新参の俺が一人でアンチ伊達と激しく戦うスレ

お〜いお前ら俺が来ましたよ
政宗のどこが嫌いなのか告白してごらん

雑談スレッドその１
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1070855750/
雑談・質問スレッド其の30
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1095589390/
ラウンジ
http://etc3.2ch.net/entrance/

# 掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの

糞スレに確定しました
おめでとう御座います

馬鹿な
まだあきらめぬぞ
sageつつ救世主求む

政宗好きだよ！

俺も好きだよ。
政宗を嫌いな人が居ないので、このスレは終了だね。
>>1
良かったじゃん！

自己マンオナニースレはいい加減にシトケ

他の武将を貶めるのがレスを呼ぶ方法か

>>1
片眼しかないとこ

>>9
あいたたたたた

伊達強すぎ。桃もそうだけど、バランス悪いよ。
いくら強くても味方はＪぐらいによく苦戦もするようにしろ。
あれじゃディーノが可哀想過ぎる。

>>11
？ごめん。だれか解説キボン

つーか、１がアンチ伊達なんじゃないのｗ？
って思うくらいウザイよ。
伊達好きだが１はきらーい

>>13
ばかー　おまいなんかスルーですよ。
俺は家康死後に政宗は天下奪れたと思うのですが、
お前らはどう思いますか。

伊達公子は美人だな

　　　　　　　　　┏━━━━━━━━━━━━━━━┓
　　　　　　　　　┃ ジェンキン.　 竜騎士.　 ガリレオ.　　┃┏━━━━┓
　　　　　　　　　┃ ＨＰ:322　 　 ＨＰ:126　　 ＨＰ:188. 　 ┃.┃しょくじが┃
　　　　　　　　　┃ MＰ:199　　　MＰ: 　0　　 MＰ:320. 　 ┃.┃ したい　 ┃
　　　　　　　　　┗━━━━━━━━━━━━━━━┛┗━━━━┛

　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧,,∧　　　　
　　　　　　　　　　　　　　 （⌒ ｡･ﾟ･　　　(`・ω・；）　　　 ･｡ﾟ･⌒）　　　　
　　　　　　　　　　　　　　((ヽニニフ━ｏｲ　　 　.ﾄｏ━ヽニニフ.)）　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 しー-Ｊ　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　┏竜騎士━━┓.┏━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
　　　　　　　　┃ たのむ　 　┃.┃ダブルﾁｬｰﾊﾝおとこがあらわれた！　　　┃
　　　　　　　　┃　ジャンプ . ┃ ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　.┃
　　　　　　　　┃|>ガリ投げ. ┃ ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┃
　　　　　　　　┃　アイテム　┃.┗━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　　　　　　　┗━━━━━┛

見苦しい1が拝めるスレはここですか？

　　　○ ,　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ○> 　<<1
　　　/￣'☆ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　　
　 ／ >　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
☆の右側をダブルクリックしてみよう。かめはめ波がでるよ

>>11　独眼鉄はどうなる。大体敵の親玉の必殺技を主人公が使えるってどういうことだよ。

レスがつかないのでここは俺のセンズリスレとなりました。

武将名　　　統率　戦闘　政治　知略　教養

伊達政宗　　　９　　７　　８　　９　　９
織田信長　　　８　　７　　７　　８　　６
徳川家康　　　９　　７　　８　　９　　５
豊臣秀吉　　　８　　５　　９　　９　　４
毛利元就　　　７　　６　　６　１０　　５
武田信玄　　　９　　７　　７　　８　　７
上杉謙信　　　８　　８　　４　　７　　５
北条氏康　　　８　　６　　８　　８　　７
島津義久　　　７　　６　　７　　９　　６
大友宗麟　　　知らん
長宗我部元親　８　　７　　６　　７　　６
佐竹義重　　　７　　９　　６　　６　　６
最上義光　　　６　　７　　７　　８　　６　　

政宗最高だよね

うん、きっと天下も取れたよ

警告：ここは俺が一人でシコッてるスレです
　　　立ち入らないで下さい

政宗イイ(･∀･)

>>1はただの釣り氏

浦上＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞伊達

おまいらレスありがとう
どんなレスでも俺はうれしいよ
そして俺は着々とスレを延ばし続ける
そう、おまいらの応援がある限り

政宗って性根ヘタレなDQNオヤジじゃないッスか。

政宗はいいよ。でもこのスレは糞だ。

>>27
どこがヘタレでどこがDQNだょ？
暇だしサシで議論しよーよ

やぱこのレス数では通りすがりだよなぁ

おめー議論できるのか…？

>>18
頭やひざからも、かめはめ波がでるんですが・・・

>>31
おう、俺はこう見えても
周りからは　「知的でつね」　と言われるぞ

さぁカム！

政宗の何所が教養いいんだよ

>>34
おめ、ﾎﾝﾄなにも知らねんだな
どうせ大量虐殺者の政宗のどこが…てな感じでしょ？

もともと伊達家は年始に連歌の会とか開くほどの家柄ですわ
年始の行事は他にも茶会だとか能とか数種あったんだ
1594年の秀吉主催“吉野の花見”では
そもそも身分的に列席するはずのない政宗が秀吉に許されて参加
歌詠んでますよ
また能筆で有名だし、自分で茶杓を作ったりもしてる
近しい文化人は近衛信尋、烏丸光広
もちろん評価が伴ってこそだが、おまいはまず自分で調べれ

しまった、ageちった
ｽﾏｿ

>>36
↑ワハハ馬鹿でー！

それは伊達の教養であってマサムネのもんじゃないじゃん

彼個人でなんかないの？

だから言ってんじゃん落ち着いてよく嫁

>>20
謙信や信玄をさしおいて佐竹を戦闘９にした理由が知りたい

>>40
だって「鬼義重」ですよw

ﾊﾞｶだね
統率低くしたんだから当然でしょ
じゃなんで政宗は佐竹にまともに勝ってないの
と突っ込まれたときの逃げ道だよ

　　戦闘力
伊達　９
富樫　４
赤石　８

こんなもんじゃね？

戦闘力
虎丸　　　２（切れると７）
富樫　　　１（切れると７）
ディーノ　３（後半は５か？）
独眼鉄　　１（後半も１）

月光　　　９（結局、コイツが一番強いかと・・・）

だから主の俺様がﾜｶﾝﾈな話はすんな！




でそれなんでつか？ｺｿｰﾘ

>>1
頑張れよ・・・

30才前後の大人（>>43と>>44)が

厨房(>>1)をいたぶっているんですよ。

解説ありが�d
これでも３３でつけどね

男塾なんか読んでんじゃねぇよ、低能。

>>39
お前が落ち着いてよく考えろ

歌が詠めるだの茶が点てれるだのいうのは、武士にしてみりゃできて当然の
最低限の嗜みであって、身につけてたから教養云々なんてシロモノじゃねえんだよ馬鹿。
刀鍛冶の倅がただ刀作れたからって自慢になるかよ？
あきんどの倅がそろばん弾けたからって自慢になるか？
下手の横好きで勺作ったからどうだってんだよ。それは、たとえば同じ戦国人である
土岐頼芸が残した絵のように時代を代表する逸品として評価されてんのか？政宗って名前の付加価値なしで。
ましてをや、伊達家ってのはただの武士じゃねえんだよ。
鎌倉府から連綿と続く守護出身大名。超正統な源氏の末裔なの。戦国で残ってた家の中でも屈指の名門なんだよ。
無頼な家風気取れた織田だの、逆に必死で体裁繕わなきゃそもそも礼法も知らなかった長宗我部みたいな馬の骨といっしょにすんな。
伊達で育てばどんな馬鹿だって最低レベルの教養は身について当然、身につかなきゃ異常なんだよ。わかったか、ボケが。
それを踏まえたうえで、政宗個人として、土岐頼芸レベルの「偉業」と呼べる文化をなんか残してるか？残してないだろうが。ボケが。

頼むから、そういうなんでもかんでも持ち上げて無理やりでも褒めまくろうって姿勢で政宗ファンするのやめてくれ。そんなの太閤様にでもやってて。
なんで政宗ファンの厨房タイプのやつって、そう政宗を神聖視してアホみたくヨイショするんだ。
お前らみたいのが居ると思うと恥ずかしくてよそで政宗好きだって言えなくなるから、政宗ファンやめて。頼むわ、ほんと。

しかも今見たら、30代かよこれで・・・マジで勘弁してほしい

>>51
それが三戦クオリティー

南北朝時代の、陸奥の守北畠顕家卿に従った部将で、南部、結城、伊達なんかがいましたが、
この伊達の血って、正宗公に繋がりますか？

バカですいません、しかもスレ違いだけど、20代だから許して。

>>50
なるほどな、むしろ加藤清正とか榊原康政らは武士ではないと
もしくは二流武士だと
いや、貴様はﾊｹﾞｼｸ痛いぞ
そもそも茶なんかがクローズアップされるようになったのは
時の権力者である信長、秀吉がそれを気に入ってたからであったわけで
特に秀吉時代にはオマイの言うとおりかなり必須なものになったよ
だがそれはあくまで秀吉個人がそういう気心のある者を好んで
側に置いたってだけの話
戦国時代全体として見るとそんなもんは出来ない、関心のない奴のが多数派だ
それからオマイは政宗好きだそうですが、ならちゃんと調べれ
時代を代表する作品として評価されてんだよ
鈴木大拙（1876〜1966）
の著書の中でも政宗の和歌が二首紹介されてる
他にも当時のものとして先に記した
近衛信尋・烏丸光広に和歌の添削を受けて絶賛されてんよ
まぁ確かに偉業とまでは呼べんかもしれんが、そんならこんな議論すら出来ませんな

追記
それからオマイのように他の武将を貶めるﾔｼは好かん
そういう行為が伊達厨とか呼ばれる原因だろ
俺は口で言うだけで行為はぜってーしねーぞ
貶めていいのは家康だけだ

？？？？？？
教養の話をしてるんじゃなかったの？？？
その点では百姓あがりの加藤は二流にならざるを得ないんじゃないの？？？
>>1は知識がどうこう以前に議論の仕方を知らんのか

ていうか掲示板で「口で言っ」てたらそれってそのまま行為じゃないの？？？？？？？？

真性か

＞鎌倉府から連綿と続く守護出身大名。超正統な源氏の末裔なの。

勝手に歴史をつくんなボケ

伊達って源氏だっけ？
自称藤原氏だったような気がするが。

>>53
伊達行朝の息子に結城宗広の娘が嫁いで双方の血が入ってますよ

>>56
教養の話してるつもりですが？
もう下克上の時代だったんだからさぁ
百姓の出とかそういうのは言いっこなしだ
秀吉も清正も正則も一流武士だろ
んで俺はそういうことが言いたかったわけじゃなくて
>>50の言い方では茶の嗜みがない清正たちは武士じゃなくなるぞと
そういう揚足を取りたかったわけだ

これまたカキコみかたが悪いな伝わるか？

>>57
それはｽﾏｿ
カキコの仕方が悪かった
とにかく俺は>>8みたいなことを言ったりしますが
実際にはそういうのはｷﾗｰｲですよと
こう言いたかったのOK？

>>1をどうこう言わんけど、政宗は教養あるだろ。
三筆出した近衛家当主から熱烈な文やりとりしてるやんかｗ
司馬もコイツの和歌や漢詩は絶賛だしねぇ。
とうか母の茶の湯の本を読んでたら、細田と伊達は実名取り上げられて
褒められてたよ。もちろん武将には必要な教養の一つだけど、やっぱ
この二人は個人としても抜きん出てたから。政宗は特に書に関してかな。
細田は茶室全般ね。

細川じゃね？

>>59伊達氏は藤原山陰の流れ

>>50は痛いが>>20みたいに安易に数値化しようとする奴も十分痛い
とくに>>35以前の1の書き込みは伊達厨の匂いがぷんぷんする

>>60
サンクスコ。

あの2人の血が流れてると思うと、正宗、萌えるねぇ。

しかし、これだけ短いスパンですら血流が入り乱れる訳だから、
誰々の子孫云々っつうのは、もはやどうでもいい話か。

どうも、物凄く痛い勘違いしてたな、ごめん
でも俺が>>50で書きたかったのはさ、たとえば現代だっていくらでも成り上がれる時代だけど、
金持ちの家に生まれて子供のときから文化に慣れ親しむヤツと
ガキのころは庶民暮らしの成金じゃ、同じ教養程度を持ってたとしても前者は別にほめられないだろ？
それは、前者の場合あくまで環境によるものとして見なされて、個人の才能や努力と考えることが苦しいからなわけで、
政宗が個人として伊達という環境に依存しない、飛躍した教養を持ってたのか？って例を出さない限り政宗が教養あるとはいえんだろうという話。
書が優れてたとはいうけど、これまた政宗の場合は残されてる書の数や、それを目にされる機会が同時代人のなかで飛びぬけてて、
いちがいに政宗の能力であるとは言い切れないだろう

芦名倒したぐらいで信長気取ってるカス

>>66
オマイの言いたいことは解りました
うむ、確かにそうだな
だが、まず残されている書の多さ＝当時の人間によって保存された書の多さ
とは考えんのか？
だとしたらなぜか？ とか
まぁ政宗は書をしたためるのを特に好んだっつーからそのせいもあるが

さらにそれを目にできる機会が多いのはなぜか？ とも考えろ。

一番問題なのは 環境に依存しない飛躍した教養 ってのの定義だ
どのレベルまでいったらokなんだ？
同程度の教養を受けたはずの父輝宗から、初陣頃には代筆を任されてた
こんな程度じゃ全然ダメか？

難しいよ。君の言ってることは
ただ俺は環境も全部含めて数値化してるから結論は変わらんがね

ハッキリ言うが、環境に依存しない教養ってのはないんだがなぁ。
50の言ってることの時点で、ああこいつ芸術とか文化に
まったく疎い人間なんだなというのがよーくわかってしまう。

まあそんな無粋な50にわかりやすい例えを言ってやろう。

英才教育を受けていたA君は、絵の全日本コンクールで金賞をとりました。
それを見てB君も頑張ろうと思い、絵を書いたことはありませんでしたが
日夜必死で努力しました。そして県のコンクールで佳作をとりました。
A君は次の全日本コンクールでも金賞をとりました。

さーどっちが偉いかしら。よいこのみんなもかんがえてみよう。

金賞のほうがえらくね？

きょうよう　けうやう 0 【教養】


（名）スル
(1)おしえそだてること。
「父は其子を―するの勤労を免かれ/民約論（徳）」
(2)社会人として必要な広い文化的な知識。また、それによって養われた品位。
「―を身につける」
(3)〔英 culture; (ドイツ) Bildung〕単なる知識ではなく、人間がその素質を精神的・全人的に開化・発展させるために学び養われる学問や芸術など。

乞食坊主の子孫風情が教養？笑わせるね。

大奥に政宗が登場しない件について語らなければなるまい

あーあれねｗ。まぁおふくがとても良妻賢母というのを出さなきゃだから
物語上仕方ないよ。実際賢母だし。

ちなみにさぁ、書も歌も優れてるよ。実際作ったものが評価されてんねん。
それを金持ちだった、そういう環境があったから、その作品が優れてない
なんてありえんよ。書や歌や絵の評価のつけ方ってそういうものじゃないっしょ。
どっかの講評でも見学させてもらいなされ。東京の私立美大なら芸大より人数
多いから教室の隅から見てても別に怒られないよ。他の科の人とか
他学年の人も聞きにきてる時もあるし。

>>63
そうでした細川でした。その茶の本に
実名挙がってたのは幽斎と忠興と政宗ですたー。

いまいち言いたいことが伝わってないようだ
べつに、名家の出でしっかりと教育を受けた人間の作品だから価値がないとか、
作品自体を低評価しなければいけないなんて暴論を吐いてるんじゃなくて、
たとえば伊達家が名門じゃなく、先代で成り上がったような家なら身についていない
種類のものを評価対象として考えるのはどうかってこと
それは、政宗が政宗でなくてもよかった種類の能力だろ？
彼を評価するなら、もっと「これは政宗でなければありえない」っていうものがあるだろうに。

>>68
残されている書の多さ＝歴史的な知名度だと思う

うん？
>>76

>先代で成り上がったような家なら身についていない
種類のものを評価対象として考えるのはどうかってこと
それは、政宗が政宗でなくてもよかった種類の能力だろ？

ここが解りませんが…
俺て理解力ない？
政宗が飛び抜けていた特技（ここでいう教養分野において）ってんなら
「書」「和歌」でいいと思うけどダメなの？
俺以外のレスも読んでる？
ちゃんと俺の話補ってくれてるｼﾄいるし

そりから

>残されている書の多さ＝歴史的な知名度だと思う

これは読んだ人のとり方で随分意味が変わるぞ
もっと詳しくｶｷｺしてくれ

>>77の続き
それから君は評価ってのを少し解ってなくない？

ぶっちゃけ俺たちの評価ってのは当時の人間の評価よりは格下なんだよ？
だって昔の誰の文字が美しいって論じ合う前にさぁ、読めねーじゃん？
そんなんで評価もクソもありませんってな
だから俺たちが当時の人間を評価する際は
当時生きていた第三者の評価を元に評価するのが一番妥当なの
（まぁ和歌とか現在でも様式が変わってないものは論じれるが）
ok？
なのになんで当時の人間が絶賛してることを
それは政宗だけ特別ってわけじゃないっしょ
みたいに言うの？

例えば島津家の資料によると
政宗は「大坂の陣」において味方を討って敵味方両軍から笑われている
ってあんのね。
でも伊達家よりの資料では
伊達隊の前に小名がいて邪魔（無礼）だったので　とか、
小名が敵に押されて伊達陣まで逃げてきたが味方の混乱を防ぐため　とか、
敵に背を向けて逃げるは味方と言えども討ち滅ぼすべしが家訓で　とか
あるわけ
こうなると二通りの見方から議論のしようもあるわな

だが政宗が稀に見る達筆だったという資料はあっても
政宗の書は見るに堪えないほど字が汚いっつー資料はないのに
政宗の筆を貶める？必要がどこにあるのよ

ｲｼﾞｮｳﾅｶﾞｸﾅﾘﾏｼﾀ

物凄い屁理屈に過ぎないと思うのだけれど…
それじゃ細川であろうが三筆出した近衛であろうが（こっちは貴族だけど）、
培ってきた教養や感性を活かし個々人で素晴らしい和歌なり文学なりを
残してても、それは今までの環境が良かったからという理由で、個人の
教養なりなんなりは評価対象にならないのですか……
十分暴言ですってば
彼の詩や書だって十分「これは政宗でなければありえない」です。
絵でも書でも詩歌でも音楽でも舞でも、表現活動というのは少なからず
そういうものでしょう？
後世書の手習いの見本になるようなものがただの知名度ってのも不思議
というより驚きです。
そもそも50は教養ってどういったものだと思っているのか気になるよ

１とかぶった…
しかも言ってることも何か蛇足みたいになってる

いや>>80がもすこし早くレスしてくれてりゃ
俺は満足してカキコしてねーですよ
ROMってばっかいんじゃねーよオマイら。ageなくていいからレスしる!!

>>76
＞たとえば伊達家が名門じゃなく、先代で成り上がったような家なら身についていない
＞種類のものを評価対象として考えるのはどうかってこと

先祖代々武士の家だと、戦争が上手くても
武勇にすぐれてても評価に値しないんでしょうか（ｹﾞﾗ


すごく名家とか名門にコンプレックスがあるみたいね。

>>72
俺が言うのもなんですが
おまいはｷﾓい。

>乞食坊主の子孫風情が教養？笑わせるね。

なにこれ？

>>77-78
うむぅ熱くなってキャラを忘れてたよ
ﾄﾘｰﾌﾟつけるね

それから出て来て下さいよ >>72 あ？

言い返すこともなくなってきたなあ。
ただ、まだ通りが悪いみたいなんで最後に一言だけ。


>>82
先祖代々武士な浪岡北畠なんかは、戦下手でも「やっぱり」って感じじゃない？
武士にもいろいろあるじゃん。合戦ばっかやってた大名家もありゃ、戦国ですでに貴族化してた大名家もある。
信忠がさしたる被害なしに武田撃滅を成し遂げてみせても、見事と褒められる反面、信長の息子ならできて当然って目で見られる。

↑こんな簡単なことがなぜ伝わらないのか本気でわからない

政宗の陰気なところが嫌い

ちょっと待てよ>>50
もうホントに疲れたぞ
オマイが言いたいことは全員に伝わってますよ
その上で
>>69とか>>79に反論しろよ
ただ「先祖代々そういう家系なので当然だ罠」
じゃ議論になんねーだろと
オマイの親父の職業なんだ？特技は？趣味は？
それらのことオマイも全部合致すんのか

オマイいくつだよ
俺は19だけど（33歳はネタ）年上だったらマジ許せん

sage進行がﾓｯﾄｰだがageて貴様を晒してやるよ
つーか誰かROMってるﾔｼで>>50のやりたいこと理解できるﾔｼは俺に状況説明しる!!




こんなことする俺は痛いがオマイは病気だ

>>87
言い返すことないって書いてんじゃん

親や環境で得られるものが得られなかったら、それは逆に
「努力が足りなかった」とか「どうしてできないんだ」って罵られるだけのことだよ

できて当然、できなきゃ馬鹿にされるんだよ。わかるか？
つーか、政宗はせっかく先代がボンクラなんだから政治とか戦で語ればいいじゃん？

>>85
つっこみ一
えーっと、北畠って日本史ちょっと齧ってれば即効でわかるような
南北朝時代の超超超有名な公卿なんすけどヽ(´Д`)ノ
コレってひっかけ問題なんでしょうか。

つっこみ二
＞信忠がさしたる被害なしに武田撃滅を成し遂げてみせても、
＞見事と褒められる反面、信長の息子ならできて当然って目で見られる。
政宗の領土拡張および芸術的素養、教養に関して激賞されてたということは
"できて当然ではない"と同時代の人間は評価してたわけで
その点についてはいかがなものでございましょうか。

>>89
元公家は武家じゃないってことが言いたいなら
べつに土岐でもいいし古河公方でもいいよ

領土拡張はともかく、芸術的素養や教養に関して「激賞」というほど絶大な評価をされていた根拠は？
それは戦国大名伊達政宗という偉名を割り引いて考えてなお、他に抜きん出るほどの評価？

≡:；:　ヽ　SC　　　0　　　　:::::::　　　.|::::::::
≡:；:　│ TIME　000　　::::::　　　　　|::::::::
≡:；:　│　..　　┌┐　 __　　.)""")`i.|:::::::
≡:；ヾ.ヽ　.幵栞TTT轟Ｈ;;; ←-、:::::|.|:::===
□□ゞ＼,¶＝==￣￣|￣　@--@／..|:::|回
でで:|() )｀_ξ　 　 　.-◎-　　　　　　._|:.::|　|
　　　|Tｷ　　　　　　　|　　　　　　　　＼￣＼
　　　| |::|　　　　 　_○□＝　_○□＝　￣~~
　　　|.　ﾉ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＞じつはふたりだったという　オチが　ていばんだよな　こういうのは

>>89=82
支援サンクス

>>90
>芸術的素養や教養に関して「激賞」というほど絶大な評価をされていた根拠は？
それは戦国大名伊達政宗という偉名を割り引いて考えてなお、他に抜きん出るほどの評価？

頼むから過去レス全部読んで下さい>>50

>>90
＞元公家は武家じゃないってことが言いたいなら
シンプルにお前がバカだと言いたいだけヽ(´Д`)ノ

＞領土拡張はともかく、芸術的素養や教養に関して
＞「激賞」というほど絶大な評価をされていた根拠は？
スレの発言全部見れ。同時代の手紙などにおいても、
"御細工比類なし"と誉められてるんだが。
信用できんようなら自分で調べてご覧。

>>92
スレに出てきた評価じゃ、大名政宗へのおべっか以上のものを感じられないから書いてるんだって

>>93
返答に窮したからって突然罵倒するなよ、馬鹿だな

こういう場合、最低でもソース出すべきじゃないのか？
手紙にしても、誰が、誰宛に、どういう状況で出した手紙かってことなしに
「御細工比類なし」では、どこらへんをどう信用したらいいのかわからん

くっくる

不特定多数の人間が言ってることを信用せず
ソース出せとまで言ってくるとは…

多数派が“教養あり”で動いてんだから
ググって調べるべきなのはオマイだろ
それで“教養なし”に行き着いて
オマイがソースを示す
これこそスジだろ

自分の都合の悪い部分は完全無視だな
・レス いや、スレ自体読まなすぎ
・反論してない部分多すぎ
・何回も同じこと言われすぎ

>>88政宗はせっかく先代がボンクラなんだから政治とか戦で語ればいいじゃん？
(ﾟДﾟ)ﾊｧ輝宗が何故にボンクラなのか聞きたいね
>>85信忠がさしたる被害なしに武田撃滅を成し遂げてみせても、見事と褒められる反面、信長の息子ならできて当然って目で見られる。
(ﾟДﾟ)ﾊｧお前がそう思ってるだけじゃないの？それともそんな史書が残ってるの？
>>78政宗が稀に見る達筆だったという資料はあっても
ソース希望
>>83スルーできないの？

最後に・・・50は結局名門は戦強くて当たり前、歌が上手くて当たり前、茶をたてれて当たり前、
ってことがいいたいの？

御細工比類なしに該当するページが見つかりませんでした。

検索のヒント
- キーワードに誤字・脱字がないか確かめてください。
- 違うキーワードを使ってみてください。
- より一般的な言葉を使ってみてください

近衛なんとかの手紙だったはずだが、どういう状況で誰に出したかは知らん。
歴史読本の政宗特集だったと思うが、何号かまでは忘れた(´ー`)y-~~

自分で100ｹﾞﾄ

>>97

伊達政宗の手紙
佐藤憲一
新潮出版

仙台市史 伊達政宗文書１
仙台市史編纂委員会
宮城県教科書供給所

伊達政宗書状
仙台史博物館
仙台史博物館

書に見る伊達政宗
佐藤憲一 荒井聡
仙台市博物館

このあたりを調べてみてくれ
実は、現在手元にあるのは
「歴史群像シリーズ風雲伊達政宗」
と
「別冊歴史読本伊達政宗と伊達一族」
だけなんだ
多分どれかで当たると思うが
色々なんに書いてあった気するなぁ

>>1
生暖かい目で見ようかと思ったが、２０番目のレス見てそうもいかなくなった
お前の目は節穴かよ！なんだその数値！伊達はどうでも良いが、なんだその数値！
糞馬鹿が！死ね！

>>102
おせーよ、で誰に文句が？

>>103
誰に文句って言うより、ほとんどだ。
伊達褒めたいがためのいい加減な数値表つくんな。不快すぎ。
もうこねーよ！

>>104
お前、アレは明らかにコレだが。
http://www.ehonnavi.net/images/ehon4076.jpg

ＩＤが存在すらしない板で「不特定多数の意見が」ってすごい見識だなあ
ここが政宗マンセースレであり、あくまで政宗が同時代中完全に逸脱・卓絶した教養の持ち主であると強弁するなら、
その証明責任はそっちもちじゃないか

５０は釣り市でしょ？違うの？違わないでしょ？
鈴木大拙の著書に抜粋されたのも、江戸時代徳川の勅撰集（でしたっけ？）
に馬上少年とか抜粋されたのも、近衛との密なやりとりも、
書が手本になったのも、吉野の歌の評価も、能筆も、　当　時　評価
されたのも、事実じゃないですかぃ。

ちなみに近衛の手紙はこのことだと思いますよ…。
文禄三年（１５９４）八月十四日に近衛信尋は政宗に次のような手紙を送りましたー。
「来たる八月十八日、御参内の由に候。その後、かならず、かならず、待ち入り候。
近日御床しく待ちかね候ことに候」
で、交流を深めました。そん時に月見の歌会もしてんね。すぐ思いなおして作り直した
歌を送った話もここ。
それで参内して昇進して、十月半ば京都から江戸に帰る時に近衛と歌を贈り合いましたー。
歌の内容まで書かなきゃ駄目か？
いい加減疲れてきたよ。
５０の思う教養を話してみてください。そこからだと思うよ…。
それから稙宗はなかなかよ。全然無能じゃないよ。有能じゃないと
言うなら、理由や根拠を述べないと、その先議論にならないんだよ？
それはわかるよね？

>>106
証明はともかく納得させるかどうかはまた別だし(´ー`)y-~~
納得なんて"絶対しねー"と思えば永久にしないもんだしね。
まあまさに対話だよ対話。

お前らスレ違いだろ。
ざっと見たが一人のアンチ伊達を1を含む大勢でたたくスレになってるぞ。

>>106
もしや一人でやってるとでも…？
仮に>>96に反論するなら、そんなくだらんところじゃなく、
議論のうえで質問された、突っ込まれた所に答えなよ。
確かにこの板で不特定多数っていう言葉は何の意味も無いよね。それは
私もそう思うよ。
君の質問の答えを待ってる人もいるんだから、まず突っ込まれたところに
反論しないと議論にすらならないよ。

>>109
スレの方向性と女心。両方とも変化するのは容易いのさ(´ー`)y-~~

>>106
揚足取られたーー!!
そーだよなこのスレ自体俺のｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝかもしれんしな（ﾜﾗ

>>109
叩いてるんじゃないよ。そもそも１と５０が議論をしたくて
ぶつかりあったんでしょ（実際議論じゃないけどね…）？
で、あんまりソースとか、教養についてちんぷんかんぷんなこと
言ってるから私は思わずレスしたね。
そもそも反論すればいいだけの話。
それから一応５０は最初にアンチじゃないと自分で言ってるから。

あ、>>107の月見の歌で詠みなおしたのはこの時なんだけど、
その手紙は信尋に送ったんじゃないので。その手紙は金森出雲守重頼さんね。

>>113
俺の結論では>>50はアンチで確定ですよ？お姉ｴーさん

そもそもここには一人もアンチ伊達はいない
>>101サンクス
もしここでの教養が書とか歌なら政宗は教養があるってことでいいと思う

>>115
そうだけど、あえて、ですｗ。
わざわざアンチじゃないと豪語してくれたんですから。

仙台でうんこしてきますた。

>>118
ナイスウンコー

あーーー！！！祭り終わってるっ！！
あ〜…

>>107
ありがとね　御礼遅れましたが

それから>>50よ
>>101で挙げたのが大体政宗の教養関連の本だ
ちなみにまだあるぞ、ｹｺｰｳな
これだけ出版されてんだよ？
もう文化人として扱われてんじゃん
どうなのよ？

>>97

>>>83スルーできないの？
出来ません
まぁ一連の流れで解っていただけたとは思いますが
俺は政宗のことに関してはｶﾅｰﾘ勉強してまつ

俺がこのスレを立てたのはアンチ伊達が政宗を叩くのを叩く
ためで、荒しかアンチかわからんﾔｼは取敢えず拾います
ｷﾓかろーが痛かろーがいいのです。ﾊﾝﾈの通りね

つまり、おらアンチどもかかって来て下さい

あまりにも50が酷いのでROM住人からのツッコミです。

89　がツッコンでるけど、浪岡北畠は村上源氏北畠流の公卿。
先祖の南北朝時代の北畠顕家卿なんかはむしろ『公家だけど戦の天才』
浪岡じゃないけど、北畠具教なんかも、公家であれだけの武力を有していたのは、むしろ異例。
浪岡に北畠氏が入った後も、百五十年間にわたり権力を維持してる。

・・・・たとえが悪すぎる。

50の言いたい事は理解できるが（しかし同意は出来ない）
三戦板の性質を考えて、引用には慎重になって欲しい。

じゃあ伊達好きが普通に語るのは無しなん？

>>124
んまぁ、スレ違いってことにはなるかな？

でも俺でいいならﾄﾞｿﾞ

>>107
あんたはよりによって本人に送った書状で、そのなかに出てくる美辞麗句を
評価基準として採用しろと言ってるわけだけど、それこそ本気で議論にならないよ

>>101
なあ、それ全部仙台市の息がかりの団体・人物じゃん。本当にそれを採用しろと言うのか
仙台市の政宗を骨までしゃぶりつくそうという商魂は凄まじいもんがあるよな

お前からは墓荒らししてまで政宗を食い物にしようとする良識ある仙台市民の爺どもと同種の匂いがするよ

>>123
なにぶん、既に暴かれたとおり知識があやふやなもので、申し訳ない
家臣団を抱え合戦をやって俗世的領国経営にまで手を染めた時期を通過した戦国後期の浪岡北畠が武家でないという
トンデモ意見がまかり通るなら、天皇の落胤から派生してるから源氏も平氏もその数百年後のあらゆる子孫もみんな公家じゃん

あと政宗の先代が稙宗て

>>127
ごめんねぇ。輝宗ですよねー。

>>126
伊達政宗書状って普通に仙台市博物館にあるホンモノじゃんｗ
本物なら普通に採用していいんじゃない。仙台市がどうやって捏造するのか
是非に知りたいところ。

あと源氏も平氏もレッキとした皇族が、臣籍に降下したもの
"天皇の落胤"から発生してるんじゃないのでお間違いなく
しっかしホント歴史の知識ねえな。
あとの突っ込みは他の人に任せた。

んもーまたかよ。っとにｷﾂｲな
ソース示してもこれだもんな
どんだけ俺が議論の譲歩を（ｒｙ）

>>129
たぶん50は捏造とかっていうつもりはなく
「仙台市が現存する証拠を元に
あれこれ自由に政宗マンセーをしてるだけかもしれねーだろ
んなもんをソースには出来んな 」
と言いたいんだと思われ
どうやったらこんな神経回路の子が生まれんだよ

今日はもう寝る
明日だ明日…いや今日か
眠くて頭回んねーわ

本人がageてんのに効果はねーだろが、一応晒しで

お、ついに>>1がキレたっぽいな
やっと逆鱗に触れる煽りができたか、>>50

伊達政宗を否定する香具師は戦国板にいる資格ないよね。
まぁ変人かチョンだろね。
必死なら、仙台市博物館や伊達泰宗公にメールでもしてみればいいじゃん。
ヘンなのきた、って取り合ってくれないかもねｗ

>>132
釣り乙

おい50
以下を読め

>>50
>　>>39に対しての発言
>歌が詠めるだの茶が点てれるだのいうのは、武士にしてみりゃできて当然の
最低限の嗜みであって、身につけてたから教養云々なんてシロモノじゃねえんだよ馬鹿。

→茶の嗜みがない加藤清正とか榊原康政らは武士ではない、もしくは二流武士だと？（>>54より）
→特に秀吉時代にはオマイの言うとおりかなり必須なものになったよ
　だがそれはあくまで秀吉個人がそういう気心のある者を好んで側に置いたってだけの話
　戦国時代全体として見るとそんなもんは出来ない、関心のない奴のが多数派だ（>>54より）

>刀鍛冶の倅がただ刀作れたからって自慢になるかよ？
あきんどの倅がそろばん弾けたからって自慢になるか？

→上で反論したように茶なんかの趣味がなかった武将が多数派。つまり、
　武士は戦が出来ても自慢は出来んが和歌が詠めれば自慢は出来る
　（戦に強いことは十分自慢出来ると思うがな）

>下手の横好きで勺作ったからどうだってんだよ。

→なぜ下手と？貴様は（その言動から）知らない分野のはずだが批評が出来るのか？

>土岐頼芸が残した絵のように時代を代表する逸品として評価されてんのか？
政宗って名前の付加価値なしで。

→レス嫁

>伊達家ってのは戦国で残ってた家の中でも屈指の名門なんだよ。
伊達で育てばどんな馬鹿だって最低レベルの教養は身について当然、身につかなきゃ異常なんだよ。
それを踏まえたうえで、政宗個人として、土岐頼芸レベルの「偉業」と呼べる文化をなんか残してるか？

→言い方変えて同じこと聞くな。レス嫁

>頼むから、そういうなんでもかんでも持ち上げて無理やりでも褒めまくろうって姿勢で政宗ファンするのやめてくれ。
そんなの太閤様にでもやってて。
なんで政宗ファンの厨房タイプのやつって、そう政宗を神聖視してアホみたくヨイショするんだ。
お前らみたいのが居ると思うと恥ずかしくてよそで政宗好きだって言えなくなるから、政宗ファンやめて。

→議論が終わってもいないうちから神聖視とか気味悪いこと言うな
　そして政宗好きでもなく（俺の見解による）、知識も俺より乏しい貴様にファンやめろなどと言われる筋合いはない

50の発言集とそれに対する反論（今俺が加えた反論含む）2

>>66
>どうも、物凄く痛い勘違いしてたな、ごめん

→この後も普通に意見変えず話してたがどの部分を謝ってるの？

>金持ちの家に生まれて子供のときから文化に慣れ親しむヤツと
ガキのころは庶民暮らしの成金じゃ、同じ教養程度を持ってたとしても前者は別にほめられないだろ？

→ううん、そんなことないだろ？　よぉく考えてごらん
→培ってきた教養や感性を活かし個々人で素晴らしい和歌なり文学なりを
　残してても、それは今までの環境が良かったからという理由で、個人の
　教養なりなんなりは評価対象にならないのですか……（>>79より）

>前者の場合あくまで環境によるものとして見なされて、個人の才能や努力と考えることが苦しいからなわけで、
政宗が個人として伊達という環境に依存しない、飛躍した教養を持ってたのか？

→「、」多すぎ文章纏めれ
　一番問題なのは 環境に依存しない飛躍した教養 ってのの定義だ
　どのレベルまでいったらokなんだ？

→政宗が飛び抜けていた特技（ここでいう教養分野において）ってんなら
　「書」「和歌」でいいと思うけどダメなの？（>>77より）

>書が優れてたとはいうけど、これまた政宗の場合は残されてる書の数や、
それを目にされる機会が同時代人のなかで飛びぬけてて、
いちがいに政宗の能力であるとは言い切れないだろう

→意味不明。達筆か駄筆かは残されている書の数によって変わるものではないと思われ

50の発言集とそれに対する反論（今俺が加えた反論含む）3

>>76
>べつに、名家の出でしっかりと教育を受けた人間の作品だから価値がないとか、
作品自体を低評価しなければいけないなんて暴論を吐いてるんじゃなくて、
たとえば伊達家が名門じゃなく、先代で成り上がったような家なら身についていない
種類のものを評価対象として考えるのはどうかってこと

→言ってることは同じ暴論
　結局、環境が違う人間同士の教養は比べられないと言ってるのだろ？
　全く同じ環境で生きた武将なんぞいない
　貴様のこの論法でいくと三戦板住人はすべてバカみたいな議論を毎日してる
　とこういうことになる

>それは、政宗が政宗でなくてもよかった種類の能力だろ？
彼を評価するなら、もっと「これは政宗でなければありえない」っていうものがあるだろうに。

→だからそれのうちの一つが「書」であり「茶」であると言ってるだろ
→彼の詩や書だって十分「これは政宗でなければありえない」です。
　絵でも書でも詩歌でも音楽でも舞でも、表現活動というのは少なからず
　そういうものでしょう？(>>79より)

>　>>68に対しての発言
残されている書の多さ＝歴史的な知名度だと思う

→これは読んだ人のとり方で随分意味が変わるぞ
　もっと詳しくｶｷｺしてくれ（>>77より）

>>85
>　>>82に対しての発言
先祖代々武士な浪岡北畠なんかは、戦下手でも「やっぱり」って感じじゃない？

→先祖代々武士の家だと、戦争が上手くても
　武勇にすぐれてても評価に値しないんでしょうか（>>82より）

　これについては一応返答しているが反論にはなり得ていない

>信忠がさしたる被害なしに武田撃滅を成し遂げてみせても、
見事と褒められる反面、信長の息子ならできて当然って目で見られる。

→(ﾟДﾟ)ﾊｧお前がそう思ってるだけじゃないの？それともそんな史書が残ってるの？（>>97より）

50の発言集とそれに対する反論（今俺が加えた反論含む）4

>>88
>　>>87に対して
親や環境で得られるものが得られなかったら、それは逆に
「努力が足りなかった」とか「どうしてできないんだ」って罵られるだけのことだよ

→確かにそれは言える
　だが別に吸収しようとしなかった場合もあるかもな

>政宗はせっかく先代がボンクラなんだから政治とか戦で語ればいいじゃん？

→(ﾟДﾟ)ﾊｧ輝宗が何故にボンクラなのか聞きたいね
　俺も聞きたいな。ん？


>>90
>　>>89に対して
元公家は武家じゃないってことが言いたいなら
べつに土岐でもいいし古河公方でもいいよ

→自分の発言には責任持て。わかんねーなら変な例えすんな

>芸術的素養や教養に関して「激賞」というほど絶大な評価をされていた根拠は？

→自分で調べろっつってんだろ。スレ嫁よホントに。何回言わせんだ。いいか貴様は（ry

>それは戦国大名伊達政宗という偉名を割り引いて考えてなお、他に抜きん出るほどの評価？

→だから教養に環境や武将の有名度なぞを持ち込んで話をするﾔｼは貴様だけだ

50の発言集とそれに対する反論（今俺が加えた反論含む）5

>>94
>　>>92に対しての発言
スレに出てきた評価じゃ、大名政宗へのおべっか以上のものを感じられない

→…もはや反論のための反論ですな。いや、論というのすら相応しくない

>　>>93に対しての発言
返答に窮したからって突然罵倒するなよ、馬鹿だな

→ちなみに50は自身の登場の時点で既に俺を罵倒している（しかも「罵倒するなよ」の後に注目）
　それから>>93　支援と俺の人身御供ｱﾘｶﾞﾄ

>こういう場合、最低でもソース出すべきじゃないのか？

→基本的にソースを求める行為は他の発言者の発言を信用しない失礼な行為である
　自分の知らない情報に関してはまず自分で出来る限り調べる
　それでも判然としない場合にのみ求めてもかまわない。が、礼儀は心得ること
　「出すべきじゃないのか」などという言葉は論外である
　
　>>96においても俺は貴様を諭そうと試み、暗に礼儀を心得ろと忠告した
　だが結果は「ここが政宗マンセースレであり、
　あくまで政宗が同時代中完全に逸脱・卓絶した教養の持ち主であると
　“強弁”するなら、その証明責任はそっちもちじゃないか（>>106）」
　などという、またもや礼儀知らずなものだった

　さらに貴様は譲歩してソースとなりうる出版物を提供した俺に対して
　読むよりも先に「そんなソースを採用（信用と同義と思われ）しろというのか（>>126）」
　などと発言した
　俺はかなり誠意を持って対応したのだが、それだけに他の人間たちの前で屈辱を受けた
　他板ならともかく三戦板はかなり真面目な部類の板だ
　知識が豊富で人間性に富んだﾔｼもかなりいる
　そいつらは一転して真面目に話しだした俺が貴様にあしらわれるのを笑ったことだろうよ

　いいか50、それまでROMってたﾔｼらがいきなり俺を支援（もしくは貴様叩き）
　を始めたのはこういう貴様の行動が原因だ
　謝罪しろなどとつまらんことは言わんが今後は言動に十分気を配れ
　（貴様を釣り師として扱わなかったことに感謝でもしてろ）

50の発言集とそれに対する反論（今俺が加えた反論含む）6

>>126
>　>>107に対しての発言
あんたはよりによって本人に送った書状で、そのなかに出てくる美辞麗句を
評価基準として採用しろと言ってるわけだけど、それこそ本気で議論にならないよ

→まず貴様に本気で議論する気があるのか？
　「評価基準として採用しろと言ってるわけだけど」←何様だよｗ

>　>>101に対しての発言
それ全部仙台市の息がかりの団体・人物じゃん。
仙台市の政宗を骨までしゃぶりつくそうという商魂は凄まじい

→先にも言ったように内容を読む前から戯言ぬかすな

>お前からは墓荒らししてまで政宗を食い物にしようとする
良識ある仙台市民の爺どもと同種の匂いがするよ

→なぜ墓を掘り起こしたのか、その経緯をちゃんと調べろ

>　>>123に対しての発言
なにぶん、既に暴かれたとおり知識があやふやなもので、申し訳ない
家臣団を抱え合戦をやって俗世的領国経営にまで手を染めた時期を通過した
戦国後期の浪岡北畠が武家でないというトンデモ意見がまかり通るなら、
天皇の落胤から派生してるから源氏も平氏もその数百年後のあらゆる子孫もみんな公家じゃん

→源氏も平氏もレッキとした皇族が、臣籍に降下したもの
　"天皇の落胤"から発生してるんじゃないのでお間違いなく
　しっかしホント歴史の知識ねえな。（>>129より）だってさ


>>127
あと政宗の先代が稙宗て

→自分が指摘出来る範囲のことは例え発言者本人が事実を知っていると
　容易に予想出来たとしても流さずつっこむのな
　その前に以上挙げた→右部分にちゃんと答えろ

最後
これらにもちゃんと反論しろ

→だが政宗が稀に見る達筆だったという資料はあっても
　政宗の書は見るに堪えないほど字が汚いっつー資料はないのに（>>78より）

→鈴木大拙の著書に抜粋されたのも、江戸時代徳川の勅撰集（でしたっけ？）
　に馬上少年とか抜粋されたのも、近衛との密なやりとりも、
　書が手本になったのも、吉野の歌の評価も、能筆も、　当　時　評価
　されたのも、事実じゃないですかぃ。（>>107より）

　これは（>>107に対しては）下の部分にのみ反論している
　まさに「自分の都合の悪い部分は完全無視だな」（>>96）の最たるものだろう

まだ書き溢しがあるかもしれんが勘弁してくれ
流石に量が多いょ…貴様が一つ一つ返答しなかったおかげでな

50以外の人ｽﾏｿ　読まなくてもいいでつ

いたいな１

こんだけ待ってるのに何で未だに>>69や>>79に反論しないんだ？
しない上に何同じ事をまた繰り返してんだ？
>>69>>70に早く答えれ>50

つーか教養があったとしても良くないっていう根拠を
具体的な例を示してみれば？＞５０

>147
>>69と>>79じゃね？


てか地震ってこえーな。

>>146
知ってる。ﾊﾝﾈ見れ

つーか50逃げてんじゃねーよ
一時間近くかかってまとめたんだぞ

伊達は近衛親子とは特に深い交流だけど、他に八條宮智忠親王、飛鳥井雅宣、
烏丸光広、歌人天皇の後水尾天皇、「時慶卿記」で有名な西洞院時慶等とも交わってる
ねぇ。ていうか信尋って後陽成天皇の第四皇子ですね。

あと近衛の手紙で勘違いしてたんで断りいれますね。８２さんの
言った「御細工比類なし」の手紙じゃないです>107
５０の反応が物すごいんでロムり直して合点。
ざっとロムっただけなんで交流の過密性を示す手紙を挙げればよいと
早合点してたよ。

　　∧＿∧　　
　　（・∀・∩　＜いつ50は質問に答える？
　　（つ　　丿
　　 （　ヽノ　
　　 し（＿）

ageて50の登場を待つ

１よ、>101の資料ほとんど読破か？

>>1は伊達政宗をどうとらえてるの？
自分は21なんだが・・もちろん21の発言はこのクソスレを潰すため。
でもこのスレを見てるとだんだんクソスレとは思えなくなった
だから聞く
>>14は本心か？

私も（藁。
>>13は自分。糞スレ〜と騒いだのも自分。
>>14はどーせ人を呼び込むための…と思ってたけど本気だったら
ちょっとなぁ……ｗIFはあんまさー…。

一件落着したら塵芥集とかの話もしたいなぁ

IFはさすがにだめだな。政宗ってのが無理がある。
生まれるのが早かったらってのが伊達支持の定説か？

>>154-155
>>14のことでつが
俺は正直結論を得られずいるのです
盗れたとも思えるし、無理だったとも思う
だからまぁ、釣るというと言葉は悪いがそんなものだ
こういう話もしてみたいなと

そもそも政宗は天下を本気で狙ってたのかな？
もちろんそんな時期もあったろうけど
秀吉体制に従った時点で諦めてるように思う
（ただ、所領を拡大しようとしてたのは常だっただろうが）
だからこそ小田原参陣をあれだけ躊躇ったんだろうと
俺当然だろ？って思われるようなこと書いてるか？

つまり家康死後に天下簒奪を狙って当初から動いてたら･･･とね
どうでしょう

>>153
いやいや、俺なんか全然ですよ

>>157
俺はその持ち上げ方自体嫌いなんでねぇ
それ言ったら他にも天下とれるﾔｼいくらでもいるし

>>157
定説ではないと俺は思いたいね（だってifだし）。
俺は結構伊達好きだけどさ。

>>159なるほど、158を読んだけどどうだろう・・・
家康死後はそんなに家中ゆらぐか？

>>160俺も伊達好きなんだよｗでも何かの漫画で
政宗がそういって泣くシーンが心に焼き付いてるから言っただけだ。
すまんな

>>161
火種はｹｺｰｳありましたよね？
豊臣家同様、武断派と文官派の派閥争いありましたし
政宗は豊臣期の家康みたいなポジションにいたのは明らか
ただ周囲が･･･
家康はそういう意味では動きやすい位置にいたしなぁ

>>147
>>69
同条件でＢ君が金賞取ったら絶賛されるんじゃないの？
Ａ君が負けたら思いっきり侮蔑されるよね
ついでにいえば、金賞ってたとえだけど、政宗の書って日本の同時代の書ではっきりと頂点に目されるもんだったのか？

つーかべつに教養があること自体をよくないなんて言ってないよ？


とりあえずなあ、政宗を思いっきり観光事業化してる仙台市とは利益的に絡みのないクリーンな団体や人物が出版した本で、
かつ戦国にもまったく触れない全時代的な「書」の研究本とかで政宗が抜擢されてるようなら、
そりゃあいくら俺でも政宗は確かに教養があったんだなあと納得もするけどねえ
とりあえず>>1からは明快な回答は得られなかったな

>>164
おお来たか　もう来ねぇと思ったよ
って･･･

うむぅ、難しい子だなぁ
もう怒りも沸かんよ･･･
礼儀も捨てるね、俺

>政宗の書って日本の同時代の書ではっきりと頂点に目されるもんだったのか？

頂点じゃなきゃﾀﾞﾒなんですかぁー？

>とりあえずなあ、政宗を思いっきり観光事業化してる仙台市とは利益的に絡みのないクリーンな団体や人物が出版した本で、
かつ戦国にもまったく触れない全時代的な「書」の研究本とかで政宗が抜擢されてるようなら、
そりゃあいくら俺でも政宗は確かに教養があったんだなあと納得もするけどねえ

そんな都合のいい本貴様が探してくださぁーい

レス読んで下さぁーい

どうやら貴様には自分の都合の悪いﾓﾉは見えん
四次元的な目が備わっているようだな

>>165
へ？俺が頂点とか言い出したんと違うよ？
突然「金賞」とかいうたとえ持ち出した>>69にも合わせて喧嘩売りたい腹積もりなのか？やるなお前

そんな都合のいい本でもないと思うよ？
ていうかそういう本でもなければ、おべんちゃら、おべっか、ヨイショと正当な評価の区別ってつかないじゃない？

政宗褒めることで利益享受する団体の言うことを第三者にまで丸呑みしろとは、
貴様、さては四次元脳の持ち主だな？

仙台市博物館の所蔵品って、
伊達家を褒め称えている文書を
とくべつに蒐集したものなのか？

完全にそれ専門ではないだろうけど
ある程度のバイアスはかかってるだろうね

飯食ってくるくるパー

だから何度も当時の評価が以下略

電波だよ…アジア板にだってなかなかいないぞ。カンドーｗ。
最近あそこは釣り市ばっかだからなぁ…。

とりあえず>>101のカキコって内容的には↓と変らないよな

101某スレの痛い1 ◆hLtPF.kGRM 04/10/22 23:12:44
>>97

3×(ばい)の人生(いきかた)
ドクター中松著
学習研究社

独創力の秘密
ドクター中松著
PHP研究所

中松義郎式新創造革命
ドクター中松著
山手書房

ドクタ−中松義郎の発明百科
ドクター中松著
成美堂出版


このあたりに中松がフロッピーディスク発明者である
証拠が乗ってるから調べてみてくれ
実は、現在手元にあるのは
「中松義郎のゴロ寝してス−パ−マンになる法」
と
「ドクタ−中松の常識やぶりバンザイ！」
だけなんだ
多分どれかで当たると思うが
色々なんに書いてあった気するなぁ

>>166
ｵﾏｲ即ﾊﾟｸﾘかよｗ

もう痛々しいから負けたくないってだけで
そういう論理展開の仕方はやめてくれ

ｵﾏｲにはなんというか言葉の裏に隠されたものっつーの？
そういうんがﾜｶﾝﾈなんだな

>そういう本でもなければ、おべんちゃら、おべっか、ヨイショと正当な評価の区別ってつかないじゃない？

じゃあ他の武将にもそういう教養的なもの
のみを扱った本が多々あるんですかねぇ
そういう比較の仕方はしないんですか、貴様は

じゃあ前にも言った
鈴木大拙の「Zen Buddhism and Its Influence on Japanese Culture」
　　　訳書「続 禅と日本文化」
読んだことはないが政宗の和歌が二首紹介されてるってよ
俺は見つけられなんだが貴様の熱意があればﾀﾞｲｼﾞｮｰﾌﾞ
頑張って探してくれ

どっちにしても物事を中立の立場で見れんﾔｼの見解は変わらんだろう
こんな卑怯な人間がいるんですね

>>172

新参の俺が一人でウンチ伊達と激しく戦うスレ

>>173
え、え、え？これパクリっていうん？相手の持ち出したテーマに合わせたレスするのが？ほんとに？
>>1の認識はファイターのソレだな

中段
そもそも政宗ほどいいように食い荒らされてる戦国武将が稀有だから、
そういう比較の仕方は極めてムツカシイんじゃないかなあ

下段
その本の背景は知らないけど、英語本で戦後すぐの出版ってことは
進駐軍やらアメリカ向けの本かな？
とりあえず純粋な研究本ではないよな、俺が選者ならネームバリュー優先でそこその水準のやつも混ぜるぞ、
日本語もわからない連中相手の商売なんだから
ていうか書の話ではなかったの？書の話はもうやめるの？

最終行
え、え、俺って中立の立場と違うかったん！？それってほんと！？じゃあ俺ってどこ派所属に見える？

パクリっていうか揚げ足取りのオウム返しっていうのかな？
こういう手合いと話した事無いから良い表現が浮かばないがｗ

オウム返しではないから、揚げ足取りだけでいいと思うぞ
むやみに捻ろうとすると言葉って真実から遠ざかるものだよな

>>174
とりあえず内容的に違う部分を力説してみてみてチャンピオン

>>50で、輝宗はボンクラなんですか？

政宗や稙宗と相対比較すればあからさまに業績で劣るんだから、ボンクラでいいじゃない？
少なくとも「よくもあの親父から政宗みたいな子が生まれたなあ」って表現はできるよね

あ、それだと書でも言えちゃうか
すげえな何一つセガレに勝るもんがないのか輝宗って
神がかったボンクラぶりよ！

＞Ａ君が負けたら思いっきり侮蔑されるよね
何に「負」けんの？Bにｗ？誰に「侮辱」されん？君は侮辱するのだろうけど。

A君は日本コンクールで前回は金とったんだけど、今回はB君がとった。
もちろんBは素晴らしい作品を創ったのでしょう。素晴らしいです数々の中から
選ばれるなんて。
A君は絵画が極身近にあるような環境で育ちました。B君はそのような環境
にはいなかったけれど、興味を持ち積極的に勉強なり描くなりして金を取りました。

ではB君のとった金とA君の金とどちらが評価されるのでしょうか？？

両方の絵とも同じく評価されます。環境とか過程を考慮し作品に
過分に点数くれるほど甘い世界じゃないです。作品が全てです。
その後コンセプトや背景などを聞くなりして更に理解を深めたりもしますが、
「自分は絵とかに囲まれて育ったこと無いです。」とか言っても流されます。
最終的な評価は作品のみをみます。そのコンセプトがどれだけ具現化されて
第三者に伝わっているのか、作品をみます。
もちろん絵を見て、俺はこっちの作画方法が好きだからなぁ、とか、私は
こっちの方が共感できるからこっちが良い、という具合にはなります。
でも賞というのはわかりやすい一指標です。同じ金です。個人の趣味は
あろうが、同じ金をとった作品です。どちらの金の方が優れてるなんて
いう話するなんて驚きです。

ショパンコンクールで一位をとったピアニストがいました。その前のコンクールで
一位をとったピアニストがいました。今回一位のピアニストは、ピアノを弾きはじめたのは
１５歳の頃です。前回のピアニストは両親ともに音楽家で物心ついたときには
すでにピアノに向かっていました。今回の一位入賞者は前回のピアニストより
ずっと音楽関連で恵まれていない環境で育ったため、前回の一位入賞者より
もずっと価値のあるショパンコンクールでの一位です。前回の入賞者は侮蔑されました。

おかしいじゃんｗ？

>>69には答えて>>79には答えないのか？

>>176
おれがﾊﾟｸﾘって言ったのは四次元云々の部分でつよｗ

>そもそも政宗ほどいいように食い荒らされてる戦国武将が稀有だから、
そういう比較の仕方は極めてムツカシイんじゃないかなあ

>その本の背景は知らないけど、英語本で戦後すぐの出版ってことは
進駐軍やらアメリカ向けの本かな？
とりあえず純粋な研究本ではないよな、俺が選者ならネームバリュー優先でそこその水準のやつも混ぜるぞ、
日本語もわからない連中相手の商売なんだから
ていうか書の話ではなかったの？書の話はもうやめるの？

こういう部分が痛いんだよ
議論進めてない人間に対して新しい、詳しいといった話をする
こっちはもうネタ切れだ

誰が見ても貴様は中立ではない　独りだ　どこにも属していない

>>179
いや、同じだろうな（ﾜﾗ

>>181
例えばどういう分野のどういった業績での比較しょうか？
具体的におながいします

>>183
え！？なに小学校の道徳みたいなことイッテンノ？
もちろん、ただ作品を、単に個人として鑑賞する分には趣味の世界だけど、
コンクールって勝ち負けだよ？その後には「世間の評価」がついてまわるんだよ？
環境も持たない素人に負けたら絵描き仲間にはおもっきり見下げられますよ？
なんか夢見がちなワールドに住んでない？あなたわ

15歳から始めたピアノて、それ賞取ったのは何歳のときの話？
仮に19歳あたりのコンクールとして、四年間しかやってないやつにサラブレッドが負けたらその場で引退ものですが？
コンクールやるようなクラシック系統のピアノって、一日の練習時間が四時間超えとかですよ？
あと子供のときからやってなきゃ運指なんて完璧に身につかないよ？よっぽどの才能でもなかったら。
通算うん万時間練習してきた人間が、始めて四年の素人に負けたら親もピアノの先生もガックリですよ？

>>50へえ　業績で劣るとボンクラなんだ

それはお前の中のルールだろうが・・orz
>>185こんなスレ立てた以上途中で投げ出すのは許されんよ

>>188
投げたりしませんよ
多分ｗ

俺は最近50は愛すべき人間と思えてなりません
俺だけ？

>>184
答える意味があんまなさそうだからスルーしてたんだけど、
要点絞ってどのへんにレスしたらいいか教えて

>>185
＞議論進めてない人間に対して新しい、詳しいといった話をする
文章の意味がわからないので、簡潔かつわかりやすく書き直していただけると馬鹿ちんな僕にも理解できると思うよ！

えー、普通は中立ってどこにも属してない状態を言うんだよ？

ほら、同じだろ？

あー、パクリってそういう意味か
べつにパクられたら嫌なような会心のネタってわけでもないんだろ？

>>186
たとえば領土分野の拡張・失陥業績比較などならいかがでしょうか？

>>187
確かに物凄い練習量ですよね。凡人には想像できません。四時間どころか
八時間弾くピアニストもいます。
リスト音楽院というめっちゃ一流の、ただ上手いだけじゃ入れない
なんていう音楽院があります。２０歳過ぎてでピアノを始めた日本人が
すぐに入学しました。首席で卒業しました。物凄い才能だよね。
そして自分は同じ「一位」について言ってるんですが？自分の都合の良い
ように話を作らないでね？

>>188
「相対」とか「比較」の意味がわかってないひととはお話できません！帰ってよばか！

>>187
貴様は>>183の言いたいことが全然理解出来てないじゃないか
とにかく芸術分野は勝ち負けではない
見てる（聞いてる）人間の心を動かせるかどうかだ
勿論多くの人間を感動させられた者は素晴らしい
だからといって好評の少なかったものが負けだとか
そうゆうふうにはならん
貴様にはこの微妙なニュアンスでは伝わらんだろうがな

＞環境も持たない素人に負けたら絵描き仲間にはおもっきり見下げられますよ？

やっぱり環境って超重要だよなｗ
誰だ？環境で優遇された人間は評価大正じゃないって言ったやつぁ

>>191
で、そんとき20歳過ぎでピアノ始めたような駄馬の日本人野郎に敗北した
サラブレッドの白人様は、両親や周囲に何もいわれることがなかったわけですか？
俺が言ってるのはそういうことだけど。
というか、アナタわその物凄いピアニストの「20歳過ぎで」ってデータをなんで記憶してんの？
それが作品や本人の評価に結びつかないどうでもいい情報なら読んだ先から忘れるんじゃないの？

育った環境が違うけど、同じ金ならどっちが評価できる？
ってところを言ってんじゃないの？

>>190
どこにも属していないは失言だった。正直スマンかった
貴様は「独り」つまり自分という部類に属す
こんぐらいの言いたいことはわかるべ？

ああ、ﾊﾟｸっても全然問題ないぞ
むしろあんな喰いついたのが不思議だ

オッサンオッサン、いまって政宗の書を眺めてそれにどう心動かされたかってこと語り合ってるわけじゃないんですよー
世間的にどの程度の評価を受けているかっていうあくまでデータ的なこと話してるンですよー

>>194
そうそう、環境って超重要でむちゃくちゃ大きく作用するから、
持ってる人間はできて当然だしそうじゃなければ驚かれるんだよねー

>>196
単に個人として作品を鑑賞するぶんには同じだね。
ところでこのスレって政宗の書を堪能しようスレだっけ？

>>197
孤立状態を普通はどこにも属さないって表現するんだよ
>>1はパンチドランカーよなあ

単に個人として作品を鑑賞するぶんには同じだね。

逆だろが。「金」自体はは一指標っていってんじゃんよ。

金をもらったことのみを評価するの？それなら普通に劣悪環境から出たほうが高評価だろう

>>199
おっとやはり伝わらなかったようだ

貴様は自分以外の主張はすべて排除する傾向にあるんだよ

つまり

政宗好き　　　　中立　　　　対立　　　　貴様

こういう形になるわけだ

シビアな世界なのは誰でも知ってるつうの。
だから同じ「一位」ならどっちの一位が優れてるっていう話し。
あぁもういいや、いつの間にか勝ち負けの話になってるよ。

>>203
ね、この話理解させようとするの難しいよね

＞金をもらったことのみを評価するの？それなら普通に劣悪環境から出たほうが高評価だろう


それは50の、個人の評価だよなもちろん？

>ところでこのスレって政宗の書を堪能しようスレだっけ？
お前がねちねちいちゃもんつけるからだろうが・・・orz

それと>>186には答えんの？

業績で劣るとボンクラか
じゃあお前の中の業績ってなんだよ？

>金をもらったことのみを評価するの？
おぉやっとわかってくれたね！良かった良かった。

>それなら普通に劣悪環境から出たほうが高評価だろう
て思ったらこれですか。ずっこけたよｗ

またループですよ、教養の話しはじめ時に逆戻りだよ
確かに愛すべき50だよ全く

>>206
この業績の話も教養のと同じだよ
勝ち負け
優劣
これしか頭にない50には同じ論理が待っている

>>207
その通り
このループが一番の曲者だ
こっちが説得しようとすることで一周してしまう

要するに50は駄目だからあきらめよと？

>>202
ちょっと落ち着けよ、1レスに一行、かならず理解不能の文章が入ってるぞ
今回は
＞政宗好き　　　　中立　　　　対立　　　　貴様
コレ

>>203
ちょっと↑くらい読もうよ、一位であることだけを評価するなら当然劣勢から勝ち取ったやつが勝ってるだろ？
それは作品評価とは全然別の話であって、一位を争うのは純然たる勝ち負け。そうでなけりゃそもそもコンクールで順位をつけるのは何故ってことになるだろ？

>>205
コンクールというのが「みんなでいい作品を出し合ってまったり楽しみましょうねー、
終わったあとは全部横一線に並べて等しく扱いまーす」っていう学芸会だと思ってる人とは、評価は違うだろうね

>>206
いちゃもんつーか、理屈おかしいとこに突っ込んでるだけえー

下段はもう答えたよ？

>>210
いや、まず俺たちが言いたいことを理解した上で
話してるのか
これを聞きたい

>>208
待った待った、勝ち負けを持ち出したのは完全に勝負の世界な「コンクール」を引き合いに出したやつだぞ？
俺のせいにするなんてひどいじゃないの、なんでも一人のせいにして押し付けるのはｲｸﾅｲぞ

>>212
俺が思うにたぶんそちら側でも意思統一は図られてない臭いぞ

>>213
違う、勝ち負けを論じ始めたのは貴様だ
彼はそれを伝えたかったわけじゃないからな

>>212
それは話す議題が違っているからだろう

>>213
もいっかい読め。
「前回」とったい金と「今回」とった金の比較をしてんだよ？
同じ時期のコンクールに出品して金とそれ以下の話してんじゃないんだ。

金とそれ以下評価って言ったら、５０の言うとおり金のが上に決まってんじゃないかｗ

>>216のは>>214の間違い

>領土分野の拡張・失陥業績比較
これね

これでいくなら残念ながら武田信虎もボンクラだな
長宗我部国親もボンクラ最悪織田信秀すらもボンクラか

輝宗がボンクラならこの上の奴らもボンクラだ。そういうことになるよな？

まーあのレスがこういう取り方されるとは思わんかったんだけど
（まぁそれは想像の斜め上の反応をするんで楽しめるからいいんだけど）、

十分芸事がシビアな世界だってわかってるのに、何で当時評価されてる
書なりなんなりは評価できんの？

他の>>196>>200>>217はレスの内容わかってんのに何で理解できない…？
自分の言葉不足か…？

とにかく
良いものは良い
そうでないものはそうでない
評価されるものもあれば、されないものもある
その時点では貴様の言う優劣はついているだろう

だがその優劣はとても曖昧なものなんだ
評価する人間によって大きく異なってくる
そしてその間には比較のしようがないものがあるんだよ
だから俺たちの言っている
この作品も良いだがあちらの作品も良いという状態が生まれるわけだ

>>221の補足
優秀な作品の上でのみな

>>220
芸事と書画はまたちょっと違うが。

>>211
政宗好き　　　　中立　　　　対立　　　　貴様

なんでこれで解ってくれないんだろ

>>221
何か物凄い曖昧なとこまで言わせてすまんね。
個人の鑑賞まで言わせて。
そんなこと言いたかったわけじゃないんだけどさー。

>>217
それでも同じだぞ？

書くことも同じ

>>219
「相対」とか「比較」の意味をしらないひととお話はできません！帰って！

>>221
良いものは良いに決まってるし
そうでないもんはそうでないに決まってらー

だけど後世の人間が取捨選択を行ったとき、そこに優劣が発生せずにはいられない
そして、その優劣を決定づける部分で、商売的な不純要素が政宗の書に含まれていないのかい？

って言ってるんだけど、理解できないんかいなあー

>>223
そうですね。言うとおりです。

>>224
オッサンは文章書くのが苦手なのか？

>>225
文章的につらいことはわかってるんだが
書きようがないよねｗ

とにかく寝て頭冷やすわﾉｼ

伝わってなかったね、わかった、例と文も悪かった＞コンクール云々。

＞良いものは良いに決まってるし
＞そうでないもんはそうでないに決まってらー

そうだよね同意だよ。

＞だけど後世の人間が取捨選択を行ったとき、そこに優劣が発生せずにはいられない
＞そして、その優劣を決定づける部分で、商売的な不純要素が政宗の書に含まれていないのかい？

そうそう！正当な評価なんかじゃないよね。後世の人間のある思惑が
もし入ったら駄目だよね。


　だ　か　ら　　「当　時」　の　　評　価　を　い　っ　ぱ　い
　
　出　し　て　き　た　ん　じ　ゃ　ん　よ　

教養はどうもループになること必至のようだから
ひとまず置いておいて業績とやらにうつる方が賢明か…？

>>230
当時の評価って、政宗宛の手紙でベタ褒めつーあれ？

政宗本人宛の手紙で？

後世って言い方したけど、当時なら当時でべつな利害があるよね
政宗褒めたら伊達から出資があるかもしれないし口利きがあるかもしれないし
将軍とも懇意な人間との人脈っておもいっきり利益だからね

今度は伝わりそうな手応えを感じてるよ俺

>>231
せっかくループが終わりそうなんだから黙ってて？

まあ俺は寝るが

>>232
じゃあ近衛の手紙は置いておいてくれるか？107は後のレスで「勘違い」
と言っての覚えてるか？「褒め」の内容の手紙じゃないやって>107の手紙。
その近衛の手紙はひとまず置いておいてくれな。

あ吉野の歌会の件についてはどう思う？
前田利家は政宗を「二股軟膏」って言って良い印象持ってないけど教養については一目置いてるのはどうか？

ていうか>>78読んでごらん。

お前こそ相対　比較の意味を本当に分かっていってるのか？


そもそも輝宗と政宗を比べようということ自体馬鹿らしい
輝宗の時代は芦名がピークを迎えていた時代
政宗の時代は芦名が末期の時代
輝宗はその芦名と争うことを愚とし婚姻を結んだりしたんだろ？
そういった時代背景を無視して簡単に「領土分野の拡張」「失陥業績比較」だけでボンクラ扱いはどうかと思う

＞そして、その優劣を決定づける部分で、商売的な不純要素が政宗の書に含まれていないのかい？

そもそも５０の思っている、後世商売的な空気が臭うのは具体的にいつ頃からよ？
まさか1876〜1966の鈴木大拙のころからすでにとかはないよな…

輝宗に限ったことじゃないが50みたいに昔の人を貶めようようとする奴は
ホントに腹たつ
武田勝頼にせよ浅井久政にせよ淀殿や大野冶長にせよ、、

こういう奴はたいして何にも調べても無いくせに威張りちらすんだよ
現に50は伊達が源氏の末裔とかいってるしさ、、

おはようございまぁす。

歴史人物とか歴史に起こった事を
評価なり考察して議論するにはさ、
資料というかソース出すよね。
で、資料出せば、もしかしたら
改竄されてるかもしれないから駄目、
とか言ったり、
それじゃあってんで当時の資料を出したら、
本人と仲良しな人間が関わってる資料だから、
ただのお世辞かもしれないから駄目と言ったりする。
斜めに構えて物事を見るのは結構なこと
だけど、じゃあ50は政宗が当時和歌なり
教養なりで評価されてない資料出したか？
出してない。

もしかしたら○○かもしれないだろ？＞ソースなし
ていうか××じゃんおれは絶対そう思う＞モマイはだろ

「もしかしたら」ってのは根拠がないんだろ。
無いものを証明しろってのが無理。
（これもいわゆる悪魔の証明ってやつｗ？
議論になんかなってないんだよね。
ただ当時評価された資料があろうが、
難癖つけて認めたくないだけに見えんだけどぉ。

きょうよう　けうやう 0 【教養】


（名）スル
(1)おしえそだてること。
「父は其子を―するの勤労を免かれ/民約論（徳）」
(2)社会人として必要な広い文化的な知識。また、それによって養われた品位。
「―を身につける」
(3)〔英 culture; (ドイツ) Bildung〕単なる知識ではなく、人間がその素質を精神的・全人的に開化・発展させるために学び養われる学問や芸術など。

輝宗：祖父や親父や重臣中野一族の干渉、相馬と葦名の全盛期

政宗：母親の干渉（でも輝宗が押さえてくれたおかげで家臣に大きなゆらぎなし）、東北に大した強敵はなし

こういった状況を理解せずに、二人を比べてもしょうがない。

>>164
質問に対して質問で答えるな（´ー`）y-~~
判りやすく砕いた例えを斜め深読みしてズラそうとしても無駄なんすけど。
あの例えでは政宗云々よりは

世　間　の　常　識　というものを知ってもらうのが目的なのでね。

今冷静に読み直した
なんか俺自身妙に論点ずれてってるな
50の巧妙な論理展開によってなのか俺が熱くなりすぎたのか･･･
まぁ>>242
の言う通り（前々から言ってきたが）
質問を質問で返され、その度にこっちは
少しずつ論点がずれていく
50にはそんなつもりないかもしれんが嵌められてる感じだ

そして>>239がいいこと言った　ｸﾞｯｼﾞｮｰﾌﾞ

>>50
とりあえず５０は
「本人と仲良しな人間が関わってる資料だから、 ただのお世辞である」
という証拠と
「後世の人間が取捨選択を行ったので、商売的な不純要素が政宗の書に含まれている」
ことを証明すべきですね。
あなたの想像だけでそんな重要なことが決定事項とされて、
論をすすめられるのはたまったもんじゃないです。
想像だけで決め付けて、証拠が必要ないなら、白いものでも黒になりますよ。

つーかさー、例え当時の物だろうが、
資料として認められる認められない
っていうのを50が決めること自体異常ー。
基地外ぶり発揮。
だってその史料が信憑性が無いっていう
理論的な根拠がねーから。
単なる50の思い込みだから。

で、輝宗がぼんくらだと思う理由はまだ言ってないよな。

>>246領土分野の拡張・失陥業績比較が政宗より劣るからだそうです

その考え方でいくと戦国時代の武将というのはボンクラだらけということになりますね。

ていうか、そもそも50が教養の話題振ったｸｾに
>>88
>政宗はせっかく先代がボンクラなんだから政治とか戦で語ればいいじゃん？
ってなんだよ
自分の言ったことすら平気で覆すのねｗ

俺の頭を整理するために書くが
・50は政宗の教養に関しては優れていると評価していない
（優れていないとも言っていない）
・優れているという根拠を知りたがっている
・俺を含め、このスレの人間が言うことだけでは納得しない
・教養は武将の育った環境に因るものが大きく、伊達家は良い環境のため
政宗は他の武将よりも飛びぬけたものがなければ評価に値しない
（何をもって“飛びぬけたもの”“偉業”とするのか、明確な基準は示していない）
・俺がソースとして提示した出版物4冊は仙台市、若しくは
政宗ﾏﾝｾｰ主義者の息が掛かったものであるかもしれず信用度は低い（ない）
・近衛信尋が政宗の和歌を絶賛した手紙は、
政宗本人宛であるためにお世辞かもしれず信用度は低い（ない）
・鈴木大拙の著書は純粋な研究本ではなく（50の想像）、外国人向けに
政宗のﾈｰﾑﾊﾞﾘｭｰを利用しただけともとれるため信用度は低い（ない）。
（外国人の知らないであろう政宗にﾈｰﾑﾊﾞﾘｭｰがあるのか？）
・政宗が吉野の花見に出席していることについては無回答
（本来は限られた高身分の者だけに出席が許されていたが、
政宗は和歌に優れていたため特別に出席を許された）
・ちなみに輝宗は凡君ではなくボンクラ

どうよ？
皆さん突っ込み所満載でしょ？

>>241
政宗も結構キツいですよ？
最上義光は同盟関係にありながら裏で寝返り工作したりしてますし、
佐竹義重が本格的に東北進出してきてますしね
輝宗はあまり領土広げようとせず、政宗は領土拡大に動いた
これも大きな原因かと思います

ただし、輝　宗　は　ボ　ン　ク　ラ　で　は　な　い

つっかもうぜ！

ドラ

皆でよってたかって50をイジめるスレはここでつか？

新参の俺が一人でアンチ伊達と激しく戦うスレ

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1098193500/


250 名前：某スレの痛い1 ◆hLtPF.kGRM New! 投稿日：04/10/25 02:01:30
>>241
政宗も結構キツいですよ？
最上義光は同盟関係にありながら裏で寝返り工作したりしてますし、
佐竹義重が本格的に東北進出してきてますしね
輝宗はあまり領土広げようとせず、政宗は領土拡大に動いた
これも大きな原因かと思います

ただし、輝　宗　は　ボ　ン　ク　ラ　で　は　な　い


251 名前：無名武将＠お腹せっぷく sage New! 投稿日：04/10/25 02:02:29
つっかもうぜ！


252 名前：無名武将＠お腹せっぷく sage New! 投稿日：04/10/25 02:04:28
ドラ


253 名前：無名武将＠お腹せっぷく sage New! 投稿日：04/10/25 02:06:15
皆でよってたかって50をイジめるスレはここでつか？

信用度低いもしくは無いってのは、全部50の
思い込みで明確な根拠はない。

例えば信憑性ないっていう資料ならこういうのがある。
三国志になるけど、馬超っていう武将が
劉備の陣営に降った辺の話。
「馬超は劉備に対して字（あざな）
で呼んだ（目下が字で呼ぶのは超失礼）。
で、劉備に侍って控えていた三兄弟の
関羽と張飛はぶち切れて馬超をぶっ殺
してやる！て感じになった。
それに気づいた馬超は
「そうだよ気をつけなきゃ俺は駄目だな全く」
って思った。」っていう、
エピソードが載ってる史料があるわけだ。
省いてるけどな。
でも実はこの史料はおかしいねん。
その頃関羽は違う場所にいたわけ。
呉の国との境界線だったから離れられないわけ。
劉備の後ろに侍るなんてできないわけ。
新しく入った新人馬超は有名な人物だったんで、
遠くにいる関羽はわざわざ手紙で諸葛亮に
「馬超ってどんな奴よ？」って聞いてるわけ。
会ったこと無いわけ。
それでこのエピソードは信憑性がありませんっ
ていうか無理って言われてるわけ。
そーゆー根拠があるわけ。

>>253
いじめてん？どこいらが？

New! て何だ？

やっぱこのスレは１と５０の二人だけっていうオチが
一番おもろいかしれんなｗ

>>256

新着レスってことでしょ

>>257の間違いですた→>>259

（　´,_ゝ`）プッ（　´,_ゝ`）プッ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>249
一応、外国ではローマ法王に使者送っただけあって、それなりに有名。
伊達公子がウィンブルドンで、伊達政宗の子孫か？と聞かれたこともある。

だが鈴木大拙の時代にネームバリューを利用できるまでに知られてたかというと
まあムリ。

>>239
おはようございまあす
俺、政宗が教養ないとは一言も書いてないよ？
>>244
俺、可能性が高いというような書き方して、断定調ではないはずだよ？
>>245
単に事実の列挙だけならともかく、多分に印象的なものが含まれる事柄に対して
理論的な根拠もなにもないよ？印象をどうやって理論的に割り切るの？
Ａ君の日記の一文「Ｂ君は僕のおごったステーキが気に入らなかったらしい、そういう顔をしていた」から、
ああ、Ｂ君は恩に感謝しない忘恩の徒である！という結論得てたら電波でしょ？
そういうこともあるかもしれない、と保留すべき領域だよ？だいじょぶ？

>>249
すげえ、>>1すげえ、よく俺のわかりにくい文章でそこまで理解・整理したね
俺はいま真剣に>>1に感謝してるぞ

吉野の花見なあ
またそれかって叩かれそうだけど、秀吉主催でなかったらストンと納得してたかも
ＺＥＮ〜については読んだこともないから、実際のとこなんともいえんね
もし入門書であるとすれば、歴史って大抵人気があるのは戦史だろうし、わけても
日本の戦史で一番人気は間違いなく後期戦国だろうから、それを勉強すれば自然と出てくるだろう
政宗は、日本マニアの外国人相手に新しい分野で迫るにはイイ切り口になりそうなもんだけど
>>262
ムリか

じゃ　ﾉｼ

こいつがただ一人で別に評価しなくていいと思ってるだけＦＡ。
当時の人間は評価してんだから。
＞俺、政宗が教養ないとは一言も書いてないよ？
文盲かお前は（藁今までの踏まえろ。
今までの流れで言い換えるなら
「教養なり何なりで評価されてない」
　　　　　　　　　↓
「書や和歌なりなんなりで評価されてない資料」だろが。
ズレ杉。つーか普通わかるだろ。
書や和歌で評価されてるぞっていう資料をさんざん今まで出してきたんだ。
反論するなら反対の資料出せ。逃げるなよｗ

＞俺、可能性が高いというような書き方して、断定調ではないはずだよ
可能性が高いならそれなりの理由と根拠出せよ。
無いならただのお前の妄言だろ（議論の上ではね）

相変わらずの電波ぶりでしたな！朝から感動です！

釣り氏じゃねーの？まー十分笑わせてもらったが。

おはようござまぁぁーん。

>断定調ではないはずだよ
そんな屁理屈言わない言わない。
「可能性が高い」って50は断定調で話したんだよ（ｗ。
発言するならそれなりの根拠を
説明しないと、
「根拠は無いんだけど可能性が高いと勝手に俺が思いこんでるんだ」
って言ってるだけ。通じない。

良くわからない捉え方をしてしまうのか、
それとも単にわざとなのか分からんが、
ややこしくなるとアレだから最後に必ず次の
一言書き込むことにした。したらズレないよな。

さ、早くソースだせ。

>>249
電波の50をここまで理解したお前は偉い！

一ついえる事は50は結局妄想しかいってないんだよね
一般的にXXXである→いやOOOかもしれないよ？
何一つ事実は書いてない
聞いてる立場のクセに否定ばかりしてさ
これはもう信用云々じゃなくて50の人間性の問題だな

次書くとき50は1がソースとして提示した出版物4冊が
政宗マンセーの息がかかっていたというソースを出すんだ
いいか50？余計なことは書かなくていい
もう一度いうぞ？
1がソースとして提示した出版物4冊が政宗マンセー
の息がかかっていたというソースを出せ
出せないなら結局は全て50の妄想だったということで終わる
そのときはもうここに来なくていい、というか来るな

あと書とか和歌とかで評価されるほどではないっていう
ソースもプリーズ。

単に事実の列挙だけならともかく、多分に印象的なものが含まれる事柄に対して
理論的な根拠もなにもないよ？印象をどうやって理論的に割り切るの？

うんつまりお前の勝手な印象。お前のただの思い込み。
わかってんだな思い込みだって。
思い込みで歴史人物の評価とはおめでたい。

>165 >271 >271は同一人物な。
よってたかってとか言われたらアレやからｗ

まちがえた。266 271 272 な。

このスレ、初めてのぞきます。よろしくお願いします。
なんかすごい伸びのスレだな。
でも案外少人数でののしり合っているだろうな。
だって伊達なんて「マイナー大名」語る奴そんなにいねーもんW
やっぱ語るなら、佐竹だろ？ちがうか？どーなんだよーカスどもー。ぺｯ

だよな佐竹語ってこそ男だよな

佐竹いいね。でもまぁスレ違いになるからねぇ、
佐竹スレで語った方が良いよ。
と釣りにマジレス（藁

50の領土分野の拡張・失陥業績比較理論でいくと（>>181による）

足利義輝はボンクラ
大内義隆はボンクラ
織田信秀はボンクラ
村上義清はボンクラ
浅井長政はボンクラ
毛利輝元はボンクラ
北条氏政はボンクラ
上杉景勝はボンクラ
真田昌幸はボンクラ
佐竹義宣はボンクラ
宇喜多秀家はボンクラ
長宗我部盛親はボンクラ

少し種類は違うが
本願寺顕如もボンクラ

さらには、環境を考慮していないため
北条早雲はボンクラ（氏康に劣る）
などというｸｿみたいな話にも反論出来なくなる可能性がある

新説
「戦国時代はボンクラどもがしのぎをけずりあった時代である」

宇喜多秀家はボンクラじゃないの？

俺は伊達政宗すげぇ好きだよ。
だから内容はともかく、なんかこういうスレがあるってだけでちょっと嬉しい。
数人の同志とおぼしき奴らが伊達について熱く語ってる…。

俺は温かく見守ってるからさ、1がんがれ。50ももっとがんがれ。

そうなんだよなー…。ボンクラ、とか、へタレ、とか
言った時点で議論投げ捨ててるのと一緒というか、
話にならんのだよな…。
あっそ、それじゃ邪魔だから帰れ、みたいな。
ちなみに関東以北の武将ってほとんど好きだな。
特に北条（地元なんで！）、佐竹、伊達、最上とかね。
というかアンチと言えるほど嫌いな武将とかいない。
みんながいてあの凄い戦国時代があるんだなと。
滅んだ奴とか、栄えた奴とか、さ。
伊達は歌人というか文化人として知っちゃたから
（茶道関係で）何か特別に思い入れがある。
細川も。

５０よ待ってるぞ。ソースを出すのを待ってるぞ。

>>278
宇喜多秀家（1572〜1655）
宇喜多直家の次男。秀吉の一字を与えられて秀家と名乗る
父の死後信長から遺領相続を安堵される
高松城（有名な秀吉の水攻めを受けた城）落城後に50余万石を支配
妻は前田利家の娘豪姫
四国、九州、小田原攻めに参加し、功があった
文禄の役では京城陥落後、小早川隆景らとともに明将李如松を破る
↑の功により、参議から権中納言に昇進
慶長の役にも渡海して五大老の一員となる
関ヶ原の戦いでは西軍の実質的中枢軍として奮戦
戦後は薩摩に落ち延びて島津家の庇護を受けた
しかし、島津家が徳川家に従うに及んで八丈島に流罪とされる

ｹｺｰｳ戦歴ありますよ彼は。到底ボンクラとは言えないかと

>>281解説サンクス！

ついでに>>277にあげた武将の戦歴キボン

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）プッ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

（　´,_ゝ`）プッ

足利義輝（1536〜1565）
足利義晴の子。室町幕府13代将軍
細川晴元の専横に対立した父とともに近江坂本へ下る
1546年、わずか10歳で将軍職を父から譲られる
1548年には帰洛して晴元に挑むが
今度は三好長慶との抗争に敗れた晴元とともに再び坂本へ下った
その後長慶との和議に至り入京
この後は比較的安定した地位にあり、
大名間の調停者として将軍家の権威回復を図る
（毛利元就と大友宗麟、武田信玄と長尾景虎との間に和議を取り付けている）
次第に権威は回復していったが、
それを邪魔に感じた松永久秀、三好義継らに二条御所を急襲される
義輝自身、刀を振るって奮戦したが自害。享年30
また、塚原ト伝に兵法を授かり剣豪将軍の名で有名

大内義隆（1507〜1551）
大内義興のの子
1528年に家督を継ぎ、以後北九州攻略に力を注ぐ
肥前で少弐氏を押さえ、松浦党を傘下にすると
沿岸海域を手中に収め大陸貿易をも掌握
1536年には少弐資元を討ちつ
1537年、筑前の大友領返還を条件に大友氏と講和
さらに、室町将軍家（義晴）から幕政に加わるように促された
　（結局上洛は中止している）
1540年には安芸の毛利元就が籠る郡山城を尼子晴久の手から開放している
（この時点では大内義隆>尼子晴久>毛利元就なんだよ。すごくね？）
翌1541年には厳島の友田氏、銀山城の武田氏を滅ぼして安芸を完全に領国化
（また、ザビエルに布教を許可したりと話題はあるがここでは略）
しかし、1551年家臣陶隆房に山口を追われて自害。

彼の凄いのは周防・長門・豊前・筑前・石見・安芸と、
計6ヶ国の守護であったこと

あー誤字いっぱいある
でも解るよね？ｽﾏｿ

>>277
50曰く「相対」とか「比較」の意味をしらないひととお話はできません！帰って！
だそうです。
逃げんなよ・・
あとこれには別に反論はいいから先にソース出せ

織田信秀（1510〜1551）
織田信定の子。言わずと知れた信長の父
1538年頃に那古野城を奪い、西三河の安祥城を攻略
1542年には小豆坂の戦いで今川軍を破って西三河を制圧
1547年、美濃に出兵し、稲葉山城（後の岐阜城）まで迫るが
斉藤道三に敗れて翌年講和
しかし1548年に安祥城を今川氏に奪回された
（この時、織田信広（信長の異腹兄）と
松平竹千代（後の徳川家康）との人質交換が行われた）
彼は尾張統一を目指して戦ったが、その夢果たすこと出来ずに末森城で病死
信秀の死後、その勢力は瓦解したというからその偉大さが分かる
またそれを纏めた信長もすごいよね

>>1無知な俺のためにありがとう！多謝

村上義清（1503〜1573）
信濃葛尾城主。父は村上顕国
佐久・小県などの各郡を支配し、北信濃最大の勢力を誇った
1541年、甲斐の武田信虎（信玄の父）と盟約して
小県郡の海野棟綱、真田幸隆（昌幸の父）を上野国に追放
しかし、追放された幸隆は信玄（当時晴信）に接近したため
武田家は村上家と交戦関係になった
1548年、武田軍が本領の坂本に侵入したため、上田原でこれを撃破
1550年にも砥石城で武田軍の侵攻を阻止したが、
真田幸隆の計略によって清野氏が武田方に寝返ったため砥石城が落城
その後は動揺した諸領主が次々と武田方に降服して居城葛尾城も落城した
義清は長尾景虎を頼り、一時は葛尾城主に復帰したがやはり武田方に制圧された
景虎は義清の要請に度々軍を起こしたが、以降両軍の勢力図が変わることはなかった
（これらが五度に渡る川中島の戦いである）
結局義清の失地回復はならず、1573年に越後で死去

>>292
もぉｲｲ？しんどい
まぁやろうと思えば全員分書けるよ
どうする？

信秀と義清がわかったからいい。多謝！

>>290
どういう意味なんでしょうねｗ
>>277はあきらかに間違いだし、どういう反論してくるか楽しみですな
俺的には北条早雲のボンクラ説をどう覆すかが見物でつｗ
あれは明らかな嫌がらせですけどね

つーかこっちの質問にはほとんど何にも答えてないんだよ＞５０
答えても
「吉野の花見なあ
またそれかって叩かれそうだけど、秀吉主催でなかったらストンと納得してたかも
ＺＥＮ〜については読んだこともないから、実際のとこなんともいえんね云々」
程度・・・・・・・・。

あとは都合悪いレスは「別に答える必要ないと思って」とか
質問を質問で返したりとか、あとは全然違う捉え方して脱線。
つり氏としてならなかなかのもんだよ。釣り氏じゃなかったら
反対にやばい。

それすらたぶん住人の求めてる水準（それすら別に決して
高くないと思うが）答えには達してない…

高くないと思うも何も、「当たり前」のこと
をしてないだけだ。

織田信秀が小豆坂の戦いで今川軍を破って西三河を制圧しただと？
５級釣り師だなｗ

>>300西三河を本当に制圧したかどうか分からないけど
安祥城は西三河の重要拠点だからあながち間違いでもないよ

小豆坂の戦いが今川方の負け？ハァ？
あと、信秀が西三河制圧？？
信長の代になった時でさえ、まだ今川方に尾張侵入を許していたというのに・・・





とマジレス。

信長の代だから川方に尾張侵入を許していたんだよ
信長の代には安祥城はもうなかったし
後小豆坂の戦いは二回あって1542年の初戦が織田軍の勝利、
1548年の二戦目は今川軍の勝利で安祥城を奪還してる
ただ二回あったかは最近疑われてるみたい
でも1542年の事はちゃんと信長公記に書かれてるよ
西三河を制圧していたかどうか分からないけど(どっからどこまでが西三河か
分からんから)信秀の代に西三河に織田の勢力圏があったのは紛れもない事実

オマイらさぁ
小豆坂の戦いって2回あったの知ってんだろ？
そんぐらいの突っ込み入れるんだから
俺が2回目の方を書かなかったのは悪かった
でも察しろやそんくらい

1548年、第二次小豆坂の戦い信秀は今川氏に完敗、
安祥城を今川氏に奪回･･･

これでok？
そして俺は西三河制圧と考えてるんだがそれは間違いなのか？

あー>>303とかぶった
>>303あんがと

>信長の代になった時でさえ、まだ今川方に尾張侵入を許していたというのに・・
これは信秀没後山口教継が寝返ったのが原因

小豆坂の戦いが２回あったというのは虚構だというのが通説。
織田と今川は小競り合いを繰り返していたが、
信秀の末期には小豆坂の戦いの勝利により今川方がかなり圧倒していた、というわけ。
ただ、三河の安祥城は織田勢力のものだったのは確か。

>>307
>小豆坂の戦いが２回あったというのは虚構だというのが通説。

マジ？じゃ42年の方が無かったって見方なんだ
ちょいｸﾞｸﾞってみる

あれ？2回あったのが通説で実は42年のはなかったってのが別の説じゃなかった？

>>307
うーむ確かに第一次小豆坂合戦を記してないとこもあるが･･･
大抵は両方記されているぞ？
虚構だという説もあるって書いてあるとこもあるけど･･･
でも佐々成政が第一次合戦で初陣してるってのも発見しちゃったよ

何が元で虚構と言われてるんだ？
それと、通説ってのも気になるなぁ
良かったら誰か詳細教えてくれないか

>>310の追記
あと七本槍って勝った時に讃えられるのが普通じゃない？
俺が見た資料にも第一次の方で活躍した7人となってるが･･･

信長公記には1542年のは書いてあるが1548年のは書いてない
虚構は1548年のほうじゃないか？

僕もオナニーします。

武将名　　　統率　戦闘　政治　知略　教養

伊達政宗　　　７　　７　　７　　８　　７
織田信長　　　８　　７　　８　　８　　７
徳川家康　　　８　　８　　７　　８　　５
豊臣秀吉　　　７　　５　　８　　９　　４
毛利元就　　　７　　６　　６　１０　　６
武田信玄　　　９　　６　　８　　８　　８
上杉謙信　　　８　　９　　４　　６　　６
北条氏康　　　８　　７　　８　　７　　６
島津義久　　　７　　６　　７　　８　　７
大友宗麟　　　５　　６　　６　　７　　７
長宗我部元親８　　７　　６　　７　　５
佐竹義重　　　７　　８　　６　　６　　６
最上義光　　　７　　８　　７　　８　　６

>>313
政宗の統率か知略を1上げる必要があると思われますｗ

てか佐竹と最上強杉ｗ

>>313長宗我部の戦闘は５くらいじゃね？
本人が猛将ってわけじゃないしよ。知略と政治を１づつあげてもいい
んじゃない？政治は土佐っていわれてたし（豊臣秀吉が言ったんだっけ？）
知略を駆使して一群の主から四国の覇者になったんだし。政宗が８なら
元親にもやってよ。厨発言すまん

数値化するなら全員９とかでいいよもうｗ

50･･･現れてくれよ
でage

50はソースがないので現れません

もうタイムリミットや。これまでや

秀吉の教養が4の時点でネタかな？

　　　　　　統率　戦闘　政治　知略　教養
土岐頼芸　　　２　　１　　３　　２　　９
土岐政頼　　　１　　２　　２　　１　　３
斎藤道三　　　６　　７　　７　　９　　９

つい最近国取り物語を読みましたが何か?

>>321うんっ、すばらしいっ

1の見事な論破により50は恐れをなして逃亡しました。

新たなアンチ伊達の道場破り求む！

今思ったんだけど、リアルなアンチ伊達（その他武将）なんているの？
個人的な意見の域を脱しないけど、このスレを見て何らかの敬意を
伊達に払っているんだな〜なんて感じたのほほんな漏れ

んー、過剰な信者に対するちょっとした嫌悪感持ってるアンチ（って言っていいのかなぁ？）
はいるとは思うけど、どうだろねぇ。一部新撰組ファンを嫌がる一部幕末ファン
みたいな感じの…。
ただ「この武将超嫌い！何もかもいや。」っていうような人間が
歴史考察して何が楽しいんかなとは疑問持つけど、釣り以外ではあまり見かけんｗ。
それとも俺が釣りだと思い込んでるのかもしれんが。
まぁ５０はよくわからん釣り氏だと思うことにしてるヤバイから。

てか論破も何も議論までいかなかったと思われｗ

>>323-324
ども!!

まぁ結局、アンチはいても
まともに議論出来るアンチはいない
といことではなかろうか

佐竹スレも最上スレもROMってましたが
政宗のことろくに知らないくせに比較してるなぁ
という気がした

んで？　もう政宗に文句あるﾔｼはいないのかな？

そうやってまた煽るしｗ
最上スレはともかく佐竹スレは何つーか、あんま伊達の話
自体出てなかったからなぁ。出てても伊達好きのレスじゃなかったし。
まーモマイからすれば突っ込みどころ満載だったんだろうな。

>>328
あはｗ
煽りってﾊﾞﾚﾊﾞﾚ？

じゃあ逆に政宗の良くない所を上げてみようか

・大内定綱の謀反の時の大量虐殺、印象を悪くする
・関ヶ原の時の南部家に一揆を起こさせておよそ50万石の約束が破綻
・何故かいつも疑われる

まだあるか？

政宗の政宗らしい部分じゃん

おもしろいところじゃん

ほら１よ、出番だ良かったな。
・何故かいつも疑われる
は別に良くないところでもないと思うがなぁ。

じゃあ政宗の損なところで

策士策に溺れて、それを更に策でフォローすんのが政宗
悪巧みしつつもどっかで失敗し、でも頑張って解決し何とか少しだけ得してる
あるいみ、面倒な事押しつけるのに一番向いてるかもな

あんな野心家家康じゃなきゃ使いこなせんって。
久秀と三好長慶みたいになるぞ。

おぉ、挑戦者現る？

>>333
ﾗｼﾞｬ

>大内定綱の謀反の時の大量虐殺、印象を悪くする
････違うな。奥羽は血縁関係が複雑で合戦になってもすぐ和睦したり、
　　従属したりで事を収めてしまう傾向があった。
　　領土の拡縮はあっても滅亡までには至らないって感じでな。
　　それがもう百年くらい？ずっと続いてたわけ。
　　だが、政宗は自分に従わないなら家族郎党皆殺しにするっていう、
　　政宗伊達家の方針を示したんだよ。まぁ、脅迫かな。ﾆｭｱﾝｽ的には。
　　それで二本松（畠山）義継は降服願い出て来たしね。
　　その後は･･･まぁちょっと良くなかったがな。
　　策が上手くいきすぎて驕ったのかもね。
　　ただ、親父が拉致されるとこまでは想像出来んだろう。
　　義継は俺が唯一本気で嫌いな男だ。

>関ヶ原の時の南部家に一揆を起こさせておよそ50万石の約束が破綻
････じゃあ、それをしなければ反故にされなかったか･･･？
　　吉川広家の礼を見ればわかる。確実に反故にされたろうな。
　　あのお墨付きってのは口約束みたいなもんだしね。
　　本戦に出陣してない（上杉と戦ってたから、出れるはずはないが）
　　伊達家に50万石なんてありえん。上杉とも大して戦ってないし。
　　（ちなみに長谷堂で上杉×最上を傍観したのは上杉と和睦の話があったかららしい）
　　後からいくらでも反故にする言い訳作れる状況だよ。家康は上手いね。

　　そもそも誰でも出来ることじゃないでしょ。
　　上杉軍と対峙しながら、北では一揆を煽動して家臣まで派遣するなんて。
　　二方を一度に攻めるは難いﾅﾘよ。
　　

>何故かいつも疑われる
････まぁ野心隠さなかったからねぇ。
　　実力もないくせに心底で狙ってる奴よりは爽快でいいんじゃない？ｗ
　　名護屋で徳川と前田がｹﾝｶした時も両方の陣に鉄砲向けたっていうじゃん？
　　そういうとこ（二代目二股膏薬なとこ）が激しくｽｷだよ俺は。
　　秀次事件は濡れ衣。大崎・葛西も濡れ衣（俺判定）。
　　和賀・稗貫のみだなぁ

>>336
だね。秀吉でも上手く裁けず、京を火の海にするって脅されたもんね。

>>338
礼→例でしたね
ｺﾞﾒﾝ

>>
＞大崎・葛西も濡れ衣（俺判定）。

その辺を詳しく説明してくれ。一揆煽動の噂はともかく、葛西・大崎領
で統治に完全に失敗した木村吉清に代わって、政宗が野心の牙を研ぎ、
葛西大崎領を掠めとろうとしたのは間違いあるまい。そもそも伊達家重臣
の須田が「政宗は一揆に同心」と蒲生氏郷にたれこんだことが重大な疑惑
を招いたんじゃね？

>>339
なぜか疑われるのは人徳がなかったからだろ。
教室で何か物がなくなったり壊れると真っ先に疑われる生徒がいたろ？
政宗はそういうヤシなんだよ。
秀吉先生のクラスでも家康先生のクラスでもそういう生徒だっただけ。

戦国の世に人徳て・・・

>>338
じゃあどうせいちゃもん付けられて減らされるなら自分から減らされる理由を
造ってやった、と？

できそうなことやったんじゃん。

限りなく黒に近い灰色だったから疑われただけ。
野心隠そうともしねーから（個人的には天下取りたいというより領土拡張）＞伊達
人徳とかよかもっと現実的な問題やん。
>>335は判り易いなｗ

流れぶちきって悪いね。おもしろいレス見っけた。他板の他スレだけど。
誰々が誰々に似てるとかいう話題で、

＞高杉の持つ斜に構えた諧謔性は、信長と言うより伊達政宗に近いと見た。

＞90 ：日本＠名無史さん ：04/10/30 02:39:02
高杉は伊達のように保守的ではない

だって。確かに際どいゴタゴタをやってる中で、
どっかに抜け道用意してる政宗は保守的か？
「限りなく真っ黒に近いのに決定打に欠ける」みたいなさ。

知略の差ともいえるが、むしろ背負ってる物の差かと
伊達家潰れたらすげー数路頭に迷うし

>>341
あ、そんなとこ食ついちゃった？
ｺﾞﾒﾝ、ｼｬﾚのつもりだったんだけど･･･ｗ
まぁ、面白そうだし俺その方向でなんとか話考えてみるわ
ちょっと待ってｗ

>>344
･･･そんなわけないじゃん

政宗からしてみれば何か成功しそうな理由があったんだろうよ
戦国武将だよ？
領土拡張しようと考えて当然だろ
その実力もあったんだしな
つまり、家康から貰えないなら
他の場所を力ずくで奪ってその領有を認めさせてやろうと
こう考えたんだろ

>>349
> 政宗からしてみれば何か成功しそうな理由があったんだろうよ

なくてもやるところが、戦国一のＤＱＮ伊達政宗の真骨頂です。

> その実力もあったんだしな

実際に取り組んでみたら、北は南部に鎮圧され南は上杉に袋叩きと実力がないのがハッキ
リしてしまいましたが何か？

> つまり、家康から貰えないなら
> 他の場所を力ずくで奪ってその領有を認めさせてやろうと
> こう考えたんだろ

結論：「意あって力足らず」の生きた見本。

>>350

>なくてもやるところが、戦国一のＤＱＮ伊達政宗の真骨頂です。

確かになかったかもね。
だが、>>350がなぜなかったと断定するのか、述べて頂こうか

>実際に取り組んでみたら、北は南部に鎮圧され南は上杉に袋叩きと実力がないのがハッキ
リしてしまいましたが何か？

上杉に袋叩き？それは誰の見解ですかな？
白石城を奪われ、伊達家に和睦すら求めた上杉が？

>結論：「意あって力足らず」の生きた見本。

なんでｱﾝﾁってそういう風にしか叩けないのかねぇ
その論法だと織田信長とか、戦国武将ほとんどがそうなるだろ
芦名家滅ぼすを公言して実行したろ
なにが「意あって力足らず」だ。笑わせてくれますな

＞なくてもやるところが、戦国一のＤＱＮ伊達政宗の真骨頂です。
もうこの時点で釣りじゃん。一文レス。

>>352
俺がｱﾝﾁを叩くｽﾚだからｲｲんですよ

その時奪った白石城は一国一城の法度の時も例外的に伊達の城だったね
（片倉城主）。何でだろ？

関ヶ原時、上杉は伊達を袋叩きどころか、逆に最上勢に
大敗してる有様だったな（1600.9.21／上山）。情けない。

>>354
伊達家（政宗）に配慮したのが一因
だって空手形掴ませてるし（それが政宗のせいであったとしても）
それだけ実力者だった

それから、家康は（秀吉も）片倉景綱のこを大層気に入っていたらしい
江戸に屋敷をやろうとしたりね（景綱は固辞している）
まぁ大名扱いだったってことですよ

>>356
家康は（秀吉も）片倉景綱のこを大層気に入っていたらしい

「のこ」じゃなく、「のこと」ね
意味が変わっちゃうよ
失礼しました

手形やった（味方につけようとした）大名が、関が原の折に
ああ動いたら、配慮なり懐柔なりするのはわからんでもない
家康はまぁ…上手だな。敵にするか味方にするか天秤かけたんだ
ろうが、上手いわな。甘いっちゃ甘いのかもしれんが。

一国一城令って仙台藩に関しては実効性あるんだろうか。
一族の城（一応要害？）がありすぎなほどあるんですけどね。
仙台藩内だけで、城下町とされとるところが腐るほどあるのよ

>>351
> 上杉に袋叩き？それは誰の見解ですかな？
> 白石城を奪われ、伊達家に和睦すら求めた上杉が？

家康の勝利に乗じて、福島に手を出そうとして本庄繁長らに大敗。
小荷駄や軍旗を奪われて晒され、逆上して攻め込むが総崩れとなって危うく討ち取られそ
うになるのが袋叩き以外の何と表現したらよいのでしょうか？
そもそも、上杉が和睦を求めたのは最上との二方面作戦となることを防いだ軍略ですが何
か？

>力ずくで奪ってその領有を認めさせてやろうと
でも南部家は東軍だよ
認めてもらえるわけないじゃん
これは俺の勝手な見解だが南部家への行動は
西軍が勝ったときに備えていたんじゃないか？
それなら上杉への消極的な行動も納得がいく
それと俺は330だが
>なんでｱﾝﾁってそういう風にしか叩けないのかねぇ
折角別に嫌いでもないのに伊達叩いてるのに
そんなこといわれちゃやってらんねぇよ＼(`Д´)／
このスレがアンチなしじゃやっていけない事をわすれてもらっちゃ困る！

じゃあ1はどうやって東軍の伊達が東軍の南部領を奪って家康に
認めさせれると思ったの？
ソース出せなんて言わないから361みたいに勝手な見解でいってくれ
でもあまりに無茶なのは勘弁な

折角別に嫌いでもないのに伊達叩いてるのに
そんなこといわれちゃやってらんねぇよ＼(`Д´)／
このスレがアンチなしじゃやっていけない事をわすれてもらっちゃ困る！

おー、俺もアンチと偽ってやろうと思ったが、あんたがいりゃこのスレも
安心だｗ

楽しく見学させてもらってますが、

＞これは俺の勝手な見解だが南部家への行動は
西軍が勝ったときに備えていたんじゃないか？
それなら上杉への消極的な行動も納得がいく

これおもしろいですね。関が原の西軍の陣配置は
東軍のそれより優位なものでしたし、家康の政治的工作
が上手く働かなければどうなってたかはわからない、
むしろ危なかったという意見が多数。
北でやってる人間からすれば、261が言ったような保険
かけといてもいいかも。
いいかもと言っても、実際本当にやるんだから何というか…
今日も飛んでますねって感じですね。
>>347-348のレスがあっただけにちょっと成る程なぁ、と思いました。

>このスレがアンチなしじゃやっていけない事をわすれてもらっちゃ困る！

そうでしたなｗ
出来ればｺﾃつけて頂きたいのですが･･･

>家康の勝利に乗じて、福島に手を出そうとして本庄繁長らに大敗。
小荷駄や軍旗を奪われて晒され、逆上して攻め込むが総崩れとなって危うく討ち取られそ
うになるのが袋叩き以外の何と表現したらよいのでしょうか？

だから、その前に白石城落としてるでしょ？
袋叩きってのは一方的にって意味じゃん
大坂の陣で家康は袋叩きにあったんですか？

>そもそも、上杉が和睦を求めたのは最上との二方面作戦となることを防いだ軍略ですが何
か？

いや、軍略だなんてのは知ってるわけで･･･
なんでそうせざるを得なかったのかと

>>362
思ったことにｿｰｽなんか出せないｗ
むしろ>>361の話のが面白いかなと思うｗ
ただ、肉親をこれ以上失うことに彼は耐えられたかな･･･とも思う

秀吉時代に政宗仙台（岩出山）に減封されたでしょ？
あれって理由大崎・葛西一揆鎮圧による褒美なんだよ
知ってた？
そういうこともある。
つまり和賀忠親は最初から殺すつもりだった　とかね
伝わった？
まぁかなり苦しいｗ

>そもそも、上杉が和睦を求めたのは最上との二方面作戦となることを防いだ軍略ですが何か
あれぇ？先に和睦を求めたのは伊達じゃなかったっけ。もちろん上杉もそれのんだんだけど。

のんだというか上杉にしても好都合というか。お互い警戒しつつも一時停戦。

福島に手を出そうとして本庄繁長らに大敗。

ちょっと初心者なんで質問してもいいかい？
福島城を包囲して孤立させた時、本庄繁長は出撃はしてるのか？
むろん、攻めてきたら一丸となって出撃と下知はしたが、伊達陣が
退陣しはじめた時は軽率にここで攻めたら、その隙に城を取られるかもと
慎重になってる。
伊達が退陣したのは須田長義が国見山の宮崎内蔵助を討ち取ったこと
から、後方が遮断される危険があったための退陣っていう説があるけどどうなんだろうか？

361と362は俺だ
もういちど読んでくれ。ソース出せなんていってないよな？
うん、いってない
俺はどうやっても南部の領土を奪って家康に認めさせるのは無理と思うんだ。
でも１はなんかそれができそうな理由があったとおもってるんだろ？
それを361みたいに勝手な解釈でいいから教えて欲しいんだよ。

>>366
俺の知る資料では上杉（直江）発信てことになってるが･･･
違うの?

>>368
うむ、そこは俺も疑問に思った
詳しくなかったのでｶｷｺは控えたが、
上杉は戦後徳川に対して関ヶ原（にいたる経緯を含む）の弁明をしている。
その中には
・上杉に異心はなく、伊達軍に対して追撃をしなかった
というのがあったはずなんだ
360、この辺を詳しく知りたい。まさか小説から引用ってわけじゃないよな？
それとも本庄出撃とかじゃなくて政宗自身がそんな奥まで攻め込んだのか？

>>369
まず名前欄を使ってくれると有難い

>思ったことにｿｰｽなんか出せないｗ
この部分は例えｿｰｽ出せと言われてもって意味だったんだ
解りにくくてｽﾏｿ

それから、お前も読み直してくれｗ
ちゃんと勝手な解釈の部分書いてあるぞ
一番下のｸﾞﾙｰﾌﾟだ
意味解りづらかったら書き直すが･･･

それから、>>341
ちょっと待ってﾈｗ

361さんじゃないけどもちっと書き直して欲しい。
俺の頭じゃ分かりづらい。

>>371
全部？

勝手な解釈の部分？

他のスレで書くときとかコテだとめんどくね？

えと、すまん　よくわからん
要するに和賀親忠に一揆を起こさせて
それを鎮圧して旧和賀領を頂こうとしたのか？

悪い、書き直してくれたらありがたい

>>372
勝手な解釈の部分っすね。

＞それとも本庄出撃とかじゃなくて政宗自身がそんな奥まで攻め込んだのか
上杉家では長く語り継がれたっていう話。実際包囲した時
はもちろん城の近く。国見山にいなかったしね。で、背後から須田が襲来。
少数しかいなかった国見山が落とされる。撤退はじめてしばらくして、
百戦錬磨の猛将本庄陣出たのかな？その時陣幕をとったということに
なってる。撤退っていう判断は流石に早かったと思うけど敗戦だね。
被害はどれだけ出たかは知らんけど。

ただ
＞逆上して攻め込むが総崩れとなって危うく討ち取られそうになる
は俺は知らんかったな。

>375はめちゃくちゃになってて説明できてないんで、でも眠いんで、
他の人誰かよろしく。

>>373
まぁ、そうだな。ｺﾃじゃなくてもｲｲかぁ 。今はそんな不便じゃないし
でも50の時みたくなったらﾖﾛｼｸ

>>371-373
ｽﾏﾝな。どうも俺自分の考えを文章で伝えるのが苦手なんだ
でも、以下で意味は解ると思う

政宗は白石宗直を派遣してるんだ、一揆方面にね
和賀と白石で旧和賀領を奪取（もちろん一揆勢として）
それを白石隊が裏切り、何食わぬ顔で和賀忠親勢を鎮圧と
んで、この時旧和賀領は政宗が治めなくてもいい
何食わぬ顔して利直に返すの
そうすると次の天下様は政宗にご褒美を与えなくちゃならん 。上杉攻めの恩賞とは別にね
これを与えないと外様は離れるし、 そもそも与えなくてもいいようにする理由がない（と思うｗ）
つまり、家康が（本来上杉の押さえで与えるﾊｽﾞの） 50万石を何らかの理由で反故にしても、
一揆鎮圧の功に別の恩賞を与えなくちゃならんわけだ
そうすると･･･やっぱり政宗旧領が（一部）復活と、こうなるんじゃない？
勿論ﾊﾞﾚないことは大前提だけど 、まぁ、ﾊﾞﾚたら史実のように
和賀忠親殺して証拠隠滅謀ればいい 。もともと殺す予定の人間だもん
政宗の所領は徳川本領に近いし、豊臣家自体はまだある
家康もあまり派手な減封までは出来んわな 。上杉と組んで大暴れする可能性もあるし
ただ、ﾊﾞﾚる可能性はかなり低いﾊｽﾞだったんだよ 。まさか、江戸の旗本が現場にいるとはねぇｗ

それから、上の方で言ってると思うけど、 俺のｽﾀｰﾄは
「政宗は始めから50万石を信じてなかった」
だから。その辺よろしくﾈ
てか、書いてるうちにこれ真相だろって思えてきたｗ

>>375
それ突っ込みどころありすぎ
まぁ眠いみたいなんで見逃すよｗ

ただ、もっとちゃんとしたﾚｽが付かなかったら
突っ込むﾈｗ

>>375
＞上杉家では長く語り継がれたっていう話。

　福島城攻略＝本庄繁長が圧勝ってのは、上杉方の言い分でしょ？
　陣幕奪ったの何だの、威勢のいい話ばかりなのが胡散臭い。
　ソースは「会津陣物語」なんかじゃないだろうねｗ

　政宗は大局決定後の10/6に出陣しているが、１日で引き返しており、
　一種の示威・隠蔽工作って説もある（和賀一揆の目をそらすため）。
　まともに攻略してれば福島城など、一気に落城しただろう。
　上杉方は関ヶ原の結果を知って以降、戦意喪失状態。最上義光にすら
　庄内をいいように蹂躙・切り取られ放題にされているわけで。

（上記381に追加）
　陣幕の件。上杉方が奪ったのか（拾ったのかｗ）分からないが、
　政宗本陣のものじゃないよ。伊達成実隊辺りのものじゃね？

>>365
＞秀吉時代に政宗仙台（岩出山）に減封されたでしょ？
　あれって理由大崎・葛西一揆鎮圧による褒美なんだよ

　本領の伊達・置賜・信夫・刈田を没収され、58万石へ減封
　されたことがなぜ褒美だと？
　

名目上は褒美。しかし結局のところは旧領から遠ざけるため。
しかも上手い具合に減封。

福島城云々は、家康が勝ったし勢いに乗って俺も城とってやれ
というよりも、それまで上杉とナァナァしてたからやべぇってことで
ちょっとやったようにしてみるかってところじゃん？だってまさか
半日で関が原終わるなんて思ってなかったろう。
超俺の勝手な見解。

それと本庄が圧勝と言うには難しいと思う。
宮代の上杉前線と激突して破った上に追撃、繁長が
やめろというに息子が城外に飛び出して屋代勢に
蹴散らされて敗走。伊達勢は３００人以上討ち取ってるはず。

おいちょっと待てｗ
俺が突っ込むの中止したとこ突っ込んだりすんなｗ

>>375
もう俺も突っ込んどくねｗ
突っ込むてか、それ否定しとくわ、もう
>>380
だね。国見山を攻めた須田勢の規模がいまいち判然としないが
福島城に襲来した伊達家は総勢2万でっせ？
最上方面に1万8千〜3万（3万はないと思うが）、
景勝は若松城でそこにも1万くらい？でしょ
そしたら、福島城じゃ野戦なんかに対抗出来んよ。絶対
そんな兵力がどこにあったん？
資料見たが、やはり本庄は政宗撤退後も
策があるかもしれないと考え、出撃はしてないようだ
それから、確か撤退が10/6のはず･･･

>>383
俺もその資料確認した
ただ、城に攻め寄せた可能性すらかなり低い
圧勝という以前に勝ちですらないでしょ

>>381
>>382が答えてる通り。あくまで名目上だよ
大崎・葛西一揆鎮圧の恩賞として減封された

>>366
直江兼続が本庄繁長に宛てた手紙では、
白石城の帰属は諦めていいから伊達と和睦してくれ
っていう風に書いてあるんだよ？
これはどう考えても上杉家から求めてるんじゃないの？

>>384
＞大崎・葛西一揆鎮圧の恩賞として減封された

おいおい、天正18年９月末〜12月にかけて勃発した一揆だが、
この時点で、政宗は一揆勢を「鎮圧」はしていないよ。
秀吉に面会して詰問を受けたのは天正19年２月９日。名目は「木村吉
清・清久父子を救出した恩賞」だが、実際は厳しい詰問に終始した。
大体、救出の際の一揆の動きが怪しすぎ。11月24日佐沼城の一揆勢は戦わず
退却している。高清水城も同じく、伊達軍が近づくと一揆は無抵抗で開城。
以下岩手沢などの諸城の一揆も同じ。
これが、政宗は一揆と内々で出来レースをやっているとの疑惑を、氏郷や
秀吉側近にもたせた。「一揆鎮圧の恩賞として減封された」のではなく、懲罰
じゃねーの？　どう見てもさ。

政宗が一揆を徹底殲滅・殺戮したのが、秀吉の裁定後の天正19年の６月〜７月。
宮崎城や、佐沼攻略は皆殺し・撫で切り状態の凄まじさ。これ、政宗の一揆煽動
の揉み消し工作とも読めるがね。

>>385
だから、実際は懲罰だってば。
名目上は恩賞での転封でね

秀吉は政宗に異心なしとして、無罪を言い渡してるんだから、
懲罰にかけることは出来んわな

ただ、秀吉は政宗に利用価値かなんかを見出して無罪に
しただけだから、政宗に対する戒めみたいな感じで減封したの
ok？

>>386
＞名目上は恩賞での転封でね

それは別に否定も何もしてないってｗ　名目上、形式上、そうだったろうから。
領地替えの名目（＝事実上左遷でも）など秀吉からすれば、別に何だって構わない
わけで。実際、政宗にとって、政治的・軍事的な重要拠点だった仙道五郡の
召上げ（＝内諭として示唆）の代わりとされた葛西・大崎十二郡など、「恩賞」
どころの話ではないわな。（実際政宗は失意に沈んでいる。この際、新たな岩出山
城の縄張りを行ったのが家康で、この辺の恩の売り方が実に巧妙といえるが）

で、「一揆鎮圧の恩賞」の「鎮圧」。このフレーズが「？」って言ってるわけ。
ok？

>>378
でもバレるに決まってない？
南部だって馬鹿じゃないから絶対すぐわかるって
家康にチクったのも南部って聞いてたから江戸の旗本に話は是非聞きたい

それとあえて別説を書く
忠親は生きてたんじゃないか？
忠親の墓は2つあるらしいし、和賀という地名も
伊達南部の境界意外にもある
それに口封じとかいいつつ和賀義弘は生きてる
中央に忠親の首を送ったのは紛れもない事実なのか？

>>387
否定してるじゃん
>>385で>「一揆鎮圧の恩賞として減封された」のではなく、懲罰
って書いてあるんだもん。だから>>386で反論したのよ
まぁ、ここはもういいや
確かに鎮圧ではなかったな。
木村親子救出だ。間違いだった。失敬。ok？

>>388
まぁ、バレるでしょうねｗ
実際に南部や最上から家康に通報されてるし
んで、現場に居合わせた江戸の旗本の名は大矢小右衛門
詳細は資料に載ってないので不明

忠親が生きていたかどうかは俺は判断できんよ
幸村が薩摩に落ち延びた説と同じようなもんだ
ただ、中央では死亡ってことになってるんじゃない？
「治家記録」では自殺
「真山記」「奥羽永慶軍記」では殺害（政宗による）
となっている

>>388

ちょっとね、和賀家って資料によって微妙に違うのよ
小田原不参陣を理由に所領没収となったのは明らかみたいだけど
家臣が参陣していたとか、参陣しようとしたけど途中で引き返したとか
忠親は義忠の弟であったり、子であったり、甥であったり･･･
一族にもう一人忠親ってのがいて、それで混乱してるみたい
そして、俺には義弘ってのが誰かわからん

さて、>>378だが、あれは俺のｵﾅﾆｰみたいなもんだ。勘弁ねｗ
ﾎﾝﾄはこうじゃないかと思う俺の仮説は以下

元々和賀家ってのは南部家と隣接関係にありながらも独立を保っていた家だった。
小田原の陣では当主義忠は参陣を決意していたが、
南部信直の策にかかり参陣を中止してしまった（実際にそういう説が存在する）
陣後、秀吉の沙汰により和賀家は領地没収。しかもその領地は南部家に与えられた
つまり和賀領を奪ったのは南部信直であり、南部家は和賀家から見れば仇敵である
（この辺も仮説だから誤解しないでね）
以上のことから、政宗は和賀家の旧領を御家再興の大義名分をもって
手中にしようと試みたことが推測可能になる
秀吉＆信直によって不当に没収された領土を和賀忠親が奪還し、
その上で家康に当時の和賀家の事情を陳情して再興を認めさせようというものだ
これで和賀家旧領の復活が決定すると、そのまま大名家として
御家再興･･･とはならない。何故かというと忠親は政宗の家臣であるためだ
忠親もその辺りは了承しているだろう
こうして政宗は旧和賀領（稗貫も）を自領の一部に出来ることになる
家康としても秀吉に滅ぼされた家を復活させるのは悪い話じゃない
外様の心を射止める策としては上等だ

どう？

和賀義弘ってのは忠親の子供なんだけど
忠親共々一揆に参加してるはずだから本来なら
義弘も証拠隠滅の為というなら死んだ方がいいけど
何故か義弘は政宗に手厚く加護
されてるから不思議に思った

>>391
それじゃ南部が黙ってるはずないし外様の心は逆に離れていくと思うんだが。。
代わりをあげない限り南部は厳封同然だし
家康は当然　和賀<南部だし
和賀に正当性を与えるのはかなりきついな
実際それやらなかったじゃん
やっぱ無理があったからじゃない？

改めて気になったが何故に和賀忠親を殺す必要があった？
証拠隠滅なんてどうせばれるからなんの意味もないしさ
俺的には自害ってほうが納得がいくかも。。

和賀が無事再興されるときは西軍が勝ったとき限定
西軍が勝てば伊達はまず最上を討ってその後に和賀を使って南部も討てるし
まあ、これもただの想像なんだけどね

>>392
減封もなにも元々南部が騙し取ったみたいな形であれば
（南部策謀説が正しければ）正義は和賀の方にあるわな
その事情を諸大名に公表することで
徳川体制は正義で、安心して家も任せられる
と思わせることができるでしょ

俺は政宗が和賀忠親を殺したと断定してるわけじゃないよ？
そこはokなのかな？
俺の最初の仮説では殺さなければならないだけの話でね
まぁﾎﾝﾄに政宗が殺したんだとすれば
中央から和賀忠親の召喚要請があったからだろ
結局この時も大崎・葛西一揆の時みたいに
限りなく黒い灰色で決着してんだから、召喚はまずいよ。どう考えても。
政宗がやったことはﾊﾞﾚてたけど、決定的な証拠はなかったんだ
中央で吟味されてたら、その決定的な証拠が露見して
50万石反故だけじゃなく減封だったかもね
な？殺す必要あるじゃん

なんで再興されるのは西軍勝利時限定なの？
上に書いたけど家康にだってﾒﾘｯﾄあるって。

慶長６年５月24日。和賀忠親主従「八人」そろって、口封じのため、
国分尼寺で死んでいる。体のいい抹殺だ。しかも、この時忠親と共に
死んだ家臣の毒沢修理義森の孫娘にあたる勝女姫を、政宗はこともあ
ろうに側室にしている。よくやるよな（ｗ）と思う。

ただでさえ和賀再興は無理。
393でいうとおり厳封したりするときには決定的な証拠がいるんだよ
南部が例え本当に策謀していてもその証拠を掴めなければ無理。
次にこれ秀吉が決めた事なんだよね。それを当時の家康が覆すのは非常に危険
次にこれ最大の理由、和賀は一揆をおこしたせいで南部は最上支援にいけなくなった。
これは大きい、だってこれはもう反逆じゃん、例え
和賀にその意思がなくても完全に西軍と見なされてるよ。
これだけやっといて再興なんてしたらもう和賀に褒美をやるようなもんじゃん？
まあ、100歩譲って決定的な証拠を掴みなお、秀吉が不当だったとして再興の
話があったとしてもその一揆で全て水の泡

第一もし伊達が忠親を殺さず中央で吟味して決定的証拠が見つかって伊達が
厳封されてるのに和賀家は再興ってのはあまりにも無茶ありすぎ

>>389
ま、いいけど。政宗は京都裁定の２ヶ月後に葛西・大崎領を「拝領」してるね。
実体は、一揆軍で騒然と化した地方への「討伐命令」なわけだが。　

しかし和賀忠親のパターンは、天正18〜19年の第一時奥州仕置きにおける
葛西晴信の再興を図って（結局失敗した）、秀吉政権とトラブったシナリオと非常
に酷似してんな。葛西・大崎一揆の時、政宗は蒲生氏郷との間で５ヶ条の約束を交
わしているが、中に「一．葛西身上の事」という一節がある。
これは、葛西晴信の没収された旧領を政宗が後ろ盾になって保証し回復させ、最終的
には自領へ組み入れようとの狙いに他ならない。ところが、この辺の思惑を当時
の目付役の浅野長吉に勘ぐられて、一揆の黒幕の疑いありとして京都喚問され、政宗
の計画も消し飛んでしまう。（「伊達治家記録」巻之一九　浅野長吉への絶交状）

秀吉は朝鮮出兵が差し迫っていた状況、家康は関ヶ原に集中していた状況。この間隙を
ついた形での政宗の策謀は、成功した場合、してやったりな訳だが、逐一中央へ「通報」
されていることも皮肉な話だ。２回ともね。
いずれも小細工で切り抜けているとはいえ、「情報管理」という面では、脇が甘かった
んじゃないか？

草に常に徹底マーク。そんだけ。

というか良い盛り上がり具合だーね。楽しいよ。がんばれー。

>>393
それは、全てあなたの思い込みです。

>399
はぁ…お前は元のスレに帰れ………。

そして４００ゲット

で、>>1とは違い、葛西・大崎一揆における政宗の関与説は、俺の場合限り
なくクロだ。一例だが、天正18年10月24日、南部信直が江刺氏にあてた手紙
（「南部信直書状」）には、

　　　　　　伊達天下へ逆心候わば、是非に及ばず候

との一節が記されている。一揆勢が蜂起したのが10月16日（その約１週間後
の手紙ね）。当初から、政宗の豊臣政権へ対する「異心」「逆心」を南部等
の近隣大名や一揆勢までが、敏感に感じとっていた証拠だわな。

雑魚ヘボ政ショボイ

　　　　　　｜　Hit!!
　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| ＜政宗馬鹿にすんな
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

>>400
おまえうざい。

相手にするオマエモナー

新参の俺が「ひとりで」という部分が勘にさわります。
このスレが伸びれば、伸びるほど、あたかも>>1が孤軍奮闘しているようかの印象を周囲に与えてや、しまいか？

まあ全部俺の自作自演だからどうでもいいんだけど

いいんじゃない？
実際「ひとり」で戦ってるようなもんだし。
名無しはそれに集まってヤジなり同意の声なりを飛ばしに来た観客だと思えば…
さぁ、いい感じだよ〜
>>1頑張れ〜
アンチも頑張れ〜

アンチって感じしないけどな。まぁ普通にお互い意見出してる感じ。
さーがんばれー

このスレの道場主さんは、どこへ行ったの？

ホスト規制でも喰らってるのかな？まぁ気長に待ってるが。
せっかくおもしろい意見言ってくれる名無しもいるのに。

>>339
秀次事件は濡れ衣。

確かにボケ秀吉の言いがかり、濡れ衣なんだが、
ここね、もう一捻りあってもよいと思った。
秀次と共謀し連座した罪、粟野秀用を通じて秀次
の増収品を受け取ったことが「証拠」とされ「死罪」
宣告。罪一等免じるにしても、「政宗本人は流刑。
伊達家は秀宗に嗣がすべし」ってさ…？
「政宗コト天道尽キ果テ」と政宗、涙まで流したって
んだから、異常に過酷杉。

この事件は、何かもっと訳ありだったはず。

平蜘蛛age

保守

1よ早くかえってこい。

>>412
それは、全てあなたの思い込みです。

片倉付き政宗≧芦名止々斎＞＞津軽為信＝最上義光＞二階堂盛義＞＞＞政宗単品

政宗は、眉目秀麗な景綱のこと、結構「ムフフ」という視線で眺めていた
かもな。「恋文」を思わせるような手紙も残っている。

　「あまりにあまりに徒然に候まま、一筆進め候、明日は能にて
　　候の間、明後日の時分、鷹野へ出申すべく候　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　かしこ」

そんなことより　　　　新参の俺が一人でアンチ公文と激しく戦うスレ　　立てていい?

>>419
自治に通報するよ？

政宗は、死ぬちょっと前、宮城県河北町の尾崎山へ鹿狩りに行っている。
（そこで、家臣に、息子のことをよろしく頼むぞと言って涙ぐんだと記録
にある。）あの辺は実にいいところだ。長面海水浴場は綺麗だし、尾崎は
釣りもできる上、浅利や天然の岩ガキもごろごろ生息してる。
（以上、地元民より）

>>418
腐女子？

>>421
うまそげ…。じゅるり