

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 00:38:06

まあでもこっちから陣城で迎え撃つ大軍に攻めるよりは
酒井軍に攻めかかり、後ろからやってくる織田軍を迎え撃つ方が
勝機はあっただろうな
織田軍は野戦築城しているから、なんとかそこに攻撃させるように
計画しているのだから無理矢理にでもその計画を崩さないといけないよな

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 00:42:15

そもそも寒狭川を渡って信長の面前に出たのが
不退転の決意だよな。
信長は前日の書状で「敵の備えは『節所』」と書いており
勝頼も堅固な構えを敷いた事がわかる。
強いて言えば、これは睨み合い時間稼ぎの布陣ではないかと
思うのだが。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 00:44:10

2万5千も引き連れていたのに上洛できなかったのか。
ダメな子ちゃんだな。

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 00:44:52

信長は今まで家康の後詰にきても、城が落ちるとさっさと帰ってたから
今回もにらみ合いやってる間に長篠が落ちれば逃げる、と思ってたんだろうか勝頼達は？
そうなるとますます酒井隊の奇襲がものをいったな
一端鳶の巣山が奪われると、これを奪回するには豊川を越えて攻撃せにゃならん
兵法では昔から渡河攻撃は難しいとされてるからなぁ…

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 02:25:40

>>606
信長の「金ヶ崎の退き口」をパクる。

信頼できる部隊に殿軍を任せ
旗本と小姓の十数騎のみを引き連れて
ひたすら逃げる！逃げに逃げる！

たとえ生きて帰っても
勝頼の評判はがた落ちするだろうけど。

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 02:59:47

あの時は近くに敵軍の姿はなかったし。

指呼の距離に織田徳川連合軍が陣を構えている長篠とは状況が全く違う。

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 03:03:40

そもそも、逃げ延びるだけなら史実でも成功してるし。

史実の展開を変えたかったら、なんとかして手勢に受けた壊滅的なダメージを回避しなくてはならない。
勝頼だけ生き残っても史実よりプラスにはならないよ。

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 05:28:19

親爺も息子も勝機なしか。

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 07:37:44

そりゃあ長篠の戦の状況になってしまえばね、
いかにしてそうならないようにするかが問題ですよ。

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 11:45:28

疲れて寝てるの？　（・∀・　）ﾆﾔﾆﾔ├∀┤ﾆﾔﾆﾔ

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 12:41:31

そもそも勝頼が率いていた兵数が…
信玄が上洛戦を志した時に率いた２万５千といわれる兵数より、１万も少ないことになる
領土は信玄全盛期以上まで広げた勝頼が織田と雌雄を決するための戦力としては心細過ぎる気がする
対して織田が家康に送った援軍は、三方ヶ原時の１０倍以上でしかも直率
武田側は決戦は本当は考えてなかった？

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 12:43:15

勝頼は戦し過ぎだからな
さすがに兵も集まり悪くなっていたのだろう

627 ：になし：05/01/05 12:53:13

＞＞６４６
信玄の戦し過ぎが原因です。２万５千も率いたため国力が落ちた

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 13:04:56

>>627
預言者来たね

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 18:21:57

>>625
援軍が来る前に城を落してしまえばいいわけだからね。
決戦は考えてなかったんじゃない？

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 18:21:58

『三河国軍物語』によると、武田方も長篠で後方奇襲で持久体勢を取った敵をおびき出す手を取ろうとしたらしい
ただし、これは武田軍の抽出した奇襲部隊は僅か千程度だったため、織田方守備隊にあっさり蹴散らされたというそうだ
あんまり信憑性が高い話じゃないようだが

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 18:25:35

>>630
それって、つまり啄木鳥戦法みたいな感じなのかな？

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 18:31:51

>>631
そうだね。敵の後方を脅かして、慌てて出てきたところを待ち構えていた主力で痛撃する、というだいたいの狙いでは啄木鳥戦法と同じだろう
でも第四次川中島でもうまくいかなかったように、今回も武田方は（本当にやったのなら）また失敗したことになるね

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 18:45:04

武田信廉・武田信豊・一条信龍みたいな親類衆が真っ先に逃げちゃあねぇ…
穴山信君なんて無断退却したとまでいわれてるし
武田の親類衆はあてにならないな

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 19:02:04

何処の世界に敵の半分以下で攻めるバカがいるんだよ。
奇襲戦じゃねーんだからよ。
武田・・・１万２千。織田・徳川・・・３万８千。
たしか長篠のときの両軍の兵力ってこんなもんじゃなかったけ？
もしかして武田はおびき出されただけと違うか？

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 19:28:44

>>632
夜襲だったのかな？
もしも日中だとしたら、そんな作戦は万が一にも成功するはずないと思うが
本当に使ったのかな？
使ったとすれば武田方にはロクな武将がいないな

636 ：おちむしゃ：05/01/05 19:58:28

あの～　あれだね！
つまり～　どんなに訓練された馬でも大量の鉄砲の音にビビッちまう。
そういうことでしょ。。。

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 19:59:41

全然違います。

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 20:08:17

後方からじゃなくて
前方からうまくおびき出して
島津家の釣り野伏せ戦法のように・・・
無理だろうね、おびき寄せようと近づいただけで全滅か

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 20:21:40

酒井隊の攻撃開始時間には二説あって
決戦前日の夜中とも、決戦開始二時間後ぐらいともいわれている
もし後者なら、両軍の意図と酒井隊奇襲の効果もまったく別のものになるけどね

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 21:50:31

>>638
それを戦略的に行ったのが織田側じゃないか？私も、出陣時の勝頼に織田と決戦の意図は
無かったと思う。精々家康との決戦くらい（これなら武田軍の数もわかる）。家康が出て
こなかったら、長篠城は落しておく。これくらい。
さらに戦術的にも。
信長公記だったか他の何の書物だったか思い出せないのだが、合戦の前日か前々日
くらいに、勝頼は進出してきた織田軍の先遣隊を撃破し、そのまま追撃して設楽ヶ原まで押し
出して織田軍本隊と対峙した、という記述がある。
これが意図的なのか偶然の産物なのかはわからないが、結果的に勝頼は決戦場に引きずり出さ
れてしまったことになる（この時点での敵前撤退は逆に損害を増やすだけ。勝頼が決戦を主張
したというのは、このことかもしれない）

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 00:58:55

>>625
そりゃそうだろうな。
甲陽軍鑑も上杉の備えに１万割いたためと書いているが
確かに謙信は勝頼の美濃攻めや高天神攻めの時とは違い
春日山に居座っているし
また相次ぐ遠征による中小国人領主の経済的負担は重くなっている。
兵数の割に有名どころの武将が多いのは
与力クラスを置いてきたからだろう。
これで一代決戦という感じではないよな・・・

>>633
どうでもいいが、そこら辺が逃げたとはマトモな史料にゃ
書かれてないと思うが。
穴山信君と武田信豊に腹切らせろと書いた甲陽軍鑑では
撤退の場面で武田信豊を褒めているぐらいでｗ

>>636
同じような馬でどうやって日露戦争が戦えたんだろうね？

>>640
＞勝頼は進出してきた織田軍の先遣隊を撃破し

それは一部学者くずれの曲解。

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 05:35:05

蹉跌がないからなぁ

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 09:28:45

蹄鉄

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 10:46:45

ん？＊学校は、まだだよね？　（・∀・　）ﾆﾔﾆﾔ├∀┤ﾆﾔﾆﾔ

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 11:24:31

武田信玄逮捕
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050106&j=0022&k=200501062086

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 12:20:18

>>645
もっと頑張れ！勢いが落ちてるぞ。

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 12:22:22

長篠で大負けしたけど、それでも勝頼はその後徳川軍の進攻への反撃に２万の兵を動かしているし、東国方面では尚も領土を拡大している
むしろ、長篠よりも御館の乱での外交ミスが致命的だったような

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 12:25:05

>>645
ﾜﾗﾀ

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 12:58:46

御館はむしろ北条

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 14:23:28

どうした？

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 14:58:10

>641 同じような馬でどうやって日露戦争が戦えたんだろうね？

あのさ～　日露戦争時代のお馬さんは、大砲や鉄砲の対音訓練は出来てるよね。
それに比べ当時の武田くんは、大量の鉄砲なんか持ってないよね。
持ってないから訓練も出来ない。お馬さんが驚いて混乱するのは当然。

動物ちゃんも人間ちゃんも慣れが大事というわけだよ。

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 15:09:25

俺は3年経っても上司の臭いに慣れない・・・。

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 15:41:37

火縄銃や大筒の矢玉が切れるように
＊＊が切れてピタと攻勢が止んだ、と思う。

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 16:14:54

>>652
俺なんか３年経っても２ｃｎの雰囲気に慣れないよ・・・・。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 16:52:27

>>645
ﾜﾗﾀw

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 16:55:28

またしょぼい西欧軍が撃退されたのか

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 17:51:06

>>651
武田の鉄砲の装備率は織田と比べて大して変わらないぞ。

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 18:06:28

>>651
ﾜﾗﾀ

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 18:07:28

子馬のころから鉄砲の音を聞かせて、慣らす調教をしたやつじゃないと軍馬として扱えない時代になったのが戦国時代

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 18:09:21

日露戦争でも何時の時代でも、大砲や鉄砲の対音訓練が出来てる馬なんていねーし

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 18:23:16

ヨーロッパの竜騎兵は騎乗したまま銃をぶっ放してたんだが…

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 18:25:52

で？
だったら馬の対音訓練とはどーいう行為なのか教えてくれ

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 18:35:07

長宗我部家家臣・那須外記が主君に献上した名馬は、鉄砲の音に驚かないから「鉄砲黒」と命名されたとかあったな

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 18:39:51

メンコとかの馬具が発達したんだろ

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 18:48:29

馬を縛り付けて、その耳元で毎日銃を撃って調教っていうかなり乱暴な訓練をやってたそうだ＞竜騎兵
確か伊達氏も似たような訓練をしていたって史料があったはず（同時代史料じゃなかったはずだが）

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 18:51:30

大坂の陣の加賀前田家（伊達家ではない）の軍役の記録には「馬上鉄砲」が５０騎とある
もっともこれだけじゃ「馬付きの鉄砲武者」なのか騎乗銃兵なのかは不明

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 18:58:08

戦場での主力が騎馬と思ってる人が、武田スレの主流で居るのが悲しい。
テレビや映画の影響で凛々しい騎馬部隊をイメージされるのかも知れないが
実際は人を乗せて時速12キロくらい、ポニー程度の大きさですから、残念。

武田軍＝騎馬軍団ってのはもうそろそろ卒業しない？水戸黄門の漫遊記をマジ
で語るようなもんだ、武田軍で凄かったのは石投げ部隊じゃあ格好がつかない
のは解るが何時までも有りもしない話をするのは馬鹿らしい。

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 19:00:10

>>667
そんなのもうめったにいないし、
間違っても主流じゃないぞ？
レス読めば分かると思うが。

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 19:08:58

御館の乱の時、北条を敵に回さなければまだ武田はもったんじゃ？
はっきいりいって北条自身が景虎を見捨てたぐらいだから（援兵は僅か３千にみたず、しかもそれすら実際に景勝側と交戦していない）
うまく立ち回るチャンスはあったと思うが

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 20:19:33

>>667
レスも読めない厨房はｶｴﾚ

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 20:21:43

つーか、戦場跡から発掘された馬の骨を見ると、結構デカかったという話を聞いたが

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 20:28:40

蒙古馬は、平均１３５センチ
日本の在来馬は１３０～１３５センチほどと推定されている
軽騎兵戦術に使用するのなら決して劣ってはいなかっただろうが
甲冑プラス弓その他をもった重装弓兵ともいうべきものが日本古来の武士＝騎兵だったわけだからなぁ

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 20:33:43

ラオウの馬は？

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 20:41:45

俺は友人の愚痴が大ッ嫌いだから、対音訓練しました。

わたしは父の説教がウザイので、対音訓練しました。

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 20:42:34

裸王が３Ｍくらいあるからな

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 21:07:08

戦国どころか江戸時代にすら馬への去勢が無かった
他の調教技術も未発達
幕末に来日した外国人は日本馬の扱いにくさに口を揃えている

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 21:13:18

>>669
御館の乱の時、氏政は下総、常陸方面に出兵対陣中で、越後に回す余裕がなかったから
勝頼に援軍依頼をしたのではなかったかな？見捨てたというよりは、助けられなかった
と見るべきでは。そもそも、武田への援軍要請など、援護の努力はしているのだし。

しかし結果論になるが、たしかに勝頼の判断は武田家にとっては致命的だった。

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 21:16:03

>>669
徹底的に景虎を支援すべきだったね。中途半端に和睦の仲介なんか
しなければ状況は大分違ってたと思うよ。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 21:17:48

武豊なら大丈夫！

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 21:26:47

武さまは、おなかが空いたら馬を食べたらしい。

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 21:32:27

武さまって？

豊？信玄？鉄也？

だれ～～～～～～～～～？

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 21:36:28

当初は僅かな援軍しか送らなかった北条だが、最終的には四万ともいわれる軍を動員して救援を試みている
しかし、坂戸城を抜けずに立ち往生したところへ雪に見舞われ撤退を余儀なくされる
この不甲斐無さと自然への恨みが、半端な行動をとった勝頼への怒りに転化しちゃったのかも

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 21:47:31

いや、勝手に和睦してれば普通にキレるだろ。
仮に景勝－勝頼和睦後に景勝征討できたら、
そのまま勝頼とも戦い始めるかと。

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 21:53:27

>>657

武田軍は３千挺の鉄砲を持ってたとしても、
馬の横で一斉射撃の練習をしてね～だろ！

オツム　ヨッワ～～～！

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 21:55:46

３千挺ってｗ

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 22:01:50

いまの価値で、火縄銃っていくらよ？

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 22:17:27

>>686
２丁で二千両（一億円相当）。はじめにポルトガル人から買い取った時はね

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 23:01:18

>>687
ボッタクリやん
と思ってしまうなあ

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 23:18:36

それを、一領主が出して買ったということを考えると、高いのか安いのかよくわからん。
（いやもちろん、相場を考えればボッてるんでしょうが）

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 23:41:36

よく考えてみれば種子島時尭って人は尊敬に値するよな
そんな大金はたいて鉄砲２丁買って、研究の末に翌年には国産化に成功させているのだから
大金はたいて買った元は十分取っている

691 ：ゆきだるま ◆mTjw0CyQU6 ：05/01/06 23:43:01

堂々巡りのつまらないスレだね。

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 23:46:56

ただ、鉄砲伝来のルートには異説があるね
１５４３年に初めて実物を手に入れて…だと、全国に普及する速度が速すぎるってことで
実際、武田氏は勿論奥羽諸大名も鉄砲を手にしていたぐらいだし

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 01:39:29

それは時代だからだろ

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 01:48:24

>>647
御館の乱なんてどちらについても悪い方向に行く可能性高すぎ。
北条がどこまで信用できるのか？つー問題に帰結するわけで、
信用し切って安心という相手じゃないと思うが。

>>651
鉄砲を持ってない・・・？
それだったらそれ以前の合戦でとっくに弱点として
露呈してるはずだが・・・・
東国にはそもそも鉄砲がなかったとか？ｗ

>>659
江戸時代までの馬の育成ってのは「牧」に馬を野放しにしといて
年に一回程度「馬追い」をやって必要な馬を捕まえるようなもの・・・・

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 02:04:42

>>677
>>678
武田にとって一番痛いのは、
景虎を支援して越後にまで北条の支配が及ぶに至ったところで
北条が関東安堵などを条件に織田になびく事だよ。
家老の一人も寄こさない、完全人任せの氏政を信用し切るべきじゃないな。
そんなんのために単独で春日山城なんて攻めて兵を損耗するのはただの無駄だ。
和睦を取り持っても足りないというのは無理だろ。

８月には家康が小山城を攻めているわけで
勝頼の方がよほど余裕がない。

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 02:15:43

上杉領まで実質支配することになった場合の北条が、織田に靡くかな？
少なくとも織田に言われるままに武田に攻め込むケースは無くなったと思うが
そもそも既に講和どころでないところまで対立している織田徳川が既にいるわけで
戦略正面を増やす方向にいくのはいただけない

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 02:29:30

>>696
それこそ家老の一人も寄こさない丸投げ氏政のために
春日山を攻めたりするほどカラダ張る理由が無い。
「武田を疲弊させて織田徳川と挟み撃ちにするつもりではないか？」
となる。
上杉・武田・北条は結局鼎立だからこそ拮抗していたに過ぎないのだから。
そして北条が積極的に織田や徳川と争う理由も無い。
景虎支援の不熱心さや
直後の家康との同盟は
事前に話がついていなければ
まず不可能だと思うが。

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 02:32:28

>>697
北条氏照・氏邦を送ってるんだが…
堅城と天候を相手にして物理的に突破できなかっただけじゃないの？

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 02:41:55

>>698
勝頼が３ヶ月も越後にいたんだから
その間に合流せにゃ武田が積極的に動く理由にはならん。
坂戸城でつまづいたまま帰ってしまったのも
戦略があまりにも不明確。
少なくとも景虎の救援が第一の戦略ではない。
ただ越後で足場を固めるような動きで、しかも中途半端。
ダラダラやってたら普通に景虎殺されるわな。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 02:46:18

>>699
そりゃ地理的な問題から武田のほうが動きやすいもん
雪で阻まれた城を強攻しろってほうがおかしい
だから北条は武田に救援頼んだんでしょ

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 02:53:36

北条の要請で出てきながら、調停すると言って実際は景勝側から金と領土を貰い、自分の妹を景勝室に押し込んだ
これは口実を与えてしまったも同然だからなぁ
両者拮抗のまま泥沼が一番武田にはよかったかも

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 03:00:40

>>700
救援頼まれたから和睦結んでやったんでしょｗ
景勝籠る春日山を「単独で」攻めろとか言い張るんなら
坂戸城も雪が降る前に落とせばいいんだよ。
「雪で阻まれた城を強攻しろ」とか言ってるんじゃないんだけどね・・・・
そもそも９月にやってきて９月中に帰ってるからね。

実際問題として景勝の救命が第一であったのなら
樺沢城は拠点として確保できていたのだし
いくらでもやりようはあるはずなんだが。
坂戸城自体は春日山方面に向かう際に必ず通るような
場所でもなく。
結局、北条家が機に乗じて越後に勢力を伸ばそうとして
やめたという程度の動きしかしていない。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 03:08:12

>>702
片方から異様にでかい利益を受け取る『和睦』斡旋だがねぇ
北条が本腰で越後で戦う場合、兵站ルートを考えると攻め手は限定されるだろ
雪が降る前に～とかはそれこそ天候が都合よく動いた場合の話じゃん

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 03:12:53

御館の乱のどさくさにまぎれて北陸方面で上杉の勢力圏を織田方は奪ってるし、
むしろ景虎に当主になってもらったほうが北条にも恩を売れるし対織田で共同戦線を
はれると思うのは浅はかですか？

>>669
↑にもあったけど北条の主力は対陣中でまとまった援軍を送る余裕がなかったから
武田に要請したんでしょ。たしかに北条の対応もまずかったけど、それ以上に勝頼の
対応はまずかった。

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 03:14:57

×669
○699

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 03:15:14

>>703
そりゃ好条件でなければ和睦という形にはしないだろうな。
だが実際問題として先に春日山を押さえられて
武田が単独で何かしてやるという選択肢は有り得んだろうな。
　　　　~~~~~~
常陸やらに出陣していたという意見もあったが
氏照が小田城攻めたのも４月なら
氏政が下野に出陣したのも６月。
優先順位間違ってるとしか言い様がないな。

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 03:17:50

>>704
勝頼に出陣を要請した時点では氏政はまだ出陣してない。
むしろ勝頼を出陣させといてから
自分は関東の経略に御執心。
めちゃめちゃ　ぁ　ゃ　ι　ぃ

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 03:20:41

>>707
だから自分が動かない代わりに弟を出してるじゃん
別に北条が勝頼と景勝の取引内容を確定したわけじゃないぞ？

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 03:23:12

>>708
勝頼の越後滞在は５月～８月。
氏政の下野出陣は６～７月。
氏邦氏照は９月。
勝頼に不信感を持たれるに充分な行動の遅さですが。

軍勢とまでいかずとも家老の一人でも送り込んでりゃねえ。

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 03:26:26

>>709
家老だけ送り込んで何するんだよｗ
自分とところは自分ところで大変だから武田の力を借りた。武田が偉く格差をつけた「和睦」かまして引っ込んだんで弟を送り込んだ
少なくとも同盟相手の要請を受けての出陣としては勝頼の態度は不義理杉

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 03:27:15

そりゃ北条景虎の支援という事なら
北条軍が主軍で武田はあくまで援軍という感覚で
北条から誰も来ないし勝手にやって帰ったのかもしれないが
どうせなら御館から景虎連れ帰れよと思うのは俺だけ？
それに連れ帰るだけなら北条軍が来た時点でもできたんじゃ？

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 03:29:35

>>710
不義理も何も部下ではないのだから
独力で春日山あたり攻め落として当主に祭り上げてやるような
義理は無いだろ。
あくまでも北条に対する援軍に過ぎん。
北条軍が来なければ動く義理は無い。主軍の無い援軍など有り得ん。
氏政はどう考えても兵を割く余裕がありながら他所に出陣している。

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 03:34:15

>>711
上杉景勝は明確に当主になる意志があったのだろうけど、
景虎ってどうなんだろうね？

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 03:42:06

まあ結果として北条に良い口実を与えてしまったのだから
結果として間違いだったとしか言い様が無いかな。
でもまあ上杉が上杉として残ったおかげで武田信清とか
多くの将が逃げられたとは言えるかもね。
越後も北条になっていたら・・・・
上杉が無くなってしまったら、北条が武田を支援し続ける理由って
無い気がする。織田と北条は直接の利害関係が無いし、
信長なら遠交近攻の原則通りに北条を誘うだろうし。
所詮は上杉がいたから敵の敵は味方だっただけの関係というか。
ま、今となっては意味の無い考えだが。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 03:47:04

こんな感じでもう２２スレ目もここまで来ました。
ループだけで来ちゃったような感じですけど、
まあ楽しいので良しとしましょう。
これからもこのスレが続きますように。
未来永劫武田ファンにとって良い酒の肴でありますように。
ナムナム。

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 08:53:50

>>712
部下ではないのだから、単独で春日山を攻める理由はない。
その通りなのだが、しかし例えば、北条ではなく武田単独で景勝を追い落とし
景虎を越後国主とすることで、北条ではなく武田が後見として越後直接だか間接
だかの支配を行う事だって出来た（そこまでいかなくても、景虎政権内に親武田
派を造って北条一辺倒にさせないことは出来た）

また一年以上続いた御館の乱によって北陸では上杉領のほとんどを織田に奪われる
のだが、武田が積極支援することで上杉が早期に決着して対織田に動いてくれれば、
上杉が勢力を減退させる事もなく、対織田の外交としては十分成功となる

信玄ならこれくらいの腹黒さをもって事に臨んだだろう、というのはひいきかねえ？

たしかに北条にも問題はあったが、それは戦術の話。同盟者に援軍要請し、自身の弟
を派遣するなど、内心はどうあれ、表向きは弟見殺しなんて姿勢は見せていない。
しかし勝頼がやったことは外交のミス。本来の対戦相手からの利益誘導で矛を収め、
本来の目的である景虎救援をロクに行わないのでは世間からは
「武田は同盟者を裏切り、救援相手を見捨てた」
とされても不思議はない。

なんらかの判断に基づき景勝に組することを決めたとしても、もう少し小狡い
というか上手く立ち回ることが出来なかったものか。
この一件は武田と結ぶ北条にとって、落ち目になった武田を切って織田に接近
する口実を与えてしまった。北条の非は非として、やはり勝頼の外交ミスは隠
しようがない。

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 09:02:27

北条の援軍、なんて従的な姿勢でいるからダメなんだよ。
北条が動かないのなら、この機会（敵国の分裂、介入勢力なし）に春日山を落して
景勝も景虎も倒して信玄以来の悲願越後支配を目指す！くらいに、自分の利益で動
かなくちゃあ。

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 12:32:40

学校始まった？

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 13:16:48

でも結果論で言えば北条は武田を敵に回しただけで何の利益も得ていない、むしろ常陸下野への勢力拡大は停滞して北条徳川が武田と
やりあってる間に最大勢力の織田はますます強大化、武田滅亡時も北条は何も得ていない、むしろ上野と武蔵の一部を失ってる。
武田景勝の和睦後も武田との同盟を維持して武田上杉を織田に対する壁として関東の勢力拡大に勤めていれば、織田に対抗する
勢力になれたかもしれないのに。

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 13:43:41

>>716
そんな武田にとって直接的な利益にならないことを武田の家臣が承知するとは思えないのだが・・・
景虎を越後国主にするのだって簡単にはいかないだろうし、もともと上杉家内では景勝のほうが有利なんだし
北条はやる気がないし、背後では徳川との戦闘状態

対織田の外交としては、勝頼は景勝景虎の和睦を計っている、景勝と武田の単独の和睦はその和睦の
破談後北条が援軍を送らないからだろ。

最初の和睦で景虎が上野に行って北条が越後から手を引けば、武田と上杉で織田に攻勢をかけられただろうに
特にこの時期78年別所荒木の離反で羽柴は播磨に孤立してその救援のため尾張美濃越前等の東国の最前線から
兵を引き抜いて西国に送ってる時期なのだから

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 14:10:04

54 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：01/10/08 00:25
勝頼は、武田領が北条にとっての織田に対する緩衝地域として不可欠であり、
関係が悪化しても修復は可能、と判断して優勢に見える景勝を支援して当面の
連携勢力である上杉の早期安定を優先したけれど、実際には武田と北条では織田に
対する認識の違いもあって、北条の出方を読み違えてしまったということも
あるかも知れない。

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 15:48:24

ごらっそー

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 17:44:47

>>720
>716 は、「武田が単独で景勝と戦っても益はない」という意見に対して、
「益はある」といったのでは。
事の可能性の大小ではないだろう。

78年の播磨遠征にはたしかに織田軍が信忠を総大将に大軍で向かっているが、
これは逆に武田、北条、上杉が揉めているから出来た事、ともいえるんだよな。
もう一つ、この遠征に越前衆、つまり柴田とか前田とか佐々とか従軍してたか？

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 18:12:33

アレだ、進軍速度が落ちている。

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 18:17:10

>>723
信忠軍は美濃尾張衆で構成されている
飛騨から金森長近。越前衆は出てないね

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 18:29:25

>>725
それだと、上杉にとって北陸方面の情勢は播磨がどうであれ変化ないな

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 18:32:00

これも後継ぎを決めず遠征直前にぽっくり逝った謙信が一番悪い。

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 18:38:18

謙信は武田が落ち目でも攻めなかったからねぇ…

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 19:30:04

>>727
景虎に決めていた、という説もあるそうだ。だから景勝がクーデターで春日山を
占領したと。

具体的な根拠は知らないし、それに対する反論がどんなものかも知らないが。

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 19:43:42

>>725
荒木攻めじゃなかったか前田と佐々が参加してるのは
柴田は当然参加してないが・・・　あと東美濃の森や川尻も参加してないはず

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 19:53:21

478 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：04/10/15 05:28:11
ちなみに上杉謙信の影響は別所が謀反を起こした時に謙信が死にお館の乱、上杉かげとらは武田に
援軍を求める、そのため織田家の東部戦線は兵力を中国に回す余裕があった、これが無ければ荒木を
封じ込めるだけで精一杯だったかもしれないのに、武田と上杉が攻勢に出て毛利も動けば織田家も滅んだかもしれん。

荒木が謀反を起こして滅ぶまでの一年、上杉は内乱中で何もできず、その内乱を和議で早期に解決しようとした
武田は結局調停に失敗して、更には北条家に逆恨みされて北条家と戦うことに。
勝頼としては76年の足利義昭が織田家に対抗するため結ばせた武田上杉北条の和議を守ろうとしただけなのに。

三戦の明智光秀スレにあったが武田上杉北条の和議って何？これって本当なの？

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 20:14:09

義昭主導で甲相越の和議話はあった、
ただ、それぞれの利害が一致しなかったためお流れになった。

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 20:53:28

信玄にも方面軍制度はあったよ

上野方面軍・真田幸隆
越後方面軍・高坂弾正
美濃方面軍・秋山信友
駿河方面軍・馬場美濃守

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 22:36:52

決戦３の武田と上杉の強さ半端じゃねーな

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 23:49:04

むしろ直江山城守の手柄の一つとして語られるね、勝頼の講和斡旋は
勝頼に利を食わせて、結果として北条と武田がいがみ合うように仕向けて、自分達は対景虎そして対織田に専念できる戦略状況を作り出した、と
確かに結果的に見れば、大金はともかく北条に黙ってても取られる恐れが大きかった東国方面はくれてやっても惜しくはなかっただろう

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 00:11:27

>>716
実際問題として、単独で春日山城なんて攻められるとも
思えないけど。景勝派の中心は結局ここだから。
状況の苦しさなら北条より武田の方がはるかに苦しいわけで
外地で兵を損耗させるのは極力避けたいはずで。
でもって当主が北条家の人間であるという以上の影響力は無く
「武田派」なんて出来るかどうかアヤシイもんのために
北条軍も来ない中で何かやろうなんてのは無いでしょ。

信玄なら軍事力ではなく政治力で思うようにしようとしただろうし
むしろ北条の力が伸びるのは嫌ったんじゃなかろうか。

北条氏政は同盟者勝頼に援軍を頼むだけ頼んでおいて、
その後で自身が越後ではなく下野に出陣してしまっているのだから
態度悪すぎ。既に対陣中で動けないのではなく、勝頼を動かしてから
自分が別方面に向かったというのはマズイ。
氏邦氏照の派遣は時期的に遅すぎですぐ冬が来る事は馬鹿でも
理解できていたはずで、やはり不可解。

>>717
春日山なんて巨大山城を落とせるほどの兵力の余裕があったなら、
そもそも家康相手に困ったりしてないってｗ

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 00:14:32

>>727
まあ突然の脳卒中？らしいから
それはしょうがないっしょ。

>>728
まあ信玄死後に信長に手紙を書いて挟み撃ちにしようなんて
言っているが・・・・

一時的に同盟した時の北条からの人質と
上杉家の人間の血を引いている人間と
前者を跡継ぎにしたがる奴ってのはそういないんじゃないかな～

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 00:48:27

>>737
そんな事をいったら、毛利両川を筆頭に有名戦国大名のほとんどが行っている、
一族を送り込んで乗っ取り、が全て不可能となる。ほとんどは力ずくで捻じ込んだ
ように思われるが、中には向こうからオファーがあった場合もあるのだから（家中
には賛成派も反対派もいた）。

他家と一族、というが、他家からの養子を後継にした例はいくらでもある。この時代
は家を残すことがまず第一だったのだから。
特に謙信の場合。謙信の出身である府中長尾氏と景勝の出身である板戸の長尾氏は父親
の代からなんてものでなく戦いつづけてきた相手。「一族だから」なんて一言で括れる
存在ではない。むしろ一族だからこそ様々な点で障害となる場合もある。
景勝と同じ立場である上条政繁だって、裏切っているしな。

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 01:04:05

話がどんどん拡がっていくなあ。
武田が関わっていることではあるが。

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 01:10:05

やはり武田氏の豪族連合体体制が致命的か
信玄は自身の実績とカリスマで強い指導権を発揮したが、それは制度化されたものではないから、信玄が死ねば元に戻った
長篠敗戦後、勝頼は新府城建設後家臣をその城下町に集中移住させようと計画したりと遅まきながら集権体制を目指したが、これは完全に遅すぎで却って敗戦で落ちた求心力をさらに落させる結果にしかならなかった
信虎の代はどうだったんだろう？

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 01:37:26

>>738
謙信自身が、血筋でなく上杉の名跡を継いだ養子だからな。

>>740
それは武田に限らない、戦国大名の問題だから原因というのは少し違うような。
ただ集権体制はほとんどの大名が狙っている（達成できたかどうかはともかく）。
武田も、信虎も信玄も行ったことは一族や国人の影響をじょじょに削ぎ、自分が
軽輩から取り立てた側近に権力を行使させることで大名権力の確立を目指している。
（信玄の代で言えば、馬場、内藤、高坂が当る）
勝頼も当然同じ道を目指しているが、対戦相手がその道をさらにエキセントリックに
突き進んだ信長だったため、比較されて相対的に古いとされてしまっただけ。
二行目は賛成。戦国大名にはカリスマを示すエピソードが豊富だが、逆に言えば
制度化されていない部分を個人のカリスマで補う必要があったということ。

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 02:03:36

>>740
戦国ごろに明確に他所と違った支配体制を持っていた大名なんて
おらんと思うわけだが。
信玄の頃には城下には有力武将たちは屋敷を構えて人質を置いていたし。
勝頼は本拠を移したから部下にも屋敷の移転を促すも
金がかかるから嫌がられたというだけやね・・・・

信長ですら、旗本のようなごくごく身近な部下を安土に移住させるために
彼らの尾張の屋敷に火を放つ始末。旗本ですら専業武士には程遠かった上に
旗本では身代が小さく奉行なども雇えぬから単身赴任するしかなかったわけだ。
外様クラスに至っては他との差異など無いに等しい。

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 02:19:33

どこの家にも蔵米侍だの扶持米侍だのとか呼ばれる
給料貰う専業武士もいたわけだが……
まあ武士としては一番格の低い層だけど。
出世イコール土地貰って地主化だから。

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 02:40:25

まだ金銭万能じゃないしね
滝川一益とかも居るけど。

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 02:49:35

>>733
方面軍、とされるようなものは領土が拡がった結果各地方の責任者を配置した、
というもので、別に信長独自というわけでなく他家でもあったものだがね。
毛利における、吉川･小早川。北条の氏照･氏邦ら弟たち。

ただ、上野は真田ではなく内藤ではないか？

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 03:11:42

滝川一益は蟹江城を任されたりしてるけど
超出世早いな。
一応甲賀の出とされているが
清洲織田家の文書では配下に滝川という家が
あった事もわかってたりする。
意外と古参じゃないかと踏んでるんだが
これはもうスレ違いだな。

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 03:35:53

清洲織田家の配下では、信長とは無関係でしょ。
一益の代に織田弾正忠家に仕えるようになったという点では結局新参者。

新参者たちの中では、古参に入るだろうが。

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 03:57:38

武田勝頼が最強だと思います
強過ぎたゆえの無謀と言いましょうか
若気の至りですね

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 09:41:00

ところでコモドドラゴンって知ってる？？

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 10:14:06

馬場信房でさえ信玄の命令を無視して勝手に陣払いしたこともある
織田軍でそういうことしたら秀吉のようにとんでもないことになる
でも目立ったお咎めは無し
やっぱ程度の違いでも大きいよこれは
特に、戦国後半の大規模勢力のぶつかり合いになった時代は

751 ：750：05/01/08 10:20:21

ごめん、間違い
馬場信房の命令違反は、「小田原攻めの時留守番を命じられた」のに、勝手に参陣したケースだったわ
無断退却と一概に一緒にできんわ

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 10:40:22

>>751
軍令（主命）違反という点では変わらないけどね。
配下武将にとっては、留守役よりも前線に出て手柄たてて恩賞もらう方がいい、
と考えるものだっているだろうし。
結果的に何も問題がおきなかったから不問になったけど、君主権の確立を目指す
立場からはやはり放置できることではないと思われ。まあたしかに、「主君の身を
案じて馳せ参じたのです」とか言われては咎めだても難しいだろうが。

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 10:55:47

>>684
馬の隣で一斉射撃の練習なんてどこもやってないだろ。

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 12:36:06

軍令違反に厳しかったのは元就らしいけどね

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 14:32:14

>>737
脳卒中をおこすほど大酒を飲みに飲んだあげく厠で血管破裂させた
謙信がやはり一番悪い。

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 14:42:52

外交下手の勝頼に有能な参謀がいなかったのが不運だな

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 15:14:24

参謀なら真田昌幸がいるじゃないか
御館の乱以前なら信玄四名臣も健在だし

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 15:42:45

>743

武田の侍ってのは地主なのかな？

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 15:46:33

>>758
痔主でさ

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 16:41:02

小山田みたいなのが武田の中核だからなぁ
親族衆だっていざとなったら裏切り放題

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 17:39:16

家が滅びる時はどこだってそんなようなものだよ。

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 17:51:22

織田家なんて滅びてもないのに
信長時代の栄光はどこへやら・・・・
秀吉め！

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 18:20:01

勝家だって結局は三法師を立てるのに同意したじゃん
要するに、信長の遺児たちに実力がなかったのが問題
信雄は馬鹿だし、信孝は直轄兵にすら離散される二流武将

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 19:38:07

遺児の実力うんぬん以前の問題なんだがな・・・

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 20:12:25

遺児の実力うんぬんの問題なんだがな・・・

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 20:18:55

家臣＞遺児という実力が主家の運命を決したという点では織田も武田も似たようなものだろう
この場合の実力は個人のものもさることながら、領地兵力を含む

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 21:34:44

>>765
オウム返しm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 22:23:04

信長と、嫡男信忠が一度に死んで、織田家の直轄領たる尾張、美濃、近江が一斉に
空白地帯となり、実力者に分散、蚕食されてしまったからな。

信雄と信孝は養子として織田家の外に出た身（この意味では勝頼と似ている）、それ
では難しいだろう。

ただ、当時すでに武将として身を立てていた勝頼と、幼児の三法師を並べて実力を
云々するのは無理があるような。

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 23:02:09

信長は嫡子（つまりは信忠）を他の息子に比べて差をつけて遇していた
家督相続の際に揉めないようにするための配慮として

故に通常時なら有効に機能する仕組みが、信忠が死んでしまった後の家督相続を
複雑にしてしまう結果になったんじゃないの？

信雄（もしくは信孝）が優秀だったとしても、相続できたとは限らないだろう

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 23:12:48

だいたい、信雄・信孝自身が尾州御館だの濃州御館だのと一応持ち上げられれば、家督を幼君に取られようが重臣に壟断されようが一応満足しちゃってるからな
むしろ信玄死後一時期とはいえ領土をさらに広げ、各地で戦勝してる勝頼のほうがまだ骨があった

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 23:26:08

継承に関して第二候補は造らない、というのは紛争回避に非常に有効なのだが、
唯一の決定権を持つ独裁者と唯一の認められた後継者が一度に消えれば、そりゃ
混乱も起きるだろう。裏目に出てしまったが、これを信長の責任にするのは無理
がありすぎる。

勝頼の場合は、つなぎ扱いとはいえ信玄より陣代として指名を受けている身。
それでも家中にしこりが残ったのは、やはり継承に関して信玄の処理に問題が
あったのだろう。

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 23:37:05

あと勝頼の人望の無さと一度進み出したら後ろに引けない性格も原因ね

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 23:42:45

信忠は本能寺の時、金ヶ崎戦時とか本願寺戦時の親父を見習って逃げればよかったのに
急な謀反だったから、光秀の手配はそれほど万全じゃなかったようだし
ちなみに信忠は剣術も達者（足利義輝と同じ一之太刀の使い手だったとか）で死ぬ時はかなり敵を斬りまくってから切腹したそうだね（『惟任謀反記』）

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 23:48:16

>>773
>光秀の手配はそれほど万全じゃなかったようだし
それが判るのは、後世の人間。

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 00:53:43

>>753
そうだよ。
どこもやってないから馬は混乱したんだよ！

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 01:46:04

やっぱ織田家は西が弱かったのが武田との違い。
２国以上治めてる大名が毛利までいない。
武田は上杉・織田・北条に囲まれていた。

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 01:53:10

つか、武田信玄最後の遠征は上洛戦じゃないだろ
上洛するために邪魔な徳川を撃滅ないし、最低でも織田陣営から引っこ抜くためのもの
武田側もそれなりに危ない橋を渡りつつ、それを完遂させようというところで信玄寿命
これは運が無い
で、残された勝頼達は上洛病に取り付かれて、戦略的選択権を自ら狭めちまった

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 02:00:21

>>776
そうは言っても、信長が尾張一国を６年かけて統一した頃は
そこそこ強い西（伊勢の諸豪族＆長島の一向宗）とかなり強い北（斉藤氏）と
どうにもならん位強い東（今川氏）に囲まれてたわけで。

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 02:47:15

ま、勝頼もまだ若かったからな。
信玄だって若い頃は結構無茶しただろ。
対村上戦で結構重臣を死なせちゃってるし。
ま、勝頼の場合は、一度の失敗が命取りになってしまったけれども。

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 04:01:42

＊＊＊ただいま、就寝中です＊＊＊

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 06:58:34

>>768
どう考えても織田家の人間が相続すべき領地を
有力家臣が堂々と分け合うという珍事だからな・・・・
滅亡しかけて次々叛かれるよりも怖い・・・・

>>769
その嫡男が死んだら他家を継いだ息子が旧姓に復して
後を継ぐってのは常識的措置やん・・・・
現代と違って簡単に病死するような時代やしね。
他所の養子に出すか出家させるかはどこの家もやってるわけで。

>>771
陣代説の根拠は甲陽軍鑑と真偽定かならぬ手紙一通。
勝頼の発給文書は勝頼が正当な家督である事を裏付けている。
そもそもの問題としてオヤジが急死してオヤジの子飼いと確執が
全く起きないというのはどこの家でも難しい。
時期的にマズかったというところでしょ。

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 07:01:49

>>778
義元をたまたま討ち取れた上に氏真はボンクラで
美濃も取るのに何年もかかったしね。
でも尾張に続いて美濃まで取ったら周囲に
信長に敵う奴は誰もいない。
信玄が信濃まで取ってもまだまだ今川にも北条にも
敵わないけど。

伊勢は願証寺が一揆を先導するまでは
別に脅威にはなっていないが・・・・

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 07:03:03

日本史板に武田板立てたら神！
誰も恐くて立てない…その点ここは気楽でいいよな～おまいらいい椰子だよ！
居酒屋みたいで俺はここが気に入っている。
日本史板は博学・博識しかいないから…

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 07:20:23

前に、武田信玄が上洛できるワケないだろ（とってもうろ覚え）
とかいうスレを立ててボコボコにされてたのを見たことがあるな
もっとも、レス数だけは互角だったが。

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 07:21:35

今だって武田関連のスレはいくつかあるけど
まあ内容は似たり寄ったりだよｗ

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 07:28:28

向こうで打たれ強くなってから来てるのかｗ

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 07:33:50

>>786
向こうはロムるだけ、皆捻くれてるからレスしたくない！ここは楽でいいw
皆マジになったら日本史板住人を論破出来るんでしょうか？

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 07:39:58

論破って何？
少なくとも上洛ネタは妄想を楽しむためのものだと思うが。
信玄自筆の「おいら上洛しないよ～ん」なんて書状があるなら別だが。
それどころか「５月には近江で決戦するから義景出て来い！」なんだし。
どちらにしろ決めては皆無。

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 07:53:01

信長が篭城とゲリラ戦をいどんできたら２万５千はおろか５万でも足りない。
政略によって織田方の武将を次々と寝返らすとかがないと実現不可能

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 07:56:07

おまいらに言いたいんだが、兵二万五千だろうが実際戦に出るのは4割なんだが…常識なんだが…

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 08:00:23

篭城とチョコチョコ攻められてる
城の近くまで出向くことを繰り返した
家康の領土がどうなっていたかは
わかるよね

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 08:13:01

篭城とゲリラ戦なんて戦は一度たりともしていないのに
信長が篭城とゲリラ戦とか言ってるのは、どいつだ？

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 08:13:50

>>791
遠江は領土にしてから日が浅いんだから寝返られるのは当然
三河はほとんど武田方にはならなかった
信玄が生きていたとしても信長が血迷って決戦に訴えたりしなければ
とても無理。

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 08:18:58

>>793
あなたのいってることは間違ってない

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 08:28:53

>>790
全国的に同じ比率ならそれは問題にならないが？
言ってみたかっただけかな？

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 08:31:47

>>789
どこで籠城するのさ？
籠城って結局守りたいそのポイント以外は捨てても大丈夫、
そういう場合でないとあかんでしょ。
例えば岐阜城守れても京都との連絡を絶たれたら
信長の政治的優位性が崩れてジリ貧化しそうだけど。