どの程度の人材がいたら蜀が統一出来たのだろうか2
846 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/26 21:13:40
>>842、>>845
魏を震撼させ許都の遷都を考えるほどだから、野戦においては抜群の人物といえる。
ただ万能の人ではなく、守将や外交交渉、政治に向かず、また守将・守備兵をおけるほど
人材も兵も潤沢ではなかったということだろう。
項羽や呂布、関羽、韓信、白起というような人物について、性格や行状がどうであれ
人に優れた何かをひとつでも持っていれば「英雄」と古代中国の人は称する。
彼らは、「英雄」に「万能」であることを求めなかった。
人間の不完全さや、万能であることが同時に器の小ささにもつながることを
熟知していたから。
後世の（しかもただの童貞キモオタ光栄厨）が、結果論で「すでに老人だし」
「関羽は名将じゃない」というのは簡単だが、そんな奴らに非難される英雄たちは
不愉快だろう。
荊州陥落は、関羽にも責任の一端があるとはいえ、だからといって関羽の英雄としての
資質が下がるわけではない。
魏を震撼させ許都の遷都を考えるほどだから、野戦においては抜群の人物といえる。
ただ万能の人ではなく、守将や外交交渉、政治に向かず、また守将・守備兵をおけるほど
人材も兵も潤沢ではなかったということだろう。
項羽や呂布、関羽、韓信、白起というような人物について、性格や行状がどうであれ
人に優れた何かをひとつでも持っていれば「英雄」と古代中国の人は称する。
彼らは、「英雄」に「万能」であることを求めなかった。
人間の不完全さや、万能であることが同時に器の小ささにもつながることを
熟知していたから。
後世の（しかもただの童貞キモオタ光栄厨）が、結果論で「すでに老人だし」
「関羽は名将じゃない」というのは簡単だが、そんな奴らに非難される英雄たちは
不愉快だろう。
荊州陥落は、関羽にも責任の一端があるとはいえ、だからといって関羽の英雄としての
資質が下がるわけではない。
847 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/26 21:24:33
英雄としてどうかは人それぞれだろうが、政治というか外交というか、
組織の上に立つ人間としては失格だったことはなによりも関羽自身が
さらけだしてしまっている。
ここでも、関羽を英雄としてどうかなんて重視していない。ただ、軍
司令官として統治者として失敗したと言っているだけ。
組織の上に立つ人間としては失格だったことはなによりも関羽自身が
さらけだしてしまっている。
ここでも、関羽を英雄としてどうかなんて重視していない。ただ、軍
司令官として統治者として失敗したと言っているだけ。
848 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/26 21:28:49
どんな英雄だろうが
千年後には酒飲み話の肴でしかないのさ
っつーか当世の宰相でも王侯でもな
千年後には酒飲み話の肴でしかないのさ
っつーか当世の宰相でも王侯でもな
849 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/26 21:49:49
>>848
いいまとめだなｗ 俺も今一杯やってるよ。
>>846
言いたいことは全く同意だよ。ただここのスレは冷徹に考えないといけないわけで、
当世第一の英雄だろうが後方を部下に裏切られてあえない最後を迎えるのみなら
ず蜀という国の将来まで失わせた事はなにより本人があの世で悔いているだろうよ。
いいまとめだなｗ 俺も今一杯やってるよ。
>>846
言いたいことは全く同意だよ。ただここのスレは冷徹に考えないといけないわけで、
当世第一の英雄だろうが後方を部下に裏切られてあえない最後を迎えるのみなら
ず蜀という国の将来まで失わせた事はなにより本人があの世で悔いているだろうよ。
850 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/26 21:53:36
君主があれじゃいくら人材がいたとこで無理。
日本でいえば後醍醐天皇の時代と一緒だな。
楠木正成、新田義貞、北畠顕家etcといった
忠臣がいたとこで君主がアホなら負ける。
日本でいえば後醍醐天皇の時代と一緒だな。
楠木正成、新田義貞、北畠顕家etcといった
忠臣がいたとこで君主がアホなら負ける。
851 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/26 21:54:44
>845
ま、結局そういう事でしょうな。もともと
名士でもなんでもなく、信頼にたる古参武将
もほとんどいなかった劉備の状況では、
所詮天下統一なんて無理だったと。
ま、結局そういう事でしょうな。もともと
名士でもなんでもなく、信頼にたる古参武将
もほとんどいなかった劉備の状況では、
所詮天下統一なんて無理だったと。
852 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/26 21:56:32
>>846
｢魏を震撼させ許都の遷都を考える｣じゃなくて｢曹操が許都の遷都を考える｣
遷都に賛成した奴なんていたか？
で樊城攻めと野戦に何の関係が？
野戦において抜群な割には李通に突破され、甘寧に足止めされ、徐晃に破られてるねえ
> 項羽や呂布、関羽、韓信、白起
関羽(呂布も)が彼らに並ぶ英雄と評価しているのはむしろ後世の人間
> 彼らは、「英雄」に「万能」であることを求めなかった。
つーか万能な英雄って誰よ？
｢魏を震撼させ許都の遷都を考える｣じゃなくて｢曹操が許都の遷都を考える｣
遷都に賛成した奴なんていたか？
で樊城攻めと野戦に何の関係が？
野戦において抜群な割には李通に突破され、甘寧に足止めされ、徐晃に破られてるねえ
> 項羽や呂布、関羽、韓信、白起
関羽(呂布も)が彼らに並ぶ英雄と評価しているのはむしろ後世の人間
> 彼らは、「英雄」に「万能」であることを求めなかった。
つーか万能な英雄って誰よ？
853 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 00:36:36
>>852
846では無いが
関羽は当時の人物にかなり高評価を与えられているし
たしかに遷都を考える要員の一つに関羽の武威が関わる評価までもある。
というか当時はただの人程度に思われていると強弁するソースはなんだ？
あと万能な英雄って言えば
曹操が一番最初にあげられるね。
846では無いが
関羽は当時の人物にかなり高評価を与えられているし
たしかに遷都を考える要員の一つに関羽の武威が関わる評価までもある。
というか当時はただの人程度に思われていると強弁するソースはなんだ？
あと万能な英雄って言えば
曹操が一番最初にあげられるね。
854 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 01:01:35
どっちにしろ荊州維持は出来なかった
この時点で愚将確定。例えれば
国民人気も米の評価も高い山本五十六が
実は駄目将軍だったって所だな
この時点で愚将確定。例えれば
国民人気も米の評価も高い山本五十六が
実は駄目将軍だったって所だな
855 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 01:11:17
856 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 01:19:04
蜀？地球がひっくり返っても出来ませんよ
857 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 01:21:49
NEETが1000人くらい居ればなんとか
858 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 01:24:39
蜀?
蜀より職探せ馬鹿どもwwwwwwwwwwwwwwwww
蜀より職探せ馬鹿どもwwwwwwwwwwwwwwwww
859 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 01:27:02
>>857
司馬懿と諸葛亮500人ずつな
司馬懿と諸葛亮500人ずつな
860 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 02:24:29
>>853
> 当時はただの人程度に思われていると強弁するソースはなんだ？
誰もそんなことは言ってない。貴方の中では韓信達より劣れば只の人なのか？
例えば顔良を斬った事や程昱･劉曄らに評価された事
荊州を十年近くにわたって統治した事などは十分に考慮すべきだと思う。
だが>>846は明らかに過大評価。そもそも勝ち戦が殆ど無い関羽が名将？
確かに曹操は多才ではあるが
徐州の虐殺や崔ｴﾝの件では人間の不完全さを垣間見せている。
> 当時はただの人程度に思われていると強弁するソースはなんだ？
誰もそんなことは言ってない。貴方の中では韓信達より劣れば只の人なのか？
例えば顔良を斬った事や程昱･劉曄らに評価された事
荊州を十年近くにわたって統治した事などは十分に考慮すべきだと思う。
だが>>846は明らかに過大評価。そもそも勝ち戦が殆ど無い関羽が名将？
確かに曹操は多才ではあるが
徐州の虐殺や崔ｴﾝの件では人間の不完全さを垣間見せている。
861 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：04/12/27 02:46:40
おまいらゲームのし過ぎか、
単なるオタか？
862 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 03:06:25
863 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 03:24:52
864 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 06:59:38
ここは
関羽を含め、とにかくどんな人物にも些細なキズを重箱の隅をつつくように取り上げては
ネガティブな評価しかしない自分の知識が自慢の正史厨
（ただしリアルでは負け組でニートでデブの童貞キモオタ）
と
関羽をそこそこマンセーする演義厨（素人童貞）
と
関羽をマンセーする無双厨
が激しく言い争う場所です
関羽を含め、とにかくどんな人物にも些細なキズを重箱の隅をつつくように取り上げては
ネガティブな評価しかしない自分の知識が自慢の正史厨
（ただしリアルでは負け組でニートでデブの童貞キモオタ）
と
関羽をそこそこマンセーする演義厨（素人童貞）
と
関羽をマンセーする無双厨
が激しく言い争う場所です
865 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 07:07:18
864はどんな評価をしても文句を言うだけなんだろうな
そこまで凄くない、適正な評価をしろってのも一番、上に当てはめるだろうし
それに対する奴は全員下二つのどちらか扱いしかしない
そこまで凄くない、適正な評価をしろってのも一番、上に当てはめるだろうし
それに対する奴は全員下二つのどちらか扱いしかしない
866 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 07:38:29
おまいら>>846に釣られすぎ。
ヤシのロジックは>>865の言うとおり。
まずはヤシ自身が関羽の当時における客観的評価を書かないといかんな。
伝説の英雄をよいしょするのはたやすいが、それで荊州が維持できれば世話は
ないわけで。
ヤシのロジックは>>865の言うとおり。
まずはヤシ自身が関羽の当時における客観的評価を書かないといかんな。
伝説の英雄をよいしょするのはたやすいが、それで荊州が維持できれば世話は
ないわけで。
867 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 07:52:11
>>866
>まずはヤシ自身が関羽の当時における客観的評価を書かないといかんな。
>>846氏、書いてるでしょ？
「守備や外交は不得意だが野戦では抜群。万能じゃないけど、英雄と呼ぶにふさわしい」って。
だいたい「当時における客観的評価」って何？
それに荊州が維持できるとは全然書いてないと思われ。
>まずはヤシ自身が関羽の当時における客観的評価を書かないといかんな。
>>846氏、書いてるでしょ？
「守備や外交は不得意だが野戦では抜群。万能じゃないけど、英雄と呼ぶにふさわしい」って。
だいたい「当時における客観的評価」って何？
それに荊州が維持できるとは全然書いてないと思われ。
868 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 07:56:36
>846はなんで英雄と名将を=で考えてるんだろ
869 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 08:03:16
両方とも意味を正確に理解していないからかと。
870 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 08:06:09
846では無いが
関羽の気の毒なところ
○謀略で荊州を奪われたのに、野戦でも無能扱い
○呂蒙が特別優秀であったとは言われない
○評価では無く、結果論で語られる
○武威によっての抑止力は無視される傾向にある。
関羽の気の毒なところ
○謀略で荊州を奪われたのに、野戦でも無能扱い
○呂蒙が特別優秀であったとは言われない
○評価では無く、結果論で語られる
○武威によっての抑止力は無視される傾向にある。
871 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 08:13:45
けっきょく光栄あたりの過剰評価が反動を呼ぶんだろ
盲目的にﾖｲｼｮするのは不本意だからな
盲目的にﾖｲｼｮするのは不本意だからな
872 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 08:23:34
というか、欠点を必要以上に論って
揚げ足取って喜ぶバカ、が多いだけじゃないか？
揚げ足取って喜ぶバカ、が多いだけじゃないか？
873 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 08:27:17
しかし劉備も漢中で関羽と同型機の夏候淵を打ち破っておいて、
関羽もまた淵と同じ憂き目に遭うという事は考えんかったのかね。
関羽もまた淵と同じ憂き目に遭うという事は考えんかったのかね。
874 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 08:29:02
875 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 08:35:00
>>874
？？ まともな意見だけど、それがどうした？
？？ まともな意見だけど、それがどうした？
876 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 08:43:20
だいたいこのスレはそういう流れだと思うんだが・・・
一部の極論は放置されてるような
一部の極論は放置されてるような
877 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 09:28:12
黄忠を荊州の守りに…。
いかん、老い先みじかい黄忠が死んだら即座に周囲が曹操に降りそうだ。
いかん、老い先みじかい黄忠が死んだら即座に周囲が曹操に降りそうだ。
878 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 09:36:25
>>877
黄忠も関羽も年齢大して違わんだろ
黄忠も関羽も年齢大して違わんだろ
879 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 09:46:59
黄忠が白いおひげのサンタさんという確たる証拠もないからな。
それに当時の平均寿命が４０歳ぐらいという説もあるから、もしかすると関羽より年下かも。
蜀～漢中の激戦と従軍して消耗したから寿命を縮めた可能性も高い。
それに当時の平均寿命が４０歳ぐらいという説もあるから、もしかすると関羽より年下かも。
蜀～漢中の激戦と従軍して消耗したから寿命を縮めた可能性も高い。
880 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 09:49:55
生年不明だっけ？
130後半だと思い込んでたんだが。
130後半だと思い込んでたんだが。
881 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 09:50:08
○謀略で荊州を奪われたのに、野戦でも無能扱い
野戦で無能扱いでなく、州の統治者として為政者としての才への疑問のはず
○呂蒙が特別優秀であったとは言われない
相手が強ければ、負けてもしょうがないとか言う話ではないと思うが
○評価では無く、結果論で語られる
結果から評価が生れるのは当たり前、局地戦では強いが戦略的に弱いのは劉備陣営の戦歴から見れる特徴
○武威によっての抑止力は無視される傾向にある。
関羽の名前で荊州を攻めるのを躊躇させることができることはともかく別の人材や補佐を置かなくていいという話ではない
関羽が荊州失陥したのは確かなんだからスレタイからして
別の人材を置くか補佐を置くのは当然なのに関羽なら平気と主張する方がおかしい
野戦で無能扱いでなく、州の統治者として為政者としての才への疑問のはず
○呂蒙が特別優秀であったとは言われない
相手が強ければ、負けてもしょうがないとか言う話ではないと思うが
○評価では無く、結果論で語られる
結果から評価が生れるのは当たり前、局地戦では強いが戦略的に弱いのは劉備陣営の戦歴から見れる特徴
○武威によっての抑止力は無視される傾向にある。
関羽の名前で荊州を攻めるのを躊躇させることができることはともかく別の人材や補佐を置かなくていいという話ではない
関羽が荊州失陥したのは確かなんだからスレタイからして
別の人材を置くか補佐を置くのは当然なのに関羽なら平気と主張する方がおかしい
882 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 10:03:24
消去法で関羽なんだから
当然というか必然だわな
まぁ、ｼｮｸあるところに関羽厨あり
討議スレでも関羽厨ヴザさに三位に隔離だったじゃん
当然というか必然だわな
まぁ、ｼｮｸあるところに関羽厨あり
討議スレでも関羽厨ヴザさに三位に隔離だったじゃん
883 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 10:23:49
誰も発言してない事に対して反論するのは頂けないな
884 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 10:27:44
諸葛亮の薦めどおりに荊州を乗っ取っていればなぁ。
885 ：ピコーン ◆isnn/AUU0c ：04/12/27 10:50:27
そもそも関羽の役割に「荊州の統治者としては・・・」とか出てくるのが変。
常備軍（州軍）＆州行政府の役割と派遣・駐留軍の役割を混同している香具師多すぎ。
近代（現代ではない）の軍事制度でもそうだし、古代中国の漢や魏、呉でもそうだが、
各地に常駐し行政・軍事を行う人間と、中央政府から派遣される将軍は、役割が
半分オーバーラップし、半分は異なる。
劉備軍の場合、「中央政府」のほうが移動してしまったので、関羽の位置づけが
荊州の常備軍と混同されやすいが、関羽は派遣・駐留軍。
荊州の行政と防御、派遣軍に対する兵站・徴兵などの補給任務を請け負うのは、麋芳や
士仁、潘濬ら荊州行政府の役割。
関羽は、基本的には対魏の中原攻略・防御の任をもった派遣・駐留軍の総司令官であり、
「荊州そのものの統治」にはタッチしない。
ただし、「外交」は軍事と不可分であり中央政府の役割であるため、中央政府の出張機関
である関羽の軍司令部（趙累や王甫、廖化、関平など）の役割となる。
よって、呉との外交的なトラブルの責任は主に関羽が背負う。
こういった大規模軍事行動の派遣軍指揮官は、主に三品以上の将軍が任され、一般的には
征ｘ将軍・鎮ｘ将軍といった分かりやすい肩書きがつくことが多く、
規模が大きかったり、長期間の場合には、より前線指揮官の権限を大きくして仕事を
やりやすくするため、督ｘｘ諸軍事といったものをつけることがある。
逆にそれがない場合、地元の太守などとどっちが指揮権を握るかで権限争いを起こしやすくなる。
漢末期の中央政府の権限がよわくなったときもそういったトラブルが多発したし、関羽が
起こしたトラブルもまさにこの問題である。
常備軍（州軍）＆州行政府の役割と派遣・駐留軍の役割を混同している香具師多すぎ。
近代（現代ではない）の軍事制度でもそうだし、古代中国の漢や魏、呉でもそうだが、
各地に常駐し行政・軍事を行う人間と、中央政府から派遣される将軍は、役割が
半分オーバーラップし、半分は異なる。
劉備軍の場合、「中央政府」のほうが移動してしまったので、関羽の位置づけが
荊州の常備軍と混同されやすいが、関羽は派遣・駐留軍。
荊州の行政と防御、派遣軍に対する兵站・徴兵などの補給任務を請け負うのは、麋芳や
士仁、潘濬ら荊州行政府の役割。
関羽は、基本的には対魏の中原攻略・防御の任をもった派遣・駐留軍の総司令官であり、
「荊州そのものの統治」にはタッチしない。
ただし、「外交」は軍事と不可分であり中央政府の役割であるため、中央政府の出張機関
である関羽の軍司令部（趙累や王甫、廖化、関平など）の役割となる。
よって、呉との外交的なトラブルの責任は主に関羽が背負う。
こういった大規模軍事行動の派遣軍指揮官は、主に三品以上の将軍が任され、一般的には
征ｘ将軍・鎮ｘ将軍といった分かりやすい肩書きがつくことが多く、
規模が大きかったり、長期間の場合には、より前線指揮官の権限を大きくして仕事を
やりやすくするため、督ｘｘ諸軍事といったものをつけることがある。
逆にそれがない場合、地元の太守などとどっちが指揮権を握るかで権限争いを起こしやすくなる。
漢末期の中央政府の権限がよわくなったときもそういったトラブルが多発したし、関羽が
起こしたトラブルもまさにこの問題である。
886 ：ピコーン ◆isnn/AUU0c ：04/12/27 10:52:00
関羽は中央政府の権限を傘に、荊州の人間は自分に協力するのが当然だと思い、兵と物資の
補給をきびしく地元に申しつけ、荊州行政府＆常備軍の麋芳らにしてみれば、上官でもないのに
偉そうに命令を言いつける関羽にムカつき、サボタージュしたくなる。
実際、荊州の防御は自分たちの役割なので「『兵を送れ』とか言われても、そうそう協力
できないよね～」という気持ちもある。
関羽は野戦攻城を得意とする武将であり、その分野においての実力は魏を震撼させたことからも
明らか。
組織は、それぞれの長所を伸ばし短所を補うためにあり、関羽の個人的な欠点を補って余りある
戦闘指揮能力を最大限に発揮できる状況を用意すできである。
よって、荊州陥落は人災であり、原因の大半は関羽の個人的な人格問題よりも、関羽の人柄を
知りながらそれを放置し、地元行政府や呉とうまく中和させるための対処を怠った、劉備と
諸葛亮ら蜀漢中央政府の怠慢に帰する。
つまり「事件は会議室で起きてるんじゃない！現場で起きてるんだ！」です。
現場のヒトに仕事と責任だけ押し付けちゃ、ダメですよ～ ヽ(´ー｀)ノ
補給をきびしく地元に申しつけ、荊州行政府＆常備軍の麋芳らにしてみれば、上官でもないのに
偉そうに命令を言いつける関羽にムカつき、サボタージュしたくなる。
実際、荊州の防御は自分たちの役割なので「『兵を送れ』とか言われても、そうそう協力
できないよね～」という気持ちもある。
関羽は野戦攻城を得意とする武将であり、その分野においての実力は魏を震撼させたことからも
明らか。
組織は、それぞれの長所を伸ばし短所を補うためにあり、関羽の個人的な欠点を補って余りある
戦闘指揮能力を最大限に発揮できる状況を用意すできである。
よって、荊州陥落は人災であり、原因の大半は関羽の個人的な人格問題よりも、関羽の人柄を
知りながらそれを放置し、地元行政府や呉とうまく中和させるための対処を怠った、劉備と
諸葛亮ら蜀漢中央政府の怠慢に帰する。
つまり「事件は会議室で起きてるんじゃない！現場で起きてるんだ！」です。
現場のヒトに仕事と責任だけ押し付けちゃ、ダメですよ～ ヽ(´ー｀)ノ
887 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 11:00:22
結論は概ね同意。
途中の話は、魏ならその通りだろうけど
この時期の蜀が、そこまで明確に役割を割り振ってたとは思わないな。
途中の話は、魏ならその通りだろうけど
この時期の蜀が、そこまで明確に役割を割り振ってたとは思わないな。
888 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 11:09:22
蜀が曹操で、
魏が劉備だったらいいじゃん？
魏が劉備だったらいいじゃん？
889 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 11:21:49
>>885
魏でいうと、漢中争奪戦当時の夏侯淵・張郃たち（派遣・駐留軍）と郭淮たち
（常備軍＆地元行政府）みたいなものか。
そういえば、漢や魏のような中央集権型の国家で中央政府が強いうちは、
そういう軍事制度とってるよね。
大・驃騎・車騎・衛将軍だけが、常備軍でありながら外交なども行える
「幕府」を開く権限があって、四征鎮平安・前後左右将軍は、軍事行動を
王・皇帝によって命じられて鉞を与えられたときに、臨時幕府的な
軍事・外交・司法などの権限をもつことができ、ただしそれにはある程度の
制約がつく上に権限オーバーな行動がないように「軍監」がつくので、
前線において超法規的に振舞うには「諸軍事」とか「録尚書事」とか
「ｘ州牧」のような付随の肩書きがいるんだっけ・・・
>>887
そこが明確じゃないからこそ、関羽vs麋芳対立問題なんかも起きたと
>>885は言ってるんじゃないかな。
①地元がガタガタ言わないように、関羽に荊州牧とか荊州諸軍事とかの全権を明確に与える
②逆に「そんな権限ないから、現地とうまくやってね」という指示を明確にする
③間を取り持つ文官を派遣する
などなどの対処を、劉備たちがちゃんとやっていればもうちょっとうまくいったかも。
魏でいうと、漢中争奪戦当時の夏侯淵・張郃たち（派遣・駐留軍）と郭淮たち
（常備軍＆地元行政府）みたいなものか。
そういえば、漢や魏のような中央集権型の国家で中央政府が強いうちは、
そういう軍事制度とってるよね。
大・驃騎・車騎・衛将軍だけが、常備軍でありながら外交なども行える
「幕府」を開く権限があって、四征鎮平安・前後左右将軍は、軍事行動を
王・皇帝によって命じられて鉞を与えられたときに、臨時幕府的な
軍事・外交・司法などの権限をもつことができ、ただしそれにはある程度の
制約がつく上に権限オーバーな行動がないように「軍監」がつくので、
前線において超法規的に振舞うには「諸軍事」とか「録尚書事」とか
「ｘ州牧」のような付随の肩書きがいるんだっけ・・・
>>887
そこが明確じゃないからこそ、関羽vs麋芳対立問題なんかも起きたと
>>885は言ってるんじゃないかな。
①地元がガタガタ言わないように、関羽に荊州牧とか荊州諸軍事とかの全権を明確に与える
②逆に「そんな権限ないから、現地とうまくやってね」という指示を明確にする
③間を取り持つ文官を派遣する
などなどの対処を、劉備たちがちゃんとやっていればもうちょっとうまくいったかも。
890 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 11:39:14
ｶｽ共よく聞け
陳寿が正史で諸葛亮は政治の本質を捉えた天才でありその才は管仲、簫何に匹敵すると書いとるだろう
陳寿が正史で諸葛亮は政治の本質を捉えた天才でありその才は管仲、簫何に匹敵すると書いとるだろう
891 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 12:09:27
>>890
なにか釣れましたか？
なにか釣れましたか？
892 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 12:14:05
作成され方が違う
蜀に曹操が居てもかわらんだろう。
魏は漢を元に設計図から考えての計画的リフォーム
蜀は建て増し住宅で大きくしたので迷路になってる
蜀に曹操が居てもかわらんだろう。
魏は漢を元に設計図から考えての計画的リフォーム
蜀は建て増し住宅で大きくしたので迷路になってる
893 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 12:28:56
劉ショウ追い出して、蜀の山奥に引きこもるしか劉備に残された道なんてなかったんだよ。
それを天下統一への半端な未練を残して荊州を維持しようとしたのが間違いだった。
それを天下統一への半端な未練を残して荊州を維持しようとしたのが間違いだった。
894 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 12:31:13
遊びででやってるんじゃないんだよぉぉっ！！！