騎馬で白兵戦は絶対不利

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 14:52:35

想像したら戦いにくいし
馬狙われたら終わりだし・・・
実際はどうだったの？

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 14:54:55

3でなければ痔害

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 14:55:25

>>2
自害しろ

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 15:01:01

りょーすれ予感

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 15:01:16

戦艦＞駆逐艦＞潜水艦＞戦艦

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 15:04:31

潜水艦最強

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 15:12:11

こんなんでスレ一つ立てられても・・・・

>>1
例えばランス持った騎兵が密集集団で突撃するのは白兵戦に入らんのかい？
この場合は騎兵の独壇場だが。
逆に足を止めて個々に切りあう局面なら馬に乗ってるのは不利この上ないが。

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 15:19:07

騎兵が歩兵に負ける条件

１　敵の陣形を崩すことが出来ず、かえって敵に誘い出され、戦車や騎馬で追撃される（敗地）

２　敗走する敵を長く追った挙句に敵の敵兵に退路を経たれたとき（囲地）

３　侵攻したものの引きかえすことも出来ず、進入したものの這い出ることが出来ない（死地）

４　入り口が狭くて出口が遠く　少数の弱い敵にも破られてしまう所（没地）

５　大きい渓谷や深い谷間、草の沢山生えているところや森林地帯（竭地）

６　左右が河で前に大きな岡、後ろに高い山で、前後から敵軍に攻められたとき（艱地）

７　糧道を断たれて引き返せなくなった時（困地）

８　湿地帯に脚をとられて、進退がままならなくなった時（患地）

９　左に深い谷、右には窪地や岡があるのにもかかわらず、平地であると勘違いして敵を誘い込んだ時（陥地）

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 15:19:21

>>1
馬の質量に依存した運動エネルギーと高い位置から振り下ろされる武器が待つ位置ポテンシャル
は歩兵では持つことが出来ない力を生み出す。

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 15:39:36

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　大先生！
　⊂彡　大先生！

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 15:56:34

１　俺が雑兵でNHKみたいに名のある人が皆馬に乗ってたら
　　刀で馬を切ってこけた所を取っ組みにいく
２　俺が雑兵で鉄砲か弓を持ってたら、
　　とりあえず馬に乗ってる人を狙うと思う
３　俺が雑兵で槍をもっていたら、馬が突進してきても
　　串刺しとか、とりあえず馬をつつくと思う
だから、名のある馬に乗った人は前には出ずに移動、逃げに使ってたと
勝手に思うんだが、ご指南願います

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 16:02:14

>>11
肉眼で馬を見た事があるのか？
あんなのが走って来て「刀で切れる」って発想がおかしい。
鉄砲も弓も命中率低いぞ。まんが見たいには当たらん。
槍で串刺すって事は走っている馬の正面に構えるんだな。それが無理。

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 16:07:41

雑兵物語には、騎馬武者が走って来たので横から長槍で刺したという
エピソードがｗ

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 16:09:19

馬舐めるな。早くて強いぞあいつは。雑兵ごとき、敵ではない。
つーか突いたり切ったりできても、そのあと馬の体重そのまま喰らって、押し潰されて死にそうだ。
弓や鉄砲はとりあえずばらまくもんであって、あんまり狙うもんではないよ。
この時代の精度はたかがしれているし。
一対一と集団戦では、また全然違ってくるが。

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 16:12:25

馬甲って言って戦場で馬につける甲冑のようなものは西洋にも日本にもあった。

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 16:13:35

そもそも騎馬上で戦うから日本の剣は片刃なんだろ

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 16:17:09

そうだよ。

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 16:18:24

１は問題外として、２で敵をたおしたり３で馬に潰されない人が
出世街道を進めたんでないの

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 16:21:50

馬の初速は決して速くない。加速が付けば速いが、初速は人間のが
速いぐらいだよ。中世西洋の騎士みたいに馬に乗ったまま
足を止めて切りあう事を想定してるなら、徒歩でも武器次第で
充分に戦える。スイス傭兵でも太平記に出てきた僧兵のオッサンでもね。

>>16
平安後期から鎌倉期ぐらいの文献では馬上では弓矢、下馬して太刀
という区別が見られるが。
だいたい片刃なのは武士も何もおらんかった直刀時代からで、
片刃の直刀は中国でも歩兵のごく一般的な武器だった。
反りがあれば引っ掛かりにくく切りやすいのは馬上も徒歩も
関係の無い進化だし。

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 16:28:39

フロイスによれば少なくとも西国の武士は戦う時に下馬してしまったようである。
それは恐らく当時の武士の基本的な武器である鑓の扱いに馬上が不利であった
からなのだろうが、馬上で扱いやすい武器（例えば太刀）を振るうのと
下馬して鑓で戦うのと、どちらが有利だったのか。

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 16:31:50

>>19
源平合戦では馬上での矢合わせはなく、いきなり馬上で組打ちし馬上から転がり落ちて後、腰刀での勝負が一般。

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 16:33:15

>>21
無茶言うなよｗ

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 16:35:31

平家物語だと自分の馬を背負って鵯越に臨んだ奴が・・・・

最強は馬に人間が乗るんじゃなくて人間に馬が乗る。これ。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 16:37:45

>>22
藤平実光の源平盛衰記に、源平合戦でそれまでの合戦のルールを無視する若武者が多いと
老武者の嘆きの証言として記録されている。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 16:44:44

>>20
槍の密集隊形は急激な方向転換ができない重大な欠点があり、
実際、機動力でもって槍部隊の側面をつく、所謂、横槍をいれるということが日本の合戦では行われていた。

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 16:49:31

やぁやぁー我こそはぁ～

27 ：ねぎ丸：04/10/26 17:00:47

ども！ねぎ丸といいます。
騎馬軍団は最強だと思います。
呂布とかつよすぎ！！歩兵に負けるなんえありえないです

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 17:14:50

てか、平敦盛の討たれかたがそうじゃん。
熊谷直実に、馬上から組み付かれて落とされ、
脇差で、首切る。

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 17:20:39

巴御前は馬上のまま組打して敵の首を落としてるしな｡

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 22:52:20

武田騎馬隊も実は実在してなくて、長篠の合戦に勝利した信長が織田軍の強さを
誇張して宣伝する為にでっち上げたっていう説がある、って話がコンビニで立ち読みした
歴史の本に書いてあった。

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 23:04:40

だからどうした？スレタイ嫁。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 23:05:57

騎馬隊が存在しなくとも馬上戦闘は存在した。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 23:19:43

騎馬で不利な状況なら逃げれば。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 23:25:41

戦国時代の合戦は緒戦で鉄砲弓矢を撃ち合いながら距離を詰めていって
相手が怯んで陣形が崩れたところで槍入れをする（槍をもった騎馬や徒歩を突入させる）
やりかただよ。
騎馬の出番が来るのは相手が不利になった状況下が大概なんだが。

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 02:48:27

>>25
騎兵隊とかいないんだし機動力と言っても徒歩レベルだし。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 07:16:52

>>35
部隊長の騎馬武者数騎で突撃部隊を臨機応変に組むことはあったともうぞ。
合戦図屏風にもそのような描写があるしな。

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 07:20:35

編成段階では騎馬と徒歩の混合部隊でも、いざ槍入れとなると、
突撃する軍勢の先頭部に騎馬武者が集まり突撃力になる。

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 08:28:19

>>36
屏風ｗ

>>37
そういうのは統制の取れてない糞軍隊と言いますｗ

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 08:37:10

>>36
実際にあったようだ。
武田家でもその事例がみられる。
典拠は屏風ではないけど。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 08:38:52

>>38
おまえ無知すぎｗｗｗ

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 08:39:48

戦国時代の軍勢が現代の軍隊と同様だとおもいこんでいる池沼38がいるスレはここですか？

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 08:40:59

>>38-39
屏風はれっきとした画像資料で紛れも無い歴史資料にあたり研究の対象になる。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 08:44:23

そりゃそうだ。

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:01:30

１万８０００人いた伊達軍で馬に乗ってたのはたった６００人なのに・・・
戦術上もうちょっと意味のある事考えましょうよ。
軍学でも乗込は四方を歩兵で固めてやると言ってますよ。
よほど特殊な状況下で無い限り、自腹で揃えてる自分の領地から
連れてきた人間を後方に放置しませんて。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:04:55

誤爆かよ。

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:06:40

>>44
軍学って江戸期のだろ。
それに騎馬600騎って相当な規模だ。

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:09:01

合戦屏風では騎馬が先頭部に集まって突撃体制をとっている描写のものが散見される。
一番槍ほしさで突撃する部隊の先頭部に騎馬武者が集まりがちになるんだろう。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:12:12

>>46
現在の人間が適当に妄想するよりはずっとマシだと思うよ。
少なくとも、戦国時代から連続性がある時代やからね。
戦国末期から江戸初期にかけて生きていた武士武将もたくさんいるんだから。
全く無視して突飛な事を言う方が現実的ではないよ。

それに６００騎がいくつの部隊に分かれてると思ってるのやら・・・・

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:13:52

>>44
しませんって、、、
井伊直政が手柄欲しさに家臣を重心に預けていつも自分だけ騎馬で突撃していた事実を無視して
脳内妄想だけを根拠にしませんって断定するのはどうだろうねえ。

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:14:37

>>48
妄想はお宅でしょう。ちょっと笑っちゃいました。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:15:08

>>47
あくまでも小隊単位における隊列の組み方が逆転してるという
指摘なら、もちろん「アリ」だと思います。

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:15:51

>>49
レアケースを一般論にされても。

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:15:55

>>51
逆転の意味がわからないが？

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:16:40

>>52
レアなケースであるソースを出せ。

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:22:30

江戸期の軍学ソースに小隊とか後方に放置とか言ってる時点で釣りだろ。

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:24:45

>>53
基本的には小隊内における隊列の組み方は
大雑把に言えば飛び道具・長柄・騎馬武者の順で
かつ指揮官クラスを除いて騎馬武者は下馬して徒歩で構えるが
追撃・強襲時には騎馬武者は乗馬して徒歩の者を率い率先して
攻め込むのれすよ。そういう意味で隊列が逆転。
首獲りが手柄になるため追撃などは「歩兵に手柄を立てさせてやるため」
に行うものだと説き、ソレゆえに騎馬武者の最大の役目は
率先して動き全体を先導する事にあるわけれすよ。
騎馬武者が５０人なら全体の人数が６００人にもなるので
戦力的に見ても歩兵を連れていなければ戦力不十分。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:27:34

>>54
記録として特筆された事は、それが珍しい事だったからである
場合を考慮せねばならないでしょう。

>>55
戦国期のナマの軍法を記したものが無い以上は比較的近い時代の記録を
頼るしかありませんよ。
騎馬武者「だけ」臨時に集まって突撃すりゃえーやんとか考えるのは簡単ですがねｗ

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:28:37

江戸期の軍学真に受けて合戦語る奴は訓練所の教本どおり戦場で戦おうとする新米兵のような者だ。
>>56
騎馬ってのは緒戦は後方にいていざ突撃する場合に先頭に立つのは源平以降伝統的な戦い方だ。
突撃は追撃時のみ行われるものではなく敵の隊列を突き崩す際にも行われる。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:29:46

>>55
武将ごとに指揮する個々の部隊を、何と呼びましょうか？
備の集合である軍隊全体に対して小隊と呼称しても差し支えは
無いと考えてそう書いていますが。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:29:50

>>57
もっと戦国時代前後の文章資料や画像資料に接しなよ。

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:32:32

>>59
普通に「備」でいいかもね。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:33:51

>>58
空想を元に考えるよりは遥かにマシですが。

「隊列を突き崩す際」に騎馬武者を先頭に立ててしまうのはどうかと思いますが。
強襲のようにある程度不意を衝ける場合ならいいですけど、
長柄で隊列組まれてたら騎馬武者が先頭に立つべきでは既に無いでしょう。
つか、追撃だけじゃなく強襲も>>56に入れましたけどね。
ただ強攻に出るだけならば長柄を前に立てて押し込めば良いかと。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:35:41

>>60
ぶっちゃけ、画像史料で当時のものは少ないよ。
まあ良い文献があれば聞きたいけど。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:38:07

>>62
こっちは空想根拠ではなく戦国期前後の文章資料画像資料を根拠に語っているんだよ。
戦国時代の合戦は緒戦で鉄砲弓矢を撃ち合いながら距離を詰めていって
相手が怯んで陣形が崩れたところで槍入れをする（槍をもった騎馬や徒歩を突入させる）
やりかただ。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:39:10

騎馬武者が敵陣に駆け込んで切り伏せまくるのは男のロマンだから。
講談の華だから。
誰にも止めようがないよ。
頭でっかちの君のような奴にはね。

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:39:56

槍入れする際に騎馬武者が先頭に集まる傾向があると言っている。
＞長柄で隊列組まれてたら騎馬武者が先頭に立つべきでは既に無いでしょう。
文脈を読まずにレスするからこのような頓珍漢なことをいうんだろ。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:40:20

>>64
ではいくつか史料名を挙げてください。

＞戦国時代の合戦は緒戦で鉄砲弓矢を撃ち合いながら距離を詰めていって
＞相手が怯んで陣形が崩れたところで槍入れをする（槍をもった騎馬や徒歩を突入させる）
＞やりかただ。

まんま軍学ですよｗ

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:41:46

>>67
軍学じゃなくて当時の史料に残る合戦の流れがそうなっているだろ。

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:42:29

>>67
くやしいのはわかるがおまえは三戦ですら通じない浅学だ。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:43:22

>>64
ただし、騎馬武者は下馬して鑓を取って戦うのが基本で
追撃や強襲など速度の要求される局面で馬に乗るというのが
あなたとの相違点でしょうか。

>>66
「敵の隊列を突き崩す際にも行われる」と言いつつそのような
レスを返されるとは。
既にこちらからそのような形で突入できるぐらいの状況なら、
もう相手の隊列は崩されているのでは？
でなければ槍衾の餌食になるってことでしょう？

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:44:28

>>70
要するに突撃が行われるのは崩しきった状況ではないわけだ。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:45:01

>>68
では史料名を挙げてください。
むしろそんな「教科書通り」の展開を書き記した「当時の」史料は
少ないと思いますが。

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:46:11

>>71
少なくとも飛び道具や槍衾の餌食にはなりにくい状況だ、という事が
念頭にあったのなら私のミスです。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:48:22

>>72
加藤家軍譜
信長記
東遷基業
越後軍記
甲陽軍鑑
あげたらきりがないな。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:51:44

あと
清正記
松隣夜話
も合戦の描写がリアルだな。

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:53:49

>>74-75
＞戦国時代の合戦は緒戦で鉄砲弓矢を撃ち合いながら距離を詰めていって
＞相手が怯んで陣形が崩れたところで槍入れをする（槍をもった騎馬や徒歩を突入させる）
＞やりかただ。
全ての文章史料において、これは共通しており戦国期の一般的な合戦の仕方とおもっていいだろうな。
江戸期の軍学？あんなものファンタジーだろ！！ｗｗ

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:55:11

>>72
越後軍記も東遷基業も軍学の事言えないでしょう・・・・
甲陽軍鑑は甲州流の教本ですし。
信長公記の戦の描写はそんな書き方ではないですし。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:56:08

>>77
嘘をつくくらいなら消え去れ見苦しい。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:56:56

>>76
だからそれ軍学のまんまですよｗ

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:57:04

越後軍記も東遷基業も甲陽軍鑑も信長公記も戦国の合戦の描写がなされている史料だよ。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:57:33

>>78
江戸時代の軍学を笑うなら江戸時代に書かれた文献は却下でしょう？

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:59:21

>>81
270年間もあった江戸期を一括りにするっての？
こりゃぁだめだわｗｗ

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 09:59:32

>>80
信長公記は「教科書通り」の展開をいちいち記してる場面に
覚えが無いんですが。
越後軍記や東遷基業（共に江戸時代）や甲陽軍鑑（元祖甲州流）は
「当時」とは言い難いのでは。軍学と同時期でしょう。

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 10:01:24

>>83は>>82へ

教科書どおりって意味がわからないが？
その教科書どおりという奇妙奇天烈な書式でないと駄目なのかな？ｗ

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 10:01:25

>>82
代表的なとこで山鹿素行とかに限定してもいいですけど？

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 10:02:51

>>85
時代が経ってるな戦国終って半世紀以上たってるぞ。
しかも戦国を体験していない世代だしな。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 10:03:53

>>84
>>76のような話をどこから引き出したかって話ですけど？

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 10:06:00

>>87
当時の文章史料からだが？江戸記のファンタジー軍学ではなく。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 10:06:11

戦国の侍が書いた信長記と戦国武将でも名でもない江戸時代生まれの山鹿素行軍学とで
軍学の方を信用するというわけですな。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 10:08:24

>>86
>>74あたりに挙がってるのも
越後軍記は越後流軍学の宇佐美定祐だし
東遷基業って１７３２年だし。

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 10:09:59

>>90
なら東遷基業をはずしてくれていいぞ。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 10:11:00

>>89
信長公記だとむしろ>>76のような典型的な局面の方が少なくなるよ。
正直な所。
ただ小競り合いだとかただ戦ったとか、そういう記述の部分をどう考えるか
と言ったら、結局後世のものを参考にせざるを得ないでしょう。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 10:11:33

騎馬突撃がありえないとあたまでっかちにおもっている可哀相な人がいるスレはここですか？

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 10:12:53

>>92
すくなくないだろ。
むしろ>>76の流れじゃない合戦ってなんだ？

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 10:14:17

騎馬突撃はなかったって奴はもう釣りにしか見えないわけだが。

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 10:19:18

>>94
そもそも具体的な描写のある合戦の方が少ないし、
ある場合でもいちいちそんな事書いてないから。
誰々と誰々が渡り合ったとかそんな話は結構あるけどね。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 10:20:27

>>93
騎馬突撃ってもんの定義次第でしょ。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 10:23:39

騎馬突撃なんかよりもからくりＴＶに出てたボビーが
ダイナマイト参戦の方が驚いたよ。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 10:38:54

おまいらややこしいから、番号コテつけてください。

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 10:52:22

最近の流行は飛び道具メイン説でしょやっぱり突撃だの白兵戦だのは
ダメ押しのために発生するもの最初飛び道具次に槍メインは騎馬武者
耐え切れなくなった方が逃げ始めてここで追撃発生なんて戦の考え方
はもう古いぜこれからは最初飛び道具つーかこれメインここで崩され
たらそこから突撃受けて負けるぜベイベ古い考え方ではお互いにほぼ
五分の状態で白兵戦までなってから勝負がつくけど新しい考え方では
白兵戦になる頃には既に勝負は決まってるのさおまえら軍記だの軍学
だの読んでて恥ずかしい(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯってなもんさ

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 10:58:50

もまえが(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 11:01:22

とりあえず句読点付けろな。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 11:03:10

　　　　　　 _＿＿＿＿＿＿＿∩＿∩
　　　　　／　　ﾉ　ヽ　（　ﾉ⊂￣)))￣⊃
　　　 /|ヽ　　（＿ノ　 .＿￣　 0'ヽ　0'
　　　 / |ノ　　.）　　　（＿）　ヽ　 i （　　むしゃむしゃしていた。
　∋ノ　|　　／――､＿＿　 ./（∩∩）　　草なら何でもよかった。
　　　 /　/|　ヽ＿_ノ　　　| /　./ 　　　　今は反芻している。
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104 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 17:38:05

そういやぁ最近、武田の騎馬隊も戦闘時には馬から降りてたとか
いわれてるけどエロイ騎馬武者最高な人たちはどうみてるの？

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 17:41:14

馬に乗った状態で槍や刀をふりまわすなんてありえん。
どんな股の力してんだよ。

手綱もってないから馬もどこに走り出すかわからんし。
現実にヨロイ着てやってみれば、いかに不利な状態かわかるよ。
馬が有効なのは突撃のときだけ。

白兵戦は逆立ちしたって無理

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 17:42:45

>>104
馬から降りて戦う時もあれば馬上のまま戦った場合もある。
大久保彦左衛門がいうには下馬するのは相手を馬から追い落とした時とあるから
徳川の騎馬武者は相手に合わせて下馬するんだろうな。自分の方から下馬はしないようだ。
大阪の陣でも馬上のまま敵へ切り込み戦ったと三河物語に書いてある。
他にも小牧長久手で坪内某が馬上から追いすがる徳川軍へ銃撃したエピソード等もあり
馬上戦闘が全く無かったわけではなさそうだ。

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 17:43:35

>>105
ありえないじゃなくあったんだよ。記述が残っている。

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 17:45:08

所詮はケース・バイ・ケースなので絶対こうだった！とは言い切れんわな

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 17:45:28

なかった派は脳内ソースによる決め付けで、あった派は具体的にソース有りなわけだが。

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 17:53:05

槍衾でウマーストップ。引きずり落とされてメッタ刺し

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 17:53:25

まあ世界共通で普通に突撃してかけぬけるだけなんじゃないの？？
その場で乱戦になったら下馬するか一旦撤退するのが騎馬戦の常識だと
思うんだが・・・

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 18:00:01

馬甲って皮なのかい？
皮なら弓矢で突き抜けそうだが･･･
逆に鉄だとポニーサイズの当時の馬だと速度でないのでは？

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 18:01:33

騎馬での合戦はあったとしても、
西洋のような騎馬隊という概念は
日本にはあまり無かったと考えていいのレスか？

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 18:02:37

>>110
槍部隊へ矢や銃撃加えて怯んだところを虐殺。横槍入れてでさらに殲滅ｗｗ

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 18:04:06

>>113
純粋に騎馬武者だけで編成された部隊はなかったが、戦場で臨時に騎馬だけで突撃するのはあったようだな。
名のある武者の一騎掛けに誘発されて起こる場合があったようだが。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 18:40:25

当時の馬はサラみたくデカくなかったんだから
槍でついたり、刀で足切ったら何とかなりそう
もし集団で突撃してきたら、
前の奴を弓か鉄砲でこかせば後ろもまきぞえられそう
馬も暴れたりこけたりするし、小回りきかんし、
勢いなくなれば騎馬は不利、勢いあってもそれはそれで危険

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 18:43:43

>>116
日本馬は結構大きいぞ。
サラブレットほど大きくは無いがまの高さは150ｃｍもある。
弓や鉄砲で倒せば良いと簡単に言うが射程や弾込め時間を考えれば一発勝負だろ。
＞前の奴を弓か鉄砲でこかせば後ろもまきぞえられそう
意味分からん脳内で作った妄想突撃隊形か？ｗ

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 18:45:42

馬ってのは馬具さえしっかり着けてあれば矢弾が2、3突き刺さっても中々死なないものだ。
名馬を射殺するのは敵兵ですら避けたケースってのもあるがな。

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 18:50:58

種類によるけどかなりガタイがイイ日本馬とかいるよね。
あんなのに体当たりされたら吹っ飛びそうだ。

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 18:52:35

日本の馬はポニー並みの大きさとか件の鈴木某が言ってたが、
実はポニーって結構大きい馬なんだよな。鈴木は馬をよく知らずに下馬説説いているんだよ。

121 ：ねぎ丸：04/10/27 18:54:38

武田騎馬軍団は実際にそんざひしなかった！って本当ですか！！

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 19:02:32

俺コテ嫌いだからコテは放置

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 19:12:32

確か、日本の馬はロバ？だって説も否定されたよな
戦場から発掘された馬の骨で

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 21:14:57

まあ戦国期は歩兵が主役だからな～。

只でさえ飛び道具主体の本朝の戦場で
騎乗の兵がどれだけ戦闘力を発揮できたかは疑問～

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 21:34:18

話題摩り替えて逃走したかｗ

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 22:52:44

三国志は語りませんか？

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 23:19:26

じゃ、次は三国志の騎馬で。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 23:25:23

>>105
片手で振り回せる武器なら扱えると思うが～
中世西洋の騎士も剣や短い槍は使ってたからな。

>>106
甲陽軍鑑では長篠ではもちろん三方ヶ原のように開けた場所でも
いきなり馬に乗ってつっかけたりはしないと言ってるよ。

>>117
それは違うな。戦は一対一でも無いし、常に刺し違えてでも殺そうという
もんでもないから。リスクマネジメントの問題だよ。

>>120
批判するにしても、もうちょっと相手を知ろうな。

>>123
甲府で発掘された馬の骨は体高１２０センチだけどね。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 23:38:14

120cmでも当時の人間の背の高さと比較してみれば十分大きな。

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 23:39:51

>>128

＞甲陽軍鑑では長篠ではもちろん三方ヶ原のように開けた場所でも
＞いきなり馬に乗ってつっかけたりはしないと言ってるよ。

単純にそこが武田家と徳川家の差だろうな。

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 23:47:38

>>130
ふと考えたんだが、徳川家では相手に合わせて馬の乗り降りするとしたら、
フロイスやザビエル曰く戦の時に馬から降りてしまう西国とか武田家とかを
相手にすると、徳川の兵も下馬してしまうなｗ

まあもともと混成部隊でその中で１割にも満たない騎馬武者がどうこう
しようが、あんまり関係無い気もするのだが。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 23:51:11

>>131
大阪の陣では徳川は下馬していないと何度言えばわかるんだ？この池沼めが。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 23:52:39

＞大久保彦左衛門がいうには下馬するのは相手を馬から追い落とした時とあるから

それって一対一の組討の発想だな。
さすが徳川家。考えが古い。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 23:52:58

長篠の合戦でも家康は武田の騎馬突撃を警戒して柵をしっかり作れと家臣に命令をだしている。
ソース　竜城神社文書

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 23:54:02

大坂で何か徳川軍が戦う事あったっけ？

あ、そうか。真田幸村に追いかけられて逃げたんだ。
逃げるときは馬に乗るよねｗ

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 23:54:07

馬に乗ってたほうが視線が高くて状況の把握や指示がやりやすいっていうのもあるよね。
いざって時に逃げやすいし。でも相手からしてみれば狙うべき大将首が一目でわかって
しまうっていうデメリットもあるか。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 23:54:24

>>133
ﾜﾗﾀ
とうとう反論できずに八つ当たりの批判かね。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 23:54:55

>>135
下馬派はとうとう知能障害をおこしましたｗｗｗ

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 23:56:06

馬上のまま騎馬突撃は自在しました。下馬派完全はお僕。こん後は無知がいきがって知ったかしないように。

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 23:57:05

騎馬突撃マンセー徳川万歳！！竜城神社文書万歳！！
鈴木厨完全敗北！！

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 23:58:53

>>134
それ、偽文書疑惑が出てますよ。
直接口で言える程度の内容を家臣に対していちいち書状で
しかも家康のその他の家臣に対する命令と書式も違う文書。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 23:58:56

つーか、武田も騎馬突撃してんじゃん。甲陽軍鑑はやっぱりアレだな。

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 23:59:38

>>141
偽書のソースきぼーん。もう必死だなとかいいようがないよｗｗ

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 23:59:57

全軍の１割にも満たんもんが馬に乗ってようが降りてようが
戦力的に意味ないと思うんだが・・・・

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:00:29

>>141
じゃぁ、三河物語も偽書ですかぁ？でも甲陽軍鑑は真書てか？ぎゃははは

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:01:12

>>144
いやあ、凄い破壊力だとおもうぞ。馬力って人間何人分だ？

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:03:42

>>135
雪村だけは徒歩で突撃してたって説なら許容してやるよ。ぷ

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:04:22

新行紀一「設楽原決戦の歴史的意義」

家臣相手だから宛名には「との」を付けてるんだが
何故かシメは「恐々謹言」
家康君主なのに・・・・

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:04:53

鈴木は馬みたことありません。鈴木の言うこと間に受ける奴も馬を見たことありません。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:05:54

>>147
追いかける時も逃げる時も馬に乗るものだよ。
何せ上級武士は装備が重いから徒歩では足軽の方が速いｗ
これでは速度が重要な局面での行動に支障を来してしまうわい。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:07:03

>>148
恐々謹言は家臣相手にも何かを要請する時使うだろ。

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:08:03

>>150
おまえは騎馬突撃はあった派だろ。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:08:45

>>151
用語の使い方がアンバランスだと言ってるんだよ。

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:09:50

>>153
殿を相手に使ってても何かを要請する時は恐々謹言は使んぞ。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:09:57

クレヨンしんちゃの映画見る限り騎馬突撃なんてありえんと思う

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:10:17

>>152
俺は馬に乗っても騎馬突撃とは思わない派かな。
騎兵の集中が無ければただの突撃だろうて。

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:11:38

>>156
おまえ全然流れよんでねーだろ。
馬上のまま突撃しなかったてほざくやつがいんだよ。

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:11:58

>>154
「との」は軽い敬語
「恐々謹言」と併せてはあまり使わんよ。
ましては伝令でも言えるような簡単な内容をいちいち文書にしてるしｗ

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:13:09

>>157
誰もそんな事言って無いと思うよ。
常に完全乗馬も常に完全下馬もどちらも有り得ないのに。

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:13:26

>>158
使わないじゃなくて使うっつーの。実際、古文章に触れてみろ。ボケが。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:15:25

>>160
家康のほかの文書見てみなよ？
外交文書とかじゃないんだから。

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:16:51

>>161
家康よりももっと古い武家の文章見てみなって。
殿呼ばわりしている家臣へ出す手紙でも何かを要請する時は恐々謹言を使うんだよ。

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:18:36

>>162
家康が出した文書なんだが。

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:19:40

>>163
家康だけではなく家臣へ出す手紙でも恐々謹言を使うのは一般的な武家の書式だ。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:20:34

なんか凄い物分りが悪い馬鹿がいるな。
新行紀一は相当の無知だといっておく。

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:20:36

>>162
試しに手元にあった毛利家文書を見てるんだが、
宛名がひらがなの「との」で
最後が「恐々謹言」はちょっと見当たらんすね。
どっちかならいくらでも出て来るんだけど。

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:21:55

>>166
足利尊氏の文章なら恐々謹言だらけだ。
尊氏が家臣に出した手紙でもな。

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:22:31

>>167
古過ぎないか？

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:23:16

>>168
だからどうした？

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:26:21

一瞬でクソスレ化したな

171 ：下馬派：04/10/28 00:27:02

質問なのですが
騎乗突撃派の方が思い浮かべる
突撃とはどのようなものですか？

スレ読んいると
なんだか敵陣を崩す為に突撃しているような事が書いてあるのですが・・・

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:27:03

>>170
下馬派が馬鹿だからな。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:34:03

>>171
上杉勢が得意だった乗り崩しのイメージが強いな。
足軽騎馬一丸となって敵陣へ乗り込む図かな。

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:34:41

あれ？乗り崩しは武田の得意技だったっけ？

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:36:31

>>167
足利義昭の御内書を毛利家文書で発見したが、
宛名はひらがなの「との」だが「恐々謹言」は無し。
足利将軍も２００年経って立場が上がったんだなとちょっと感動。
（まあこの時の義昭は風前の灯火以下だったけどｗ）

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:37:48

>>175
恐々謹言は結びの句で、戦国時代の武将も普通に使ってるよ。

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:38:35

>>172
そもそも騎乗完全否定派なんていないと思うのだが。
武士が騎乗した状態での突撃が存在する事は
鈴木眞哉（ﾌﾟも江戸の軍学（ﾌﾟﾌﾟも認めているでしょ。
武士身分が戦場で常時騎乗状態にあったか？と言えばそれはＮＯだと思うが。

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:40:10

>>176
敬語の組み合わせによる敬意の度合いの問題だと思いますが。
そりゃ恐々謹言使った文書はたくさんあるってｗ

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:40:27

森可成寄宿免除状
當寺寄宿等の事、任御下知之旨、
御免除不可有相違者也、”恐々謹言”　
正月十八日　　森三左衛門可成　（判）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
芝薬師　阿弥陀寺

大友義鑑が戸次鑑連へ宛てた文書（
國東鄕之内五町分坪付在別紙之事預進之候可有知行候”恐々謹言”
十二月廿三日義鑒（花押）
戸次伯耆守殿

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:41:12

>>178
だから家臣にも使うっつーの。あんたが無知なだけ。

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:43:47

幕府老中が京都所司代へ

一筆啓せしめ候。公方様益〈ますます〉御機嫌能く御座成られ候間、
心易かるべく候。将〈はた〉又、永井伊賀守事、所司代これを仰せ付けられ、
京都へこれを差遣さるに付いて、今日当地発足候。然れば、
御用の儀仰せ含められ候条、其の趣を存ぜられ、万事申し談ぜらるべく候。
恐々謹言。

土屋但馬守
六月廿七日　数直（花押）
久世大和守
広之（花押）
稲葉美濃守
正則（花押）

松平伊賀守殿

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:44:19

>>179
平仮名の「との」の話なんだけど。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:45:10

>>182
とのは殿と同じでちゅよ。

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:46:16

>>183
違いますよ。敬意の度合いがね。
「との」と「殿」をごっちゃにするのは無知だね。

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:47:53

ﾜﾗﾀ
馬鹿が同じだよ。くやしさのあまり知能障害おこしたかｗｗ

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:49:18

よくもまあそんなことが言えたもんだ。
無知は怖いな。

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:51:45

逸方北畠政郷書状

就分領神戸六郷之法度制札事、如先代（沢泰廉）申沙汰旨、
　令存知候也、”謹言”
　　　　　　　　　　　　　（延徳二年）後八月十一日
　　　　　　　　　　　　沢兵部大輔（方満）”との”へ

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:52:57

完全終了～

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:55:06

ここまで来るとスレ違いだと思うんだけど・・・・

武田軍が全く騎乗突撃をしなかったとか言いたいわけでも無いんでしょ？
甲陽軍鑑は三方ヶ原のような開けた場所でもいきなり馬で攻めかかったり
しないと言ってるけど、裏を返せばダメ押しや追撃は騎乗してやったって
事なんだし。
それを経験した家康が「馬での攻撃を防げ」と言う事は不思議じゃないし、
武田軍は長篠では下馬して戦ったと甲陽軍鑑は言っているわけで、
それは柵の効果って部分も多少はあるはずでしょ？
そりゃまあ、武田軍は陣地に向かって騎乗して突撃してくる馬鹿揃いだ
みたいな主張してる奴いたらどうかと思うけど。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:57:16

>>187
恐々が無いので却下ｗ

>>188
アホはいね！

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:58:25

>>189
いやいや、馬上戦闘自体無かったっていってる奴がいんだよ。

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:58:53

>>190
君もアホだろｗ

>>187
１６００年代も後半の文書形式を語るのに、
１４９０年の文書は適当ではないと思うが・・・・

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 00:59:53

>>191
鈴木眞哉ｗや江戸の軍学ｗよりも香ばしい奴がいるのか。
さすが２ちゃんねるだな。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 01:02:04

ＩＤが無くて良かったと思ってる奴の数→

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 01:12:26

歴史の用語ってＩＭＥだと全然一発変換できないね。
「軍学」って出来ないんだ・・・・
「甲陽軍鑑」を「甲陽軍艦」と間違えないためにちゃんと登録したよ。

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 01:16:55

俺も「長篠」は登録したな。
でもそれ以外は
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
とか
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
とか
ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(･　）━(∀･）━（･∀･）!!
とか
ﾀｲ━━━━||Φ|(|ﾟ|∀|ﾟ|)|Φ||━━━━ﾎ!!!
とか

＿|￣|○

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 01:52:09

戦国期の騎馬は主に、今で言う指揮車両的な使われ方をしていたらしく、高価でも
あったことから、通常突撃に参加させるようなことはされなかったと考えられる。
ところが、戦闘には奇襲戦や遭遇戦といった分野があり、こういった場面では騎乗
のまま戦闘に参加することも、ままあったのではないか。
実はこの遭遇戦の数少ない実例が、八幡原の戦い（川中島の合戦）であり（中略）
この際の馬上武者の予想外の善戦が、のちに「武田騎馬軍団」というフォークロア
を生み出したとしても不思議ではない。

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 02:02:24

武田騎馬軍団を生み出したのは三方ヶ原だと思うよ。
さんざん追撃されて脱糞してる奴までいたからね。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 02:04:19

敬語の使い方で一人だけ必死な馬鹿がいるな
いくら２ｃｈねらーにしても暇杉ですよｗ

200 ：２００ゲットはクラシックなＡＡで：04/10/28 02:09:19

>>199
君もヒマでしょ？ｗ
久々にこれ張っていい？

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 02:12:26

>>200
いくらなんでもそれはｗ

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 02:18:13

ｗとか使う奴頭悪そうだよなｗ

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 02:21:52

わろたｗ

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 09:28:52

まぁ、騎馬隊はゲームみたいなメジャーな存在じゃなく
華はあるけど戦力にはならん高給取り、清原みたいなもんですね

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 09:35:24

そんなことはない。
力のある武将が騎馬に乗ると戦況を左右するきっかけを作るほどの働きを見せることがある
これは足軽では無理な離れ業だ。

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 10:28:50

>>205
例えば誰？

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 11:28:05

>>204
まあそもそも日本において騎乗するのは身分の問題と移動速度の問題が
メインだったろうからね。移動速度の問題で騎乗突撃・騎乗戦闘という
局面が出てくるんだろう。中世西洋の騎士みたいに足を止めていても
馬上で斬り合うみたいなのが慣習化していたとは思えないし・・・・
（その中世の騎士はモンゴル軍に完膚なきまでに叩き潰されてたねｗ）
信長も桶狭間では馬降りて鑓持って戦っていたし、鑓を中心に据える事も
関係があるのかもしれん。武田信玄が１５７２年に葛山衆に宛てた軍役規定
では持鑓は二間半、長柄は三間とあるけど、二間半ってのは随分長い・・・・
騎乗戦闘もするけど下馬戦闘もするというのは、武器の使い分けも
考慮せねばならんのだろうな。
大坂の陣の時の伊達軍なんか、騎乗してる奴は３０人に１人の割合で、
槍がその２倍、鉄砲はその５倍もいたからなあ・・・・
費用対効果で言えば、鉄砲が優位と思われていたんじゃないかと思う。

>>205
蒼天航路の呂布とか張遼とかだね！

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 11:36:11

おい
スレタイは「騎馬で白兵戦は不利」なんだから騎馬戦の話はヨソでやれ。

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 11:36:25

いつも疑問に思うんだが、騎馬が突撃してきたら
集団で槍を前に突き出せばいいんじゃないか？
そりゃ前の奴はつぶされるだろうけど馬にダメージが行ったら
逃げれないし

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 11:40:02

むしろ落馬したら首の骨が折れて死んでしまう

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 11:50:03

＞２０９

俺もそんな希ガスる

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 11:54:08

>>209
騎馬が突撃するのはそういうことができなくなったてからだよ。
隊列が乱れて槍衾が作れなくなってから。

213 ：ループ乙：04/10/28 11:56:22

>>20
>>34

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 12:24:38

江戸時代のファンタジー軍学を
日本陸軍がお手本にして
東亜の戦場でどうなったか

皆さんならご存じですよね

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 12:48:25

待て、ここでちょっと整理汁
騎馬突撃不利派の言い分は槍衾に弱いということだけか？

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 13:39:35

215
実際弓で射てから槍衾で防ぐでしょ？
騎：騎馬　雑：雑兵（刀・槍）　槍（槍・長柄）
　　　①雑雑騎→　　　　　　　　　　　←弓　槍　（弓がいてる間は槍は後ろ）
①が突撃をかける
　　　②雑雑騎→　　　①雑雑騎→←槍　弓　（槍が防いで、弓は後続を射撃）
①の足が止まったら、①は②の後ろに引いて、後続の②が突撃

足が止まったら、騎馬の価値は下がると思うので
常に動いていたと思う。
馬の価値は変わらないけど、鉄砲は比較的安価になっていたから
馬一頭の値段で鉄砲二丁買えるなら､鉄砲増やして馬買わないと
いう風に騎馬が減るのも道理かな。

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 13:55:11

連環馬みたいに一斉にこられたらガタブルもんでしょ。

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 16:55:39

>>216
それだと騎馬に弓・鉄砲の援護が入った場合の展開はどんな感じになる？

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 17:05:33

>>216
実際はこう。

　　　①騎槍弓→　　矢鉄砲の応酬をしながら肉薄　　　←弓槍騎
　　　　　　　　①騎槍弓→　　　　　　　　　　←弓槍騎
　　　　　①騎槍弓→　　　　　　　弓槍騎　
↑敵が怯んで隊列が乱れる
後に控えていた騎と槍が突撃をかける
　　　　　　　　　　　　　　弓　　　　　　　　　槍騎→弓槍騎→

220 ：ずれ直し：04/10/28 17:07:17

>>216
実際はこう。

　　　①騎槍弓→　　矢鉄砲の応酬をしながら肉薄　　　←弓槍騎
　　　　　　　　　①騎槍弓→　　　　　　　　　　←弓槍騎
　　　　　　　　　　　　　①騎槍弓→　　　　　　　弓槍騎　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑敵が怯んで隊列が乱れる
後に控えていた騎と槍が突撃をかける
　　　　　　　　　　　　　　　　　弓　　　　　　　　　槍騎→弓槍騎→

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 17:14:41

>>216
それに、1次元で合戦を捕らえているが実際は2次元なわけで
槍衾は方向転換が難しいため欠点があるため槍部隊の側面をつき横槍を入れて蹂躙する場合が多々ある。
ソースは信長公記。

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 18:17:34

>>219
は！？何が「実際はこう」だ？
普通、野戦で弓を先頭に肉薄することはない

①騎+槍(弓or鉄砲)||
②(弓or鉄砲)||騎+槍
③(弓or鉄砲)||騎+槍

|| … 柵

あと、当時の日本は、中世のヨーロッパのように騎馬隊、槍部隊と明確に
分別していなかった
だから槍と騎馬が同時に雪崩れてくる

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 18:27:46

>>222
弓を先頭に肉薄するのは鎌倉時代からの伝統的な戦いかただ。
無知な癖にしったかぶるな。あほが。

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 18:32:24

実際はこう。
矢鉄砲の応酬をしながら肉薄：矢合
（騎馬は最後部で突撃のタイミングを計る）
　　　①騎槍弓→　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←弓槍騎
　　　　　　　　　①騎槍弓→　　　　　　　　　　←弓槍騎
　　　　　　　　　　　　　①騎槍弓→　　　　　　　弓槍騎　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑敵が怯んで隊列が乱れる
後に控えていた騎と槍が突撃をかける：槍入
（戦功をあげるのに意欲的な騎馬武者が先頭部へ集まる。
もともと移動速度が足軽よりも速いので戦功が狙いやすい）
　　　　　　　　　　　　　　　　　弓　　　　　　　　　槍騎→弓槍騎→

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 18:33:57

たまに単騎で先行しすぎて敵に打たれる騎馬武者がでるので見方の脚の早さにあわせて突撃するべしと雑兵物語にも記述がある。

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 18:37:01

>>222
アフォﾊｹｰﾝ

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 18:37:30

始めは飛び道具の応酬なんだから鉄砲や弓矢を持った足軽が最前列にくるのは常識だわな。

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 18:38:50

>222はゲーム厨の考えそうな反論ではあるな

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 18:41:35

矢合わせという言葉も知らんのかﾌﾟ

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 18:52:44

>>209
逆に言えば、相手が隊伍を整えて槍衾を組めるほど健在なら
騎乗突撃を仕掛けたりはしないという事では？

>>221
そもそも槍「部隊」というほど細分化されとらんでしょう。
縦列方陣が基本形だから横っ腹を衝かれると弱いのは事実なんだけどね。

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 18:57:39

藻前ら、鑓、騎馬、弓の各部隊に区分…云々言ってるけど、
実際、小田原北条氏の場合だと

宮城四郎兵衛尉
　騎馬x8　鑓x17　弓x1　鉄砲x2　指物x1　旗x2　歩者x4

したがって、鑓、騎馬、弓の各部隊に区分していたとは、まず考えられない。
このような軍団構成は、他の大名でも同様に行われていたと思われる。

ちなみにｿｰｽは小田原衆分限帳

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:03:21

>>231
一武将クラスの手勢だと、まさに混成小隊なんだよね。
大名直参の旗本衆ぐらいになってやっと弓衆とか鉄砲衆とかが
出て来るね。

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:04:16

>>231
区分したのは表記の便宜上の事でそんなことは先刻承知だ。

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:06:19

>>214
日本陸軍は軍学なんて参考にしてないよ。
もっとヒドイ事に、講談を分析して戦術の参考にしていたんだ！
だから陸軍の作戦計画はまるで小説のように都合が良いのさ。

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:06:30

弓矢や鉄砲持った連中や槍持った連中　馬乗った連中が
１個中隊レベルで１グループになってたのが普通でしょ

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:07:31

>>235
そうだよ。
で、突撃段階で騎馬武者が突出するわけだ。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:10:06

>>224
雑兵物語では弓鉄砲の後は長柄足軽の叩き合いが入ってたよ。
ここで痛みに耐えかねて隊伍を崩すとほぼ敗北ケテーイ。
永禄とか元亀の頃は戦闘要員の半分は長柄だし、長柄は隊列が整って
始めて機能するわけだから、この叩き合いはやはり在ったのではないかと
思うのだが。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:11:28

>>237
それが槍入。

239 ：２３７：04/10/28 19:12:59

>>238
＞後に控えていた騎と槍が突撃をかける：槍入
＞（戦功をあげるのに意欲的な騎馬武者が先頭部へ集まる。

ってのとはまた違うと思うんだが。

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:17:43

>>239
それは一番槍等の個人の戦功狙いで軍勢を牽引する役目の連中だからまた別の話だわな。
そいつらは首とったら報告に本陣へかえっちゃう。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:19:21

武士の装備として持鑓が規定されてるけど、これを使おうと思ったら
下馬した方が使いやすいと思うけど。長さ二間半って馬上は難しいでしょ。
自称武術家の名和弓雄ﾀﾝも「無理！」って言ってたよ。
馬は後方の馬備えに置いといて、敵わないから逃げる時と
相手が逃げ始めた時に始めて馬に乗るんじゃなかったっけ。

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:23:41

>>241
ケースバイケース
こいつが無理だっただけじゃないの？＞名和弓雄

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:25:07

>>240
あんま関係ないけど、これから長柄同士で叩き合おうってとこに飛び出したら袋叩きではｗ
組頭なら長柄の後ろから指揮するだろうし。

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:25:46

槍の達人でも馬に乗り慣れてなきゃ無理だろうしなぁ。
中国の武術で馬上槍を繰ってるの見たことあるからなぁ。
まぁ、俺は当時の侍の記述を信用するよ。

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:26:51

>>243
そういう場合もあればそうでない場合もあるだろうね。
もっと文献を読めば戦場っていろんなことが起こるってのが分るよ。

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:29:34

>>244
馬上鑓は短いですよ。
持鑓は四・五メートルあるからかなり難易度高いと思われ。
名和弓雄も武術の世界ではそれなりに有名な人だし。

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:31:05

桶狭間みたいな乱戦混戦になったら機動力もへったくれも無いし、
そうなると馬上は死角が多すぎるので信長も下馬して鑓で
戦ったんだと思うけど。

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:31:43

>>246
あっそ、としかいいようがない。
単純にそいつの素養がないだけの話しだろ。

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:32:29

>>247
桶狭間は小高い山が戦場だったといわれている。
馬から下りるのも道理だろ。

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:33:19

>>191
今来ているのがコレ？

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:35:55

まあこのスレでは禁句にも思える江戸の軍学ｗでは
通常の白兵戦→下馬して持鑓で戦う
追撃・強襲など→乗馬して太刀・大太刀・馬上鑓などを装備
と教え、さらに馬上の鑓は犬鑓とも教えているな。
つまり馬上で鑓使っても使いこなせないという意味。
江戸時代の武士にはもう馬上の鑓、特に持鑓のような長い鑓を扱うのは
難易度の高い技だったらしい。
戦国時代はもっと達人クラスがゴロゴロしていたというなら
それもまた良し。

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:35:57

騎馬の突撃はあるだろ。
>>104
>>134

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:36:29

こうか
>>106
>>134

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:37:10

>>251
戦国時代には達人ばかりでしたよ。講談に書いてありますからね。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:38:16

>>251
戦国武将が素人の集まりだとでも？

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:39:49

戦国時代には、騎乗してでかい旗振り回す旗持ちだっているのに、なんで槍を振りませないと思うんだ？

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:44:10

>>256
その辺は徒歩じゃないの？

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:44:49

>>257
いや、騎馬武者でも持つよ。

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:46:30

>>255
はるかに短い「馬上鑓」が別に存在するわけだけど？

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:47:58

>>258
背中に指物立ててんのじゃなくてか？
明智光秀の軍役でも旗と幟は徒歩だけど・・・
もちろん、武田家上杉家北条家の軍役でも。
ソース聞いていいかい？

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:50:41

>>259
そりゃ皆が皆扱えるわけではなかったんだろうな。
江戸時代になって急に誰も使えなくなったわけじゃあるまいし。
あくまでも基本の教科書レベルでしかない軍学じゃ誰にでも出来る事しか
教えようがないだろうからな。

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:56:02

>>260
熊谷次郎の旗持ちは騎馬だよ。太平記や蒙古来襲絵詞がソース

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 19:59:21

>>260
他にも武家名目抄に、賎しい身分のものでも武芸に覚えのあるものは旗持ちを騎馬にて役せしめ
と記述があるな。

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 20:06:44

戦国時代から江戸時代の軍役まで見てみても馬上の旗持ちって
見当たらんのだが、どんな旗を持たせるんだ？
激しく安定悪そうなんだが。

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 20:08:31

ttp://www.honya.co.jp/contents/mmatsue/v40/photo/0206.jpg

このぐらい？なら充分持てそうだけど、
それなら持槍の方が２倍以上長いね・・・

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 20:12:57

>>264
熊谷次郎の旗は長さ8尺1寸5分　幅1尺3寸3分の大きさ。

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 20:17:03

>>266は旗自体の大きさで長さ約250cm幅約40cm程の大きさだな。
竿の長さは分らんな。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 20:54:58

騎馬鉄砲の竜騎兵（ドラグナー）が戦場にいたら
相手をびびらすことが出来そうだ

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 21:28:03

>>268
連射できればそれもありかもしれないけど単発の火縄ではね。。。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 21:53:44

見てて思ったが、実際に記述に残っていることを脳内ソースで不可能と譲らない香具師がいるな。
かなりのつわものと見た。

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 22:03:05

>>268
伊達家にいたじゃん。大坂で真田勢と戦った事が記述に残っているよ。

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 22:22:42

遅レス
刀は拳銃と同じである。戦場の武器として使うのではなく、平時に身を守る武器である。
西洋も本格的な戦場ではマスケット銃が使われたように、日本でも戦場では長槍が基本。

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 22:33:08

>>271
伊達？
あの飾り物（伊達男）集団でしょ

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 22:33:17

>>272
槍は室町以降に表れた武器でそれ以前は弓と太刀だ。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 22:41:36

>>272
知ったかﾊｹｰﾝ
というか槍の発生時期も知らんで偉そうなその態度に感服

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 22:43:29

>>272
もう何もかもが間違ってるよ。

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 22:51:00

>>272
おまえはよくｶﾞﾝｶﾞｯﾀよ

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 22:53:00

>272
こいつスゲーな

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 22:54:26

>>278
いや、三戦板だとそう珍しくも･･･

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 22:55:47

ｸﾞｩﾚｲﾄな頭の持ち主なんだろ
覚え立ての事を人に見せたがる。子供のようにね・・・

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 23:01:44

>>280
それは俺もやるな。

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 23:40:23

>218
合戦図見ても弓が前に出てるのはあんまり見かけないですね
鉄砲ならぱらぱらと個々で前に出て打っているところは見かけますが
どっちにしろ部隊という規模で前に押し出るというのは
なかったんじゃないかなと思います。
ただ矢合わせというのはあったので最初両軍が前に出て矢を打ち合い
その後、陣の所定の位置に引いてるんじゃないかなと思います。
行軍時の序列はたしか弓鉄砲が前で槍騎馬が後ろといった順だったと思います。

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 23:53:15

>>282
それだと騎馬・槍組の槍入れのときには弓・鉄砲は遊んでるのかい？

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/28 23:55:57

>283
槍入れしてるときにどの場所でどこに打つの?

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 00:28:09

変な事いうなあ。
喪前が自分で弓で撃って槍衾敷いて突撃に応戦するっていったじゃん
だから槍入れする方はそれを崩して援護するのに弓・鉄砲を使わんのか？と聞いてんの

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 00:32:13

あ、もしかして「槍入れ時＝乱戦」と思ってたか？

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 01:10:51

283の問いは282に書いてあるが

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 07:07:54

>>282
おまえ合戦図みてないだろ。それとも嘘ついてるのか？
川中島の合戦屏風では弓隊が長篠の合戦図と小牧長久手の合戦図関ヶ原合戦図では
鉄砲隊が槍もった足軽や騎馬武者よりも前へでて射掛けているぞ。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 07:09:02

>>284
1次元で捕らえているからそんな単純なことも分らないんだよ。

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 07:10:48

ヒントは横槍な。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 10:08:30

>>287
>陣の所定の位置に引いてるんじゃないかなと思います
というやつか？
は？思います？なんで脳内ソースが回答になるんだ？

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 10:29:11

ロードオブ座リング見てたら騎馬強ええぇ！って気になる

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 10:33:24

そもそも、馬に乗ってる方が楽で視界も広いよな？
>>251
白兵戦での馬上突撃云々は、騎兵の割合に拠ると思うけど。
全員騎兵なら下馬したらアホだし、武将クラスしか馬持ちでないのに
馬上突撃するのはコントじゃん？

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 11:24:10

うーん、でもエロい人たち、
どうして日本には西洋的な騎馬軍団が
存在してないっぽいのでツカ？
武田も誇大妄想なんでしょう？

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 11:32:15

武田とか東北の連中は全ど同じじゃん‥ワケわかめ

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 11:42:18

>>288
どうでもいいけど、屏風なんて後から想像で書いたようなもんばっかちゃうの？
講談話と何かちゃうのかい？

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 11:57:25

>>293
戦国期の軍役などでは騎馬武者は戦闘要員の１割ぐらい。
中間・小者など戦闘要員に数えられてないが実際には帯同する
人間含めたら、騎馬武者の割合ってすごく低いよ。
さすがに陣夫ぐらいになると戦闘正面に出る場面は少ないだろうけど。

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 12:02:43

>>294
封建領主の没落と傭兵制の発達という流れが向こうにあったからかな？

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 12:25:16

>>292
あれとかＨＥＲＯとか見るとやっぱ弓最強！じゃない？ｗ
ＣＧの矢嵐こえーよ・・・・

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 12:35:32

弓最強理論でいくと、全員を弓兵にすれば
最強ということになるのでおかしい

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 12:44:30

モンゴル軍なんかはほぼ全員が馬＋弓で
馬＋剣の西洋騎士団をケチョンケチョンにしたけどね。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 13:22:34

馬に乗って敵との距離を保ちつつ矢嵐。
これ最強。
日本に騎兵があんまりいなかったのは、日本人が元来騎馬民族ではなかったからじゃないのか？
諸外国と比べて馬の絶対数不足によるコスト対効果が悪かったとか。

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 13:25:40

というより、歩いて1日もすれば他国領なんだから、馬はあんまりいらんだろ
逃げるだけの土地も無いし、秣も嵩張るわけだから。

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 13:32:10

>>298
傭兵制は明らかに退化だろ～
そもそも>>294の騎馬軍団ていつの時代？なんか西洋のこと知らないっぽいのでツガ‥

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 13:37:45

>>301
モンゴル人は漁民が船に乗るみたいに馬に乗ってたからな
農耕民が馬に乗っても勝てないわな

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 13:47:10

鎌倉時代は騎射が標準だけどな

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 14:20:56

>>294
西洋的な騎馬軍団ってなんだ？
んなもん中世にはどこにも無いよ。

それと日本は山岳地帯が多いので騎馬など運用に難しい。
コスト面では足軽一日一合、馬は六合です

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 14:25:20

>>307
それなら金がありゃ良かったのかっつーとそうでもないでしょ。
そもそも乗馬が身分の高さを示す以上。

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 14:28:29

>>308
戦国大名たる者、国力をぎりぎりまで軍事に注ぎ込むのは基本だと思うけどな。

310 ：307：04/10/29 14:31:09

>>308
？？

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 14:31:16

>>309
その結果が鉄砲大量配備でしょ。
既に乗馬が身分の象徴であった時代に、戦国大名ごときが
それを手放すはずもなし。

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 15:44:39

>>311
大砲はともかく鉄砲は‥藤井総裁って感じ～

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 17:15:49

福沢諭吉が学問のすすめでもう誰でも馬に乗ってよい時代になったと
言っていたのが思い出されました。

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 23:47:21

結論

>>1は馬術に疎い

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/28 11:20:06

そんな>>1のための新板です

乗馬・馬術
http://sports7.2ch.net/equestrian/

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/20 14:57:56

>コスト面では足軽一日一合

・・そんな馬鹿な・・

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/25 09:16:11

黒沢の『影武者』見たが、無茶苦茶だったな。歴史考証など皆無。
映画だからと許せるわけない。次から次に素直に突撃。
集団自殺みせられてもなあ。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/25 09:27:45

サラブレットが日本にきたのって明治以後でしょ？

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/25 13:34:52

>>316
最低でも5合は喰うよな　

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/25 13:40:25

お江戸の資料だと、平均1日10合とかいう素敵な数字があったと思うんだが。

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/25 13:48:55

>>318
サラブレッドほどじゃないが日本の馬も結構大きいぞ。

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/25 14:35:16

マケドニア朝時代のビザンツ帝国の重装騎兵隊の密集突撃だけはガチ！
馬にも鎧着せてたからスピードは遅いけどブルドーザーのように
敵陣形を破壊しまくった。

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/25 16:56:17

騎兵の集団強襲は破壊力抜群だが、少数や単独だと逆に格好の餌食になる、でFA？

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/25 17:49:27

さて、ここで西洋騎兵の戦術についておさら
いしようか。騎兵の馬体突撃は、ナポレオン
時代以前に既にマスケット銃の一斉射撃で阻
止できたが、一旦銃兵陣地に騎兵が突入でき
れば、銃兵を潰走させられた。しかるに、18
世紀末に銃剣が発明されると銃兵も陣地で抵
抗出来るようになり、ナポレオン時代には騎
兵の馬体突撃（ショック）は有効性が減り、
三兵戦術とは言うものの、実際には戦場に到
着すると下馬し、機動歩兵として利用される
事が多かった。
（続く）

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/25 19:53:00

竜騎兵（ドラグナー）は？
モンゴルの高機動騎馬弓兵部隊に散々苦しめられたのだから
高機動の騎馬を用いた鉄砲による射撃部隊は有効だと思うぞ

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/25 20:04:28

日露戦争でも騎兵はそこそこ使えてたから、騎兵が意味なくなったのは割と最近になってからだよね。

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/25 20:26:45

戦車が出来てからかな
それまでは、重要性が低下しつつも残ってた。

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/25 20:54:06

戦闘時に徒歩で戦う騎兵と言うのはナポレオン時代には既に一般的じゃないな。
偵察や攪乱、そして混乱せしめた敵部隊を完全に突き崩す衝撃力として騎乗のまま使ってたはずだ。
敵とがっぷり四つに組むのは歩兵の役割なので、主役は歩兵と言うのは正しいが。

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/26 05:14:34

>>326
ヒトラーがいなかったら二次大戦でも騎兵が主力だったろうという説すらあるな。
ポーランドなどはまさにそんな感じだった・・・・

>>328
日露戦争の頃のコサック騎兵も「突撃！」なんて状況はそうそうなくて
馬に乗らずに戦ってる時の方が多かったぐらいらしいが。
偵察部隊と突撃部隊では規模も装備も違ってくるし。
それでも陸戦の華たる野外決戦における花形である事は疑い無いが。
ただそういう状況自体が減っていくからな・・・・特に一次大戦。

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/26 09:45:45

こうして戦場の主役は航空機へと変わってゆくのでした

戦国時代だったら飛べない戦闘機の機銃だけでも
すごい活躍しそうだな

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 08:12:46

機関銃は、二次大戦まで陸戦の主力兵器じゃんか。

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/01 19:36:22

騎馬で、馬がないときに比べて、特に不利というものではない
確かに動きは少し鈍くなることは否めない(反応時間が2個体分になる)が、体当たりできるメリットのほうが大きい
が、馬の有難味はそんなに大きくない
一方、馬は高価なものであり、馬一匹を諦めれば馬なし足軽数人を増やすことができる
一般に、馬の有難味より、馬なし足軽数人のほうが価値が大きい(馬も「少し」は必要であるが、あまり沢山要らない
よって、結論：
　限られた予算で騎馬を沢山買ってしまうと、足軽不足で白兵戦は絶対不利になる

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/02 14:13:32

>>332
>馬一匹を諦めれば馬なし足軽数人を増やすことができる
ゲームじゃあないんだから・・・・

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/02 14:42:50

ここは厨がはびこるインターネッツですね

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/02 18:00:43

>>333
年中戦争をしているわけでない
農耕社会では、平和時に、乗用馬なんか、あまり沢山は必要ない(急ぎの手紙の配達用なんかにしか需要はない
普段不必要な乗用馬を飼っておくためには
乏しい農地で馬の餌を作ったり、草地を残すためにそこに作物を植えるのを諦めたりしなければならないので
馬一匹につき、養える人口がかなり減る・・・戦争に連れて行ける馬なし足軽の数が減る、ということになる

しかも、その馬普段は何の仕事もしない穀つぶし。しかも、世話をする人の労力を食いつぶす
馬を諦めて人口に振り向ければ、平和時は余剰人口はお城を強化したり鉄砲を作ったりできる
限られた国力を馬に裂いてしまったつけは重くのしかかる

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 00:28:28

>>335
あのねえ、全部の土地が田畑にも牧草地にも放牧地にも使えて、
その中から使い方を自由に選べる訳じゃあないのよ。
農業技術が未発達な時代は特にね、繰り返すがゲームじゃあないんだから。
馬を育てた方が効率的な地域ってものもあるの。
とりあえず、あなた少しはリアルな方向の想像力も持ったほうがいいよ。

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 07:32:44

>馬を育てた方が効率的な地域ってものもあるの。
それがモンゴル。農耕に適さない気候。だから、農耕社会でなくて遊牧社会になっている
日本は概してその反対。水田を作ったほうが効率が良い。農耕社会であり、騎馬隊は育ちにくい
ヨーロッパは中間。水田はできなくても畑作ができる

だから、日本でも、農耕に不利な気候、東北地方なんかでは、それなりに騎馬隊が育つ
でも、戦国の主な舞台は関東以南、騎馬には概ね不利

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 11:29:25

>>337
関東甲信にも西日本にだって水田に出来ない、
牧草地にしかならないような土地はありますから。当時は特にね。
無論国内でも地域によって差があるし、そもそも大陸とは比べようもない規模だから、
日本では組織的な騎兵隊の運用はほとんど見られなかった訳だが。

しかし、いずれにしろ元々馬を飼った方が効率がいいようなところで飼育しているのだから、
>馬一匹を諦めれば馬なし足軽数人を増やすことができる
なんていうゲームみたいな展開にはならないんですよ。分かります？

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 12:46:01

>牧草地にしかならないような土地はありますから。当時は特にね。
そんな土地ばかりでは、家畜は飼えても人間様は飢えてしまう。用水の問題で水田にできなくても、畑にできれば作物を植えないと・・・
牧草専用の土地なんて少ないに決まっている
名のある武将が数少ない馬をまず確保するであろう
次に重要なのは、荷物を運ぶ馬。馬の数に限りがあれば、無名足軽の騎乗用より、兵站用に、優先的に割り当てることになる
荷物運びは平和時にも必要だから、一定数の馬が飼われているわけだが、そんな馬は乗用には訓練されていない。曳き馬専用

名のある武将と荷物運びが馬を確保してしまうと、無名足軽の馬なんか残らないではないか？
牧草専用の土地なんか使い尽くされているに決まっているから、あとは畑をつぶすしかない

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 13:43:49

>>339
何言ってんの？
無名の足軽の為の馬があるなんて誰も言っていないでしょうが。
それに放牧地にしかならないような土地もあるって言ってるだけで、
そんな土地ばかりなんて一言も言っていないが？

要するにね、
確かに日本は稲作に適した気候だが、全ての土地で稲作が出来るわけでもなければ、
それ以外の土地も全て畑に出来るわけではないのよ。馬を飼った方が有効な土地もあるの。
だから、限られた土地を経済的軍事的に最大限に活用すれば、
必然的に馬の生産も出てくる。
で、そういう放牧に適した土地は東国の方が多いから、馬の運用は東国の方が多くなる、
しかし、言うまでもなく大陸には及ぶべくもないから組織だった騎馬隊の運用までには至らなかった。
そういうこと。

馬の数を減らしても、牧草地をいきなり水田には出来ないので、
その分で足軽を増やすなんてことは出来ないの。馬が減った分損をするだけ。
だから、
>限られた予算で騎馬を沢山買ってしまうと、足軽不足で白兵戦は絶対不利になる
なんていうゲームのような話にはならないのよ。いい加減理解してくれ。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 13:52:38

どんなに言いつくろっても、
>限られた予算で騎馬を沢山買ってしまうと、足軽不足で白兵戦は絶対不利になる
なんてゲーム厨丸出しな発言してしまった段階でアウトだわな。

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 14:28:00

>馬の数を減らしても、牧草地をいきなり水田には出来ないので、
最初に、必要以上に馬を買いすぎるからこうなる。
最初から不要なものを買わずに、必要なものを買うようにしなければならない

だけど、兵站能力の限りがあるから、必要以上の数の馬を連れて行くと、足軽の食料を運べなくなって、
結局少ない足軽で我慢しなければならなくならない？
馬の数が少ない間は、馬場の隅の草を食べさせる要領で、道端の草を食べさせれば済むけど
馬の数が多くなると、草が足りなくなってしまうから、餌を持っていかねばならなくなる。その結果、人間様の食料を持てなくなる
みんなが自分の馬に馬場の隅の草を食べさせると、草がなくなってしまうのと同じ…何、この馬術不真面目だって？

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 14:47:27

>>342
>最初に、必要以上に馬を買いすぎるからこうなる。
>最初から不要なものを買わずに、必要なものを買うようにしなければならない
なにかのゲームでもした時のあなたの失敗談かい？
そうでないなら、存在もしない架空の話を前提にしても何の意味もないよ。
悪いことは言わないから、いい加減引っ込んだ方がいいと思うぞ。

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 09:09:48

昔の日本の馬は小さい
木曽馬も素人目には立派な馬であるが、額面通り一馬力の力はない
贅沢をして体がなまっている人が自分の足で歩く代わりに乗るていどなら、かわいそうであるが何とか役に立つ
が、走らせると、分速150メートル(自分の足で走ったほうが速いぞ)で10分走ったらばててしまう・・・らしい

近所では、木曽馬はポニーリンクにつながれ、小学生以下の曳き馬専用になっている

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 10:49:28

すまんが議論が低レベル過ぎてついていけんよ
そもそもスレタイからして軍事板向けの話題だろ
三国・戦国時代に騎兵隊なんてないし。
という訳で>1よ、スレ違いだボケ

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 11:01:32

↑つまらん煽り乙

>>333、多分>>332は戦争論を読んだばかりの厨なんだよ
だから、募集兵のみで予算にもかなり制限のあった欧州と
農民に軍役を課していた日本をごっちゃにして、色々晒したんじゃないかな‥

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 11:01:40

>>345
騎馬隊なんてスレタイに書いてませんが何か？

低レベルなうえにスレタイも読めない厨はｶｴﾚ

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 11:03:04

>>345
＞スレ違い

ｵﾏｴｶﾞﾅｰ(´,_ゝ｀)

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 11:55:44

関東平野は牧として栄えたが農耕にも適しているとだけ言って置こう

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 12:13:39

騎兵は一兵種。
全軍が騎兵なんて軍は存在せず、当然組み合わせて使うので、一兵種だけを取り上げて
仮定でメリット・デメリットを語ることにどれほど意味があるのか？
古代・中世において、騎兵突撃や長距離襲撃、威力偵察などにおける歩兵への有効性は
ローマ帝国、モンゴル、ナポレオンなどが証明済み。
戦争するどころか馬にも乗ったこともない厨に、過去の歴史や事実をどうやって否定できる
と言うのか？
ただし、どの時代のどの国の戦場を仮定し、どういうタイミングでどういった地形で騎兵を
投入するかによって結果は当然違う。
しかし、歩兵＞騎兵論者は自分の説に有利な仮定でしか話をしないので、このスレは永遠に
ループする。

ちなみに騎兵をどういう兵種か説明するについては、日本陸軍史において「騎兵隊の父」と呼ばれた
秋山好古（バルチック艦隊を破った日本海軍の天才参謀・秋山真之の兄）のエピソードが秀逸。
秋山好古は、講義中に学生に「騎兵の機能とは何か」と問われて、いきなり拳固で教室の窓ガラスをブチ破り、
血の滴る手をかざして「騎兵とはすなわちこれだ」と語った。
近代戦においては、銃器が発達しており生身の突撃には被害が伴う。
しかし、それでも敵の弱点にこれを投入すれば絶大な効果がある。
秋山好古はそれを示した。
銃器がなく、歩兵の密集運用も十分確立できていない古代・中世においては、
騎兵突撃はさらに効果があっただろう。

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 12:20:22

>>350
(ﾟ∀ﾟ)へー、かっこいいエピソードだな。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 12:24:29

>>350
で、キミは馬乗り回せるの？
徒歩の主武術（太刀・槍・薙刀等）のたしなみはあるの？

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 12:26:47

お前らは出来る限り中立的な視点で考えなさい

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 12:34:40

騎兵というと突撃の方しか出てこないのか
騎射の方はどこいった？
ローマとか言い出すくらいだからﾊﾟﾙﾃｨｱﾝｼｮｯﾄくらい知ってるだろ？

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 12:38:08

>>352
>>350は「歩兵＞騎兵」論者が自分に有利な仮定によって歴史(事実)を否定しているから、
そう言っているのであって、>>350自身が「徒歩の主武術」をマスターしたうえで
「騎馬のほうが優れている」ことを証明せずとも、すでに「歴史(事実)が証明している」
と言ってるわけでしょ。
それに>>350は常に「騎兵＞歩兵」と言っているわけじゃない。
状況によって違うにもかかわらず、自説に有利な脳内仮定だけで全てを片付けようとする
「歩兵＞騎兵」論者の考え方を問題にしているのだと思われ。

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 12:40:06

>>354
知ってるよ。
だから？

357 ：351：05/01/05 12:43:37

>>352
あのなあ、１００％どんな状況でも騎兵＞＞歩兵と言ってるわけじゃないだろ。
騎兵の有効性を歴史が示しているから、そういう兵種ができているわけだし、
そういう事実を仮定だけで否定するのは無意味だと言っているだけだ。

358 ：350：05/01/05 12:46:37

間違えた。351→350ね。
ちなみに>>356はオレじゃないよ。
もちろん捨て台詞の語源にもなったことぐらい知っているけど、俺は騎兵を
否定しているわけじゃないんだけど？

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 12:47:46

(ﾟ∀ﾟ)
おまえら！昼飯食って落ち着け！！
それまで、この大岡越前がこの裁き預かる

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 12:49:03

>>355
それは読めば解るけど、
>戦争するどころか馬にも乗ったこともない厨に、過去の歴史や事実をどうやって否定できると言うのか？
とまで上から目線で言ってるからさぁ。
実体験が無い者は否定することはできないと言っておきながら、
自らは歴史的事実とやらのみで自論を展開してるわけだし。

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 13:01:39

>>360
実体験が無い自論＜＜＜＜歴史的事実≠自論

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 13:03:32

うむ
ザッと読んだ限りじゃ>>361の言い分に分がありそうだな

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 13:04:01

だから、歴史的事実を仮定で否定するのは変でしょってこと。
歴史的事実は事実なんだから、>>350は改めて仮定や仮説で事実を証明する
必要はないじゃん。
騎兵という兵種が、何千年にも渡って世界各国で使われてきた「歴史的"事実"」を覆す、
「画期的な仮説」を「歩兵＞騎兵」論者側が展開できるんなら別だろうけど。

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 13:11:16

(ﾟ∀ﾟ)
おまえら！さっさと飯食え！！
歩兵有利論者が、騎兵という兵種が何千年にも渡って世界各国で使われてきた
「歴史的事実」を覆す「画期的な仮説」を思いつくまで、このスレは凍結だ！

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 13:17:23

戦争経験も馬に乗ったことも武術の経験もないのは肯定派も否定派も変らんと言っている
だからこそ
>戦争するどころか馬にも乗ったこともない厨に、過去の歴史や事実をどうやって否定できると言うのか？
というのは余計ってこと。

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 13:22:30

>>365
そこの部分は変わらん
だからこそ事実は事実として受け止めてるのが馬派
受け止められないのが足派
何を根拠に否定してるのかって事が言いたいんじゃないかえ？

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 13:25:56

装甲騎兵ボトムズのＤＶＤボックス買えば、騎兵のすごさがわかるよ！

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 13:32:44

メロウリンクは歩兵（猟兵）だぞ

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 13:33:38

メロウイエロウは不味いぞ

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 13:37:47

>>369
オレは好きだけどなあ・・・　

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 14:13:36

メローイエローよりもマウンテンデューのがおいしいと思います

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 14:31:42

なんて必死なんだ・・・揚げ足取りにも失敗してるし＞歩兵論者

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 14:48:37

つまりこういうわけだ。

ドクターペッパー＞メロウイエローという一般的な事実は否定しようがない。
だが、その日の気分や喉の渇き具合、いっしょに食べる食べ物によっては
メロウイエロー＞ドクターペッパーかもしれないし、
ジョルトコーラ＞メロウイエロー＝ドクターペッパーかもしれない。
メロウイエローが場合によってはサスケ以上に美味しい場合だって
仮定や局地的な事実、特異例としては出すことができる。

だからと言ってドクターペッパー＞メロウイエローという一般的な事実が
揺らぐわけじゃない。

だろ？

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 14:52:54

まあ騎馬が強いのであれば今の陸上自衛隊が採用しているはずだ

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 14:55:41

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376 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 15:03:11

騎馬は戦国時代においては現代の戦車に当たる
第二次大戦初期においてドイツ軍がヨーロッパを席巻できたのは
戦車による電撃作戦の成功によるものである
したがって戦国時代に騎馬はおおいに絶大な威力を発揮したのは疑いようのない事実である
騎馬隊による電撃作戦は当時においてはあまりに当然の作戦だったために
かえって文章に残っていないだけなのである
記録に残っていないから、無かったと結論づけるのは早計であろう

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 15:04:22

>>373
そこにジェットストリームが加わればどうだろうか？
十分にメロウイエロー＞ドクターペッパーとなり得ると思うのだが。

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 15:48:49

碌に当時の文献も読んでもいない厨が何の疑問ももたずに法螺吹き男爵鈴木某の本を間に受けるから恥をかくんだよ。

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 16:51:22

>>378
例えば>>378とかかね？

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 18:19:47

>>376とかだろ？

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 20:38:58

>>376
あれは航空機を絡めた攻撃だったから成功したんじゃなかったっけ？

382 ：379：05/01/06 10:52:12

>>380
>>376とか>>378とかだな。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 14:21:49

「このスレの結論」

　・一般的に騎兵＞歩兵、ただし所有する武器、騎兵を投入するタイミングと目的（騎兵突撃、長距離奇襲、威力偵察など）、地形、対戦相手etc.によって有利・不利は変化
　・古代から機械に取って代わられる近代に至るまで、世界各国で騎兵という兵種が存在した事実が騎兵の有効性を認めている
　・日本においては「騎馬武者＋歩卒」で１ユニットの「戦車」として行動し、足軽を圧倒
　　騎馬武者単独の突撃も可能
　・騎兵の防御力は特に優れているというわけでなく、盾や鎧がない場合は脆いこともある
　　ただし、古代においては「馬」そのものが持つ攻撃力・防御力がそれを補ったりしていた
　　それに、騎兵は防御力を犠牲にして機動力をアップした兵種であり、もともとある程度の犠牲を見込んで使う兵種である
　　特に飛び道具の発達した近代において、その傾向は顕著
　　日本の「騎兵隊の父」秋山好古のエピソードがそれを示している
　　秋山好古は、講義中に学生に「騎兵の機能とは何か」と問われて、いきなり拳固で教室の窓ガラスをブチ破り、
　　血の滴る手をかざして「騎兵とはすなわちこれだ」と語ったという

　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　ス　レ　完　了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　ス　レ　完　了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　ス　レ　完　了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 15:02:55

>>383
結論が思い切り間違ってる結論厨はどうかと思うぞ‥
騎兵の長所は足の速さ、短所は費用と色々な手間、に伴う代価かと。
騎兵砲、騎馬弓兵もあるしね。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 19:22:44

>>382
頭大丈夫か。きじるし。

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 19:23:55

碌に当時の文献も読んでもいない厨が何の疑問ももたずに法螺吹き男爵鈴木某の本を間に受けるから恥をかくんだよ。

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 20:13:37

確かに騎馬は強力。突撃する生徒のいる乗馬教室に先生は悲惨

誰かアーチェリーを持ち込んじゃうと更に面白いが、これは無理

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 21:22:40

>>386
例えば>>386とかかね？

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 23:43:45

>>388
ﾂﾏﾝﾈ

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 03:20:03

足軽を圧倒したことになってるのか

391 ：387：05/01/07 06:56:19

>>390
実験の結果、足軽に圧勝・・・何、下手なだけだって？

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 00:44:52

要は>>1は前線でぶつかり合ってる部隊にいる騎兵は
死者などで障害物だらけの戦場において走る事ができず立ち止まって指揮しているだけで
馬上攻撃においては最大の有利である速度が生かせないため
騎兵個々としての戦闘能力は低いんじゃないか？って事なんだよな？
TV時代劇なんかで有名武将が敵兵に囲まれて苦戦しながらも
馬上で斬りつけて雑兵を蹴散らしている図は俺も変だと思うしなぁ。
奇襲突撃や追撃には機動力・馬体重を生かした攻撃で強力な成果を上げたとは思うが。

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 02:04:47

というより、追撃と偵察が主任務だと思われ。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 10:59:19

組織だった騎馬隊がいなかった戦国時代の日本ではね。

世界史的には紀元前から突撃が騎馬隊の主要な作戦ですよ。

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 11:43:17

騎馬兵と騎馬隊もちょっと意味が違ってくる。
騎馬と徒歩が一対一で闘うなら、馬上での安定感が悪く左側がガラ空きになる騎馬は不利だろう。

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 16:08:15

>>394
＞世界史的には紀元前から突撃が騎馬隊の主要な作戦ですよ

それって目的と手段を取り違えてない？
突撃はあくまでも包囲するための手段なんじゃないの？
まぁ重装騎兵なんかは貫通力に頼った運用が主だろうけど、軽騎兵は
どう考えても違うんじゃ？

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 17:56:06

>>396
いや、紀元前から重騎兵はいるし、彼らは普通に突撃してましたから。

というか、手段も目的も何も、
単純に突撃という作戦を使っていた事実に変わりはないですけど。

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/12 17:54:38

突撃と逃げ足が騎兵の意義ですよ。

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/16 10:12:26

>>400
　　　　　　　　　∧＿∧　　これは私のｵｺﾞﾘだ
　　　　　　　　 (`･ω･´)　　　ｼｭｯ
　　　　　　　　（つ　　と彡　./
　　　　　　　　　　　　／　　./
　　　　　　　　　　／　　　./
　　　　　　　　　／　　　　/
　　　　　　　／　　　　/
　　　　　　／　///　　/　ﾂﾂｰ
　　　　／　400　　　/
　　　／　　　　　　　./

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/16 18:40:27

ごち

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/19 10:23:43

曹参

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 20:31:05

>>394
紀元前じゃ、まだ鐙が発明されてないだろう。
紀元前は戦車か弓兵が馬の主用途
鐙がない時代の騎乗兵が突撃しても、安定性が悪いから大した打撃力はない

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 20:37:53

おまいらさ、
一対一で騎馬と戦えるか？少数なら圧倒的に騎馬の方が強いと思うが（妄想乙！

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 20:50:48

軽弓装備して早駆しながらの一斉射撃そしてさっと引いてのヒットアンドアウエイ
これを繰り返す遊牧民の戦い方は反撃のしようもない反則技の移動砲台。
平地では無敵。
そしてナポレオンの騎馬隊は軽量化に成功した大砲を馬にに積んで
都合のいい場所で大砲おろして長距離攻撃。危なくなったらすぐ移動。
これで連戦連勝。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 21:04:16

自分は坂の上の雲を読んだ限りだが、秋山好古によれば騎兵は天才にしか扱えず
日本故事において騎兵を使いこなした天才は桶狭間の信長とひよどり越の義経のみだとか。
つまり騎兵は歩兵等と組み合わせるのではなく、騎兵単独による敵の弱点の奇襲において
最大の効力を発揮するとのこと。
当時の馬がずん胴短足でも時速30キロ出れば、当時としては最速だし意表もつける。
ゆえに正面切っての戦闘における騎兵の優位性に疑問を抱いた>>1は正しいのでは？
>>350で秋山好古がでてきたのに、その辺のことかいてなかったので・・・

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 21:35:48

↑義経のソースって平家物語か？なら甲斐源氏の単独騎馬隊もいるんだが？

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 21:39:13

>>406
それ以前にソースは司馬法螺吹き太郎の小説だよ。

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 21:44:48

>>407
史書が根拠じゃないの！？しかも司馬って作家だし、学位ある有識者じゃねーだろ！いくら司馬が詳しくてもただの歴史好きおじさんだろw

409 ：405：05/01/20 21:49:53

>>406
わからんが天才的戦略も含めて義経、信長っていってるんじゃない？
「のみ」って言い切るくらいだから平家物語くらいは研究済みでしょう、多分。
少数の騎兵で多勢を倒した成功例と見てもいいのでは。

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 22:02:37

まぁ日本古来の馬はちっこいからね

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 22:03:31

>>409
あのね、義経が活躍出来たのも、甲斐源氏の騎馬隊のおかげなんだよ…
あくまで平家物語を根拠にした前提でね。
それに「天才」っていう言葉を軽々しく使う自体有り得ない。主観が入りすぎw

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 00:27:18

>>410
結構大きいよ。アラブ馬ほどではないが想像以上の巨体だよ。

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 02:34:06

どないやねんこれ
http://catv.yuge.ac.jp/~nagao/zairaiba/hikiuma.jpg

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 05:24:59

武田信義って騎馬隊編制してたのか？
ただ単に騎馬武者の率が高かっただけだろ？

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 06:58:06

学生時代に弓術とアーチェリーやってた身として言える事がある
走ってる馬に乗ってる人に狙って矢を当てるなんて相当なもの
静止してる的に当てるのだって難しいんだよ（笑）

上の方のレスに、矢は「ばらまくもの」とあったけど
まさにその通りだと思う、現代風に言えば弾幕を張るイメージなのかな

マンガや映画みたいにカッコよく射抜けるとか思うのはちょっとあり得ない（笑）
安全な位置から、こっちに気付いてない歩兵とかを射抜くとかなら、まだ可能性もあるだろうけど

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 07:27:08

>>413
日本の馬はそんなに小さくはない。

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 07:29:02

和種の馬の平均の高さは140ｃｍだ。武家が好んだ小型の馬でも120ｃｍほどはある。

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 12:22:05

ちなみに黒王号は3ｍ
ここ試験に出でるぞ

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 12:48:18

義経は普通に天才だとは思うが。
着眼点が他者とズレているという意味で。

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 14:15:41

だが>>1は馬上での白兵戦の有効性に疑問をいだいているのであって
指揮能力や騎射については言及していない

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 19:36:59

>日本故事において騎兵を使いこなした天才は桶狭間の信長と
>ひよどり越の義経のみだとか。

見てきたようなことを言うなぁ・・
こんなんで教官になれるんか

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 21:31:59

>>402
いいや、鐙の発明前から、
騎馬隊はあったし、その突撃も行われていましたよ。
マケドニアとか有名でしょ？
もちろん、その後に比べれば威力は落ちたでしょうがね。

つまり、鐙発明前ですら騎馬隊の突撃は主要な作戦であった、
まして発明後は言うまでもない。ってこと。

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 22:50:58

>>421
何様だよｗ

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/22 02:58:12

>>423
俺も教官になるのは問題ありだと思うがなー

＞騎兵を使いこなした天才は桶狭間の信長とひよどり越の義経のみ
知能と知性が感じられないｗ

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/22 10:25:48

>>414
騎馬隊だけど、一時的に使われただけだから、あなたの言う通り、編成はしてなかったと思う。
『吾妻鏡』『平家物語』には騎馬隊は出てくる。
波志太山のふもとに甲斐の騎馬隊2000が奇襲をかけたと…まあ、吾妻鏡は頼朝の都合の良いように解釈されているからな…

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/22 10:33:45

騎馬のみで編成された部隊は騎馬隊と呼んでもいいだろ？
記録に残っていなくても、騎馬隊は使われていたと思う。だけど、白兵戦ではなく、奇襲・追撃等の速さを要するものだったのではないでしょうか？
騎馬隊、騎馬兵…全然違う

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/22 16:40:13

鈴木某の本読んだんですが、この人の説は騎馬武者は一般的に下馬して戦う。
移動・逃走・追撃が馬の主要使用法だって事ですよね？この説はおかしいのですか？
それともこれを見て騎馬武者が敵に突撃するなんて事は100%なかったんだ。
って決めつけて思い込んでいるアホがいるって事ですか？

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/22 16:51:26

>>427
鈴木っていう人の説はそれでいんじゃね？
ただ、自分が思ったことを書いてるだけだし、違うと思ったら、それはそれで納得するし。
その人はなんで、そういう説になったかわからんし。

あと、後者の質問は意味わかんね

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/22 16:55:08

>>427
それに、移動・逃走・追撃が主に使われた。
とは言ってないですよ？
使われたんじゃないでしょうか？と言いました。
あなたの言う騎馬武者っていつの時代の？
それと、下馬して戦ったっていう説の根拠は？
それと、アンカーつけて下さい。

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/22 16:59:27

>>427
私は一切否定していないんですが？
ただ、騎馬隊が使われたと思われる例と、自分が思う騎馬についてをレスしただけなんですがねー

あと、馬鹿とか使うのやめたほーがいんじゃない？

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/22 18:57:02

>>427
鈴木氏は、騎射はあっても白兵戦は下馬して行ったと言っている。

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/22 19:18:09

>>431
いつの時代の騎馬隊を言ってるの？
下馬して戦ったと言うのはわかったが、いつの時代からの騎馬での戦いを言っているのかわからない。
教えて下さい。

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/22 20:11:39

弓が主要武器として用いられてた時代だろ

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/22 20:20:13

>>433
何年からとか具体的なことはなしですか…

そして、下馬して戦ってたという根拠を裏付ける史料って何？

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/22 22:57:45

確かどっかの宣教師の報告書にそういう記述があるそうだ。
>日本の騎馬武者は下馬して戦う。

ちなみに私はそれほど騒ぐことではないと思う。
状況によっては馬から下りたほうが有利な場合だってあるだろうし、
たまたま、或いは比較的頻繁にそういうことがあったとしても、
騎乗したまま戦ったことがなかったとか、まして出来なかったという話にはならないだろう。

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/22 22:59:57

>>431
鈴木が法螺吹きなのは定説だが。

437 ：427：05/01/22 23:32:57

>>429
時代は室町末期～江戸にかけてです。
下馬については鈴木氏の本にフロイスが日本人はせっかく馬があるのに降りて戦うと言ってる
等の理由から下馬戦闘説が書かれていたので、鈴木氏の意見として書いただけです。

>>430
すみません、言葉使い気を付けます。

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 00:04:46

>>437
フロイスという方の史書にそういう記述があったのですね。
私が根拠にしたのは「吾妻鏡」「平家物語」「玉葉」ですが、フロイスという方は源氏対平氏は見てないでしょう。

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 00:08:09

>>437
しかし、私が根拠としてあげたものは、幕府によるものなので、フロイスという方の説が正しいかもしれませんね。
ただ、この史書では騎馬隊はいて、活躍したと書かれていました。

時空警察に頼るしかないですね…。

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 00:16:51

しかし、日本の史書ではなく外国のもので日本史を語るのか…
なら、卑弥呼は魏志倭人伝だけを基に話し合えばいいのに…
フロイスという人物の説一つで180度も変わるんだもんな…
しかし、フロイスや宣教師以外に、日本の史書で、それを裏付けるものはないのかな？

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 00:55:37

フロイス厨うざい

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 01:49:40

フロイス
「我らにおいては馬上で戦う。日本人は戦わねばならぬときには、馬から下りる」
甲陽軍鑑
「武田軍の大将や役人は、一備え(千人程度)の中の七人か八人が馬に乗り、残りはみな馬を後ろに曳かせ、槍をとって攻撃した｣

ttp://ww3.tiki.ne.jp/~yang/c-2.htm

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 01:51:07

>>442
騎馬のまま戦ったという記述も多いがな。

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 01:53:22

武田は騎馬突撃が得意だから馬防柵をしっかりつくれってのは信長公記だったけか？

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 08:40:02

>>442
俺はフロイス知らないから、信憑性あるかは勿論わからない。
だから、フロイスは否定出来ないけど、甲陽軍艦は史書としてどうかと思う。
というより、三戦は甲陽軍艦を根拠にして討論出来るんだ…
フロイスはわからないけど、甲陽軍艦は鵜呑みに出来ない。

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 11:37:18

甲陽軍艦は重要な歴史資料ですよ

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 11:49:01

当時、馬っていくらしたんだろ？それにエサ代って一日いくらかかって
たんだ？

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 11:51:02

飼葉くらい買わずに拾ってくるだろ。

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 13:09:16

>>446
書いてあることが正しいとは一概には言えないでしょう？
甲陽軍艦だけでは足りないんじゃないでしょうか。
歴史的価値のある史書なら、平家物語だってそうじゃないですか？
なら、下馬しないで戦ったとも言えますよ？

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 14:04:35

449は勘違いしてると思われ・・・

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 15:01:42

>>450
お約束だろ、多分ｗ

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 15:20:20

>>450
何を？

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 15:57:40

誰かが豊臣秀長の軍勢に攻められた時に、牝馬を放って秀長軍の軍馬（雄）を暴れさせて
撃退したって話を聞いた事がある。これは行軍中の事かな？
どっちにしても馬に乗ったままで戦うこともあれば降りて戦う事もあるというので良いんじゃない？

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 16:50:36

>>453
一概に下馬ではなく、あなたのような考えで私もいいと思います。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 23:14:43

そうなる条件を知りたいんだがな。あとどんな戦い方をしたかとかさ。

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 01:01:55

>>455
戦い方は事細かに記述されている史書を知りませんので、私は何も言えないですね。
だけど、騎馬隊は存在しない。と完全に否定することは出来ないと思います。
フロイスが正しい・甲陽軍艦が正しい…しかし、騎馬隊が活躍した史書もありますし、フロイスが正しいからと思い込むのもどうかと思います。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 11:49:04

だれだい
騎馬で白兵戦ができるなんて言う間抜けは
騎馬をなめとんのか

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 16:56:29

甲陽軍艦って激しいインチキぶりだが
戦闘描写のシーンはそれなり

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 17:58:51

>>457
おまえは日本の歴史を習いなおせ。

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 18:12:27

>>458
戦闘描写がそれなりにいいということは、造られている可能性もあるということでは？
必ずしも史書が全て正しいということはないと思うが、根拠とするなら、幾らか出した上で、まとめるのがよいのでは？
つまり、甲陽軍艦だけでは根拠として不十分なのでは？ということです。

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 19:07:59

>>413
こっちはどうだ
http://www.asahi-net.or.jp/~BH1H-FJMR/kikutinhk040905.jpg

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 20:00:10

>>461
お前ふざけるなや！メシ食ってんのに吹き出しちまっじゃねぇか！

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 20:18:39

フロイスが日本の合戦を全部見てまわったわけじゃねえだろうし、
奴が見た合戦がたまたまそうだっただけかもしれんぞ。
ちょっと観光旅行でどっかの国に行っただけで自称その国の通になって
「日本じゃこうだけど俺の行った○○ではさあ～」とかふかしてる奴、
キミらのまわりにもいないか？

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 20:34:24

騎馬戦なんて源平のころからやってるだろ。
木を見て森を見ない毛唐宣教師の戯言なぞ捨て置け。

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 21:32:40

>>463
三戦板や日本史板にも腐る程いますよ。「フロイス厨」が…

フロイス厨「騎馬隊はいないのは常識だが？」

名無し「何を根拠に？」

フロイス厨「フロイス！日本に騎馬隊がいないのは常識。厨はｶｴﾚ！」

こんなのがいるからわけわかんなくなるんだよな～

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 21:38:32

>>464
日本の史書には「騎馬隊」が活躍したという記述があるものはあります。
あなたの言う通り、私も宣教師が戦を全て観たわけではないのに、その人物の記述を根拠に、騎馬隊はいないと思い込む「フロイス厨」が大杉て腹が立ちます。しかも、都合が悪くなると逃げるし…

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 21:45:28

>>466
ちょっと待ってくれ、「騎馬隊」？
武士が馬上で活躍するの間違いではないかい？
日本には組織的な騎馬隊は存在しなかっただろう。
そりゃあ場合によっては武士だけで行動することもあったかも知れないが、
それはフロイスが見たものと同様に、或いはそれ以上に特殊な例だろう。

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 21:45:59

風呂椅子を鵜呑みにするのもどうかと思うが、
最近、意外に正確な描写が多いとか評価が上がってきてるんじゃなかったけ。
一方、甲陽軍鑑だって、かかれた意図からするとバイアス無しとは言えないだろし

ところで、思うに、この問いへの答えは、実際にやってみるのが一番だ。
どっかで１００名ぐらいでオフ会をして歩兵隊対騎兵隊で戦ってみると良い

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 22:11:44

一人すげぇ粘着がいるなｗ

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 00:57:48

>>468
面白そうだが素人の俺らがやっても意味ないだろｗ

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 07:15:34

>面白そうだが素人の俺らがやっても意味ないだろｗ
数十人の死傷者を出す惨事、になるかも
騎馬戦は難しい・・・ということがわかっただけでも大きな意味がある

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 08:55:09

北海道のある山で、毎年数百人規模で雪合戦をしてるんだけど、
ちゃんと高等戦術を使って（啄木鳥戦法とか、釣り野伏とか・・）
さながら本物の合戦のごとしだとか読んだ

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 09:53:55

騎馬「隊」の定義があいまい過ぎ。

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 11:12:06

そもそも、歩いて1,2日すれば敵国な状況で
わざわざ（手間考えなければ徒歩よりは騎馬の方がいい）騎馬隊を編成する必要はあまり無いと思うんだが。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 14:29:25

山が多いから騎馬隊で縦横無尽にかき回すとかの物理的面積が無い戦場が
多かった。第二次大戦の日本戦車がショボイのと少し通じる。

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 14:57:18

どーでもいいけどさ、誰か過去に行かなきゃわかんなくねぇ？
ってか、三戦ってやたらと甲陽軍艦出てくるなw
それしかないのかよw

雪合戦で、戦術？それは、天候によるから、30cm積もったら走れないし、身動き取りづらいし、それは壁のある公式大会では？

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 15:26:25

>>476
＞ってか、三戦ってやたらと甲陽軍艦出てくるなw
何か問題でもあるのか？

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 16:40:08

>>476
http://members.at.infoseek.co.jp/yas1091/R3_temp.swf?inputStr=%82%B1%82%B1%82%CD%82%A8%91O%82%CC%93%FA%8BL%92%A0%82%B6%82%E1%82%CB%81%5B%82%F1%82%BE%0D%0A%83%60%83%89%83V%82%CC%97%A0%82%C9%82%C5%82%E0%8F%91%82%A2%82%C4%82%EB%81A%82%C8%81I

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 16:45:31

騎馬突撃はヤバイよ。

効果は敵の隊列を崩す。

馬で突撃してくるのに正面で待てる人はいません。
試しに走ってくるチャリンコの正面に立ってみましょう。無理ですね。

あと攻撃力がハンパない。

刀や槍と言うのは想像以上の重さがあり、遠心力が増します。

試しにバイクに乗って２０キロの速度で走りながら金属バットで木箱でも叩いて
みてください。おそらく破壊できるでしょう。野球のボールでも良いですね。

スピードが合わさるとトンでもない破壊力が出ます。想像以上に。

つまり突撃してくる騎馬隊を普通の足軽が止める事はできません。

ファランクス形態か馬防柵がなければ無理。

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 17:19:13

騎馬突撃を足軽が止める所を想像するなら、

20Km～30Kmぐらいで走ってくるバイクを
剣道部の防具でも借りて着用して鉄パイプを持って止めてみましょう。

乗ってる人を叩いた所でバイクや人間のスピードは止められません。
激突されます。怖いですよね？
激突されないように避けるでしょう？
つまり激突されてでも乗ってる人間を叩こうと思う人間はいないのです。

しかしあなたは
そのバイクに激突してまでも止めますか？
止めませんね。実際はどうにか避けようとするはずです。

あなたが避けると言う事は他の人も避けると言うことです。
そして避けようと必死になってバランスを崩している時に
馬の上から余裕の狙い済まされた一撃が来ると思ってください。
まず避けれません。

戦国時代、騎馬隊は強力なので組織されたのです。

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 17:22:27

でもいつか止まらないといけないわけでしょ
戻るにしても戦うにしても

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 18:00:35

騎馬肯定派─┬┬─馬上で戦ったよ派
　　　　　　　　　││
　　　　　　　　　│├──騎馬突撃は凄いよ派
　　　　　　　　　││　　　　　　　　
　　　　　　　　　│└──騎射だけだよ派
　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　├──騎馬部隊もあったよ派　
　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　└──騎馬兵はあっても騎馬部隊はないよ派

騎馬否定派─┬┬─下馬して戦ったよ派
　　　　　　　　　││
　　　　　　　　　│├──馬は移動手段だけだよ派
　　　　　　　　　││
　　　　　　　　　│└──馬上では戦い辛いよ派
　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　├──平地の少ない日本で騎馬突撃は無意味だよ派
　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　├──日本馬は小さすぎて使えないよ派
　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　├──フロイスが言ってるよ派
　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　└──鈴木氏も言ってるよ派

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 18:12:21

>>480
当時の馬はどんなものだったか知っていますか？
槍の長さはどれぐらいあったか知っていますか？
長柄槍持の前に鉄砲足軽・弓足軽が付いてるのは知っていますか？
戦には農民を連れていくのは知っていますか？
相手が自陣に騎馬を突撃させるようなアホだと思いますか？

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 18:14:14

騎馬兵はあっても騎馬部隊はないよ派

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 18:16:26

騎馬兵を大勢で囲んではいけないという暗黙ルールがあった派

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 18:16:53

>>482
鈴木氏が言っていたよ派は討論する資格あるのか？
ただ、著書読んで信者になっただけだろ？しかも反論理由は「鈴木氏が言ってたし。」…ﾊﾟﾅｳｪｰﾌﾞ並だなw

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 18:18:58

「騎馬隊」という記述はあって、活躍したと書かれている史書もあるよ？派

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 18:21:07

史書に書かれてるは理由にならないよ派

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 20:10:21

>>488
なら、甲陽軍艦もフロイスも根拠にならないよ派

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 20:11:52

頭上からぶっ叩かれるのは怖いぞ？
http://horse.shrine.net/samurai/kenshin_e.html

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 20:25:44

「当時の馬はショボイ」って一種の合言葉になってるけど、
戦国時代に乗られてた馬とほぼ同じ品種が現代にも
残ってて、歩兵を充分威圧出来そうな迫力あるシロモノだった、
とどこかで聞いたことがある。
そもそも実戦で騎馬で戦わないなら昔の武者が流鏑馬の腕前なんぞ
競わん、とも書いてあったな。

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 20:26:32

>当時の馬はどんなものだったか知っていますか？
騎乗には支障がない程度の小ささ
必要以上に大きい馬は、餌も沢山いるし、馬小屋も大きくしなければならないし、費用がかかるくせに、一人しか乗れないから不経済
必要最小限の馬を飼うというけちけち仕様になっております

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 20:36:47

>>483

知ってるよ。昔の日本馬は小さかった。ロバ並みとかいうのとか。

でも当時から馬は色んな品種がいたから。
その中から騎馬隊を編成できる馬を選んで使ったんだよ。

もちろん鎧を着て走れるような馬だよ。

最近は逆説本ばかり売れるから、ロバみたいなのに乗ってトコトコ
してたみたいなイメージの人が増えたのかな？

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 20:52:52

当時の日本の馬は小さかったと言うが、
それは現在良く見るサラブレッド等の馬が大きすぎるだけであって、
実際には当時の馬は、
かつて世界を席巻したモンゴル軍の馬とかと比べても、
たいして違わない大きさなんだが。

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 21:08:10

それに槍があったら騎馬が止められるというのも早とちりです。

科学の法則を知っていますか？弾を転がしてもう一方の弾に当てると
同じ速度で転がっていくというのを。

つまり30Kmの速度を止めようと槍を刺したところで馬も転ぶかもしれませんが
槍を持っている人間も吹っ飛ばされるわけです。

試しに物干し竿を持って走ってくるバイクを正面から突いて見てください。
無理ですよね。バイクは止まりません。おそらくあなたごと激突して吹っ飛ばされる
はずです。

戦国時代の突撃は何も無傷で勝とうとはしません。先陣の騎馬がクラッシュ
して崩れたところに後陣の騎馬隊がさらに続くのです。

そして相手の陣形を破壊しながら攻撃するのです。
もちろん
弓隊とか足軽とか鉄砲隊と組み合わせて使います。

鉄砲隊だって最初の正射を受けても突撃し続ければ打ち破れたのです。
次の弾込めまでに接近してしまえば騎馬隊の独壇場になります。
もちろん
信長の効率的な鉄砲運用もかなりの威力を発揮しましたが、それでも
馬防柵がなければ打ち破られたはずなのです。
実は馬防柵があったおかげで武田騎馬隊を打ち破られた様なものなのです。

つまり

「騎馬隊が近づけない状態で撃ち続けた」事により騎馬隊は破られたのです。

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 21:09:27

当時の馬に関する史料を根拠に小さい・大きいを語れよw

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 21:10:53

それも大分アレだよなあ、
武田軍は騎馬も歩兵も一緒に突撃するんだから、
それは「騎馬隊」ではないぞ。

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 21:16:52

>>495はツッコミどころ満載だな

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 21:21:23

貴重な馬を使い捨てのように扱うとは思えないのだが

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 21:26:58

>鉄砲隊だって最初の正射を受けても突撃し続ければ打ち破れたのです。
足軽は、隣の足軽がやられたとなれば逃げる。馬も動物だから逃げる
信長の野望で、士気が0になって、足軽が逃げ始めて(騎馬隊は馬を乗り逃げし、鉄砲隊は鉄砲を持ち逃げする)負け戦になるのと同じ

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 21:27:05

>>498

つっこんでいいよ。聞きたい。

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 21:32:12

>>495の下の文が長篠の戦いの事なのだとしたら、
勉強し直した方がいいと思う。

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 21:50:50

見解をおしえて。

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 21:59:14

498じゃないが
槍は地面に突っ込んで止めるんだよ、持ってるわけじゃない
しかも短い槍で45度とか想像したら簡単に跳ね除けられると思うだろうが
実際は5mとか長い、それで数人でやるからな、しかも柄は弾性があるし

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:09:26

それも知っている。
かなり良い戦法のようでした。
しかし完全に騎馬突撃を無効化することはできません。
では
その戦法で最初の馬を跳ね除けました。
跳ね除けた後その槍と人はどうなる？

その後に続く馬も同じように跳ね飛ばせると思いますか？
ビヨンビヨンと？次々に？

槍は馬に刺さりながら倒れます。槍は簡単には抜けません。
それを抜いてから同じように５Mの槍を設置する間に次の馬が突撃してきます。
つまり長槍はいったん刺さったらその時点で次の用意をする間に時間がかかるのです。

騎馬隊はそれに間に合う位の感覚を空けて突撃してくると？

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:10:06

>>501
岡本半介宣就の記録によれば、兵の36～46％が戦闘要因で、戦闘要因は騎馬及びその付属、近習及共、徒士、足軽だったとある。
長篠において、あなたの言う突撃をした騎馬の数は何千いたでしょうか？
柵に負けたといいますが、柵を立てるのは常識です。

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:11:32

なぜ騎馬は第二波があるとしているのに

なぜ長槍は第二陣が存在しない仮定なのか？

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:12:16

泥に深く刺さった棒をあっさりと抜けますか？

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:14:26

>>505
まず騎馬は止まったらたいした驚異では無い
その後に関しては圧倒的に騎馬より雑兵のが多い
何m間隔かで2枚目3枚目と陣が敷ければ問題ないんじゃないか
もっともそんなに突撃してくるような相手はいないと思うが

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:15:05

固定してるのに抜く必要がそもそもあるのか。

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:16:24

>>505
槍に刺さった馬、跳ね飛んだ死体は騎馬突撃の障害物になる。
そして、次に突撃する馬は鉄砲・弓・爆薬により倒れる、死骸により積み重ねられた障害物を避ける、もしくわ飛び越えたとしても、柵以外に堀や落し穴により阻まれる、徒士の方が臨機応変に対処出来る。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:20:31

武田に騎馬のみで構成された部隊は無い。
しかも軍馬の所有数も他大名に比べて多いというわけでもない。

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:21:10

長槍の陣形は言ってみれば横線です→　＝＝
騎馬隊の陣形は縦棒です→　　　　　　１１
　　　　　　　　　　　　　　　　　　１１

第二波ではなくて一人の後ろにもう一人がいるのです。
そしてその後ろにまた一人その後ろに一人。

陣形を点で破壊するのが突撃です。

それとも長槍はこうだったんですか？

　　　－－－－－－
　　　－－－－－－
　　　－－－－－－
　　　－－－－－－　
　　　－－－－－－　
　　　－－－－－－

　　　　　１１
　　　　　１１
　　　　　１１
　　　　　１１
　　　　　１１
　　　　　１１

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:24:28

もちろん騎馬隊だって騎馬だけではないですよ。
足軽だって突っ込んでくるのですから。

どっちにしろ騎馬突撃で陣形が破壊されれば相手は悠長に長槍を構えていられないのです。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:24:56

>>507
というより、二波ではなく、各小隊にまばらにおり、いくらでも対処出来る。

>>508
合戦最中にそんなことするバカはいないw

それに、突撃時はスピードがあるかもしれないが、一旦とまると何の驚異にもならない。それより弓足軽の方が恐い…

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:28:29

騎馬隊は止まりません。先頭が倒れたからといって後続が止まりません。
だから
騎馬隊は鉄砲隊が有効利用されるまで第一陣で活躍していたのです。

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:32:02

槍衾は何列も長槍がならぶでしょ

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:32:14

>>513
基本的には、弓足軽2人と鉄砲足軽3人の後ろから長柄槍持が4人のセットが多い、そして槍や木をとがらせたものを斜めに立てておき、その間に柵、木、柵というようになっている。
騎馬隊と足軽？騎馬隊の突撃と足軽が一斉に攻めてきても、騎馬隊と同時には絶対無理です。

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:32:58

>>517
だから横槍って言葉があるわけだしな。

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:35:01

長槍で馬を跳ね飛ばせるのは馬の進行方向と槍の方向が一致した時のみです。
ちょっとでも横にずれて刺さればそれは反発力を発揮しません。
つまり
一人目の馬に深々と刺さった槍を抜いてからまた次の馬の進行方向に合わせて
設置している間を突撃は待ってくれないのです。

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:35:20

勝ちと一緒に突撃してきたら見てから到着までに余裕を持って
どこを厚くするか薄くするか指揮がとれそうだね

522 ：521：05/01/25 22:37:18

x勝ち
o徒歩

>>520
騎馬と1対10くらいの数量差を想定してるの？

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:37:36

>>514
足軽胴だけで4キロ、それに兜に武器…100Mいくらで走れますか？騎馬突撃での速さが20kmだとして、足軽は追い付けますか？

それに、後続の騎馬隊は障害物に突撃するからといいますが、なぜそのようなことが言えるのですか？

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:37:44

>>520
・・・とりあえず長柄の形状から勉強しなおした方がいいと思う。

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:39:14

「単なる馬に乗ってる戦士」と「騎兵」はまた違うみたいだしな。第二次世界大戦の
フランス戦車部隊とドイツ戦車部隊のような差があるというか。
ぶっちゃけこの時代のヨーロッパにも日本にも「単なる馬に乗ってる戦士」だけが
存在していて「騎兵部隊」として自慢できるようなものは無いんじゃないか。

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:43:01

いやーおもしろくなってきました！

523>>

モンゴル馬にその装備で乗り込んで走ってみれば分かります。
マラソンではありません。ここぞで尻にムチを打って走るのですから
相当のスピードはでるのです。
もちろん
足軽は追いつけません。ですが騎馬隊と同時に敵陣に着かなくてもいいのです。

先頭の槍隊と騎馬隊がゴタゴタやってるうちに着けばかいくぐって来る足軽を長槍は対処できないのです。

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:43:13

>>525
そういう概念ぐらいはあったんじゃないか？
実情はただの馬に乗った戦士だったかもしれないが。

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:43:48

>>520
馬に刺さった槍を抜いて、設置？そんなことするなら弾つめたり、矢束に手を伸ばしますよ？
それに、柵や立てた槍は砦と同じで合戦中に修復しないし、そんな記述目にしたことがない。

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:47:46

>>524

あなたも長槍がどうして走ってくる馬を止めれたのかを勉強しなおしましょう。

粘土の塊を竹ひごを立てた所に落としてみるのもいいですね。
落下方向と竹ひごの方向が一致しなければ竹ひごは横にずれて粘土に潰されます。

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:51:18

>>526
騎馬に乗るものは装備が換わる、あなたのいう隊の装備は知らないが。

騎馬兵一に対し近習4人と共4人のセットで、騎馬は高い位置から相手を突いたりするのが普通、他に使番や指物竿持等は兵がつかない、小荷駄の馬ですら戦に出ないし…

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:51:25

>>529
あのな・・・そもそも長柄ってのはそこで完全にストップさせるもんじゃ・・・もういいや。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:51:48

槍衾を小規模に想定しすぎ、ある長槍がある騎馬を受け持つマンツーマン
じゃなくてゾーンなんだからどこからでもほぼ平行に当たるんじゃないの？
しかも4m～6.5mと言われてるから微調整も効くし

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:53:21

>>531

完全にストップできなかったと言うことは陣形が崩れたと言う事です。
それが狙いでもありますね。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:56:37

>>533
おまいさん、当時の歩兵の運用が中近世西洋的に考えすぎだと思うが

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 22:58:01

>>529
槍は、兵が持つもの以外に砦や柵の役割を果たすものもあります。槍の間隔20cmとかもっと狭まったのもあるけど、大抵は障害物のような役割を担います。

>>531
仕方ないって、>>529は多分ｹﾞｰﾑかのし過ぎか小説に影響されたんだと思うよ。

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:00:07

>>532
馬の正面にある槍でしか進行を止める事は出来ません。
斜めから刺す事が出来てもそれは傷を付けることができるだけです。

そして馬が倒れた後は、足軽に早代わりして槍を構えた兵を切りつける事になります。

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:04:03

長柄が斜めに、乗ってる人を狙った配置されるとは全く考えないんですね。

コイツのせいでさっきから厨房臭くて困る

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:04:55

>>535

あなたもｹﾞｰﾑのし過ぎか小説に影響されているようですよ？
なぜ全世界で騎馬が兵器として使われて来たかと考えてみるのもいいですね。

突撃で陣形が崩れたらそれこそ戦況を左右しかねない問題だったのです。
それも少ない兵で陣形を打ち破れたのですから。

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:05:07

>>533
あなたはｹﾞｰﾑのように考えているが、馬一匹いくらするかわかってるんですか？その馬を陣形を崩す為や突撃に使うんですか？
馬一頭に何人の非戦闘員が必要かわかりますか？
それに、どんな地形かわからないのに使いますか？

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:05:31

異様に騎馬突撃を過信している香具師が居るな
第一この時代の馬は、槍襖を前にして突破できるほどの力があったのか？
ロバやポニーとさほど変わらないんだろ？

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:06:51

>>536
そういう意味じゃなくて
どこからでも真正面にいるくらい多いってこと

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:07:33

いやだから陣形とかさぁ・・・
一体どんな想像してるんだろ

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:10:39

>>537
長柄が斜めに、乗ってる人を狙った配置されるとは全く考えないんですね

↑乗ってる人を刺したとしてその槍は貫いた兵と共に地面に倒れ込みます。
貫いた槍が死体を刺したまま同じ方向と位置を保っていますか？
その部分にさらに何機もの騎馬が走りこむのですから、突撃を止める
事は出来ないですよ？
馬上の兵士を刺したとてそれが突撃を止めるものではないのです。

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:11:07

>>542
方陣とか横陣とか輪形陣とか整然と統率された歩兵が槍衾作ってるのを想像しているんだよきっと

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:11:38

騎馬無力説（日本の馬なんてちっちゃい）とか
火縄銃無力説（有効射程せいぜい30メートル。効果的な射撃は１回が限度）
とか最近はいろいろあるよね。
本筋と関係ないけど「過小評価」がもてはやされる傾向にあるのはなんでなんだろ。

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:11:56

>>538
私は史書に影響され過ぎですねw
世界？兵器や兵種はその地域や地形によって何が強いか変わるんじゃないんですか？
あなたは槍に馬は刺さらなくていいし、馬は柵を突撃して壊すことは無理。
それに、なぜ世界と比べる？日本は日本。

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:12:50

馬は斥候や伝令・身分ある人が逃げるために必要
突撃で馬と騎馬武者（育成に時間もかかるし、身分も高い）が文字通り捨て駒になってまで
戦況に関係あるか疑問だな、神風特攻隊ほどの威力は無い、表面を荒らすだけ

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:13:45

>乗ってる人を刺したとしてその槍は貫いた兵と共に地面に倒れ込みます。
は？

それに引っかかって落ちるって発想はやっぱり０ですかそうですか
槍は刺さらなきゃいけないものなんですかそうですか

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:14:50

世界と比べるなら、日本の戦場における馬の運用はさらに悪くなる気がする

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:14:52

>>543
>>539に答えて下さい。

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:16:14

騎兵って夢を抱かせる兵科でさ、それはシロウトだけじゃなくて
プロの軍人も夢を見ちゃうタチの悪さなんだよな。
騎兵を見事に活用して勝った戦と無謀な騎兵突撃で負けた戦を
比にしたらたぶん１：１００くらいだよな。
でも騎兵は20世紀の半ばくらいまで存在し続けた。

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:18:04

>>539

馬は高いですね。

だからこそ陣形破壊で足軽の為の布石にできなければ何の意味もありません
陣形破壊ができなければ
騎馬を使う意味がありません。

騎馬を大事にするあまり突撃や陣形混乱に使えないのであれば最初から騎馬を
投入しません。
高いとはいえ戦場で消耗するのは最初から考えられていました。それも見越して
無駄にしないようにするのです。

馬を惜しんで馬を温存するようなら戦争はしません。当時の状況から言って。
大事ですがやはり馬は消耗品なのです。

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:19:42

>>551
やっぱ颯爽として強そうなイメージあるもんなぁ。
精強な騎馬隊、って書いてあったら無敵っぽそうだし。
北方歴史小説で何度燃えた事か。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:20:24

>>543
あなたの>>526を見て思ったんですが、あなたは騎馬突撃は強いと言ってる割には、「日本の騎馬」の装備について何も知らないんですねw
騎馬の装備すら知らないとは…足軽の装備で馬上に乗ると？ムチで叩くと？
足軽装備で馬には乗らないし、ムチなんて使わない。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:21:00

>>552
まるで見てきたかのようなもの言い。
ビックリするぐらい断定口調。

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:25:51

>>552
は？高い？足軽兵何人分とか槍何本分とか鉄砲何丁分かも解らないで「消耗品」ですか？いくらするかわからないで、ただ突撃！突撃！と語っているんですか？

しかも、陣形を崩す為…は？使番がどれだけの役割を果たすか知らないで、陣形を崩すため？

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:27:28

それじゃ皆さんの敵となってみますね。

>>548

一人引っかかって落ちたら次に来る騎馬隊も引っかかって落ちて行きますか？
落ちたところで次から次にいるのです。全てをひっかけ落とせると思いますか？
どこかで刺さりますよ。その為の槍です。
そして刺さってしまえばその槍はどうなります？

あなたが小説やゲームに毒されていないのであればこれを考えて見てください。

５Mの斜めに設置された槍に６０～８０キロのおもりを結び付けてください。

同じように騎馬に有効な角度を保っていますか？

長ければ長いほど槍先は地面に近づきますね？

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:27:58

というか当時の日本の軍事形態・命令形態でどうやって騎馬部隊なんぞ編成するのか。
兵科毎に単一編成できないし。

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:29:57

>>540
騎馬の突撃は槍襖をくずしてからだ。
このスレでとっくに既出だ。もっと勉強しろ。

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:31:05

喪前等、一回やってみれば解かるだろ。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:31:31

騎馬隊は実はそれだけで敵を殲滅するものではありません。

あくまでも後に控えた足軽の為の状況作りの為に突撃するのです。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:31:38

>>558
足軽と編成していても足軽を置き去りにして騎馬だけで突撃するらしいよ。

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:31:39

>>552
陣形を崩す以外に騎馬を使うのは意味がない？
おまいに良いこと教えてやるよ、武力より情報が戦において重要なんだよ。
騎馬は伝令や士気の高揚だけでも十分なんだよ、馬買うより、鉄砲買った方がいい。
馬一頭にどれだけ金と非戦闘員が必要かお前知らないだろ？

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:31:45

槍襖で騎馬が突撃できないと言っている無知がいるが
日本の合戦は矢合わせで相手の陣形をくずしてから槍入れ（突撃）となるのが基本形だ。
反論にもなっていない。

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:32:04

>>557
はぁ・・・
あ～もう分かった分かった
それじゃ逆にこう考えてみれ
「自分が数十㌔の速度で、刃物がズラリの所に突っ込んでいけますか？」

それが分かったら次は長柄の形状をぐぐれ。

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:32:14

>>557
だから何列もいる
一体何騎で突撃するのを想定してるんだ、まさか600騎とか？？？

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:33:50

>つまり30Kmの速度を止めようと槍を刺したところで馬も転ぶかもしれませんが
>槍を持っている人間も吹っ飛ばされるわけです。

槍の石突きを地面に刺して置く。これだけで解決されちゃうんだが・・。
試しにバイクに乗って金属バット持って、尖った槍に向かって正面から
突入しようとしてみ。無理だろｗ。

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:34:29

>>564
その通り。騎馬は鉄砲玉じゃない。

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:34:35

日本最大の合戦、大坂夏の陣は騎馬突撃のピソードの宝庫だ。
騎馬突撃すら無かったってのは話しにならん。

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:37:49

騎馬は相手が崩れてから。
あんなデカイ的を目の前に出してどうする。

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:39:29

>>557
敵にならなくていいから、質問にはしっかり答えろ！槍に刺さるとか、威力があるとかどうでもいいんだよ。いくら費用がかかるかわかって言ってんのか？
馬三頭に2人必要なんだぞ？騎馬3000に対し、2000も非戦闘員が生まれるんだぞ？

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:45:52

>>569
>>495からね
・槍で馬は止まらない
・騎馬突撃で崩す
から始まってる

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:46:29

>>565

「自分が数十㌔の速度で、刃物がズラリの所に突っ込んでいけますか？」

それをやるのが騎馬隊です。騎馬隊は鉄砲玉なのです。
おそらく弓隊などが出来るだけ崩しておくと思いますが、それだけで決着はつきません。
かならず突撃が必要になります。
これはWW１でも突撃はあったし、ww2でも歩兵突撃はなくなりません。
すべて遠射で全滅させる事はできないのです。

そこででた陣形の乱れや混乱に乗じて足軽が有利な状態で混戦に持ち込むのです。
つまり鉄砲隊も弓隊も騎馬隊もできるだけ有利な状況を足軽の為に作る為にあるのです。

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:48:30

馬は消耗品と言ったって・・・
買ったばかりの馬をそのまま戦闘に持ち込める訳無いだろ・・・
躾やら何やらで飼育係は必要だし、体力付けなきゃいけないし、飼葉だって大量に必要だし・・・
そこまで手間隙かけて育てた馬を鉄砲玉扱い出来ると思うか？

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:50:32

>>571

いくらかかったか分かったからといって馬を使わない事はありません。
騎馬隊に使える位に馬をそろえました。
当時の大名は鉄砲とおなじようにこぞって買い揃えました。

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:51:49

突進力衝撃力スピードを考えると、相手へのとどめの一撃は馬に
乗ってたほうがすごい。
でも騎馬武者は的がデカイとか突撃直後に陣形（？）が乱れて
てんでバラバラの状態になったりで相手の反撃に極めてもろい。
で、相手が崩れてないのに時期尚早の突撃で大失敗した例が多い。

これがいわゆる「騎兵の基本」なんだろうけど。

だんだんなんの議論だかわからなくなってきてる
・そもそもそんな戦術の概念は日本に無い、馬からは降りる　とか
・騎兵突撃なんか柵で防げる　とか
・騎馬の前にどんな防備も無力　とか

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:52:05

ここは戦国時代の事について語るスレですよ？

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:55:32

>>574

ですからそれを消耗品のごとく使った大名が軍事強国になりましたよね？
消耗品のごとく使えるぐらいそろえられない大名は騎馬隊など有効に使えません。
どれぐらいかかったなどあらかじめ考えて騎馬は購入されていたのです。

なぜ鉄砲が高値でも買われていたか分かりますか？
武器になるからです。戦力になるからです。
馬だって武器の一種でしたから財政を考えて購入されていたのです。

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:56:01

>>557
馬1体に口取2人、兵90人分と馬12人分に小荷駄4人必要。
つまり、騎馬3000で口取2000が発生…わかりますか？非戦闘要員は小荷駄を増やし、台所料理方や陸尺、薬弁当持等の無駄な部分を増やすんだよ！騎馬は消耗品じゃない！

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:57:22

>>578
だから、馬は鉄砲玉と違って消耗品じゃないと何度言ったら・・・
あんな鉄の塊と当時の最速移動手段の要を一緒にするな。

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:58:37

>>576
行軍、補給に大量に要るんだろ

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:02:12

581は>>576じゃなくて>>578

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:03:52

無駄づかいはしませんよ？そりゃ。

生きている馬や使える馬はもう一度使われます。
刀や槍を惜しんで有効りようできない兵士はいません。
武器を惜しんで利用しない兵士は兵士にはいません。
剣が折れても槍が折れても馬が死んでも勝つ為に皆戦争をするのですから。

負けて自軍が全滅する事が最大の損害なのですから。
馬を惜しんで戦術に活用しないなんて、そんな骨董品あつかいなど
悠長にしてる兵士はありえないです。

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:05:25

>>583
>馬を惜しんで戦術に活用しないなんて
誰もそんな事言ってない。
無駄な騎馬突撃はしないと言ってるだけだ。

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:08:34

>>578
①消耗品のごとく使った大名は？何を根拠に？

②騎馬隊を有効に使った大名と、実例は？何を根拠に？

③あらかじめ購入したという根拠は？

④財政を考えて購入した大名は？何を根拠に？

発言した以上、責任を持って返答して下さい。

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:11:18

>>583
>無駄づかいはしませんよ？そりゃ。
お前、さっきから「馬は消耗品」だの「馬は鉄砲玉」だの言ってんじゃねーか。
当時の鉄砲玉は数撃ちゃ当たるってやり方だぞ。
今の精密射撃な銃と一緒にするなよ？

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:11:30

>>583
>>579に返答は？

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:14:55

「馬に乗ってるやつは偉い」というステータスシンボルとして存在してたのは
間違いないと思う。
ただ、実際に馬が決め手になって勝った戦いというのは戦国時代にあるのかな。
鉄砲が無かった頃も入れて。

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:16:54

>>583
あなたは何を根拠に発言なされているんですか？
馬は再利用？小荷駄の馬は戦闘なぞ出来ません。
それに、死に物狂いでも使いません、使えないからです。馬と言っても、用途ごとに種類があり、非戦闘がほとんどです。
…武将より使番の方が速いし

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:19:41

>>583
>>579に>>585対しての返答を求めます。

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:20:33

馬の大きさは全身甲冑着込んだ騎士の馬は例外でその他は例えヨーロッパでも大して変わらない。
騎馬隊の突撃を防ぐのには方陣に組み密集して槍衾で迎撃する若しくは騎馬の移動を
障害で制限するのが有効だが、それ以外の場合は歩兵や弓兵より騎馬のほうが有利です。
だから、貴重な騎馬隊の指揮官は普通できるだけ綻んだところを拡大し勝敗を
決定づけるため使おうとします。
相手の陣形が完全に崩れてない方がむしろ効果があるのです。
戦うのは追撃するだけではあまりに高価過ぎる程の数があるので突撃は存在したと思う。
ちなみに、ナポレオン時代になっても騎馬を防ぐのは方陣と地形利用が基本です。
だから、敵が方陣を組むのを逆手にとって敵の攻撃の停滞と混乱を狙い方陣を組んだ翼と
中央の結節点を歩兵の縦隊攻撃で狙うのが彼の戦術のセオリーでした。

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:23:09

>>585

自分で調べてみてください。

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:24:51

>>592
じゃぁ、貴方が調べた結果を書いてくれればいいよ

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:27:16

>>591
>>590の返答を求む。

日本の騎馬がわからないのにヨーロッパと比べるの？
日本の騎馬の装備わからないのに、ヨーロッパと比べるの？

騎馬が突撃の実例もあげないで、突撃とレスするの？

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:28:12

無駄遣いはしませんよ？
消耗品として最適に活用されたのです。

戦場で残された軍馬は軍馬にそれ以外はそれ以外に
ときには刀や鎧も剥ぎ取って再利用されました。

軍馬を軍馬として戦術に有効利用できない事こそが無駄づかいです。
何の為に飼料代、調教代を払い続けてまで馬を揃えたと思いますか？

必要な時に必要なことに使う為に購入されたのです。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:29:35

>>595
何で無駄な騎馬突撃はしない＝馬は戦場で使わないと言う事になるんだ？

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:29:58

>>592
あーすんげー腹立つ！調べていないから聞いてるんだろが！？
財政考えた？はぁ？何言ってんの？借金してまで買ってて財政考えた？

いいから答えろ！わからないなら素直に、わからないと言え

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:31:10

そして騎馬突撃は戦況を変える一手として使われたのです。

それで騎馬突撃で敵兵を華々しく全滅させたと言う方が小説じみてますね。
あくまで
足軽の為の足場作りです。

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:32:29

つうか、>>583はコテ付けてくれないとレスし辛い

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:32:47

騎馬突入ってのを証明してくれ
んなの史料でも見た事ない

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:34:40

>>595
>>597の調べていないはおまえのことだからな。

はっきり言って、おまえ都合良すぎ、なんでわからないレスには返答しないで、「調べて下さい」とか理不尽なレスすんの？
俺は調べた上で、騎馬突撃の為の消耗品ではないと思ってレスしているんだが？

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:34:42

>>597

借金してまで馬購入に資金を回すか資金がそろってから買い揃えたかは
その大名によって異なります。
大事な事は
借金してもしなくても
必要数は揃えられて使用されたと言うことです。

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:35:21

騎馬突撃至上主義の人、トリップつけるか
最初に発言したレス番を名前欄に入れて発言してくれ。
わかりにくい

604 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 00:36:53

分かりました。これでどうですか？↑

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:37:09

ID表示が無いとこれだから・・・

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:38:11

>>602
だから、実例出して下さい。そして、責任を持って返答して下さい！

「大名」だけでは誰のこと言っているかわからないし、それぞれ異なるとか当たり前のこと言わなくていいから答えて下さい。

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:38:39

>必要数は揃えられて使用されたと言うことです。
これは何で確認できるのかな？

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:42:57

>>602
>>579と>>585のレスに対しての誠意ある返答をお願いします。

「調べて下さい」と言って逃げたりしないで、根拠や実例をしっかりと提示して頂きたい。

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:48:47

>>602
逃げたんですか？

610 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 00:49:35

>>602　>>598　>>595　>>592　>>583
>>578　>>573　>>561　>>557　>>552
これが今までの私の発言です。

611 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 00:50:21

>>543　>>538　>>536　>>529　>>526
>>520　>>516　>>514　>>513
これも。

612 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 00:51:52

>>505　>>495　>>493　>>480
>>479
あとこれ

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:58:16

>>612
>>579と>>585に誠意のある返答をお願いします。

しっかりと、根拠・実例を述べた上で、発言して下さい。「調べて下さい」とか理不尽なことを言わないで、そして質問についての返答を終えていないのに、話進めるのやめて下さい。

614 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 00:59:02

私は私が気になった事を調べますのであなた方は自分が気になった事を
自分で調べてみてくださいね。

騎馬を効果的に運用していた大名等。

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:59:59

んじゃ
騎馬隊の存在、騎馬隊による突撃

>>493
>でも当時から馬は色んな品種がいたから。その中から騎馬隊を編成できる馬を選んで使ったんだよ。

>>578
>消耗品のごとく使った大名が軍事強国になりました

>>598
>そして騎馬突撃は戦況を変える一手として使われたのです

>>602
>借金してまで馬購入に資金を回すか資金がそろってから買い揃えたかは
>その大名によって異なります
>必要数は揃えられて使用された

これらが確認できる史料を教えてください

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:05:18

>>615
あるはずがない、なぜなら>>614は適当に喋っているから、根拠に史料はないから言えるわけがない。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:08:53

>>614
何を根拠に発言していますか？調べて下さい？は？

わからないなら「すいませんでした。」と謝罪して下さい。

あなたが言っていることに何の根拠もない！ふざけるのもいい加減にして頂きたい。

どうせ、明日調べて反撃するんだろ？w

618 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 01:10:00

>>でも当時から馬は色んな品種がいたから。その中から騎馬隊を編成できる馬を選んで使ったんだよ
↑日本に存在していた馬の品種を探してみてください。東北関東と。

>>消耗品のごとく使った大名が軍事強国になりました
↑これは歴史の合戦が示しています。

>>そして騎馬突撃は戦況を変える一手として使われたのです
↑足軽が切りつける様に弓隊が弓を放つように突撃が行われました。

>借金してまで馬購入に資金を回すか資金がそろってから買い揃えたかは
>その大名によって異なります
>必要数は揃えられて使用された

↑これをやらなければ軍馬が存在しませんね。

歴史資料を貼り付けたりするのは面倒なので自分で探してください。

619 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 01:14:23

面倒だが・・

北海道和種
木曽馬
御崎馬
対州馬
トカラ馬
与那国馬
宮古馬　
野間馬
アラブ馬など調べてね。

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:14:22

>>614
あなたは
・都合の悪いレスは無視
・何の根拠もない発言
・あなたの話を裏付ける史料はださない
・その点、突撃にこだわり、騎馬を消耗品と発言
・しまいには「自分で調べて下さい」と逃げる
・返答出来ないものは避け、出来るものはレス

討論になりますか？

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:16:56

>>618
↑日本に存在していた馬の品種を探してみてください。東北関東と。
発掘から、日本にいた馬は日本馬しか見つかっておりません
細かい品種までは不明ですが、馬の大きさは、ほぼ一定して同じです
なので、“色んな品種がいた”と証明出来るものはなんでしょうか？

>これは歴史の合戦が示しています
歴史の合戦の中で、“消耗品のごとく使った大名”が“軍事強国”になったと
証明出来る史料とはなんでしょうか？

>足軽が切りつける様に弓隊が弓を放つように突撃が行われました。
突撃が行われたと明記してある史料とは(ry

>これをやらなければ軍馬が存在しませんね。
貴方の解釈を聞いてるのではなく、確認できる史料名を聞いてるのですが

>歴史資料を貼り付けたりするのは面倒なので
史料内容を貼り付けとは、どこかにあるって事ですか？
読み下し文を書けとはいいません、史料名を答えてくれと書いてます

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:17:51

>>618
全て精神論レベルの稚拙な言い訳ですね。

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:20:23

>>618
返答になっていない。

張り付ける必要もないし、発言した以上は責任をもってレスして下さい。

何の史書を参考にしましたか？
軍馬を消耗品のように使った大名は軍事大国になったの答えも、
合戦が示すでは、答えにならない。

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:22:19

>>618
ttp://www.asahi-net.or.jp/~BH1H-FJMR/Breed.htm
ここ見て書いたのだろうが
ここにも木曽馬とかは品種じゃなく、日本在来種となってるようだがｗ

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:24:00

>>622
私がどのようなレベルでもいいから、返答して下さい。
調べてくださいでは討論になりません。
あなたが何を参考に発言しているのかわからないのに討論出来ますか？
あなたが参考にしているものを私が探して見つけることが出来ますか？

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:26:33

>>625
ん？それは自分に言ってるのか？

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:26:57

>>625は>>622にではなくて、>>618へのレス

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:27:26

>>627
んじゃ、626は無かった事に。

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:28:29

とりあえず馬が貴重であること
その馬を乗りこなす人間も貴重であっただろうと
想像できるようにはなろうよ

消耗なんて言葉が出てくる時点でダメ
史書とか関係無しに

630 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 01:28:36

設楽原古戦場いろはかるた看板資料等探して調べるのも良いと思います。

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:28:57

>>626
いや、間違い。

あの理不尽なやつマジで腹立つ！

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:31:16

>>630
意味がわからん

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:31:24

>>619
与那国馬とか島嶼部の小型馬はわからないけど、
本土の和種の馬は遺伝子的にはほぼ同一種で
差異は環境要因であると確認されたよ。確か。

それ以前は「半島から来た小型種」と「北から来た中型種」
みたいに見る向きもあって、実際に九州の馬と
東北の馬を比べると平均値では東北の方が大きかったんだけどね。
どうやら気候とか生活環境の違いが代を重ねるうちに
定着したものらしい。

しかしまあ、このスレがまだ続いていた事がちょっと感動ｗ

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:32:29

>>630
自分が何を言っているかわかってるんですか！？
何であなたの発言について調べないといけないんですか？
あなたが何を根拠にしたかわからないのに討論出来ますか？
あなたの根拠を私達が作らないといけないんですか？あなたの考えはあなたしかわからないんですよ？

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:33:56

>設楽原古戦場いろはかるた看板資料
なんか良くわからないけど、
「設楽原」「古戦場」「いろはかるた」「看板」「資料」って区切りでOK?

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:35:39

実際問題として
軍馬も個々の武士たちが自腹で揃えるものだからね。
安易に怪我させたり死なせたりさせるのは大損だよね。

源頼朝ですら近頃は馬から攻撃する無作法者が増えた
なんて言ってたようだけど、馬狙いが恒常化すると
なかなか馬に乗ってチャンバラというわけにはいかなくなると思うね。
必然的にチャンバラの優先順位は下がって、移動が主目的の
用法になると思う。

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:36:18

長篠合戦の、いろは歌留多って、確か和歌が書いてあるﾔｼだったような･･･
この話に何の関係が！？

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:36:32

>>630
私はあなたが何を根拠に発言したかレスした方がいいと思います。というより、最低限のマナーだと思いますが？
あなたが根拠にしたものはあなたしかわからない、いくら史書を読もうが無駄です。
なぜなら、史書を読んだ上で、騎馬は消耗品じゃないと考えているからです。

639 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 01:37:34

ttp://www.geocities.jp/zaireisai/jpn_history.html

これとかもみてみれば？その気なら大学の歴史資料を探すのもいいと思います。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:38:47

>>636
崩れた敵を追い立てて討ち取る、みたいなのはどっちの用法なのさ？ｗ

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:39:37

>>639
それのどこに>>618に書いてある事を裏付ける史料が載ってるんですか？

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:40:29

>>630
また、ググッてるんですか？いい加減にしろや…

643 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 01:41:27

>>641

まずは初期知識として入れてから調べて行くと良いですよ。

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:42:06

>>639を読んでも、馬が消耗品だとはとても思えないわけだが。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:43:35

>>643
初期知識にもなりませんけど？

646 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 01:43:49

まあ文献でも何でも調べて見てください。

そしてなぜ騎馬隊が今まで否定されるまで存在していたとなったか？
を調べると良いと思います。

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:44:27

>>639
>>638について返答しろ

そして、「大学の史料」は史書を基に学位のある有識者達が書いたものであり、その根源の史書を基に討論してる以上読む必要はないし、おまえが何を根拠にしたか絶対にわからない。

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:46:00

>>646
今までって、戦前で既に否定されてましたが。
戦国史学研究の先駆者の高柳先生さえ否定的でしたよ？

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:47:36

>>640
それは速く動く必要性があるので馬に乗るのです。

例えば「雑兵物語」にあるような戦の展開、
つまり始め飛び道具で距離が詰まると次に長槍の叩き合いとなり、
最後に武士たちも加わり乱戦となって――というような戦い方をする場合、
乱戦に機動力はあまり必要でないので馬を降りたのでは
ないでしょうか？
入り乱れての戦いでは機動力も活かせませんし、馬に乗っていると
武器が槍でも刀でも左後方は死角となりますが小回りも利きませんし
何より馬を槍などで傷つけられる恐れも高くなりますから。

逆に追撃などをするには機動力が何より大事でして、
重い鎧を着た武士が徒歩では軽装の足軽よりも遅くなってしまいますから
馬に乗る必要があったでしょう。

鎌倉時代ぐらいまでは「馬に乗って弓矢で戦う」みたいな伝統的戦法を
守る向きもあったと思いますが、戦国時代ともなれば
軍事的にだけではなく経済的にも合理的な戦い方というものが
求められるようになるのではないかと思います。
例えば合戦は頻繁に起こるのだから一回の合戦であまり損失を
出すべきではない、という考え方であるとか・・・・

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:48:51

初期知識とかはいらないから、自論の論拠の提示をしてくれんかなぁ
それすらないのに、肯定し断定してそれを基に他人を否定されてもなぁ

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:49:18

>>646
あなたに何が参考になるか聞いているのではない。

あなたは何を根拠に発言したかを聞いている。

騎馬隊？それは史実に活躍したからといいたいのですか？それとも言葉がなぜあるかですか？なら真田十勇士はいたと解釈するのと何も変わらないんじゃないんですか？

652 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 01:51:37

あと初期知識として歴史絵巻などになぜ騎馬が描かれると思いますか？

ttp://www.kanazawa-bidai.ac.jp/tosyokan/edehon/img/21/ichiyuc002.jpg
これはあれかもしれませんが。

竹崎季長絵詞　蒙古襲来絵詞等

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:52:13

>>652
そんなものいらないから、論拠の提示ﾖﾛ

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:52:41

本屋さんで井沢元彦さんが義経の謎を解明する本を
読んだのですが、それによると義経は世界で初めて
騎兵戦術というものを編み出し、その速度と破壊力をもって
平家をコテンパンにやっつけた天才であるという事でした。
だとすれば日本にはそのような戦術を支えられるだけの
バックボーンがあったということになりますから、
日本で騎兵隊のような戦術がその後も使われ続けるということに
何の不思議も無いと思いますよ。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:53:52

>>646
あなたはの根拠はなんですか？

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:53:58

>>652
>歴史絵巻などになぜ騎馬が描かれると思いますか
これはあれですか？
絵巻に鬼が何故描かれているかを聞いてるのと同じですか？

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:54:50

義経が騎兵戦術を使ったと証明出来るものは、残念ながら何一つありません＞騎馬狂い太郎
井沢さん特有の思い付きです

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:57:11

>>654
それがお前の根拠なのか？

そして、お前は著書を根拠に、義経の騎馬戦術論を肯定でいいんだな？

659 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 01:57:56

竹崎季長等が記した物も鬼が書かれている物と同じですか？

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:59:37

>竹崎季長等が記した物
竹崎季長が記した物って何？初耳です

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:59:49

>>659
・・・（；゜Д゜）

662 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 02:00:44

馬防柵はなんの為にありましたか？等色々調べてみてください。

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:00:56

>>654
おまえの根拠は
・雑兵物語
・蒙古襲来の絵巻
・義経の騎馬戦術論

これでいいのか？残念ながら、蒙古襲来の絵巻出してる時点で、必死にググッてるのがわかるわけだが？w

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:01:58

ウマも小さかっただろうけど　昔の人の平均身長・体重も小さかったでしょ

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:02:47

>>662

　必　死　だ　な　w

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:02:48

>>662
柵はあっただろうね、史料でも柵作ってるのはわかる
で、それが“馬防”柵だったとは、何で判るの？

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:03:24

柵なんてただの飾りです。
偉い人にはそれがわからんのです。

668 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 02:04:31

ttp://www.saitama-kenpaku.com/SIRYOU/mouko-1.html
これは良く見れると思いますよ。
まずはこんなところから調べてみてくださいね。
絵巻物とバカには出来ませんよ？
当時を知る貴重な資料の一つです。

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:04:34

>>662
お前が何の根拠もないのはわかったわけだがw

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:08:32

>>668
その資料の中に騎馬突撃がどうのなんて書いてあるのか？
俺、昔の字は読めないからわからないけどさ。
まさか馬が描かれてるからとか言うなよ？

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:09:10

エレメント鉄デザインって何だ　平Q

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:09:19

>>668
竹崎季長が絵師に書かせた襲来絵詞はわかったから
>>615を史料名で答えて、それだけでいいから

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:10:17

>>668
だから何なの？根拠ないなら早く謝罪すれや！

絵巻はバカに出来ません。だから？は？

明日病院にいけ、マジで…「根拠」を提示して下さいと言いました。
それに対するあなたの回答は「○○を調べてみるといいですね。」

　日本語通じますか？

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:10:20

誤爆しちったけど
騎馬狂い君　冷めずに発言検索ｶﾞﾝﾊﾞﾚにょ

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:13:49

　　　騎馬狂い太郎。

　　　から

　頭狂っちゃったよう

　　　にすれば？w

676 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 02:13:52

あなた達が調べたい事は自分で調べてね。

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:14:51

>>676
俺達はお前が何を根拠にしているかを知りたい訳で、こればかりはお前の口から出る以外に調べる手段は無いわけで。

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:16:58

>>676
私が知りたいことは、あなたは何を根拠に発言したかです。
これは、どうやって調べればいいでしょうか？というより、あなたの根拠を調べることは可能ですか？
そして、あなた達の知りたいことはといいますが、これは明確な返答になっていませんが？

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:17:50

>>676
調べたいのではなく、貴方の発言の論拠を聞いてるんですけど
貴方自身の発言を肯定するものです
肯定するものがない場合、それは憶測に過ぎませんので
説として認められません

よって、貴方が主張してる騎馬隊の存在と、それによる突撃なんてのは
有り得なかったとなります

680 ：６５４：05/01/26 02:18:38

>>658
私はその騎馬狂い何とかさんとは違うのですが。

>>663
どれも挙げておりませんｗ

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:21:33

>>676
調べようのないものを調べて下さいと言うのはどういうことでしょうか？

不可能を可能にしろと言われようが、出来ません。

682 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 02:22:37

ですから大学の図書館や資料室でも覗いてみたらどうでしょうか？
そこに残る資料が全部ありえないと言うことですか？
平安に騎馬に乗って戦闘をしてそれから弓隊、足軽、鉄砲隊と戦術
が進化してきたのになぜ騎馬隊だけ存在しなかったとなるのか？
と思った事はありませんか？
大学で調べてみるといいですよ。

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:25:07

>>682
貴方の言う大学がどこのかは知りませんが、そこへ行けば貴方が根拠としている文献に出会えるのですか？
もし、出会えるとして、貴方が根拠にしていると気付くにはどうすればよろしいですか？

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:25:34

>>680
すまん！義経が世界初という言葉は騎馬狂い太郎。ぐらいしか言わないと思い。

それより、今も必死にググッてるのかな～

685 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 02:26:01

古代直刀がなぜ平安期に湾曲していったのか？等も面白い参考になると思います。

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:26:34

>>682
要するに自分がそういう疑問を持ったが調べる能力も無く
ここでそれとなしに知識を得ようとしたが反論されるだけで目的は果たせず
逆切れ気味に意固地になったってことか

687 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 02:29:01

わが国だけ騎馬隊だけが無いとする方が無理があると思いませんか？
よく調べてくださいね。

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:29:06

>>685
え？
そんな物理学レベルにまで掘り下げるの？

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:29:53

>>685
今は義経が流行りだと言うので平家物語を読んでみると・・・・
馬上では弓矢か組討しかしておらず、
刀を抜くシーンでは必ず馬に乗っていない！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:29:57

>>682
つまり、あなたは始めから根拠はなく、このスレで討論する者達に「騎馬隊について」調べてみてはどうでしょうか？と提案したかったのですか？
だから、根拠のないことをレスし、自分の根拠ではなく「騎馬隊について」の調べ方等をレスしたのですか？

691 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 02:30:59

道具と言うのは環境により発達するのです。
まあひとつの事象を知る事も良いと思います。

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:33:10

>>687
お前の根拠はわからないが一つだけわかることがある。
それは、お前みたいな根拠のかけらもない者は、討論する資格はないってこと。

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:35:02

争点を騎馬隊の有無に変えたの？
これだけ引っぱって

694 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 02:35:10

日本は古くから中国の戦術書や兵法が学ばれてきました。
そこにはあらゆる兵科の戦術も記されているのです。
なのに
騎馬隊だけは取り入れなかったのですか？騎馬隊だけを抜いて学んだ
のでしょうか？
疑問は自分で調べるのが一番ですよ。

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:35:48

>>694
・・・あきれてものも言えんわ

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:36:08

>>473氏の意見はもっともだと思うのですが如何に？＞all

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:37:30

騎馬狂い太郎。の特徴
・やたらと「大学」という言葉を使う。
・現時点のレスにおいて、こいつは何の根拠もない
・「討論」を知らない
・現時点のレスを見るかぎり、日本語があまり通じないらしい（特に、都合の悪いレスについては盲目的になる）

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:38:28

そうか！
きっと騎馬狂い太郎は在日なんだ！
だから討論が通じないんだ！

699 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 02:41:05

文化と言うのはある一定の水準に達すると必ず生まれる物があるのです。
剣は必ずどこの国でも生まれたし農耕具も生まれます。
そして
馬に乗って戦うのはほとんどの国が行っているのです。
そういった事から調べてみてくださいね。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:42:31

さっきから馬鹿の一つ覚えのように「調べて」を連発する騎馬狂い君を見てると、頭が可愛そうな子に見えてきた。

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:43:57

騎馬狂い太郎。の特徴
・知識に乏しく、ググッた挙げ句に誤爆が多い
・いつも論点のすり替え行為に励む
・着眼点が一転二転する、挙げ句の果てには中国
・返答することは稀
・大学の史料に責任転嫁し、責任を持とうとしない
・言ってることが曖昧

702 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 02:44:23

馬がいて情報も行き来していて戦術も発達していたのに
馬に乗って戦う事だけは無かったのですか？

むしろその様に進化する方が難しいのですよ。
よく考えなければなりません。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:46:00

調べてもそれは無さそうだと思う奴が多いんだから
あるって奴が論拠を出せって話しだろ
できれば騎馬隊の有無じゃなくて騎馬突撃で騎馬を捨て駒にするような用兵の有効性についてな

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:48:24

※騎馬狂い太郎。対応マニュアル
まず、根拠を求めるレスはやめましょう。
→絶対に答えないから

騎馬狂い太郎。に都合の悪いレスはやめましょう。
→なぜか、通じないから

では、どうすれば、根拠を出してくれるか？私も知りたいです。

705 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 02:48:59

>>703

それは馬を軍馬として使うなら当然の事です。むしろ大事に戦争に
使わないで温存するような事実があったのなら分かりますが。

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:49:53

>>705
・・・？
・・・・・・・・？
・・・・・・・・・・・・・・・・？

なんか・・・文章おかしくない？

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:50:38

大陸とは地形が違うんだよ
大草原は飼葉となる草の面でも広さを考慮した騎兵戦術でも日本とは条件が違う
>>705
騎兵だけが軍馬か？

708 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 02:53:58

面白いのはあなた達が武田軍に騎馬隊が無かった？とされたら
騎馬隊は全て無いのだと思っている事ですね。

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:53:57

今までの流れ
①騎馬狂い太郎。による「騎馬突撃の有効性」発言
②騎馬狂い太郎。による「突撃における騎馬の役割は敵陣を崩す為」発言
③騎馬狂い太郎。による「馬は消耗品」発言
④騎馬狂い太郎。による「あなた達が知りたいことはあなた達が調べて下さい」発言

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:56:48

>>708
だからお前は騎馬隊があったと考えその用兵に詳しいんだろ？
何を参考にした？

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 02:58:22

今までの流れ
⑤騎馬狂い太郎。は「雑兵物語・絵巻」を参考にしてはどうでしょう？と提示
⑥騎馬狂い太郎。による、「騎馬について調べなさい」発言
⑦騎馬狂い太郎。による「武器の形が変わったのには騎馬も関係しているんじゃないでしょうか？」発言

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 03:02:29

>>708
私は武田軍に騎馬隊があるともないとも言っていない、あなたの騎馬隊論に疑問を抱きレスしてみたが、結局は何の根拠もなかったと言うことか…
久々の反論も見苦しいな

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 03:06:57

>>708
面白い？さっきから都合の悪いものは全て無視し、何の根拠もないのに、大学や調べてを繰り返し、論点をすり替え…よく正常でいられるなw

714 ：696：05/01/26 03:09:53

>>騎馬狂い太郎。氏

貴方の仰るところの「騎馬隊」の定義を明らかにしていただけませんか？

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 03:10:44

存在の「無い」ものの証明は出来ない
存在の「有る」ものの証明は出来る

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 03:11:04

ぁー流れ書くの先越されちゃった
でももったいないから俺のも張るわ

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 03:12:07

太郎の歩み

騎馬突撃ﾔﾍﾞー最強→長槍なんて効かないよ
馬を消耗品の如く使った大名が軍事強国
『調べてください』始まる
馬にまつわるURL張り開始（戦国時代から義経、元寇とタイムスリップ
乱心し騎馬隊の有無を一人で論議しだす（誰も騎馬隊が無いなんて言ってないのに

名言集
『いやーおもしろくなってきました』
『馬は消耗品』（書き込み番号552にて初出
『それじゃ皆さんの敵となってみますね。』
『絵巻物とバカには出来ませんよ？』

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 03:12:10

>>708
騎馬隊の存在より、
「馬は捨て駒・消耗品」についての討論は終わってないわけだが？
おまえのいう騎馬突撃についてもだし…

頼むからもう来ないでくれ…根拠がないのに討論するなよ…

719 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 03:15:42

残念ながら私はすぐ来るし、軍馬は大事な消耗品なんです。

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 03:16:15

大体、大陸打通太郎とか、ハワイ太郎とか
HNに～太郎って付けるﾔｼはろくなもんじゃないな･･･

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 03:17:10

おまいら今日何時にこのスレに来ますか？
出来れば「騎馬狂い太郎。」と二回戦を行いたいのだが…
多分、明日必死で史書探すと思うから、今日より手応えあるかもよ？
そして、誤爆の可能性もあるかもw今日は論点のすり替えに必死だったからな～

722 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 03:17:21

>>717

その様に騎馬について調べてみてくださいね。

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 03:18:39

途中から影武者になってる気がする

香ばしさが失せた感があるし

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 03:19:12

>>722
どのように？
騎馬を調べたところであなたの根拠は何一つわからないわけだが？

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 03:19:37

まぁ結論出たね
・騎馬隊の存在はなかった
・騎馬隊の突撃は尚更無かった
・馬を消耗品のように使って軍事強国になった大名なんてなかった

あるんなら立証してれ

726 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 03:20:06

では騎馬が無かったと思う人と在ったと思う人で分かれて討論
してみてはいかがですか？

まさに戦国ですね。東軍と西軍ですか。

私はこれるかどうかは分かりませんが。

727 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 03:20:48

それぞれ調べれば分かる事です。

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 03:20:52

騎馬がないなんて誰も書いてないぞｗ
論点のすり替えか？>>726

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 03:20:54

>>721
この馬鹿途中から偽物かもしれないし
本物だとしても何の有用性もない屑だからな・・・

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 03:22:01

それぞれ調べた結果

騎馬隊の存在を証明するものがないので有りません、以上

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 03:24:07

>>726
討論もろくに出来ないくせに提案しないで下さい。

そして、根拠のない発言には信憑性も何も感じないので、もう来ないで下さい。あなたが何を言おうが、根拠のない発言はレスの無駄

732 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 03:24:08

>>728

そう騎馬がないなんて事は無いのですよ？
そしてそれを軍事に利用した騎馬隊は無かったのですか？

よく考えてみると分かりますね。

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 03:25:00

>>725
俺は上からだけじゃなくて下からのアプロ－チもいいと思うんだけどね
有効な騎兵戦術を妄想してそれは単騎じゃなく騎馬隊が必要みたいな感じで
ただしこの荒らしの言ってることは穴だらけ

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 03:25:23

>>732
騎馬を軍事利用はした
でも軍事利用する＝騎馬隊ではない

よく考えなくても分かりますね

735 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 03:25:47

ちなみに私は歴史が好きなのですぐ来ると思います。

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 03:27:46

投石隊ならいたよｗ

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 03:27:57

軍馬=騎馬の馬オンリー
って大前提が凄い！
俺たちでは出来ないことをやってくれる！！そこに痺れる憧れるゥ！！

738 ：７２１：05/01/26 03:28:31

>>729
は？馬鹿？意味わかんないんだけど、俺は騎馬狂い太郎。じゃないんだけど？
お前が騎馬狂い太郎。なんじゃねーの？しかも、馬鹿とか…有り得ない…
騎馬狂い太郎。がﾄﾘｯﾌﾟつけないのもおかしかったしな～

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 03:30:32

結論でたからいいじゃん

　　　騎　　馬　　隊　　は　　い　　な　　い

いるのであれば、存在を証明出来る物plz

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 03:30:35

狂い太郎　名無しによる投稿を始める
721氏自分が馬鹿にされたと勘違いする

スレ、混沌を極め始める

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 03:30:54

>>738
この馬鹿ってのはもちろんあんたじゃないよ
言葉遣いはあんまり気にするなよ、逆に粘り強く丁寧にレスしてる奴いるけどそっちのが凄い

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 03:34:20

騎馬が軍事に利用されたから騎馬隊？
なんで、遠回しな言い方をするんだ？
お前はいると断言した上で、騎馬の突撃や馬は消耗品と言ったのだろう？

743 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 03:36:28

仲間割れは後の関が原討論戦でしてくださいね。
中には小早川殿もいるかもしれませんよ。

敵陣を混乱させて陣形を壊すとは私は騎馬隊ですね。

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 03:37:28

今日も来るんだろうから頻繁にageとこっと

今更気付いたんだが、騎馬狂い太郎。を無視すれば良かったんじゃないか！？
あいつは釣り師かｹﾞｰﾑｦﾀということだが

745 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 03:37:48

冗談ですが、私はすぐ現れますよ。

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 03:44:08

>>739
いくらなんでも存在しないものを想像だけで描けるほど
小瀬甫庵はすげえ奴じゃないと思う。
つまり甫庵信長記で信長がが長篠で武田騎馬隊を
三段撃ちで撃退したのは騎馬隊があったからだろ。

747 ：騎馬狂い太郎。：05/01/26 03:46:35

>>736
投石隊ならいたよｗ

↑戦闘は投石から始まったといいますからね。

748 ：IP監査委員会 ◆ivMs7/zLpQ ：05/01/26 03:46:42

騎馬狂い太郎。氏当人は、既にレスしておらず、武器と騎馬についてのレスからは別人です。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 06:54:36

てゅか、釣られてるんじゃないの、俺等。
戦国に騎馬隊が存在して最強だったなんて素で信じてるヤシが
今日び居るわけないと思・・いたいが・・

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 11:52:08

>>749
母衣衆といって騎馬武者のみで編成された最強精鋭部隊がいたわけだが？
おまえは母衣衆まで虚構の存在というのかね？

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 12:03:03

>>750
あれは運用の観点から見ると純粋に騎馬隊とするのは微妙なんだよなぁ
確かに騎馬隊って言えば騎馬隊なんだけど

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 12:12:21

太郎の考え方が分かった。そういうキャラなだけかもしれないけど。
>考えてみれば分かる
考えてみただけの話しかしない・できない。
全て史料や実物などに触れて出した説ではなく、ゲームとかで手に入れた知識を脳内で気持ちリアルにして考えただけの空想だから。
机上の空論以下

つまり、太郎は劣化馬謖。

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 12:53:02

ここにいる騎馬隊が無かったっていってる奴は逆に歴史書とか知っていってんのかな？
甲州軍艦とか。

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 12:55:36

もともと少ない手がかりで検証していくんだから、無かったと過程して
いけば歴史なんて全て無い事になるよ？
そもそも写真もないし、やっぱり誰かの記述なわけで。

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 13:08:48

もちろん民族風土として残ってる物はちょっと遊びが含まれてたりするけど
やはり日常見て来た物を記述したり描いたりしてるんじゃないか？
まったくの幻想を記述したり描くのは江戸時代の作品とかだろ？
妖怪みたいの書いてあったりw

それ以前の物は信憑性が高い物と思う。
だから騎馬武者が描いてあったりするってことはそれぐらい普通に居たって事なんじゃないのか？

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 13:20:58

馬が小さかったから騎馬武者なんて無理、ありえないとか流行ってるけど。
それって大きさがロバやポニーぐらいだから走る力もそれぐらいだとか
イメージで思ってんじゃないの？

大きさが一緒ならロバもポニーも馬も一緒の能力ですか？
大きさが一緒でもロバと馬は違いますよ？

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 13:44:31

このスレでは騎馬隊と騎馬兵、騎馬白兵戦と騎射を分けて考えないと混乱するな。
因みに俺は騎馬兵と騎射はあった、騎馬隊と白兵戦はたまにはあっても多くはなかった派
根拠ではなくあくまで俺の考えだが、平安から南北朝期頃の資料や合戦図にサスマタ・トビ・熊手といった
武器の存在が確認出来る。これらの用途は馬上の敵を徒歩が引きずり降ろすための物で、
当時の「騎馬兵対策」が常識的にあったことを想像出来る。
だがこれらの武器は戦国期頃にはほとんど登場しなくなる。単純に長柄槍に取って代わっただけとも
考えられるが、騎馬兵対策というものを意識しなくて済む程、騎馬兵の割合が極端に減ったためではないだろうか。

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 13:49:20

最近良く逆説本が発行されるけどさ。
鉄砲隊は三段打ちは無いとか騎馬隊は無いとか馬は小柄とか。
すごく面白いとは思うけどなんでそれが歴史を探るときの指南書として登録されない
のかな。

逆説本がそんなに正しいのなら
歴史の勉強とかでもそれが教科書になってるんじゃないの？

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 13:55:36

>>757
長柄槍になってそれまでの武器の用途を満たせたんじゃないかな。
なんだかで槍の登場はかなり画期的だったとか読んだ事あるよ。
つまり最終進化しただけのことじゃないか？
それが騎馬隊がいなかったから槍になったとは考えにくい・・

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 13:56:49

>>758
学科としての歴史とはあんまり関係無いからどうでもいいんじゃね

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 13:58:40

>>760
だってもともと学術的な検証とかして歴史って調べられてきたんじゃないの？

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 14:11:06

鉄砲伝来とその後の普及を教える程度だからいいんじゃね
三段撃ちや騎馬隊の有無、馬の大小は歴史全体の流れとは関係無いし

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 14:15:15

三段撃ちは外国でノブナガトーメントと呼ばれてるらしいぞ。

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 14:19:02

三段打ちはその後の戦国の流れを変えるほどの影響をもたらしたと言う事に
なってる。
つまり日本の歴史が変わったんだよ。鉄砲の使い方を発見した事で。
城作りにも影響したし。
それらはかなり重要な事だと思うけどな。

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 14:27:43

「天と地と」って映画のラスト、馬上で信玄と謙信が一騎打ちするけど
ものすごくグダグダｗやりにくそうにしてるｗ
あれは絶対命かかってる戦場ではやらないと思うｗ

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 14:55:01

>>753
甲陽軍艦に載っていたから正しいとは一概には言えない。
なら、フロイスがいないと書いていたから存在しないとも言える。

重要なのは、その史書はなぜ、根拠として使えるのか？その史書は正しいということが言えることを述べた上で「甲陽軍艦」に載ってたと言って下さい

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 14:57:55

>>763
三段打ちは信長が初めに行なった人物ではないんだが？長篠の前から既にあるんだが？

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 14:59:52

>>753
訂正。
　×甲陽軍艦
　○甲州軍艦

でいいんですよね？

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 15:01:03

>>765
釣りにマジレスすると役者風情と武道の心得があるものとは全然違うだろ。

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 15:02:05

>>767
763は信長が初めに行ったなんて一言も言ってねえじゃん

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 15:06:40

>>766
まあ昔の人が言ってんだから多少なりとも信憑性があんじゃないの？

そんでルイスフロイスは騎馬隊はありませんでしたって記述したの？
俺の記憶だと「日本馬は西洋馬と比べて気性が荒く、扱いがむずかしいとなって
いた」。
見たいに書かれてたと思うんだけど？

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 15:06:51

>>750
「母衣衆」という「騎馬武者のみ」で編成された「最強精鋭部隊」を裏付ける史料はいくらありますか？
まさか、2､3冊じゃないでしょうね？
そして、その史料は根拠にするに足りる程信用出来るものなんでしょうね？
答えられないなら騎馬狂い太郎。と何も変わらないですよ？

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 15:08:17

>>772
数えたことは無いが2、3では済まないだろうな。
母衣衆存在すら否定するのはスレに基地害沙汰だな。
嘘を根拠に否定するのでは騎馬狂い太郎。と何も変わらないぞ？

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 15:10:39

2､3冊もあったら十分だろ。

もともと歴史の事実なんて一つの土器のかけらがあっただけで
かなりの信憑性が認められるんだから。

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 15:18:52

>>772
総見公武鑑
信長公記
甲陽軍鑑
後三河風土記
難波戦記
関八州古戦録
太閤記
会津陣物語
甲信越戦録
備前老人物語
武家事記
続撰清正記
続武家閑談
武家事紀

その他多数

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 15:19:17

甲州軍艦も甲陽軍艦もちゃんとあるよ。
武田軍の高坂昌信が残した記録らしいよ。

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 15:29:33

>>773
はい？否定はしていないんですが？日本語通じないと騎馬狂い太郎。になりますよ？
あったならなんであったと言えるのかを説明して欲しかっただけだし、
私は騎馬隊否定派ではなく、馬は消耗品じゃない派だし、騎馬狂い太郎。の根拠が知りたい派でもあるし

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 15:30:41

>>777
何だ釣りかよ。釣りじゃねーなら>>775を全て読了してから顔だせや。

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 15:31:36

>>777
馬は消耗品じゃない派ってなに？
結局何に使ってたと思う派なのでつか？

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 15:33:41

>>773
否定していないのにキチガイ扱いするのもどうかと思いますが？
その「母衣衆」の存在を裏付けることが出来るなら、騎馬隊の有無についての討論が終わり、騎馬狂い太郎。論に移行出来るし、いいことだと思って、説明を求めたら「キチガイ」ですか！？

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 15:34:47

馬鹿に質問しても知識不足を妄想で補完した能書きを、さも史実かのようにほざくだけだろ。

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 15:35:32

>>780
質問ならそれなりの態度があるな。それすら分からないようなら基地害だろう。

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 15:36:53

>>777
あれなんじゃないのかな？要するに・・
お前は今まで食べてきたパンの枚数を覚えているか？ってことなんじゃないの？

当時に空気の存在が記述されていなかったら空気は無かったのですか？

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 15:37:18

ようは質問内容があまりにも低レベルすぎる。
態度がでかい馬鹿か釣りではなければ真性にしか見えないな。

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 15:37:45

>>779
・馬を捨て駒のように使った
・陣形を崩す為に使った
・突撃の為に使った

これらを含む消耗です。
過去レスの騎馬狂い太郎。のいう陣形を崩す為だけに突撃に使い、消耗する。ということではないと考えているということです。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 15:41:33

>>785
軍馬なら軍馬として使われたんじゃないのかな。
敵陣に突撃ぐらいしたんじゃないの？

それとも戦場まで移動する手段でしかなくて、みんなで戦争前に降りて
足軽となって戦争したのかいな。

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 15:41:47

>>785
刀、槍、甲冑など武具と馬は全て消耗品だ。
武道に心得があるものは立派な馬を戦場では使用しない。
陣形を崩すのには矢と鉄砲と使った。騎馬突撃はその後だ。

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 15:43:34

大量の馬をどっかの林にでも繋いで置いてから？

凄い光景だな。駐輪場かｗ

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 15:45:30

名馬以外はやっぱり使われたんじゃないか？
馬っつったって名馬から適当な馬まであるんだから。

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 15:47:19

>>786
俺は騎馬は戦ってないとは考えてないし、騎馬も戦うけど、陣形を崩すことだけに使われたっていうのはおかしいんじゃない？と考えているんで
>>787
戦の開始に騎馬のみで突撃して陣形を崩してから足軽というのは？と考えています。

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 15:51:26

>>785
とりあえず君の中では馬を軍馬として使わずに移動手段でしかなくて
戦場に着いたら馬から下りて、みんなで馬を繋いで置いて
戦争に向かう訳だ。
駐輪場みたいに馬がひしめいてたんだなｗ。
そんで戦争が終わればまた戻ってきてそれに乗って帰って行くの？

馬に乗って退却した奴もわざわざ馬停車場？に戻って乗ってから逃げたのかｗ

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 15:52:38

>>786
>>787
俺が疑問に思う点は
・戦の始めに騎馬による突撃で陣形を崩した
・絶対に陣形を崩せた
・騎馬突撃以外に馬は使わないし、突撃の為の消耗品であるということ
・騎馬を大量に消費した大名が強大な軍事国家を築いた

これらをあなた達は肯定出来ますか？

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 15:56:29

>>791
移動手段のみに使ったとは言っていない、騎馬も戦うが、騎馬突撃による陣形を崩す行為だけではないんじゃないの？と言っている。どう考えたら「移動手段」のみと考えられるんですか？

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:00:33

母衣衆の主任務て伝令だろ？選抜されたエリート集団なのに
なんで騎馬部隊や精鋭部隊呼ばわりされてんだ？

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:01:07

>>788
それは騎馬隊が編成されている場合でしょ？
大量の馬を合戦に用いたとも言ってないし、どーしたら言ってないことから、そうやって話作れるんですか？

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:01:08

弓矢では陣形は壊せない。
飛び道具はあくまでも初期戦闘において兵力を削る役目。

戦死者の死因に飛び道具が多かったのもその為。

膠着しながらお互い散々削りあってからそのにらみ合いのさなか
騎馬が乗り込んで相手の統率が取れなくなった混乱状態にして
足軽が決着をつける。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:07:39

>>796
だから、あなたの仰ることは最もですが、「騎馬を戦の始めに陣形を崩すことのみに使われた」ってのはおかしいんじゃないですか？と私は言ってるんで…

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:08:22

バカ長い槍って騎馬対策に使われたんでしょ？
それとも遠くから兵士を刺す為に作られたんだっけか。

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:11:54

太郎のせいで話題がループしただけだろう・・・
騎馬兵の突撃については、
槍衾を並べてない横合や崩れている所に乗り入れが主っていうのが肯定派の論調だったのに
なんでわざわざ槍衾並べてる所に正面から突っ込んで陣形を崩すのが正しいとか言う馬鹿が今更出てきたんだか・・・
次太郎が来る時は前の論調は無かったことにして崩れてからの突撃に乗り換えるﾖｶｰﾝ

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:12:43

>>794
「母衣衆」は「騎馬武者のみ」で編成された「最強精鋭部隊」と>>775の史料から言えるらしいですよ？
私はわからないので、否定出来ませんが、どうやらその史料を読めば、わかるらしいです。

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:13:56

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:17:29

む？この感覚・・・太郎か・・ｗ？

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:20:03

太郎はただの釣り人派

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:23:00

>>799
槍衾を並べてない横合や崩れている所に乗り入れが主
ってそんな場所を空けて相手は布陣してるのか？
夜襲や奇襲でもない限り
相手に見られながら横に回れるのか？

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:23:50

>>799
「母衣衆」を根拠にしている者達は騎馬隊はいる。
突撃により、陣容を乱した。と考えているようです。
しかし、刀も鎧も兜も馬も消耗するけど、ｹﾞｰﾑみたいに買い揃えるには金が必要な訳で、大事に用いたと私は考えています。

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:26:05

馬鹿がきてるようだな
特徴は軍馬の定義、行軍や伝令に使うのは軍馬とは言わないらしい

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:29:22

私は、騎馬狂い太郎。氏の説に疑問を抱く派です。

「母衣衆」を根拠にする者達は、結局「騎馬狂い太郎。」氏を否定・肯定どちらですか？

軍馬としての消耗品と騎馬狂い太郎。氏のいう消耗品では全く違いますが？

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:33:36

母衣衆の使い方を勘違いし杉な馬鹿がわんさか
一体何だと思っているのやら

そもそも>>751で答えが出てるわけだが
お前ら50レス遅れの馬鹿

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:33:42

>>806
問題はそこではない。
「馬」は戦の開始時に相手の陣形を崩す為だけに用いたか？ということ
軍馬とかそんなのはどーでもいい、肝要なのは、馬は果たして、その為だけに使われたか？ということ

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:37:14

>「馬」は戦の開始時に相手の陣形を崩す為だけに用いたか？
答えはNo
なぜならそうであったという有力な証拠が一切提示されていないから

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:37:33

>>799
>相手に見られながら横に回れるのか？
出来る場合も出来ない場合もあるだろう。としか言えないような。
阻止側が横に回るのを確認していつも素早く兵を整えられるとは考えがたいし。

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:38:45

>>808
お前こそレス読んでいるのか？「母衣衆」を根拠にする者達は>>751に返答していないだろ！
まだ椰子は納得してないから無駄なレスが増えるんだよ！「母衣衆」を根拠にする椰子が急に消えたのも変だな～
…もしかして、あいつ…騎馬狂い太郎。だったんじゃないの！？

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:40:32

>>809
791の太郎みたいな奴の根拠では重要なところだろう
軍馬の本質は突撃で捨て駒になるところ見たいな考えだから

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:42:05

軽騎兵＋親衛隊＋司令部付き＝母衣衆？

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:42:48

>>810
はぁ？そんなの俺も思っていたことなんだが？
ただ、そう思っているやつがまだ、それについて返答していないから疑問に思っているだけで、そいつが、根拠を提示していない以上は、それについて何も言えないから、絶対にないとは言えないだろ？まず、なぜそう思ったのか？がわからないと

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:44:26

母衣衆厨出てこいや！

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:45:01

赤ボロのリーダーは利家だな
たしか10騎かそこらだとおもうが利家がいきなり槍衾に突っ込むのか？
それとも太郎関係の話題は終わって他の使い方？

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:46:09

>>813
俺は軍馬なら敵軍に切り込む事があったと思うよ。
そこまで歴史を知り抜いてる訳じゃないから別に
居なかったら居ないでも良いんだけどさ。

でも軍馬として連れて行く以上伝令の為だけだったり移動だけって
言うのはありえなくないか？

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:47:14

槍衾に直で突撃の話題はやめろや。
流石に太郎ぐらいしかそんなの信じてる奴いないだろう。

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:48:26

>>791って騎馬狂い太郎。と何も変わらないなw
発言→都合が悪くなる→論点のすり替えの為に話を捏造し、発言していないことを基に相手を罵る。

これは、太郎より危ないな～「母衣衆厨」は太郎といい勝負だなw

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:48:57

>>818
でもメインの使い方は運搬だと思うだろ？

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:49:58

>>815
お前が言いたい事がよく分からん。

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:51:01

>>821
そらそうだろ。

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:51:55

>>818

　あ　な　た　は　使
　番　と　い　う　言
　葉　を　知　っ　て
　い　ま　す　か　？

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:53:33

駄菓子のオマケみたいな書き方ｗ

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:54:01

>>820
そういう訳の分からないくくりをやめろアホ。
では軍馬は大事なので戦争では大事にしたって主張するのはなんだ？
町に首がさらされ侍は村を襲撃していた頃に馬だけは大事に大事に
取って置いたのか？

そんなのは生活が豊かな奴が考える事だろ。
兵士なんてみんなそこまで豊かじゃないんだから。
だからこそ死ぬかもしれない戦場で戦ってでも飯食ってたんだろ？
そんな極限でなんで馬は高級品で～なんてやってんだ？

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:55:05

>>823
まあよくわからんが
＞軍馬なら
＞軍馬として連れて行くのに
この表現がひっかかっただけ、まるで騎兵にあらずんば軍馬にあらずみたいな

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:56:53

>>821
それ荷駄部隊ってのが別に編成されて請け負ってたから。

なんで全ての馬が運搬に回されてんだよ。効率悪い。

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 16:57:06

>>822
太郎説に肯定は出来ない。が、太郎が何かを根拠に発言していたとして、その根拠による太郎説が肯定するに値するものである可能性はゼロではないだろ？
つまり、太郎の根拠がわからないままに、決め付けるのはおかしくないか？と言いたい。現時点では根拠は出ていないがw

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:00:02

>このスレでは騎馬隊と騎馬兵、騎馬白兵戦と騎射を分けて考えないと混乱するな。
>因みに俺は騎馬兵と騎射はあった、騎馬隊と白兵戦はたまにはあっても多くはなかった派

いくらなんでも騎馬「兵」や騎射が無かったなんていってるヤシは居ないよ。
衝撃力目的とした独立した兵科としての騎馬隊、という用法が有ったか
なかったか、が争点だろ。言い換えれば、第二次大戦までの
英国の歩兵戦車的用法と電撃戦のドイツ戦車隊みたいな用法のどちらだったのか、
みたいな感じ。で、答えはまずもって前者。

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:00:14

>>828
効率のいい使い方は？槍衾に突撃して戦局を変えるってのは無しね

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:01:36

>>826

　母　衣　衆　厨
　必　死　だ　な　w

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:02:45

>>829
あの・・・歴史学考古学においてっていうかどこでもそうなんだけど、証拠の提示なしの説はあるとかないとかそういう問題ですらないから。

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:04:29

>>830
下馬して戦った派がいるじゃん

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:05:53

※母衣衆を根拠にする者達に告ぐ！

>>751に対して返答してから発言しろ！逃げるな！

では、返答をお願いします。騎馬狂い太郎。のような返答は勘弁して下さいねw

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:07:08

騎馬部隊は機動兵器として使われたんじゃないか？

まあお前らは無敵の大騎馬軍団が全ての兵士をけちらしていたと
想像してるから否定したくなるんだろうけど。

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:07:35

>>833
根拠なしに発言していいのか？

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:08:52

>>837
いや根拠っていうか。

もうだめぽ

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:09:33

>>836
それは「母衣衆厨」に対して言え！
「母衣衆厨」と一緒にくくるな！

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:10:52

>>751
あれは運用の観点から見ると純粋に騎馬隊とするのは微妙なんだよなぁ
確かに騎馬隊って言えば騎馬隊なんだけど
↑
これか？
何を返答するの？騎馬隊が無いとは言ってないみたいだよ？

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:12:05

直接軍事行動を行う集団じゃないよ母衣衆

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:12:45

>>838
何がだめなの？
騎馬狂い太郎。は根拠がないと言いたいのか？なら、あいつはまた来るぞ！
あいつに根拠を求め続ければ来ないだろうけど

ってゆうか、あの母衣衆を根拠にしていた人達はどこ行ったんだ？

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:14:14

>>839
母衣衆厨もそれが全てを蹴散らしたとは言ってないようだが。
それよりも
騎馬隊が戦国史にまったく現れていなく、大事に輸送用としてだけ使われて
いっさい敵陣に馬で攻撃する事は無かった。と言い張ってる
あんたらの方も不思議だが・・・

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:16:27

歴史の遺物にも無かったとは書かれて居ない。
しかし
画としては頻繁に描かれている・・
これはいったい？・・・

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:18:21

>>843
なんか混乱してないか？

とりあえず俺はヨーロッパ的な「騎馬隊」は存在せず、「騎馬兵」は個々の侍が騎乗して存在しており、
戦場では個人個人の判断が集まる事で半偶発的に騎兵の集中運用が行われていた派だが。

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:18:21

>>840
あなた達は「騎馬武者のみ」で編成された「最強精鋭部隊」と言いましたよね？>>751はそれについて肯定もしてないですよ？
・騎馬隊はいた
・騎馬武者のみの最強精鋭部隊
この二点は同じ意味を持たないと思うが？

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:21:06

ではきく騎馬隊はいなかったのか？答えてみよ。

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:21:14

>>843
おいおい”全く・まったく”なんて828が捏造してるだけだろ

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:23:03

>>843
騎馬は運用以外に用いられなかったとは一言も言っていない。

母衣衆厨って、まるで北朝鮮みたいだなw
なんで発言していないものを根拠に話を作るんだか…誰一人として「運用のみ」とは言っていない。
騎馬も戦に用いたが、突撃のみに用いたとは思えないと言った。

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:26:46

>>849
そんならさ。
居たんじゃないの？騎馬隊ｗ。

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:30:39

母衣衆厨の特徴
・あまり日本語が通じない（都合の悪い質問はスルーして、指摘されないと返答しない）
・ほとんどが極論（反論する場合によく使う。例、じゃあ騎馬隊はいなかったんですか？）
・話の捏造をよく行なう
・論点のすり替えは騎馬狂い太郎並

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:31:56

要するに昨日の馬鹿が反論のために理論武装してきたつもりだが
たいしたことなかったってこと？

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:33:44

>>850
騎馬隊と騎馬兵は違う。
馬は騎馬兵でも使う。
馬が戦うことにも用いられたから騎馬隊が使ったわけではない。
わかるか？騎馬兵も馬使うんだよ。

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:34:13

まあ騎馬否定派は答えてみてよ。
”騎馬隊”はいなかったの？

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:37:20

槍衾への騎馬突撃は有効だった！
↓
じゃあ騎馬隊はいなかったのか？
↓
騎馬は存在するんだよ！　　　　　　　←今ここ！！！

・今後の予定
↓
武田信玄は本当にいたのか

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:38:24

>>852
多分な、「母衣衆」を根拠にしているのは「騎馬狂い太郎。」と同一ということとも考えられるな…
>>850が騎馬隊に粘着している点から考えて、やつが騎馬狂い太郎。と考えることも出来るしな、しかも、太郎並に理解力に欠けてるし

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:38:28

>>854
お前が”騎馬隊の定義”を提示出来たら答えてやる

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:39:10

>>854
ヨーロッパ的な概念という意味においての騎馬隊は存在しない。
しかし戦闘補助の複合的な用途を持つ司令部付騎兵の集団は存在する。以上。

結局定義の問題。

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:40:07

騎馬否定派って誰だよ、仮想敵国か？

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:42:50

>>854
騎馬狂い太郎。みたいなこと言うなよ…
それじゃあ、「調べて下さい」が「騎馬隊はいなかったのですか？」に変わっただけだろw
それに、おまえは馬は騎馬兵も使うというレスはスルーだしなw
返答しないと太郎と変わらないぞw

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:45:28

>>859
↓これこれ
>>801

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:47:38

騎馬狂い太郎。の場合
→「あなた達で調べて下さい。」
母衣衆厨の場合。
→「じゃあ、騎馬隊は存在しなかったのですか？」

どちらも、論点のすり替えや逃げるときに使われます

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:47:51

つか太郎だろｗ

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:49:20

騎馬隊の存在を証明すれば済む話
存在の否定は、｢無い｣としか言えないが
存在の肯定は、史料さえあればすぐに出来る

で、存在を証明するものは？

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:50:02

>>861
むちゃくちゃ

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:50:03

つねにageかよｗ

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:53:03

昨日のレスを見る限り、母衣衆を根拠にする者と太郎は接点がありすぎる。
・返答なし
・極論
・論点のすり替え
・反論が質問になる
例、こちらが質問しているのに、騎馬隊の存在の有無についてを聞いてくる点
・反論になっていない点
・日本語があまり通用しない点
・断定的な発言

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 17:56:48

>>866
「母衣衆厨」を晒すためにはageるしかないだろ？

しかし、昨日と何も進歩していないな～史書を並べている点から考えて、あの後必死にググッたのは想像出来るがw
惨めで哀れなやつだよ…

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:11:11

「母衣衆」という「騎馬武者のみ」で編成された「最強精鋭部隊」を裏付ける史料

総見公武鑑
信長公記
甲陽軍鑑
後三河風土記
難波戦記
関八州古戦録
太閤記
会津陣物語
甲信越戦録
備前老人物語
武家事記
続撰清正記
続武家閑談
武家事紀

これ、マジレスと受け取って良いんですか？

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:17:24

そりゃ利家や成政が三國演義の呂布のように活躍してるんだろうな～

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:22:40

赤備えの軍団って実際どんな軍団だったの？

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:24:22

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1106344293/257

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:24:38

>>869
いいよ。

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:25:45

>>869
マジでかいてあるから隅から隅まで読んでね。
馬鹿がいきがってあんま無知晒すなよ。

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:32:18

>>852
未だ母衣衆を否定できるまともな反論がないようだが？

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:32:29

>>873

　　　　　　　ど　　　　こ　　　　に　　　　？

　

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:33:28

>>876
ん？史料名を上げだろ。読め。以上だ。

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:34:10

書いてあるものを無いとはいわせんぞ。

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:39:24

>>877-878

史料の中に書いてないんですが？

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:40:39

>>879
>>878
いくら2ちゃんでも逆切れで法螺は許さん。

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:42:32

>>796
陣形を崩すのは矢、鉄砲が基本。
崩せないんじゃなくてくずしていたんだよ。

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:46:56

>>875
騎馬狂い太郎。だと言うことを認めるんだな？
なら、昨日のレスについての返答を求む。勿論史料名だけでいいから出して下さいね。
もし、違うなら重要な部分だけ言おう。「母衣衆の存在について今討論していない。」

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:48:57

島津家文書の関ヶ原敵中突破の際に、
島津が井伊の騎馬隊100余騎に執拗に追撃を受けたと記載されていたような。

＞騎馬武者集中運用のソース

学者では無いので、閲覧は出来ない。
誰か補完プリーズ。

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:49:52

おい、写本軍用蒐録口義にも武田と上杉の騎馬戦の模様がかかれているぞｗｗｗ
無知がさらに恥じの上塗りだなｗｗ

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:50:29

>>875
あなたが騎馬狂い太郎。ではないなら>>852に対してレスは絶対にしない！
なぜなら、あなたは騎馬狂い太郎。ではないならレスする必要はないし、こんな誤解を招くようなことはしないだろう。
昨日のレスの根拠…史料名だけでもいいから出して下さい。

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:51:24

>>873

総見公武鑑：名前通り、織田家の人名事典みたいなもの、あれ？
信長公記：母衣衆出てくるねぇ、あれ？騎馬に乗ってるとか最強精鋭部隊とかはどこに？
甲陽軍鑑：母衣衆？書いてないね、「騎馬武者のみで編成された最強精鋭部隊」？おや、それも書いてないぞ？つか講談
後三河風土記：ん？史料って書いてるはずなのに、偽書を混ぜるとは如何に？
難波戦記：これも江戸期の講談、でどこに(ry
関八州古戦録：また講談･･･ﾄﾎﾎ
太閤記：江戸期の講談、「たいかうさまぐんきのうち」とかなら話はわかるがｗ
会津陣物語：また軍記物ですか、で、どこに(ry
甲信越戦録　：これに至っては史料ですらない、ﾊｧ
備前老人物語：武功雑記か？逸話集だな、で、どこに(ry
武家事記：武家事紀との違いを教えてくれｗ
続撰清正記：？？どこにも母衣衆や騎馬隊の話ないぞ･･･
続武家閑談：合戦の逸話があるねぇ、ん？肝心な騎馬隊はいずこ？
武家事紀：軍記物か、でね、母衣衆の話はどこ？

史料名を適当に書いただけにしか見えん

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:51:50

>>883
追撃には騎馬で、ってのはこの幼稚なスレでもさすがに認められているようだ。

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:53:20

>>886
どの本にも母衣衆やむかで衆の記述があるだろ。よく見ろ。

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:54:20

>>886
つーか、おまえが碌に本も読まずに書き込んでいるのだけはわかった。

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:55:45

今度は追撃戦か槍衾に突撃はもう諦めたの？

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:56:10

>>881
お互い打ち続けてみ。
死ぬ奴は死んで死なない奴はしなない。打ち合ってるだけで陣形がくずれるのか？
相手も打ってきてるんだよ？
どっちも接近しないで打ちつづけてそれで崩れたら足軽が踏み込むの？
どちらも盾を用意して飛び道具対策を行っているのにいつ陣形が崩れるの？
第一相手にいつまでも打たせておくと思う？
どうやって相手に打たせないようにしたかは君ら兵法をしってるならわかるよね？

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:56:21

>>888-889
>どの本にも母衣衆やむかで衆の記述があるだろ

だから、どこに？
＞母衣衆」という「騎馬武者のみ」で編成された「最強精鋭部隊」を裏付ける史料
裏付け？？？？
いや、ネタでもなくマジレスなんですが

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:57:45

>>891
矢玉が尽きてないのに騎馬隊突撃？かっけー

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:57:56

>>891
くずしてた事実に変わりは無い。

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:58:46

>>883
・『惟新公関ケ原御合戦記』
・『旧記雑録後編』
・山田有栄『覚書』
によれば、井伊・本多・松平の騎馬隊なんだが？
そして、馬を突撃以外に用いている証拠にもなるのだが？

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 18:59:34

>>892
史料名をあげただろ｡
こちらとしてはおまえが自説に不利な記述を見ない振りをしているとしか思えないわけだが？

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:01:33

>>886
軍記物等を歴史書の参考にできないなら日本の歴史の大半は無かった事になるが？
とくに平安期なんてやばいだろ。
どこから歴史があったと思う？
いきなり安土桃山から始まったのか？

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:02:07

>>896
そうだそうだ！
ずばりその物を引用してぎゃふんと言わせろ！

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:02:37

近古武事談にも豊臣家の黄母衣衆が馬上のまま突撃する様が詳細にしるされているな。おい。

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:03:43

900ゲットだぜ！

　　　　　　　　さとし

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:04:35

わかったから、昨日のスレの根拠を言えよ！騎馬狂い太郎。！違うなら似たようなこと言うな！
特に、返答スルーと答えられる質問だけ叩くのはやめれ！

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:04:47

>>869
近古武事談を追加。
豊臣家の黄母衣衆が騎馬突撃する様が記されている。

>>898
めんどくさいので遠慮する。

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:05:19

>>896
思えない訳と言われても、同じ本である武家事“紀”と武家事“記”を別に書いてたり
内容を確認できないと思って、適当に史料名を書いただけとしか思えないね

特に、後三河風土記・備前老人物語、騎馬の騎の字もないぞ
内容知ってるのかいな？

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:05:39

>>894
鉄砲隊なんて大して機動力ないし用意も必要だったんだよ。
いわゆる現代で言えば固定機関銃みたいなもんだよ。
おたがい固定機関銃で打ち合ってるだけで陣形が崩れるのか？
それを止めるためにいつの時代もそこに向かう奴がいるだろ？
後ろで援護を受けながらさ。

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:06:12

昨日から粘着して同じこと言いつづけるより簡単だろ

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:08:50

いい加減うざいのでいうが、俺は騎馬狂い太郎ではない。
そいつが何を言ったかもしらん。

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:09:19

馬鹿は槍や鉄砲じゃ騎馬隊突撃の敵じゃないと思ってるらしい
最大の障害は馬防柵（あの柵が馬防柵として）らしい、槍衾はフレキシブルな馬防柵みたいなもんだろ
矢の雨にも突撃らしい

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:10:30

>>903
おまえこそ読んでないだろ｡母衣衆が出てくるぞ。

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:11:08

>>908
だから、どこに？
武家事紀と武家事記の違いも教えてくれ

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:11:57

>>907
矢と鉄砲の応酬で陣形を崩してから突撃だ。
槍衾をくずしてから突撃するんだ。散々既出だがな。

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:13:51

>>908
>｢母衣衆」という「騎馬武者のみ」で編成された「最強精鋭部隊」を裏付ける史料
なんだろ？

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:14:23

あのさ「所詮軍記だろ」とか言ってる奴に聞きたいんだが

大和、奈良、平安、鎌倉の時代って何があったの？
ここで起きた事はすべてお話の中の事ですか？

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:14:51

>>906
ならいい加減気になるから聞くが、なぜ>>852にレスした？違うならしなくていいだろう？だってお前に対して言ってないんだからよ

あと、後白河のには目を通したが、これはリストから外したら？

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:15:37

>>912
すり替えせんでもいいから、質問に答えてくれな

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:17:54

>>914
912はおれじゃないぞ。

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:19:05

匿名掲示板で相手を特定したかのような書き込みは混乱を招くだけだぞ。
赤の他人と間違われるのは迷惑だしレスの返しようがない。

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:19:07

>軍記物等を歴史書の参考にできないなら日本の歴史の大半は無かった事になるが？
>とくに平安期なんてやばいだろ。
だから参考に出来んよ、日本書紀や古事記を信用する阿呆はおらんだろ？

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:19:35

>>912
とりあえずお前の中で日本の歴史はどこからあった事になってる？

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:19:53

>>917
全部嘘と思う馬鹿もいないだろ。

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:20:35

>>919
一箇所でも本当と思える場所をマジ教えてくれ！！！！！！

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:22:02

>>920
馬鹿だな。おまえは。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:23:03

>>904
あなたは「固定機関銃」のような役割を担ったと言うんですね？
山田有栄の『覚書』によると、島津勢の鉄炮衆は鉄炮を腰に差したり、細引きで琵琶懸かりに首にかけて走りながら射撃をして突撃した。とあるが？
あなたは何を根拠にそう述べるのか教えて下さい。

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:23:06

>>921
そうか、たった一箇所すら答えられんのか･･･

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:23:11

かっこいいな～
ラストサムライの終盤みたいな突撃かな

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:24:46

>>917
それでもなぜ参考にされてきたと思う？
完璧な写真のような物でなくともかなり現時点では事実に近いからだ。
つまりそこでそれが起きて今に至るって事象と照らし合わせた時に
かなりつじつまが合うからなんだよ。
完全ではないがしかし嘘だけでもないって状態だ。

軍記物を参考にできないなら君は日本の歴史は無かったと言ってなければならんよ？

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:24:49

>>924
神風連だな。

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:27:59

>>925
そんな話ではありません
軍記物を参考にしなくても、日本史は十分にわかります
勝手に軍記物の信憑性を高めないで下さい

軍記物だけにしか記述がないものなんて信憑性はありません
これ常識、信憑性を持たせたいなら、それに関連した状況証拠(発掘や検証で)なり
を取り、そして論証するんですね

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:28:14

母衣衆を根拠にしているやつに言うが、>>852にレスする必要がないのにレスして「俺は違う」と言っても信憑性に欠けるのですが？なぜあなたは質問をスルーしてまで>>852にレスしたんですか？

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:28:44

>>922
それも参考に出来ないんじゃない？
覚書だからさｗ
つまり騎馬隊もいなかったし鉄砲隊も三段も無かったし馬防柵もただの柵。
鉄砲隊も移動しながら打ってなかったって事でしょｗ

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:31:19

>>904
>>922に対しての返答を願います。絶対に逃げないで下さいね？

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:31:48

知能障害起こすなよ。

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:32:43

で、映画みたいな騎馬隊突撃はあったの？
そりゃあ義経の時代には無かったのかもしれないけど信長の時代とかならありそうじゃね？

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:33:07

>>929
君って面白いね
山田有信覚書って講談や軍記と同レベルと思ってるのね

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:34:15

>>929
覚書は信じないのに、軍記は信じるんですねw
絵巻や屏風は信じるんですか？w

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:34:52

馬鹿が論点ずらしまくって話が騎馬での白兵戦にまで至らないな
もうすぐ次スレだ

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:36:44

>>929
講談信じるなら覚書も信じてると思ったけど、そこは違うんだ？w
なんで講談はいいの？w

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:37:51

>>922
移動しながら打って弾込めてまた撃ってってやってたの？
全ての鉄砲隊が？
それでも移動しないで撃ちまくってる兵が大半だろ？

戦国でWW２なみの鉄砲術をすでに駆使してたのか？
WW１でさえ大抵皆とどまってうちまくってたようだが？

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:39:14

>>929
>>852にレスした理由を答えて下さい。
あなたが騎馬狂い太郎。と同一としか思えないんだけど？質問無視してまで、レスしたんだから何か訳でもあるんだろ？

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:40:55

因みにスレ終了するような事言っていい？

騎馬での白兵戦は確かにあったよ。
知行地では無く、蔵米から録を支給されている御馬廻衆と言うのが居て、
そいつらの身分は騎馬武者。

んでそいつら、負け戦になった時に主君を逃がす為に騎上で戦わにゃならんわけよ。
だって騎馬武者だったら価値が高いから、そいつに追撃が集中するじゃん。

こんな感じでいい？

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:41:20

母衣衆を根拠にレスしているやつ…頼むから名前つけれ！おまいの味方今いないだろ？わかりずらいから名つけろ！

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:41:38

で、映画みたいな騎馬隊突撃はあったの？
そりゃあ義経の時代には無かったのかもしれないけど信長の時代とかならありそうじゃね？

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:43:29

>>941
御馬廻衆って言う騎馬隊は居たよ。
でも親衛隊だからあんまり前線には出ないよね。

これを前線に引き抜いて使ったのが信長だと言われてるけど、どうなのよ？

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:43:47

馬廻衆はいわゆる旗本と同じじゃないか？
つか母衣衆も馬廻衆なんですが･･･

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:44:16

>>939
結局お前は騎馬狂太郎。だったわけだなw
あなたに質問をしてもスルーしてまで>>852にレスした理由を避けているし

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:44:34

おい！！！
御馬廻衆＝騎馬隊と脳内変換されてる！！！！！

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:44:43

絶対次スレ持ち越すだろうけど、次スレ行ったら話をいったん整理したほうがいいな。

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:45:09

>>943
騎乗の身分の葉武者が集団で居たってだけで充分でね？
そいつら近侍して主君守ってた訳だからさ。

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:45:26

>>941
義経の頃のがありそう、とくに義経
馬を攻撃するのはマナー違反とか言う風潮らしいから

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:46:59

>>944
訂正。
　×騎馬狂太郎。
　○騎馬狂い太郎。

昨日より進歩したのは「論点のすり替え」だけかw

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:47:46

>>942
谷口克広の「信長の親衛隊」でも読んでみなさい･･･頼むから

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:48:36

ぼろは伝令が主任務だろ？

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:49:48

>>945
今更気付いたのか？母衣衆厨は論点のすり替えは騎馬狂い太郎。より優れているんだぞ！

誰か次スレの設置キボン

そして、母衣衆厨は名前つけれ！

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:50:12

>>947
そいつらが騎馬のみで敵陣に突っ込んで行くの？

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:50:31

鉄砲隊が固定機銃みたいなものってーのは
大体が兵を展開して撃つ体勢まで整えるのに時間がかかるし
打ち続けるのにも弾込めとか砲身を掃除するのにじかんが掛かるからだ。
一部の部隊はその様な事もできたかもしれんが
大半は普通の鉄砲隊だ。
そう言う意味で固定機関銃的な役割は全体的にみてと言うことだ。

移動も出来て弾込め掃除の一連の動作もできてみたいな鉄砲隊が鉄砲戦略の
常識となるまで浸透してたんなら無敵じゃないの？

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:53:29

騎馬鉄砲隊も無かったのかな？
馬上筒ってあるけど？？？

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:55:06

>>950
騎馬隊と騎馬兵の違いわかる？
そして、あなたは騎馬隊は突撃に使うと断言したんだぞ？
何より凄いのが、お前が並べた史料に何の統一性もないことw

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:55:12

>>953

うん。
負けてもうダメポの時に、
「我こそは○○（主君の名前）なり～」って名乗りながらね。

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:56:54

>>957
へ～…で、それが騎馬隊だったんだな？

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 19:57:45

>>956
ごめん、それは>>957じゃないの？
漏れは騎馬隊の存在否定なんだよね

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:00:09

馬廻衆とは、騎乗出来る立場の人って事ですけどね･･･
それを教えたいが為に、谷口克広の「信長の親衛隊」という本が参考になるから
一読してくれって思ったんだけどね･･･

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:01:03

>>958
「隊」っつうのは、
奇兵隊以降の日本独特の造語だが、衆＝隊という定義ならば騎馬隊と言える。
おまえさんの定義を当てはめると、戦国時代には「隊」自体がなさそうだけどどうよ？

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:01:52

次スレは？

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:02:07

次スレタイは「騎馬で白兵戦は絶対不利」のままでいいのか？
論点が違う気がするんだけど。

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:02:20

>>927
そんな話ではありません
軍記物を参考にしなくても、日本史は十分にわかります。

平安期の戦闘はどうやって分かったのですか？教えてください。

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:02:47

>>961
それで馬廻衆は、騎馬隊と同義と言いたいんですか？

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:02:56

母衣衆は高校バスケの試合前のダンクパフォーマンスのようなハッタリというか自慢というか
そういうのと伝令だな

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:03:31

↑間違い
>>927
そんな話ではありません
軍記物を参考にしなくても、日本史は十分にわかります。

↑平安期の戦闘はどうやって分かったのですか？教えてください。

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:04:14

>>965
騎馬武者で編成された組織ではあるな。

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:04:40

つうか、議論してる人達はなんかコテ付けてくれないとややこしいんだが。

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:05:13

>>964
平安期の合戦の細部がわかったなんて話、聞いた事もありませんが？
合戦はあった、がどのような経緯でどのような戦闘方法かわかったなんて聞いた事ないですよ？

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:05:25

>>966
母衣衆は伝令のようなスタッフの役割もあれば、敵陣への切り込みもするし軍監の役割もする。

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:05:54

>>965
うん。

一応指揮者（主君）が居て、同じ騎乗の身分のサムライが沢山居て、
イザと言う時は主君を逃がす為に、騎乗のまま戦う事もある集団。

これを隊と定義するなら同義だね。

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:07:18

>>968
騎馬武者で編成された組織？？？？
合戦に参加してない人物でも馬廻衆だった信長の馬廻衆は、どうなるの？

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:08:00

>>961
俺は衆＝隊というより
騎馬のみで編成されているなら隊だと思う
騎馬に近衆や供がつくなら隊とは思わない。

あなたの言う隊はなんですか？騎馬に何かついても騎馬隊と呼ぶんですか？

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:08:20

>>973
誰の話だ？そりゃ？

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:08:47

>>973だが、>>972にも答えてほしいね

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:09:25

>>974
＞騎馬に近衆や供がつくなら隊とは思わない。
なんだそのマイ定義は激しく笑ったよ。

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:09:48

次スレ立ててくる

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:10:25

騎馬で白兵戦は絶対不利その2
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1106737808/

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:10:47

ねえねえ？
騎馬隊はよくわからんけど
騎馬鉄砲隊もなかったの？
なんか馬上筒ってのがあるんだけど？？

981 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:10:50

>>974
なら足軽部隊に騎馬の指揮官がついても隊じゃないの？ねえねえｗｗ

982 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:11:11

>>974
なんだ？その騎馬のみで編成されている隊というのは？
馬鹿か？おまえは…

砲手だけで編成されている戦車隊なんてのがあるのかよ？
因みに口取りや雑兵はどうなの？

>>973
いざ戦場に出れば、「あいつ馬も連れてないのかよ、何の為に録食んでんだよ」
って怒られるし、「馬にも乗れないのかよ、それでも武士かよ」
って馬鹿にされるから、戦場に出るときは大体騎馬。

983 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:11:12

>>975
ttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0455.html
ここ見りゃ早いか
10年以上も前に出てる本で、初心者にもお勧めだから一読してるだろうけど

984 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:11:25

>>971
斬りこみについて詳しく

985 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:13:04

>>984
敵陣への騎馬突撃です。

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:15:24

>>974
ついでだから教えておいてやるが、衛生兵や通信兵なんかが付いても、
小隊と名乗れるよ。

隊の構成員がその兵科の戦闘員だけで編成されていると言う、
珍妙な定義をノタマッテルヤツは一歩前に出ろ！

987 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:15:30

足軽隊と騎馬隊の違い教えてくれ

騎馬一騎に付き、従者やらで5～6人従えていたんだが
足軽を指揮するのはどういう人間で、どういう編成なの？
兵を連れてくる豪族とか国人によって全然違うんだけどねぇ

988 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:16:57

>>987
流れ読んでないのかね？だから的外れなレスなんだろうけどねえ。

989 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:17:03

>>985
鼓舞程度に前に出るんじゃなくて突撃？
ハイリスクローリターンにしか想像できない

990 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:17:42

>>986
おまい、それは現代の話だよな
おまいは現代の定義で、中世の定義を決めてるのかｗ

珍妙な定義付けだｗ

991 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:18:02

今更だが、この母衣衆を根拠にするやつは相当なアホか釣り師だぞw
騎馬武者のみで編成されたは理解出来た。
しかし「最強精鋭部隊」と断言した時点で信憑性に欠けるんですが？
最強？はぁ？頭おかしいんじゃないですか？

992 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:18:34

>>989
母衣武者の騎馬突撃の記述がある文献はすでに示した。

993 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:19:20

>>991
母衣が武に優れた者にのみ許された道具なのは常識。

994 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:20:14

>>990
だからよ、「隊」って言う定義自体が、奇兵隊以降に出来た近代軍隊の定義なんだよ。
類似した言葉に「組」って言うのがあるが、これは「衆」と同定義。

自分の言ってる事の珍妙さを理解できたか？

995 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:20:14

>>992
自分で消化できてないんじゃないの？その突撃にどんな意味があったかは分からないんでしょ

996 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:21:40

>>988
流れ通りだが？
村々から各々引き連れた騎馬乗りが、多少の差はあるにせよ足軽を連れて
その統治者の下へ駆けつけ、それが集まって軍勢となる

それを騎馬に分けた、足軽に分けたなんて出来るのかって事
馬廻衆≠騎馬隊じゃないのも>>983みればわかる

997 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:22:03

>>996
読めてないぞ。

998 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:22:54

>>994
馬廻衆≠騎馬隊

勝手に言葉を作るな

999 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:23:10

>>995
的外れなレスは反論にもならんな。

1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 20:23:21

騎馬で白兵戦は絶対不利その2
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1106737808/

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

　　立　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　何
　　て　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　）　申　　と
　　ね　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　す　1000
　　ば　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　か　　を
　　い　レ　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　　超
　　か　ッ　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　　　え
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