蜀の漢室復興ができなかった理由part1

蜀はそれはもう素晴らしい人材がたくさんいました。
しかし劉備の夢でもある漢室復興ができなかった理由を考えて見ましょう。

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魏が蜀より強かったから

要するに

どんなに優秀な人材が居ても質量が違えば確実に負ける。
当時の蜀と魏のGDPを比較すると魏は蜀の七倍の経済利益があったようだし

長安さえ死ぬ気で落とせばどうにでもなったのに

確保できなければ意味ないだろ。長安は、以外と堅城だし。
それから、洛陽までおとしていかなければならないし、

無知な蜀オタは痛いスレしか立てれないのな……

>>4
ついでに言うと人材面でも魏の方が質量共に上

蜀は、多年の連戦で次々と良将が死んでいったからね。

魏と蜀の決定的な違いって財政ってことですか？？

似たように漢中を拠点として天下統一した劉邦と比べると
諸侯を味方に付けられなかった人望と人脈のなさも原因かと適当なことを言ってみる。
曹操が袁氏を滅ぼした後じゃもう手遅れぽ…。

荊州を失ったのが痛かったんじゃないか？
蜀が最大勢力を誇った時期なら、五虎大将軍がいたし、可能だったかもしれない。

荊州を失ったのは、諸葛亮が荊州にいなかったから。
諸葛亮が荊州にいなかったのは、广統が益州を攻略する前に死んでしまったから。

理由その２は、後漢末の宦官と外戚の抗争、黄巾賊の蜂起等で世が乱れ、
すでに漢王朝から人心が離れていたから。
（光武帝と王莽の時代との違い）

>>1
何言ってんだ？
人材の質と量で負けたんじゃん。
蜀はクローズアップされた人が多いってだけ。

（当時の版図の）中国全土を支配したのは短期間の秦を除くと当時漢だけだったんで、
中国＝漢という思想が国民にあったとしたら
日本の皇室が続いてるのと同じ理由で頑張れば漢朝の復興は支持されたかもしれない。
ただ劉備がその器と諸侯からみなされなかったわけで。

魏には、名将、司馬仲達がいたから

>>1part1と書いてるけど、このネタ続くのか…？

とりあえず、曹操が献帝を擁していたので、
漢朝復興の大義名分は曹操にあり、劉備は逆賊扱い。
イラク戦争開戦時のようなマスコミ操作で曹操の勝ち。

1です。じゃー魏と蜀は比べ物にならないくらいすべて魏のほうが上ってことですか？
人の質は蜀のほうが上と思ってました。もうちょっと三国志に詳しい方いろいろ教えてください。

う〜ん、釣りか？
蜀は呉よりも人材難だと思うんだが‥
諸葛亮なんかが陣頭指揮執ってるくらいだし。

まあ人材難についてはお国柄や人口だけでなく諸葛亮にも問題があったと思うが、
劉備劉禅が天下を取れなかった最大の原因は諸葛亮が配下に加わるまで具体的な
戦略が無かった事では。

>>皆の衆
何故１７をスルーするのだ？

>>18
国力も人材の量も質も、まるで問題にならないぐらい魏の方が上。
何より人口が違いすぎるから、人材面で太刀打ちは出来ないし、生産力とか兵力とかでもそれは同じ。
蜀は所詮辺境の地方政権だし、魏と比べて新興勢力だから土台も小さいし、
曹操は昔から将来を見据えて人材収集や政策をやってきたけど、
劉備はそれをしなかったし、諸葛亮も曹操ほどのことはできなかった。
だから先見性のある人なら魏に付いて当然だった。諸葛亮の学友なんかもみんな魏に行ったようにな。
蜀は天険の要塞に囲まれてたから、あれだけ持ちこたえることが出来ただけなんだよ。

>>21
突っ込みどころが見当たらないから

そもそも劉備は本気で漢朝復興する気があったのか？

>>24
ただの大義名分だろ。
帝を戴いてた→禅譲させた魏に対抗するには
それぐらいしか民衆を煽動できそうな理由はないし。

まあ、何も吹かないより得かな？くらいだろ
案外と意外な力が生まれることもあるし。

>>21
part2はないだろう、と言ってみる。

皆様ありがとうございます。決して釣りではありません。
ちょっと三国無双のしすぎで魏・呉・蜀は同じぐらいのレベルであると勘違いしてました。
では、以前のレスを踏まえてお聞きします。
蜀はどうしたら漢室復興が出来たと思いますか？
１・人材　２・国力　ですかね･･･。

無双とか書いてるとその時点で厨房扱いされるぞ

人材なんて勢力にくっついてくるもんだよ
たとえば今の韓国あたりが米国に勝つなんて、どんな人材が
いても想像できないでしょ
まして、当時はいまと比較にならないほど物量がすべてを決定づける時代だよ？

>>28
蜀が蜀である以上無理だよ。
蜀に閉じ込められた時点で勝負は決まってた。
あと２と１は逆かな。

うむ、不可能だな。
あれだけ持ちこたえたのが不思議なぐらいだ

まじですか？
最近三国志に興味を持って自分なりに考えてみたけど甘かったですね。
うーん。それは困ったことになりました･･･。

幸いにも三国志に興味を持ってくれたのなら、まずは演義や吉川三国志、
横光三国志や蒼天航路なんかで歴史（物語）の流れをザッと頭に入れて、
後は別冊宝島や別冊歴史読本の三国志シリーズ、あるいは光栄三国志
の武将ファイルや事典なんかで、データ類を詰めて行くのがいいと思う。

蜀が魏より人材の質で劣っていると何で>1が困るのかが知りたい

いいか、１よ・・・
お前が彼女に「俺、○○を幸せにするから！」って言っても無理なのだ！
幸せは「する」もんじゃない・・。「なっていく」ものなんだ。

それと同じで蜀が「俺、漢室復興するから！」って言ってもできないんだよ。
漢室復興も「する」もんじゃなくて、「なっていく」ものなんだ。

肝に銘じておけ・・・

>>32
中華の８割は魏が占めていたんだし、
蜀や呉はそのうちの１割ずつと、
あとはそれぞれ南蛮や山越等の異民族を制圧して
南方に無理矢理領土増やしただけだしさ。
国力差は9:2:1だったかな、もちろん魏呉蜀の順番で。
だから仕方ないことなんだよ。
でも三国志の面白さってこういう現実とは違う所にあるわけだし、
あまり気にしても仕方がないと思うよ。

ていうか1が想像してるのってせいぜい動員二桁の集落抗争な気がする

まさかチョウヒが1000人斬り達成！とか思い浮かべてるわけじゃないだろうし






違うよな？

国力が全て。

ちょろっと見ただけでこの通り。
わざわざ新しくスレ立てる必要があったかどうか考えよう>>1
part２なんか作らんでも、たぶん類似スレがまたできるよ、きっと。

もし天下統一してたのが蜀だっつたら、、
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1086780962/
どの程度の人材がいたら蜀が統一出来たのだろうか
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1096200655/

劉備が皇帝になった時には物量的にもう無理。最悪官渡の戦い前までじゃないの。
そこで他の例に倣って妄想。
劉備単独で曹操に対抗するのは不可能だし、劉備自身に指導者たるべき地位も兵力もないので、
劉備も皇室の血縁者（自分以外）を立てて「献帝は董卓が立てた偽帝、こっちが正統」と主張し、
各地の群雄に根回しして諸国連合を結成する（皇帝が劉備に従順なら連合の盟主は袁紹とかで良い）。
群雄には曹操打倒後に王侯に封ずることを約束し、実際に事が成ったら一応約束は守った上で、
自分は皇帝の血縁者として側近に収まり、勅命を振りかざして個別に群雄を弱体化させ誅殺する。

ま、しいて言うなら悪いのは
孔明の献策を放置し続けた劉備自身だな

三国志についてのレポートを書かないといけなくなってスレタイのテーマで書く気でした･･･。
私は高校生です。もう自分が恥ずかしくなってきました。一応三国志の小説や漫画は読みました。
どんなテーマでレポートを書いたらおもしろいし調べがいがあると思いますか？
本当にずうずうしくてすいません。皆様のお力を貸してください。

そこで無双ベースのレポートですよ

釣りっぽいがマジレスするｗ
レポートを見る奴による、普通の教師に正史ベースのレポートしても無意味
三国志ヲタの教師なら正史ベースの方がいいト思うが演義ベースでも問題無い。

とにかく普通の教師に正史ベースのレポートは最悪‥
気合入れて書いても、ちっとも理解しやがらない。

曹操が偉大さがわかるね。

>>45
確かに。圧倒的な国力、人材を持ちながら中国を統一できなかった曹操は偉大だね。

ソウソウ殺してれば炎症台頭、炎症殺しは無理
つまりリュウビに天下の目はまるでなし

三国志の時代て微妙なんだよ、リュウホウのころと違って農民が1から這い上がるには
システムができあがってるし、のちに明ができたときみたく異民族支配されてたわけじゃないから
平民が民族的パワーを口八丁に利用もできないし

むしろ歴史上のリュウビが一番うまくいったパターンじゃない？

まあ司馬氏の西晋は劉渕の始めた漢の劉聡に滅ぼされ
東晋は劉裕の宋に滅ぼされた。
結局、劉氏が覇権を握ったってこったね。(*^ーﾟ)b

荊州を失ったのが痛かった
あれで関羽も失い連鎖でほう統、張飛も死んだ
荊州があれば三方向から平原も攻めれたし

平民上がりの傭兵隊長が国盗りに成功して、皇帝を名乗るとこまで行けたんだからな

>>42
逆に何で曹操は天下統一できなかったのかってレポートの方が面白いぞ？＞1
個人的には、ちゃんとした歴史の本を読む事を薦める。
中公文庫で出てる宮崎市定の大唐帝国とか読んでみたらどうだ？

>>42
小説やマンガを参考にしてリポートを書くべからず。
むしろ大学教授なんかが書いた一般向け啓蒙書を参考にすべし。
願わくば>>1、これを親しみこれを信ぜば、すなわち世界史の成績アップ、
日を計りて待つべし。

三国志好きというだけの人間の意見ですけど
蜀が漢帝国を復興できなかったのは単純に魏が強すぎた
という事ではないですかね？
歴史のどこかで劉備が献帝を連れて逃げ出すか、もしくは献帝が
漢帝国復興の執念から死ぬ気で曹操の元から脱出したりして
劉備が擁立すれば復興したかもしれないですね。
まぁ献帝に李確の元から逃げ出した頃にように皇帝としての情熱が
あればこそでしょうが、曹操の元で数十年過し情熱が萎えていた時点で
漢帝国復興は無理になったように思います。

曹操が統一できなかったのは、油断や慢心のせいだろうな。そうでなければ、
赤壁の戦いで敗れなかっただろうし。司馬仲達は、それがなく用心深かったため
天下が取れたんだろうな。

1から帝国を築いた男とそれを算奪すればよかった男の違いだな

ワンマンであれだけの国を作れば誰でも慢心する

人材的なものもあるね。
漢中攻防戦のとき、トウガイやショウカイがいれば曹操勝ってた可能性大。
あの頃の曹操は自分を頼んで直属の兵を増やした結果、
蜀は曹操だけ抑えりゃ負けない戦ができたからな。

皆様本当にありがとうございます。決して釣りではありません。
皆様の意見を参考にしてみると50さんの案なんか結構面白いかと思いました。
私は蜀が大好きで、50さんのような逆転の発想を思いつきもしませんでした。
曹操についてちょっと調べてみます。
他にお勧めのHPなどがありましたら教えてくれたら幸甚です。

あと、全く関係のないことですが三国志版にいる人たちってみなさん良い人ばかりでうれしかったです。
他のところでこんな質問したら>>1は池沼とか絶対書かれたと思います。
本当にありがとうございます。

優しいていうかこの板一言居士が異様に多いからな

>>56
レポートを書くうえで、いちばん入手しやすくわかりやすい参考資料を以下に。

『秦漢帝国』 『魏晋南北朝』（講談社学術文庫）

はっきりいえば、高校のレポートならこの二冊で書ける。
なぜ曹操（というよりは後の魏）に人材が雲集したか、は、当時の社会状況と
政治・経済、の三点で検証されてる。
国力の差云々は↑を考察していけば、それなりに答えはでてくる。

少し小難しいかもしれないけど、レポート、と名のつく以上、漫画や小説・他者のHP
などを重視するのはやめるべき。とにかく、がんがれ。

＞あれで関羽も失い連鎖でほう統、張飛も死んだ

ほう統？どう連鎖したんだ

よく劉邦が引き合いに出されてるけど問題は敵手のほうではないかな？
曹操と項羽では国作りにかんしては曹操のほうがはるかに上、
人材を集めた曹操、追い出した項羽てとこか？

というよりなにもかも違うって。
政治や社会といった観点からみれば言うまでもない事なんだけどね。

最後まで献帝を擁立して大義名分を保った曹操。
秦王及び懐王を殺して諸侯の不安と反感を煽った項羽。
張繍が袁紹でなく曹操に付いたことからも、
曹操は群雄たちの盟主となるべき戦略に成功していたと言えるのでは。

曹操は、項羽のように残虐な面もあったが、人材を集めることに関しては
惜しまなかったからな。部下を信頼するところも違う

>>63
項羽のような残虐な面って？
徐州の件は針小棒大に騒ぎ立てた呉の宣伝っぽいし・・・

というか、中国の指導者なんてみんな残酷でしょうが

>>65
そりゃ誤解だよ
というか価値観の相違か
べつに残酷たろうとしてそうだった、とか
暴力的性質があったわけではない

戦争が出来るやつは多かれ少なかれ残虐ではあるね

関羽に連鎖してほうとう-張飛とあるけど、
ほうとうが一番先に死んでいたような･･･

そうですね。

うんうん

いやはやまったく

>>1
がんがれ!!!

帝との狩りの会場で関羽が曹操斬ってれば問題なかった。
第２、第３の曹操が生まれるかも・・・ったって
曹操ほどの大器を持った人物はそうそう生まれない。
だから帝の近衛将軍に張飛がなってれば
漢室の権威復興が成った可能性もあった。

曹操がいなくなったらまた各地の勢力やその残党が息を吹き返して
群雄割拠になるんじゃないかという感もある。
漢に強力な指導者が現れない限り。

漢に民衆は失望してしまったから。

曹操が早めに消えてたら袁紹がどう出るかな。
劉虞を担ぎ上げて新王朝作ろうとしてたぐらいなんだし、
あの勢力は曹操以外には打ち倒せなかっただろうし。

でもあそこは分裂しそうな気もする。

結局曹操のようなカリスマがいなければ国内乱れきって
五胡十六国時代が早まることになったんだろうか。

>>77
少なくとも三国で安定期に入ることはなさそう

>>77
この板の住人なら殆んどの人が知ってると思うが、
晋が滅んだのは一族に力を持たせすぎたことが原因の権力争い。
各勢力が天下を取るため、異民族の力を利用しようとした。
その結果、異民族が太ってしまった（朝鮮に乗っ取られた日本みたいだね）。

何故、司馬氏が一族の力を重んじたかといえば、
自分たちが呆気なく曹一族から簒奪できたため。
司馬一族が簒奪できたのは曹一族の力が弱かったため。
曹一族の力が弱かったのは曹ヒが兄弟を虐待したため。
曹ヒが兄弟を虐待したのは曹操がさっさと後継ぎを決めなかったため。

死後も中国の歴史に大きな影響を残した。曹操って大人物なんだな・・・

>>79
>この板の住人なら殆んどの人が知ってると思うが、

素人の漏れは場違いですか。そうですか。

俺も>>50 の1行目の見方が妥当だと思う。
目標がでかすぎたから現実との差が目立つだけで、
何のバックもない平民がよくもまあ、あそこまでやれたもんだ。

というよりも司馬炎の息子が無能な皇帝だったからだろ。

お久しぶりです。まだレポートの骨組みも出来てません。
とりあえず試験が終わってから取り掛かるつもりです。
>>71さんどうもです。がんがります。

あんまりがんがると体によくありませんよ。

>>74
おかしなことを言うな

天下が治まってる間は「天の恵みだ」と思い、
天下麻のごとく乱れると天子を憎悪するのが中華の民衆だぞ
彼らは最初っから王朝になどなんの期待も持ってない、ていうか興味がない
現代政治と混同するな

>>79
曹ヒが外戚に権力を持たせなかったのは、虐待なんて個人的感情より、
劉備のような胡散臭いやつが、皇族の血筋を名乗るだけで気楽に台頭できてしまう
三国時代を学習したからだろ？あと、特になんの業績があるでもない皇族が
ひょいひょい御輿に担がれたりもしてたわけだし。

そして、それで王権の防波堤たる役割まで喪失した魏の皇族の有様に学習した
司馬炎が、今度は血縁に力を持たせすぎて大失敗した。

極端な主義思想は、面白いけど何の役にも立たないってこった。

といいますか、漢は失望したというより黄巾の乱
で混乱したのが原因だろ

劉備自身が（というか蜀という国自体が）真面目に漢の復興なんて考えてないから


というか蜀だ蜀だと言いますが彼らは「漢」を名乗ったんだぞ？
ぶっちゃけ劉備が即位した時点で漢は復興されてる。

民にとって自分たちの生活が守られる王朝＝良い王朝
守られなかったら糞王朝。

と言いたいところだが、そもそも悪い王朝って概念はあっても
良い王朝なら興味持つ必要がないから、その概念自体がないんだろうな。

中華王朝の役割は漢民族に八つ当たりされることであります

今の政府が国民を頭ごなしに押さえつけてるのも
そういう国民性だからなのかなw

よくわからん

ねえ

どうしたものかな

むむむ・・・

何がむむむだ！

そうだ

マルチうざい

100GET