続々・もしも武田勝頼になったら

もう1000になるために新スレを立てますた。
前スレ“続･もしも武田勝頼になったら”
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1080144607/

世界征服

>>1
俺なら夜逃げするかな。持てるだけ財宝抱えてさ。
黄金なら一人で背負えるだけでの量でも一生安泰だろうし。
木曽が寝返ったあたりでもうどうやったって滅びるって自分でも思った
だろうし、荒木村重みたいにとっとと逃げ出した方が楽だし。
最期にしても、女子供や一部の家臣まで連れて武田家当主として
逃げたから逃げ切れなかっただけで、一人とかあるいはせいぜい数人で
馬を飛ばせば余裕で逃げられたはず。
ま、それをやらなかったのが勝頼の魅力かもね。

>>3
甲斐源氏の嫡流で諏訪氏の血筋を引くプリンスですな。

>>3
ま、勝頼はプライドだけは誰よりも高かっただろうな。
勝頼は最後領民にとんでもない重税を課していたし、新府城築城も意味不明だし、
外交も調略も下手、甲陽軍艦無視しても側近の能力には疑問が残る。

>>5.
勝頼を見限り、家康と内通した江尻城主の梅雪入道が勝頼に
新府城建築を煽りさせて、甲斐の国力を凋落させる謀略と違う？

やはり家臣みんなと男色の契り
を結んでおくべきだった。

>>5
重税→そう主張するのは「信長公記」
　　　　ぶっちゃけ、新しい領主に取り入るために前領主を悪く言ってるだけだと思われる。
　　　　税額を上げたとする証拠は特に無いかと。
　　　　勝頼は湯治先の温泉まで直訴に押しかけた農民の相手までちゃんとしてやる
　　　　かなりマトモな領主だったと思うが。（草間三右衛門の記録による。『信濃史料』補遺下巻より）

新府城→織田軍の、信濃方面からの甲斐侵攻を想定した防御要塞。
　　　　　　信濃から甲府盆地への通路にあたる、釜無川と塩川に挟まれた台地に立地し、
　　　　　　近年発見された大土塁は、この台地を完全に分断している。
　　　　　　すなわち、信濃方面から甲府盆地への侵攻を食い止めるのに絶好の場所にある。
　　　　　　また富士川沿いに駿州街道を下ればすぐ駿河に出られ、富士川の水運も利用できる。

外交・調略→結果論に過ぎない。

信長にゴメンネ♪って手紙を送る。これで万事オッケー

>>8.
やはり最大の元凶は腹黒の痘痕面の
穴山梅雪入道か？

モビルスーツでも開発しとけばよかったのに

>>8
実際に重税を取りたてる文書とか、重税で領民が逃げ出した文書とかあったんじゃなかったっけ。
滅亡時のあれは失政が少なからず影響してるだろ。
新府城築城も守りがどうのこうではなく、あの時点で領民と家臣に負担負わせてまでやる必要があったのかということ。

>>12
税率に関係なく信玄の頃から逃亡者たくさんいるよ。
ついでに言うと、全国的にねｗ

＞新府城築城も守りがどうのこうではなく、あの時点で領民と家臣に負担負わせてまでやる必要があったのかということ。

「あの」時点？
本願寺降伏後は信長が本格的に東征してくる可能性が高まっていたのだから、
防御的な施策はあって当然ではないか？
領民に負担かけたく無いから西方への備えはしません、というのは
本末転倒ってもんだが。
それに武田家では大規模な普請事業は度々やっているし、そのために
賦役を税制に組み込んでいるのだし。これは北条家などもそうだけど。
結果的に滅んだから無駄だったというのは、いかにも後ろ向きな予言だな。
それなら>>3じゃないが長篠で負けたあたりで家捨てて逃げるべきだよｗ

戦争なんてしてまで大名が生き残る必要なんて、あるんですか？
向こうが攻めてくるなら、無条件降伏すればよいのです。
相手だって人間なのですから、無碍に扱われることなんてありませんよ。

>>8
>>外交・調略→結果論に過ぎない。

成功しないと表に出てこない調略はともかく、
信玄の代と比べると外交の回数が明らかに減ってると思うが。
そもそも信玄死後は上杉謙信と和睦できるチャンスあったのでは。

>>13
>税率に関係なく信玄の頃から逃亡者たくさんいるよ。
ついでに言うと、全国的にねｗ

そういうこと言い出したら程度の問題だからなあ。
おれは勝頼は政治駄目だったと思う。
一生懸命立て直そうとがんばっていたみたいだが。

>>領民に負担かけたく無いから西方への備えはしません、というのは
本末転倒ってもんだが。

篭城とか防衛戦は領民の支持がないと出来ないからどっちもどっち。
というか新府城より木曽で守ったほうがいいんじゃないの。
新府城築城と木曽の離反は関係あるんだっけ？

>>15
＞そもそも信玄死後は上杉謙信と和睦できるチャンスあったのでは。

上杉謙信は信玄が死んだと聞いて、信長に
「武田を攻めるチャンスだから一緒に兵を出そう」
と手紙を書いてますｗ

＞そういうこと言い出したら程度の問題だからなあ。
＞おれは勝頼は政治駄目だったと思う。
＞一生懸命立て直そうとがんばっていたみたいだが。

「おれは」「思う」ってのは「程度の問題」以上にあやふやではｗ
支配の浸透という点では明らかに信玄時代よりも進んでいるよ。
ただそれが不満を持たれる原因になったという事はあるかもしれない。
いや、事実そうだろう。
例えば検地を拡大実施すればするほど、隠田など抱えていた農民にとっては
税率が変わらなくても増税になるわけだし。
ただそういう状況は織田も北条も同じ事。北条など税率は低く思われているが、
当時としてはトップクラスに厳しい検地をやって隠田をビシビシ摘発したから、
実際には北条家の収入は大幅にアップし、それが軍事力増強の原資となっている。
どうも通説は事実関係を逆に捉えていると思うんだよね。
「勝頼が支配を厳しくしたら不満を持たれて滅んだ」といった具合に。
ぶっちゃけ、どんなに支配を甘くしても多くの国人領主は
生き残りを優先するわけで、確実に武田家は滅亡していた。
信長にしても何にしても、大名権力のより一層の浸透ってのは
大名として一皮剥けて行くためには是非とも必要な事であって。

＞篭城とか防衛戦は領民の支持がないと出来ないからどっちもどっち。

領民の支持なるものが仮にあったとして、守る術が無ければ意味が無い。
信玄が三河に攻め込んだ時には多くの村が年貢の半分を武田に納める事を
約束したといった具合で、領民の考える第一は結局は安全の確保。
むしろ軍事的に勝利できる体制が無ければ、あっという間に崩壊しますよ。

＞というか新府城より木曽で守ったほうがいいんじゃないの。

織田の本隊は木曽を通らずに侵攻してますが。
迂回可能なポイントに防御拠点を設定してもしょうがないよ。

＞新府城築城と木曽の離反は関係あるんだっけ？

木曽義昌は新府城築城のための木材拠出に不満を持ってはいたが、
実際問題として信長から本格的に工作かけられたら寝返るだろ。
木曽家にとって、武田の家臣である事よりも木曽の領主である事の
方がよほど重要な課題だよ。

>5 8 12 15 16 17
あのー、事実確認はたしかに重要だと思うんだけど
このスレは「もしも武田勝頼になったら」だぜ
自分ならあーするこうするってお話ししましょうよ

じゃあ俺なら・・・・細木数子に占ってもらうかな。
あの時代だと加納瑞天か？
ってあれは大河の創作キャラだっけ。

>>19
占い師に国政を頼るって、劉禅かよ（ｗ

アフォな漏れが考えた結果、
万が一設楽が原の合戦で勝つには、雨の日に戦う事！！！
ﾃﾎﾟｳｺﾜｰ

雨がふらないなら退却！！！

で、老人子供も動員してもっかい挑戦！！！

雨が降っても３倍の敵には勝てません。

>>22
３分の１でも撃破すれば、織田方で脱走兵が続出するハズ。

>>23
ランチェスターを持ち出すまでもなく、その前に武田軍が３分の１倒されて
脱走兵が続出するよｗ

信長にゴメンネ♪って手紙を送る。これで万事オッケー

age

（´-｀）.｡oO（直訴されてるってことやっぱり重税・・・・

>>17
迂回可能なポイントに防御拠点を設定してもしょうがないよ。

マジノラインや大西洋の壁は迂回されてるけど意味ないとは思われないが

>>27
勝頼が検地を進めたから、相対的に重税になったのは確かだろう。
でも武田家の検地は踏み出し分の年貢は当面一部免除とか、
北条とかに比べたら随分と甘いものだったんだけどね〜
まあ他国の惨状なんて知りえたはずもないんだけど。
ちなみに信忠に直訴（これの事だよね？）したのは禁制を貰うためが
第一の理由だと思うよ。禁制貰えないと・・・・

>>28
マジノ戦は建設当初は迂回可能なポイントじゃなかったよ。
木曽は最初から迂回可能だけど。

>>29
わかりにくいか
迂回可能とかくよりは戦略的価値がないといっていただきたかっただけ
要塞なんて動かないからいくらでも迂回できる。

新府城は台地を分断する大土塁を伴うから、大軍での迂回は
難しいと思うよ〜
信濃方面から攻める場合には。
小勢なら周辺の山中も突破でけるかもしれんけど。

新府城は迂回を考えるほど戦略的価値が低いのか?
もっとも不発には終わってるけど。

>>29
検地だけじゃなくて棟別銭や軍役も含めて考えないといけないのでは？

柴辻俊六？氏は勝頼を「通説どおりの人物」、「勝頼再評価論は贔屓の引き倒し」
と評価してますが、あなたはどうお考えですか？

>>32
未完成の城に戦略的価値など無いわな。
意味があるとしたら、死に場所としてかな。

>>32
新府城に限らず、いきなり敵の本拠を攻めるのって兵力差があれば
押し切れるけど、そうでない場合はあまり賢い戦略とは思えないけど。
新府城のコンセプトが国中に敵を入れない事なら、迂回して国中に
入れるルートが存在するなら、そっちを選択した方が利口では？

>>34
造成自体は北側の大土塁まで含めて終わってて、未完成なのは建造物でしょ。
造成まで終わってりゃ軍事拠点としては充分機能すると思うが。
問題は穴山が寝返ってたから信濃からの侵攻を食い止める事自体に意味が
なくなったわけだけど。

>>33
棟別銭は上がってないけど、検地を推進して把握している貫高が増加すれば
もちろん軍役は相対的に増加するだろうね。
だがそれは検地を推進すればどこでも起こる現象で、例えば北条家は
検地の実施で貫高をどんどん増やしては家臣に分配して軍役を負わせて
軍事力を増大させていき、さらに秀吉が小田原を攻める前年には
貫高に対して通常の二倍の動員体制まで敷いていたわけだけど。
信長なんて大和で指出（石高の自己申告）命じただけで反乱起きてる。
勝頼が重税を課したからどうとかいう議論だと、上杉も北条も織田も
全部滅んでるはずだが。上杉なんて極端だからな・・・・

＞柴辻俊六？氏は勝頼を「通説どおりの人物」、「勝頼再評価論は贔屓の引き倒し」
＞と評価してますが、あなたはどうお考えですか？

柴辻俊六は確かに有名どこだけど、だから何？
それなら笹本正治氏は勝頼の再評価を進めてるクチだけど、どうよ？

>>33
>柴辻俊六は確かに有名どこだけど、だから何？

柴辻氏を持ち出したのは、氏の著書に勝頼期の内政について詳しく書いてあったから。
それによれば棟別銭、軍役ともに信玄時代より過重になっていることを指摘し、検地についても評価していない。
滅亡の原因としては長篠・北条との同盟破棄の方が大きいだろうが、一戦もできないで滅亡したのは失政が絡んでいると評価されても仕方ないだろう。
いくら国人領主の集合体といっても他家の滅亡と比べて不可解なところが多い。

朝倉義景ｗ

軍役を一気に２倍にして秀吉に備えた北条家は、
三日で崩壊してもおかしくなかったのでは。

39さんには、貯蓄とか貯めとくとか備えるとかいう単語はないのでしょうか？

>>38
義景は早かったなｗ
一族に裏切られて自害ってあたりもなかなか。

>>40
勝頼重税自滅論が正しいなら

勝頼はバカ

勝頼は朝倉義景レベルｗ

義景に失礼だろｗｗｗｗっうぇうぇっうぇっうぇｗｗｗｗｗｗｗ

勝頼はバカ

勝頼は無職童貞ヒッキー

勝頼がバカだから武田は滅びた

失敗の原因はなんでも親父のせいにする勝頼ｗ

勝頼はチンカス

勝頼は短小包茎

　 　（�u@;≡;@�u@)
　　 　 ./ つ　つ　　　　
　　　（＿⌒ヽ　ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　　　　 )ノ ｀J

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,.ィ≡三ﾐミ:;､、
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,r'";ノ彡三ﾐ;;;;;;;;;;ﾞｰ:､
　　　　　　　　　　　　　　 　,,ﾉ;;;;彡三彡;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヾ､_
　　　　　　　　　　　　　　　/;;;;;彡三Ξ彡;;;;;;;;;;;;;;;ﾐミ;ﾐ
　　　　　　　　　　　　　 　 !;;;;;r''"´"´ｰ''"ノ'ヽ;;;;;ﾐミ;;;l
　　　　　　　　　　　　　　 ,ハf -‐--‐''　　,.、 ﾞ`ヾ;;;;ﾉ
　　　　　　　　　　　＿＿,」.f.}　 r'''ヽ.　　　 ｀ﾞ'ｰ　ﾚ_　　　　　やっぱりあんた達はワカってない。
　　　　　 r二二''く´　 ０ ,.>､l 　 ` ﾟ''′　 ,r'｡`)　/ｨj　 　 　 _,..、
　　　 ,r''/´　　　　￣,フ´　/l　　　　 ,... 、 ￣´ /,ｼ'ｰo、　,.fﾋi'-! 　武田勝頼と言う人物を・・・・・・
　　　/ ,f′　　　　／　　 / .! ( ,､＿ヽ..ノ　 _　,ｲ´ ヽ=:.,`'',ﾋ,i ヽ
　　ノ!　i　　　　　　＼,ィ'´!　ヽ　 ヽ､｀`ﾞ;ゝ‐'ﾉﾉ,!　　 ﾞi、｀~.! ﾞi、ﾞ!,.ゝ､
　ノ/i　 l　　　　_,.ィ''´　　i　　 ＼.　 ￣´　,／ ,i`ヽ､／　　 ﾞi　t ヽ ヽ`i.

　　　　　　　　　　　　 うわぁ〜ん！！　|　　　　　　 .――――..-―――、
　　/　 人　。　 　ミミミ/川川川＼ミミミ|　　　　　　 .――――..-―――、
　 /　 /|　　　　ミミ〇川|||/ ヽ|||||〇ミミ |ﾔﾒﾃｸﾗｼｬｲ/　ノハヽ//＿∩..||. ＼ﾕｻﾕｻ
　/　/　|　 ／干＼|　|川メ　　卅川　　　| ｱﾝｱﾝｱﾝ.//　ノハヽ//＿∩..||. ＼
　＼ ＼ |　　　 　　| （||　 ＞　＜　||）　　|　　_＿[//＿　(;´�D/[]∀・　） .||＿_＼＿_
　　 ＼　 Ｖ_⌒ｖ⌒＼〉 ゝ U�DU ノ　 ∧∧∧∧ [//＿　(;´�D/[]∀・　） .||＿_＼＿_ 　
　　 　 ＼__ξ　　丶／⌒　-　-　ヽ＜　の　肉　＞ |ﾛﾛﾟ|￣￣|　　　　∪　　　　　　 ||.
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　　　　　⊂_　;（___（___）／　　　　 |　 |　　|⊂⊂ ）　　　 ＼ﾌｶｸﾆﾓｷﾓﾁｲｲﾉﾚｽ・・・ｸﾞｽﾝ
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学生時代（浜崎くるみ）
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アイドル駆け出し（うぶうぶ）
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テレビ出始め（かわいかった）
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歌手として売り出し（まだかわいい）
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化粧しすぎ（勘違いオバン）
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修正かけすぎ（サイボーグ）
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劣化（こえーよ）
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オバQ（顔面崩壊）
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　　　　　　＼:: ｌ　|　　　 　 　 　 　 _ ヽ'/:/::::ﾘ‐- ､
　　　　　　　 ヽ!　|　'⌒ﾍ　　　　 '´}},. ﾍ/::::/___,.､　}､
　　　　　　　　 ヽ | {　　　＼　′ ／／ ヽ/　__,ノ / ﾉ、　　　うにゃにゃ♥
　　　　　　　　　 }:|　`ー-‐'´　 ,ｲ:::/　　　 7ｰt_-'／ ﾉ
　　　　　　 　 　 .!:ト,-‐‐― --'- ⊥.　　_ノ　 /ヽこﾌ
　　　　　　　 . . :ﾊ/　　　　　　　　　 ＼　　 〈
. . .　 . . . : : :_／/　 ､　　　　 ､ 丶　ヽ　〉　　ヽ
＞､__;／-t'´!::/　　　｀ｰ,-､､　 }　 ｝.ノノ　　　　＼
　　　　 　 ｌ l/　　　　 /　 ｀ー１"´::::ヽ.

大名の地位などくれてやる、甲斐・信濃もくれてやる。
茶三昧の余生を過ごす。

御旗、盾無をかっぱらって逃げる。
速攻で。

すかさず家康の傘下に入る。1万石ほどもくれ。名門好みの家康ならきっと庇護して
くれるｗ。

　　　　 ∩＿＿＿∩
　 。　　| ノ　　　　　 ヽ
　　＼<＾i、；●　　　● |　　>>勝頼？
　　　 |ヽ(⌒)､( _●_)　 ミ 　俺だよ、俺、俺だってば。
　　 彡/　 ﾄ､_>|∪|　　､｀＼ １ヶ月１０万円でいいから、振り込んでよ！
　　 /ﾉ　 /　　 ヽノ　/´>　 )
　　(＿／　　　　　 /　(_／ 　
　　　|　　　　　　 /
　　　|　　／＼　＼
　　　|　/　　　 )　 )
　　　∪　　　 （　 ＼

>>58
家康が天下取るまで逃げ延びないと無理だろ。
信長がいる間は特に。

戦わないんだよ。甲斐他領土を全て信長に捧げて、家康の一家臣になるんだぜ。
1万石程度じゃ何も出来ないしよ。信長にとっても美味しい話じゃん。

最初は妹なんて興味なかったけど、
脱衣所にあったパンツを冗談半分でクンクンしたのがまずかった。

まだ少女くさいパンツなのに、酸っぱい女の匂いが広がって
これがあの妹の匂いなのかと思うとギャップと背徳感で興奮しまくり。
チンコの先を軽く触っただけで射精した。

まぁ、実妹がいる奴は興味本位でクンクンするのは止めとけという事だ。

>>56
荒木村重や織田長益みたいだな・・・
生き恥を晒すか、死んで美名を残すか
ってことだな。

>>61
信長は恨んだ相手はとことん追い詰めて殺すタイプだから・・・

本願寺とは和睦（石山開城は条件だけど）で手を打ってるし、別にそんなに粘着気質ではないと思う。

>>65
本願寺には加賀半国の返還を約束して大坂を開城させたけど、
もちろん返してないよｗ
だから本願寺は・・・・

加賀の返還は、石山本願寺を無傷で引き渡すことだったはず。
退去する時に火をつけちゃったから反故にされても文句は言えないと思われ。

「返還の条件は」と書くつもりが脱字った。

ぶっちゃけ滅ぼしたら信徒数十万を死ぬまで戦い通津健也あかん
本願寺はそこいらの勝頼とかと比べようがないやろ。

あ、じゃあ勝頼が本願寺に入信すればよかったんじゃないか！？

信玄教に入信済み

>>70
本願寺のお偉いさんという程度じゃ何人か殺されてるな。
法主にならんと！（無理）

　 _, ､_
(　･∀･)うるせぇ、包茎牧場

　　　 　 　 　 　,:'　　　　　 ,:' 　/ 　|i |　　　 ',',　　）
　　　　　　　　/　　　/ 　 ,:'　,ｨ 　 ﾉ' | 　i　 ', ',',　<　少しは学習しろっちゅうねん！
　　　　　 _...._,' 　 　 ,'　,' ,'／>' ／｝/| 　,l. 　| |ヾ､.）
　　　　 /r⌒'!　　 　!　l ,'_／イ∨〃ﾉ ノ,'　 ,'.,' 　 ｀Y⌒!　 ／⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒⌒Y⌒
　　　　｛ / （l 　 　　', ||i　 -,;;＝|!ン‐"ノ _ノ/ 　　　　　|／ 　 / // 　／）
'i 　 　　',ヽ､,'　,' 　 .∧!｀ ｦ".,ｨﾌヾノ'彡‐'ｿ,:' 　　　　,:r-､　　 / // ／／)　　　 　 　∧/|_..イ
|ィ彡／ノﾞ -!　i　 i ,'　 ﾞ､ :　{;:'　/´ ´　 ノ"　　　　, '´￣｀>=く./.／／／ 　 　 　 　ノ　　 　 ＞
､ヽ､´〃　　 | |　 | |　　 　 ヽ 　{ 　 　 　 　　　　ｒ' ィ　＃ ｝　｝:r)‐' '_ﾌ 　 _,,,:::='''ﾞﾞ｀Vvヽ＼|
　'､ ヽ. 　 　 ',|!.　| ! ,. '´}￣ヽ 　 >　　　　　　　　':---.､　'__ノｰ'-＜ 　_,;;''''
　 |',　',,:'⌒ヽ,ﾞ!!　|!|'.:.:.:.:.j　 ノ''´　　　　　　　　 　 ｀ｰ==イ　|　/　　`ヾ:'
　 ||',　}!　　　 ||',_|.!､::;:- ' ´　､　　　　　　　　　　　　　　 ヽ.j_/ヽ､　　 |
　 ! !l　|　 ,.‐''⌒-'''⌒) 　　　| ＼　　　　　　　　　　　　　 　 |　 ∧　　|
　.l | l .l　/　　　　　 < 　 　　|　　＼__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人_
. //∧'　|　　　　　　 〈''!　 ＜　騙されたんじゃないもん！
///_ !-'´　　　　　　 /'｀)　＜　ちょっと試しに突撃しただけだもん！！
-''´　　　　　　　＿ノ- ' )　＜

　　　　　　　　　yylllllllllllllzzzy,,,.　　　　　　　　
　　　　 .,yllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllly　　　　　　　　＿ノヽ_ノヽ_ノヽ_ノヽ_ノヽ_
　　　 .,zlllllllllll llll llllll l lll llll lllllllllli　　　 　　　ﾉ
　　 　llllllllllllllllll llll llll l lll lll llllllllllll!　　　　　く 　貴様は
　 　 lillllllllll⌒ﾌ《lllllllllllllllllllllll;》ﾐﾐ|lll!　　　　　 ）　　　　織田徳川連合軍を
　 　 lllllll|llﾄ　　　　.ﾞﾞﾞ^ア^¨″　　 lllllll|　　　　∠　　 嘗めたッッ!!
　　 lillll|l|^　　　　　　　　　　　　 　 《llll　　　　 　ヽ
　　 llllll「　___　 　　　　　　　　　　_　. 〔l　　　　　 　⌒ヽ'⌒ヽ'⌒ヽ'⌒ヽ'⌒ヽ
　　 .|li|《| '“ｰ≒=__　 　　　　 __≒“　　〕ﾐ
　　 .i^｝.′　.,v--ｏ＝ﾐ,,ハ彳ｏ冖ｧ . ﾉ　　　,,,yzlll
　　 .ﾞ('ll!　　　ﾞ'-.-ｰ~　　　~´ｰｰ″.|l′　ulllllllllllllll
　　　.｝.〕　　　　　　　　　　　　　　.,｝　　　（;llllllllll
　　　 .｝］ヽ　_ノ　 　r　/　).y　 　/l　　　　ylll.｀
　　　 ｝ ｝ |Γ　　 　^ ' '‐ ‐　　　 | |　　.,illllllllll「
　　　.|　〔　ヽ　／´ ^^'ｰv‐'⌒> | ｝.ﾐillllllllllllllll!
　　　｝　.ﾞ'┐　(ノ〜ﾍｖﾍへ　 ﾉ ﾉ　|　　llllll「
　　_/　　　.ミ .＼_　　　　 ）「　ﾉ　　 ﾐ|《l;|厂′
　/ﾞ┘　　　 .＼,, ^‐-─‐'''^ ﾉ　　　 ﾞ'‐　¨''‐u､--
　|,､....,,　　　　 ﾞ「>,_　　 __,,l″ _, ..┌‐' '''''^′
　　　　 .″　　　冫.｀¨ﾞ′_メ‐'^´

　　ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/
　 ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ ＿ | | │　//
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/￣/￣.　 ー'●ー'　￣ｌ￣ |　 | /, −､, -､ｌ 　））
|￣l￣￣　 __　|.　　　￣ｌ￣.| _|　-|　,=|=､ ||
|.￣|￣￣　　`Y⌒l__￣ﾉ￣ (6.　　 ｰ っ-´､}　　＜やられてやんの騎馬軍団
ヽ　 ヽ　　　　人_（　 ヾ 　　 ヽ 　　 `Y⌒l_ﾉ
　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　／ヽ　　人_（ 　ヽ
／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　/　　 ￣￣￣ ヽ-ｲ

　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　お　そ　.い　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　長篠を落城まで追い詰め　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　か　の　や　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　後詰がきたら、改めて落とし、　　　　　　　　　　　　　　　　　
　し　 り　　｀　 ,. -──- ､　　　　　　　　　　　　　　　|　　後はその後詰と決戦になれば　　　　　　　　　　　　　　
　い　.く　　 ／　　 /⌒ i'⌒iヽ､　　　　　　　　　　　　　|　　武田は信長家康に勝利できると　　　　　　　　　　
　　　 つ　/　　 ,.-'ゝ__,.･･_ノ-､ヽ　　　　　　　　　　　　　|　　言えるんじゃないか?　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 は　i ‐'''ﾅ''ｰ--　●　=''''''ﾘ　 　 　　_,....:-‐‐‐-.､　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　l -‐i''''~ﾆ-‐,....!....、ｰ`ﾅ　 　 　 `r'=､-､､:::::::ヽr_丿￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ 　　　　　　　　　　　　　
￣ ＼ヽー' !.　t´ r''"´､_,::、::::} ノ`　　 　 ,.i'・　,!_`,!::::::::::::ヽ　　　　　　　　　　　　　　
　　　 ヾ、 ゝゝ､,,ﾆ=====ﾆ／r'⌒;　 　　rｰ`ｰ'　,! ﾘ::::::::::::ﾉ
　　　　　　 i`''''ｙ--- (,iﾃ‐,'i~´,ゝ'´　　 　￣￣ヽ` :::::::::::ノ
　　　　　　 .|　　!、,............, i }'´　　　　_　　 ､ｰ_',,...`::::ｨ'
　　　　 ●､_!,ヽ-r⌒i-､ノ-''‐､　　　　ゝ`ｰt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ
　　　　　 　 (　　`ｰｲ　 ﾞi　　丿　　　;'-,' ,ノｰ''''{`' 　 　!ﾞヽﾉ　,ヽ,
　　　　　 　　`ー--' --'｀￣ 　 　 　 ｀ｰ't,´｀ヽ;;;､,,,,,,___,)　ヽ'-ﾞ'"
　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　(`ー':;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀`''''''｀`'''''´

age

北条との仲を保つために御館の乱で景虎の味方をする。

長篠と御館が分岐点というのは言い尽くされてきたわけで

まあ俺が勝頼だったら、家小さくされても何とか生き残りたいよ
信長にめちゃめちゃ謝って、下手に出て、家は残してもらう
で、時々兵を貸せと言われてもどうぞどうぞと貸す。そうすりゃ武田家は生き残れるよ

そして自分はそんな中、内政には力を入れつつ、
しかし遊んだりもしつつ、ある程度の歳で往生、と

そう思っていても荒木やら松永なんかは
いったんは降っても離反したし、家康や
光秀は肉親まで否応なく殺されてるしな・・・

ばっかだなー
財宝持って早めに逃げる。これ。

>>82
家康はまだしも、光秀は違うだろ

はて、約束を破って信長が首を切った武将の代わりに
人質になっていたのは誰の母親だったかな？

誰の？

まさか、波多野の話とか信じてないよな？

本能寺のきっかけの説として、
疑問があるとい風には聞いたことがあるが、
「見殺しにされた事実は全くなかった」
というのは初めて聞いた。
良ければ根拠を聞かせてもらいたい。

自分で説明するのが面倒なので
ttp://www.pat.hi-ho.ne.jp/hirosilk/mitsuhide.htmの擬似トーク２のところ。
要するにその母親は偽者って説。それすら疑わしいが。
ていうか確かあの時点で光秀の母親は既に死んでたような。

でも、ソース覚えてないから俺も強くは言えんな。

つーか母親連れて諸国放浪してたのか？
村上光秀は野際母御前を連れ廻してたが

>>89
波多野の話はよー知らんが、どこかに落ち着いてしかも出世まで
しちゃったら、故郷の家族ぐらい呼ぶでしょ・・・

偉大な父をもつ2代目としては良くやった方。
北条氏政、上杉景勝、織田信忠、今川氏真とか隣接するボンボン達と引けをとらんからな。

勝頼は長篠合戦前に逃げ出し武田家は消滅する。そして彼は織田徳川の
厳しい捜査網の中、「二代目の苦悩」他自分の人生を語る本を多数出版
その収益で彼は寂しい後半生を過ごす

あ

ホイールロック式のマスケット銃を生産し、筒先に銃剣をつけて近代歩兵部隊を編成して、戦場で信長を圧倒。

>>94
それでも無理攻めして敗走して、追い討ちをかけられ殲滅されるのが勝頼ｗ

age

北条氏政、上杉景勝、織田信忠、今川氏真、毛利輝元、斉藤龍興
の中なら、勝頼は何番ぐらいだろうか。一番下と一番上はさすがにないよな？

素人考え

（優秀）織田信忠＞上杉景勝＞北条氏政＞毛利輝元＞（超えられない壁）＞武田勝頼＞今川氏真＞斉藤龍興（凡才）

個人的には…

上杉景勝＝織田信忠＞武田勝頼＞北条氏政＞毛利輝元＞今川氏真＞斎藤龍興

今川氏真はすごい馬鹿イメージなんでつが、斎藤龍興って 今川氏真より馬鹿？
何もしないうちに信長にやられちっただけな希ガス

勝頼よりはバカじゃないと思う

最馬鹿は氏政だろ
龍興はまだ信長を見誤ったのは仕方ない気もするが
天下の趨勢があそこまで決まってたのに引き籠もった馬鹿

あそこまで大規模な攻勢をかけたやつは戦国始まって以来いなかったんだからしょうがない
人数だけなら上杉謙信も集めたけど、攻めきれずに帰っちゃったし。

しかも関東以北の形勢は定まってなかった。
この程度で最バカとか言っちゃうと、小田原の結果を見てから叛乱した大崎・葛西・九戸あたりや
天下の趨勢があそこまで決まってたのに大阪城に引き籠もった馬鹿はどうすんだ

家名を守れなかった奴は馬鹿にされてもしょうがない。たとえ優秀な奴でも。
北条、武田、朝倉、豊臣・・　今川氏真はぎりぎり勝ち組。

一般的には武田家が滅亡したのは勝頼の責任とされている。
しかし、武田氏は本当に勝頼だけが悪くて滅びたのだろうか？
間違いなく違うと言いきれ、最大の原因を作ったのは信玄である。

後継者の育成に失敗し、義信事件で家臣団に亀裂が入った事。
勝頼の権限を強化出来ないままに信玄が死んでしまった事。
上洛する為の同盟相手（浅井、朝倉等）を間違えた点。
同じく上洛する為に「様々な無理」をしすぎた点。
三方ヶ原の戦いで徳川家康を討ち取らなかった点。

この結果、全ての責任を勝頼になすり付けるのは無謀だ。
むしろ勝頼は信玄が残した「負の遺産」の被害者であり、
ましてや信長の勢力が異常なほど強大になってしまった後では、
仮に「信玄が勝頼」だったとしても滅びていた可能性は高い。

跡取りとしては問題ない人物だった腹違いの兄・義信。
しかし、太郎義信は今川攻めに反対し、信玄と激しく対立。
義信は、家臣達に嘆願され信玄が信虎を駿河に追放したように、
信玄を国外に追放しようとした。

だが、謀反の計画は実行に移される前に洩れる事となり、
重臣・飯富虎昌は処刑され、義信は幽閉された後・自害した。
もし、信玄が家督を譲り何事も起こらずに義信が生きていれば、
武田家は残っている可能性は大いにあると思われる。

第一、正室の嫡男・義信ならば血筋の問題で苦しむ事はなく、
勝頼の最後のような卑劣な裏切りは起こらないと推測される。
そして、太郎義信の謀反による家臣団の間に入った亀裂こそが、
後に勝頼を滅ぼす要因の一つになったと言えるだろう。

それがないままに諏訪から来た四男が家督を継いだ為に、
さらなる混乱を巻き起こしたのではないかと想われる。
「諏訪勝頼」から「武田勝頼」になるまでの過程で、
「勝頼の権力の強化」が出来なかったのが悔やまれる。
あくまで信玄に仕えたい武将達を説き伏せる必要があったのだ。
これは信玄が死ぬ前に絶対にやらなければならない事だった。

勿論、勝頼自身の采配ミスなどもあっただろうが、
設楽原の場合はまんまと連合軍に誘い出されたのではないか？
それに加え勝ち潮に乗っていた武田軍には心理的な油断と言うか、
「いつもは武田の旗を見れば逃げ出す織田・徳川連合軍」、
と言う慢心が何処かにあったのではないかと思われる。

いくら連合の鉄砲の威力が凄まじいとは言っても、
けして武田軍も鉄砲を軽視していた戦国大名ではない。
敗因は、武田軍の動員数の三倍だったとも伝えられる
連合軍の兵の数に押し切られたのではないだろうか？

鉄砲プラス、三倍の兵力で野戦をしたのでは勝ち目はない。
午前中はむしろ武田軍の方が押し気味だったのはさすがだが、
犠牲者が増えてからは勇敢な武将揃いだった事が裏目に出て、
数多くの重臣、中核クラスの武将を失う結果となった。

今日、連合軍の使用した鉄砲は三千挺と言われているが、
資料に手を加えた後が見られ、実際には千挺程度と考えられる。
そして、連合軍の死者の数がまるで合わない。

圧勝したと書いてあるわりに実は織田・徳川方に死者が多い。
武田一万に対して、連合軍は六千余りも死んでいる。
信長はこれを覆い隠す為に大袈裟に喜んでいたに過ぎない。

その後、上杉と手を組むも、逆に北条を敵に回すなど、
勝頼達の判断はことごとく裏目に出てしまう不運が続いた結果、
信玄の死後は自分の領地を守る事しか考えない一族達は、
次第に織田や徳川に内通し、次々に離反して行く。

しかし、勝頼が頼りにした弟だけあって仁科盛信は、
勝ち目がない戦と分かっていながらも、屈強に抵抗し、
誰一人として織田方に降る事なく全員が高遠城と運命を共にした。

最後は武田氏の一族・穴山梅雪や木曾義昌までもが裏切った。
中でも、小山田信茂は勝頼一行を一緒に闘おうと呼び寄せるが、
最後の最後で自分の領地を守る結論に達し、まんまと裏切った。
その後、信忠の本陣に出向いたが不義不忠を問われ処刑される。

その点に関して、ズル賢い穴山梅雪はさすがだった。
信長に黄金を渡しきっちりと旧領地を確保している。
しかし、信長は勝頼が死んだ事による油断をまんまと付かれ、
かねてから信長の体制に不満を抱いていた明智光秀に討たれた。
梅雪自身も本能寺の変後、残党狩りにあい死んだ。
武田一万に対して、連合軍は六千余りも死んでいる。
信長はこれを覆い隠す為に大袈裟に喜んでいたに過ぎない。

↑なにこのでっかいうんこ↑

勝頼が真田を頼っていても裏切られてた希ガス

ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~DD2/takeda_katsuyori.htm

age

てか、そもそも武田と織田にはあれだけの勢力差・兵力差があったというのに、
それでも勝頼は戦いを仕掛けたんだ。
こまごました戦いでは勝てても、いずれやられるのは明白だった

でも織田軍って相当弱いからな
烏合の衆というか何というか
長篠の２年後に謙信に手取川でボッコボコにされただろ織田
信長一目散に逃げたらしいからな
流石軍神上杉謙信
勝頼が舐めてかかったのも無理はない

>>115
とりあえず、手取川で検索でもしてみて、
実際の合戦が、有無まで含めて
疑問視されてるあたりを勉強してみては。

>>116
疑問視ですか？ｗ

とりあえず検索してみました

手取川の合戦 の検索結果 約 666 件中 1 - 10 件目 (0.69 秒)

大昔にこの板で書いたが、勝頼が生き残るには織田に降伏するしか選択肢はない。
信州、駿府を割譲して甲斐一国になってもいい覚悟ならば十分可能。

で、その手取川が勝頼とどう関係が有るのか

69 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2001/01/28(日) 18:39

>>64
手取川（湊川）の戦い 1577（天正五年）
畠山家の内紛に乗じて謙信が能登の七尾城を攻略、
一方七尾城救援に出た織田軍は越前から加賀に侵攻していたが、
途中で七尾城陥落を知って撤退を開始する。
しかし謙信に察知されて猛追撃を受け、手取川渡河前で補足され、
一方的に大損害を出して敗走した。
あまりの弱さに謙信はあきれ果てたという。

70 名前： 六十四 投稿日： 2001/01/28(日) 18:55

＞六十九
成る程。よく分かりもうした。
感謝いたす。
はて、信長殿は何故このあと自ら出陣しようとしなかったのか。
さすれば謙信殿、信長殿の直接対決もあったろうに。
・・・あまり人に聞いてばかりいてはいかんな。
拙者、自分で調べてみるといたそう。

71 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2001/01/28(日) 19:25

>>69
ただし信用できる資料には実際に戦闘があった記録なし。
江戸期の創作と思われる。

74 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2001/01/28(日) 19:34

>>71
マジッすか？有名な話なのに。
やっぱ、おかしいと思ってたんだよ。 <thanks

あー俺、俺。今敵軍に包囲されて大変なんよ。すぐ甲斐に援軍送って

要するに織田って相当弱いんだよな。
尾張兵は弱くて有名だし。

手取川の合戦を検索してみたら、
確かに疑問視してる意見も多少あるんだけど、

何て言うか、

ほとんど２ちゃんの意見ｗ

http://salad.2ch.net/warhis/kako/979/979659639.html

検索したらいろいろ出てきた

上杉に　逢うては織田も　名取川（手取川） はねる謙信　逃ぐるとぶ長（信長）

七尾城が落ちたら救援の意味も無いので
引き返すというのは妥当だが
謙信がそこに追撃をかけたかどうかは
まあどっちでもそんなに変わらないんじゃね？ｗ

織田兵が強いか？なんてのはその時の指揮官とか士気にもよるし
信長は戦が上手いか？なんてのも
大殊勲を挙げる時もあればしょーもない負け方する時もあるし。

織田が弱いなんて笑わせてくれますね

弱い兵であそこまで行った信長は凄い！
強い兵であそこまでしか行けなかった謙信はしょぼい！

要するに手取り川って、織田軍にとっては撤退戦だったわけだ
撤退している軍に追撃かけて「弱い」って、撤退してんだから当たり前だろ・・

戦う気のない兵を攻撃して無駄に喜ぶ謙信、という構図が浮かんでしまうのだが
俺わりと謙信好きなので、ちょっと悲しい

手取川の織田は多勢なのに弱すぎる。
3日の行程を1日で駆けつける上杉さすがに強い！

>>131
追撃を見越して撤退と見せかけて
逆に相手を包囲殲滅したら神だな。
十面埋伏の計とかでｗ

>>133
相手が戦う軍だったら謙信も威張って良いだろうがな

>>134
退けって命令があるのに無視してそんなこと出来るかよ

言われた事しか出来ない指示待ち人間では
織田家の中ではダメダメと言われます。

せめて意見割れ・仲間割れしてなければな

最近、勝頼を庇うのがブームになってるけど、
ああいう滅び方をした大名が有能とは言えないだろ

能力に関係なく滅びる時も滅びない時もあるわな。

>>139

庇ってるのは所詮２ｃｈネラーと新説を出さなきゃ生き残れない小説家・学者ですから。
庇おうと思えば今川氏真や朝倉義景だって庇えますからね。

>139
勝頼の場合、家督継承直後から
まず逆転不可能なレベルの絶望的劣勢に置かれていたから
無能というのは酷だと思う。

>>142
そんなこと無い。
浅井・朝倉・伊勢長島と潰されるのをただ見ていたのがマヌケなだけ。
それでも長篠前はまだ武田が攻勢だった。
致命的な遺言と無能の一門衆を残されたのが絶望的劣勢といえば、そうかもしれんが。

>143
浅井・朝倉の救援は困難じゃないか。勝頼の立場だと。
信玄没後で、家中をまとめ直す必要があり、
すぐ兵を動かしたくても動かせなかった＋信長の浅井・朝倉撃破が早すぎた。
だから浅井・朝倉救援が出来なかったのは仕方ないと思う。
只、伊勢長島は確かに判断ミスだったかも知れない。
とは言え具体的にどうやれば救えたのかは知識不足で解らない。

信玄の「遺言」なるものはほとんど捏造でしょ。
公式な葬儀こそ確かに三年後にやったけど、
勝頼の発給文書は正式な当主として発給されているし。
信勝１６歳になっても家督継承のかの字も話題になりゃしない。

>>144
遥か遠くの長島を救援する方法なんてありません。
信玄が引き返した事によって信長に機動兵力の余裕が
生まれ、さらに将軍を追い出して所領を一気に倍増させたのですから。
勝頼がいくら攻勢をかけても長島に割く余裕はあるでしょう。

>>144-145
美濃なり三河なりに攻め込めば十分牽制になったはず。
水軍を使うという手もある。
義昭を追い出したくらいで所領が倍増ｗ

>>146
義昭を奉じて上洛した当初は
山城・大和・摂津・河内・和泉の統治権は義昭にあり
信長は平定の手助けをするという形であるに過ぎないのだが。
義昭を追い出してやっと堂々と五畿内の領土化を進め始めたわけでねえ。

ふむふむ

>>146
牽制、で家臣は納得しません。
そういう「完全専業軍団・兵士化」が遅れてたのは事実ですけど。


制度・勢力を信長と比べちゃいけないっすよ。

>>149
たとえ牽制が目的でも城の1つや2つ落とすなら問題無いだろ。
まさか美濃や三河を散歩して帰ってくるわけではあるまい。

信玄があのタイミングでしんだ後では誰が継いでも同じ

実際問題として連年の出兵による国人領主の経済的困窮から
長篠の頃には一部の国人の動員を諦めたほどなのに
牽制のためだけに兵を動かせるはずもなし。
それなら徳川を相手に少しずつでも領土！領土！

>>132
それは謙信に酷な感想じゃん。
撤退する相手に追撃かけるのは基本だし、相手に戦意無いなら尚更。

でもまあ勝頼でも家中がまとまってれば、信長にとって楽な相手ではないよな。
領土の広さが全然違うんだから単純な戦力比較は出来ないし。
ただ武田側から攻め込むにはギリギリの力しか無かったね

勝頼が馬場、山県、内藤あたりの信玄生え抜きの老将と仲良くやるのは無理だったろうな。
２代目が先代の部下とうまくいかないのは現代でもよくある話だから。

ま、だからといって勝頼が本当は名将だったというつもりはないが。
勝頼の再評価なんて長篠がある限り無理。

善光寺相手に境内に逃げ込んだ罪人を匿うのを止めさせたり
政治面では意外と面白いよ。

再評価も何も、言うほどダメダメな事やってるわけでもないって程度かね。

結論　勝頼も長篠城と鳶の巣の前に柵を作ればよかった

http://beach.dip.jp/BBS/img/feti/12788.jpg

>>152
> それなら徳川を相手に少しずつでも領土！領土！
それで十分牽制になるわけだが。
徳川が危機になっても信長が長島優先するなら、そのまま徳川叩けばよい。

信長くんは

・長島は現状キープ
・そうしつつ、家康救援

できる軍事力がありましたので・・・


制度・勢力を信長と比べちゃいけないっすよ。
あれは各種ラッキーをも持って生まれた化け物。

穀高、経済力で織田は武田の五倍あります

織田は武田に降伏勧告した？

>>158
武田も塹壕掘ってたよな、確か

>>158
＞結論　勝頼も長篠城と鳶の巣の前に柵を作ればよかった

鳶ノ巣山周辺には陣城が築かれましたが・・・・

>>157
再評価も何もあの状況になれば、謙信だろうが信玄だろうが
あぼーん、されちまうんじゃねーか？

最も、その状況に追い込まれたという時点で駄目駄目だと思うんだが、
撤退不可能な状況に追い込み一撃で全てを決するという最高の
戦略例なので、あまり辛い点つけたくねえな。

まあ虎穴にいらずんば虎児を得ずと言うからな。
勝頼らしいと言えば、勝頼らしい。
１５７５年じゃ差が開きすぎて、一発逆転か滅亡か、そういうギャンブルしか
残っていなかったのはカワイソウと言えばカワイソウかもしれん。

>>166
そもそもあの土地（本土）では無理。
受け継いだ遺産・状況があれでは、無理。

>>163
というかそれ以前から一生懸命縁戚作ったりしてるじゃん。
その時点で
「武田が頂点！・・・は無理。織田に迎合しようっと。」
という感じで例えば徳川のように付き合って（組み込まれて）いれば・・・

プライドが許さないだろうけどさぁ。


それか前スレか前々スレで出てた、もうやばい！やばい！っていう時点で
（武田追討軍が動く前）
勝頼隠居（もしくは諏訪氏継承）、
信勝に完全委譲＆織田家と縁戚に、
信勝の後見として勝長指名
信州・上州衆（仁科含む）は織田家の指示を仰ぐこと。
という「生き残り案」なら武田家は存続できるのでは・・・

プライドが許さないだろうけどさぁ。

もし信玄が目的通り三河まで制圧して 継承なら違ったかもね

そんな具体的な降伏条件を考えても
勝頼は決して降伏はしないし
信長も武田家は必ず滅ぼすねえ

信長は

「とことんまで許す。限界ぎりぎりで許す」
　　　↓
なのになぜか毎回裏切られる
　　　↓
「でも数回は許す。多少のことには目をつぶって許す」
　　　↓
なのに相手が言うこと聞かない
　　　↓
　　（ブチキレ）
　　　↓
大軍勢動員＆大殺戮＆根絶やし

ですよ。
最初から必ず滅ぼすつもり、ということはほぼない。

>>171
それは信長がまだ若い頃に政治上そうせざるを得なかっただけ

武田厨集まれ！

小山田じゃなく
真田の居る方に逃げたら
どう変わってただろうなぁ。

鳶ノ巣は長篠城に正面を向けるかたちの砦だろ。
それを背後から倍近い人数に襲われたわけだ。

>>171
岩村城なんか酷いぞ信長は信用デケヘン。
嘘つき殺人マシン。

秋山・座光寺・自分の叔母をまとめて磔にしただけでなく、
信長からの援軍も無く秋山に降伏するしかなかった
岩村遠山氏の一族も皆殺しだからな。
岐阜にいたのに３００しか援軍出さずに見殺しにしたの
信長なのにねえｗ

昌幸の事だからうまく騙して生け捕り
信長に引き渡して処刑されるのがオチだろう

無理にでも松姫を織田に送って、家督を信勝に譲って
信濃一国と上野の領地だけ安堵して貰う。
で、その中の南信濃半国は勝長に譲る。
信長としは多少誼があるとはいえ北条の現状の領地全て安堵
という訳にはいかないだろうから。多分戦になるし。
そこで武勲を上げで信濃半国と上野の替わりに甲斐を貰う。
駿河は家康にあげるのだろうからあきらめる。

降伏する側が条件を出してもしょうがないだろｗ

降伏が認められるとしたら、甲斐1国のみ安堵で家督は勝長を養子にして譲るくらいじゃないと無理だろ。
当然勝頼父子は北畠親子と同じ運命になる。

というより勝頼死後に残党狩りまでやった
信長の武田に対する粘着度からすると
降伏したら許すと見せかけて磔でしょう。

>>179
おいおい！
いきなり信勝が継いでどうにか出来ると思うか？
勝頼が継いだ時点で既にﾔﾊﾞい事になってるっ〜のにｗ

>>182
信長は根に持つﾀｲﾌﾟだから降伏どころの騒ぎではないと思われ

２１えもん

親父が死んだ時点で
「あの親父がいたからなんも口出せなかったのですが
私はかねがね、本当は織田家の傘下に入りたいと願っていたんです！
人質でも差し出しますからお怒りをおさめてください！」
といって土下座すれば良かったのね。

てか、そもそもなぜ勝頼は信長をそこまで怒らせたんだ？

>>187
怒らせたのは信玄だろ。
信長は東進を阻む武田という壁が憎かったのでは？

>>186
その頃は逆に信長の人質がいたんだが…

どうせ勝長をあんなに長く置かせていたなら、
その間にさっさと松を輿入れさせて同盟組みなおせば
良かったんだよ。松は織田家からの預かりもんでもあったからね

>>187
そりゃ信玄が桶狭間以来の苦境を招いた張本人だからではｗ

>>190
同意。勝長は織田方の人質だから返して然り
そこでさらに武田方の人質として松姫送り込めば
松姫にべた惚れしてた信忠も口ぞえしてくれたろうし、
信長も和睦への誠意ととして少しは温情してくれたと思われ
ついでに跡取りの嫁さん問題解消でご満悦かと・・・

こんな感じ？

勝長を織田家へ返還と
松姫人質として織田家へ（和睦成立）
　　　↓
数ヵ月後信忠と松姫婚姻（関係強化）
　　　↓
数年後適当な理由つけるか挑発して勝頼親子改易（不安材料解消）
　　　↓
後継者に松姫実兄仁科盛信指名、同盟を結ぶ（織田領拡大・東進への道開き）
同じく松姫実姉菊姫を通して上杉と和睦（北条対策と布石）

>>192
某小説では勝長を返したことで、信長は甲州攻めを決意したわけだが。

>>192
そもそも自分の叔母を磔にするほどブチキレてる
信長がそんな事でｗ


>>194
秋山駿にかかれば信長と正々堂々戦う決意の表れとして
返したんだという話になるなｗ
まあ具体的な交渉も何も無く送り返したようだけど。

>>194
勝長だけを返せばそうとられても仕方あるまい
>>192が言う見たく、武田側からも出せば良かっただけ

>>195
武田攻めとは直接関係ない
あの裏事情では武田相手でなくても同じ結果だったと思われ

あれ？なんかの本で読んだんだけど
勝長を返した時、信長がもう一人預けている人質（松姫）は
返す気はないのかとチクリ
間に入っていた快川が信長に時間をくれるよう頼み
勝頼をいろいろ説得するが失敗
快川は粘ったが信長もこれ以上和睦の話をすすめるのは
無理と判断し、武田攻めを決意したらしい

信長はストレスによる心身症か？
以下コピペ
本能寺の変の一因として、鬼の信長の「いじめ」に対して、人の光秀が
「切れた」ことが挙げられる。信長は、「大魔王」として恐れられるほど、
殺戮行為を繰り返していた。信長は「飲水病」にかかり、手足のしびれや
痛みがひどかったと記録にある。彼は田舎風の料理を好み、「美食家」
ではなかったという。糖尿病発症の原因として、素因や戦国時代における
極度な緊張感やストレスなどが推測されようか。

信長は一度自分に弓引いた人を赦さないから。
弟信行も殺したし、
浅井は脳天を杯にされちゃったし、
林、佐久間は戦況が好転したら切り捨てられたし、
一旦和睦したのに再び兵を挙げた長島一揆衆は、丸ごと焼き殺した。
岩村城の叔母の扱いも酷いものだった。
こういう人間にすがって情けを乞うと言う考えは理解できない。

>>199
という考えに立てば、もしあそこで光秀が叛かないか叛乱自体が失敗に終わっていれば次
の謀反人最有力候補は柴田勝家だな。
「貴様は元々、俺に叛いた弟の家老だったな！」とか大昔の話を持ち出されるのを恐れて。

武田家中では、織田や、徳川や、毛利や、佐竹であった内部粛清をあまり聞かない。
勝沼氏くらい？あと自分の息子と飯富くらいで、
自分の息子の粛清は家臣団の動揺を招いたような気がする。
この辺は有力家臣団に担がれた信玄には出来なかったんだろうが、
武田が有力家臣団連合体のまま、代が変わってしまったことが
内政外交の迷走を招き、滅亡の遠因となったとも思う。

工藤

>>201
武田が有力家臣団連合体のまま、代が変わってしまったことが
内政外交の迷走を招き、滅亡の遠因となったとも思う。

有力家臣団連合体なんて武田に限らず戦国大名なんてどこも似たようなもんだろ。
体制の問題でなく、ただ信玄が死んで代が変わるという事実が重かったんだよ。

>>200
それは、全てあなたの思い込みです。

林は３０年前の謀反の罪で追放されたしなー
安藤守就が数年前に武田に内応した罪とかよりシドイ
そうなると柴田は相当に危ない。
佐久間が本願寺攻め終了と共に追放されてるし、
北陸済んだら追放っぽいな。

>>203
当の織田家が部下に食い荒らされて終わったからなｗ

勝頼厨≒信長厨　ｖｓ　信玄厨

俺は信玄も勝頼も大好きだよｗ
勝頼の代で滅びたのは信玄のせい、とか言ってる奴は・・・・

＞俺は信玄も勝頼も大好きだよｗ

賛意。
信長は・・・・
家臣の家臣に甘んじる息子も・・・

信玄が勝頼にしてあげたこと
・正式な跡目に指名できず、「陣代」というあやふやな地位を与えてしまった。
　（諏訪氏の跡目だから、というのが表向きの理由）
・血気に逸る猛将であることを知りながら、それを抑えきれる沈着な性格で、
　周りにも睨みが利く武将（例えば内藤昌豊）のような人を側近に付けなかった。
・上杉と係争しながら、最大の難敵織田と開戦し、戦略的挟み撃ち状態を作り出した。
　国境は不安定で、度々の出陣を必要とする状況が残っていた。
・世代交代を考えて、新世代を登用すべき時期を逸し、老臣たちは領地経営に
　そろそろ専念したいと考え、軍役を嫌がるようになっていた。
　

>>208
じゃあ、誰のせいだ？

穴山

穴山を掣肘できなかった勝頼のせい、にならんかそれだと

穴山のせいだろう

＞・正式な跡目に指名できず、「陣代」というあやふやな地位を与えてしまった。
＞　（諏訪氏の跡目だから、というのが表向きの理由）

実際には発給文書の形式などから正式に武田の家督であったと見られる。

＞・血気に逸る猛将であることを知りながら、それを抑えきれる沈着な性格で、
＞　周りにも睨みが利く武将（例えば内藤昌豊）のような人を側近に付けなかった。

勝頼嫌いの甲陽軍鑑ですら勝頼は物静かで騒ぎ立てる事も無いと書いている・・・・
だいたい内藤昌豊のような重臣が「側近」になぞなるはずがない。
勝頼は自分が折れてでも昌豊との関係を維持しようと起請文すら書いたよね。

＞・上杉と係争しながら、最大の難敵織田と開戦し、戦略的挟み撃ち状態を作り出した。

当の上杉は関東・越中に深入りしたために最早信濃に手を出す余裕は無かった。

＞　国境は不安定で、度々の出陣を必要とする状況が残っていた。

戦国時代に安定な国境がどれほどあるんだｗ

＞・世代交代を考えて、新世代を登用すべき時期を逸し、老臣たちは領地経営に
＞　そろそろ専念したいと考え、軍役を嫌がるようになっていた。

軍役を嫌がったのは連年の出兵の影響である。
戦国大名に「新世代の登用」？ゲーム厨かｗ
武将たちの子息を甲府に置き「次代の中核」として育てる事は常に
行われていた。

>>211
誰か一人の責任で武田家がどうにかなるような話ではない。

>>211
勝頼の代で武田が滅びたのは


　　　　　　信長のせい

武田「家」はちゃんと存続してるからどれもハズレだ。

216
だったら勝頼のせいでもないだろ？

信長における平手政秀のような存在がないのは痛かった。
織田家中有数の重臣で、美濃との和平を通じて、織田信長時代の織田家の戦略的立場を定めた。

対して、勝頼をほんとに支持しているのが、内務官僚的な跡部とか、信濃衆だと言われてるが
心から頼める重臣が居ないことから、見るからに権力基盤が弱そうだ。
板垣の存在があった信玄にも劣る。

勝頼本人はともかく、高遠郡代時代からの側近と信玄時代からの重臣が反りが合わないのが大問題だった。
名前の出た内藤なんて「おまえの側近が俺を讒言した」といって勝頼から詫び状取ってるくらいだし。
勝頼が若いときから、重みのある傳役を付けてれば。

>>220
そういえば、重みがあるからって義信の傳役を飯富にしたら、重みがありすぎて殺す羽目になったな…
傳役選びって難しいな。誰がよかったんだろ？

信長が岩倉織田氏との抗争に打ち勝って尾張の実権を握れたのは、美濃斉藤氏との関係のお陰。
勝頼にもそういう関係の隣国を作ってやれば、お家安泰というもの。
勝頼にとって美濃斉藤氏との関係になるのは・・・。

・・・義信の事例から見て、北条でも上杉でも織田でも、チャンスと見れば攻めるのが信玄だから、
結局駄目だというか、誰もいないということが分かる。

義信が生きていても織田に勝てたとは到底思えんしなぁ
信玄が死んだ時点で武田家滅亡が決まってたのかも・・

しかし、少なくても義信が生きてれば勝頼のような裏切りにつぐ裏切りの最後はなかっただろう
むしろ、義信が継ぐべきだったんだよ。信長に勝てるかは別として

それから、よく高遠の頃からの側近とは言うが、跡部や長坂は信玄が若い頃からいる連中だしな

何をやっても無理だった
運命や時の流れには逆らえない
大名個人の能力だけでどうにかなるものではない

長篠と御館の乱で失敗しなければ
失敗したことは運命ではないのだが

長篠はまだいいとしても、戦後処理が酷い。
江尻城代に、本来なら手討ちにしたい穴山起用するような状態では、
家中でまともな主導権を握っていたのかも怪しい感じだが。

>>227
本来なら処刑したいだろうが、それは当時の状況を見ると無理だろう。
長篠の戦いで山県･馬場･内藤･土屋などの勇猛な将軍を失っている状態では。
やはり歴戦の猛者の梅雪を起用せざるを得なかったんだろうな。

＞家中でまともな主導権を握っていたのかも怪しい感じだが。
それは正しいと思う。武田一門はそれぞれ縄張りを持ってたからな。

確か、長篠後に梅雪と信豊を処刑すると言う話があったな。新田次郎の小説だったかな？

勝頼って器用さがなかったんだと思う

>>229
信憑性に目をつぶれば、甲陽軍艦にある。
高坂昌信が穴山と信豊の処罰を進言したって。

そういえば、勝頼の傳役って誰だっけ？たとえ成長したら諏訪家に出すことが
決まっている子でも、そのまま諏訪家を武田に服属させるには甲斐から諏訪に
勝頼に付けて人を送る必要があるだろう。だったら傳役がそのまま側近として
ついていくのだろうから、それなりの人物が選ばれると思うのだが。

傅役は勘定奉行の跡部美作守だっけ？

>>220
３００騎率いる官僚なんておらんだろ。
でもって跡部や長坂、あるいは勝頼の文書に名前の出て来る
真田昌幸や原隼人といった所も
全部信玄の重臣や側近だから。

>>224
義信は今川に肩入れして織田と結ばない路線だろ？
織田が東に動き始めたらやっぱり滅亡するってｗ

>>227
というよりも穴山なんてのは後からアイツが悪いと
無理矢理なんでもこじつけてるだけだろ。
最後に寝返った以外に大きな問題は無かったと
考える方が自然。

>>232
阿部勝宝です。

つか義信より信繁でしょ
ちと死ぬの早い。

そうか？穴山は問題ありだろう！穴山ゆかりの人かい？

234

義信も信繁も惜しい

義信って「妻の郷は攻められませぬ」で大名務まったのかな？
バ勝頼でさえ妻の実家・北条と手を切ったのに・・

それは考え方だろ？義信からすれば今川は同盟国のようなもの
勝頼は景勝と手を結んだ結果、北条を敵に回したんだがな
調べてから書け

勝頼ってやっぱりよく言われてる通りに思慮が足りない猪突猛進バカなの？

>>238
んなこたァない！チミはもっとよく勉強しなさい。

いいじゃん>>238の通りで
勝頼がどんな奴だったか正確なことを知ろうと勉強したところで
それが何になるというの？

どうせ勉強するならばもっと現代生活に役立つことを身に付けるべきだ
歴史の知識は確かに必要。しかし、それは大まかな流れを知れば十分ということであって
いちいち４百年以上前に死んだ人間、それも数多い戦国武将のなかのたった一人の能力がどうであったかなんて
そんな枝葉末節を調べる意義は全くない

しかも正確なところはいくら調べても不明、せいぜい史料に書かれた内容から推測するしかない
タイムマシンでも出来ない限りはね
こんな無駄に気付かないような人に”勉強”とは言われたくないなァ

だったら三戦板に来なきゃいいのに

>>235
短絡的な思考やねｗ
しかも具体性に欠ける。

>>237
御館の乱の時の北条軍の動きを調べてみなｗ
信長と家康に囲まれて余裕のない勝頼が
氏政に頼まれたからって無理して越後まで５月に出陣したのに、
氏政ときたらそれを尻目に６月になってから佐竹攻めに向かってる。
主軍無き援軍など有り得んのだよ。

242
お前に言われる筋合いは内が

穴山の裏切りはﾃﾞｶｲだろう
大変だな、ゆかりのある方はｗ

最後に寝返った以外に特に問題は無かったと
考えるのが自然、といったら
「裏切りはデカイ」かｗ

何処が自然なのだ？馬鹿ですか？単なる煽り君か？

その最後が大きいんだろ？よく考えて書けよ

最後はデカイが地侍だし家康の相手を一人でやれと
なったら寝返って生き延びようとするのは止む無し。
信長相手の場合は早く寝返るに限るからｗ

で、長篠で逃げただの何だのと甲陽軍鑑に書いてあるのは
裏付けも取れず信頼するには足りんし信用するのは不自然
ということだ。
「何で穴山を江尻に」とかいう批判は結末を知っているからこそ
言えるのであって無意味は批判だ。

もういいよｗ
途中どうでも最後がマズけりゃ同じだろｗ

だな
反論になっていない

漏れは最後が問題だと述べているのだが

元々は長篠で逃げたような奴を江尻の城主に
据えたのが問題だという話じゃなかったっけ？

227 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 05/02/20 21:20:33
長篠と御館の乱で失敗しなければ
失敗したことは運命ではないのだが

長篠はまだいいとしても、戦後処理が酷い。
江尻城代に、本来なら手討ちにしたい穴山起用するような状態では、
家中でまともな主導権を握っていたのかも怪しい感じだが。

逆に最後だけしかないが仁科は優秀だな

勝頼対御親類衆

盛信は好きだが、高遠での戦歴しかわかっていないので
やたらにマンセーしないことにしてます。

鳥居峠に出陣して木曽義昌に負けたぞ。盛信。

木曽討伐の頃は既に使える武将がいなくなってるから仕方ない気がするが

木曽のとこには美濃から援軍入ってたし
それが峠の上に陣取って道を塞いだら
普通に勝てない罠。

だな、あれでは誰が采配するても勝てないよ

峠の上に陣取る敵でも
時間的余裕があれば
塩尻峠のような事も考えられるんだけどにゃあ。

その頃とは強さが違う

その時間的余裕がなかったのだから仕方無い

盛信評
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1107879560/91

盛信にはアウェイだしね。どっちかっつーと。

盛信って勝頼の良き理解者だったんでしょう？
彼まで裏切ったらホントもう勝頼が哀れでならない。

十分過ぎるくらい哀れだけどね・・・

昇仙峡の北のほうにある金桜神社に
勝頼と盛信が奉納したという鼓があるそうな。

＞盛信って勝頼の良き理解者だったんでしょう？

知らんよ。


理解者と寝返る・寝返らないはあんま関係ないかと。

御館の乱で金に目がくらんで北条を敵に回したのがまずいんじゃないのか？
上杉と同名結んでも上杉は越後の事後処理で役に立たないだろうし・・・
いっそ、景虎を支援する名目で越後領を切り取ってしまえばよかったのに・・・
それに独立精神が強い越後の国人衆を独立させてやったりしたら北の脅威は無くなり、
北条との同盟で東の脅威は無く、織田・徳川相手にもうちょっと頑張れたんじゃないか？

・・・・と、素人さんが言ってみる。

織田に降伏して閣僚。

オヤジのせいで
降伏は許されないことになってます

>>268のようなリアルの友達が居ない人間に
理解者の意味を理解できるはずもないのに
答えるところがすごい。

>>272
盛信と勝頼本人に聞いたのか？

憶測を混ぜたらあかんよ。
そういうのは腐女子同人の特権。

せめて新しく建てた城で最後の戦いを演じてくれれば…

景虎を助けると上杉が北条の勢力になるよ
それに氏政は景虎を助ける気がなかった様子

>>269
兵隊出す代わりに諏訪の名籍嗣がせるという建前で
十郎氏房を人質に取ったら良かってん。

信玄の孫ということで国内的にも一応の申し訳は立つし
黄梅院腹だから北条も真面目に援軍送ってきよるやろ。

ただそれだけの交渉ができる家臣がもう家中に１人もいなかった。
高坂弾正も既に棺桶に片足ツッコんでもうてる頃だし。

実際上杉は何の役にも立たなかった
勝頼も上杉領内方向に逃げる素振りも無かったし
アテにするのとっくに諦めてたんだろ

昌幸生きてたじゃん

小山田じゃなく真田を頼れば勝頼は生き延びられたとか
お呑気なことを本気で考えてる人の常駐している
メルヘンなイソターネットはここですか？

真田昌幸最強最高日本一！！
織田だろーが徳川だろーが絶対敵わない

昌幸が裏切らないという保証はないぞ

武田旧臣が狩りたてたれるなか、真田昌幸は何故か本領安堵のうえそのまま
与力として滝川の下につけられている。
講談のように、昌幸が最期まで武田に忠たらんとしたのなら、信長が生かして
おくとは思えないよな。

>>282
それだけ真田が恐れられてたんだよ

昌幸が最期まで武田に忠たらんとしたのなら
信清に合力してたでしょ

>>253 >>255
でも高遠城はたった半日で陥落させられてるよ。
これのどこが善戦というのかな？

>>269 >>275
主役の北条軍が早々、撤兵するほどやる気がなかったのに、
どうして武田軍が頑張らないかんの。

だいたい上杉景虎を後継者にさせる程、戦うにはどれだけの手間と兵力がかかるかわからない。
つーか当時の武田の力では無理だろう。

あと小山田ではなく真田を頼ってれば助かったとかいう意見は二重三重に間違ってる。

１　真田が小山田のように裏切らない保証がない。
そもそも勝頼にとって信玄の代に臣従した真田と甲斐の国人の小山田ではどちが信用できるか一目瞭然。

２　仮に真田が勝頼を助けて篭城しても、織田の大軍にはいずれ負けるというのが現実。
それに本能寺は武田戦勝の機のゆるみから起こったので本能寺も起きないだろう。

３　そもそも勝頼は小山田を頼ろうとしたのではなく、武田が一度滅んで再生した地、
天目山で最後を迎えようとして行動していた。
つまりとっくにあきらめてた。

>>285
兵力差考慮してる？
たった半日、されど半日
どんなに高遠が名城でもあの兵力差で
よくあんだけ持ったなと思うよ

>>287
小山田が甲斐の国人
本能寺が武田勝戦の気の緩み
小山田を頼ろうとしていた訳ではない

こいつアホ？

>>288
長篠城の奥平は５００の兵力で１万５千(八千説あり)の武田軍に数ヶ月持ちこたえた。
岩屋城の高橋招運は８００の兵力で３万とも５万とも言われる島津の大軍に数ヶ月持ちこたえて玉砕。
秀吉の援軍が来る時間を稼いで大友家を救った。

城というのはいかなる大軍を相手にしても１ヶ月は持ちこたえないといけないもの。
ちなみに高遠城早期陥落の原因として山の隘路を進む織田軍に一撃食わせようと城から出撃したところ、
うまく行かず、逆に城に敵兵をなだれ込ませてしまう結果になったという。
出撃せず貝のように城門を閉じて守りに専念してたら、幾分、時間は稼げた筈だ。
仁科の経験不足からくる采配ミスだろう。

もっとも時間を稼げたところで意味はあまり無かったと思うが・・・

>>387
小山田氏は穴山氏と同じく、武田の家臣というより従属的同盟者。
滅亡のふちで家臣と同盟相手のどちらが信頼できるか？

>>289
アホはあんただよ。
武田が滅んでなければタイムスケジュールが狂って本能寺の変がそのまんまの時期に起きるわきゃない。
別の機会に起きる可能性はあるけど。
武田がかたづかない間に信長が京都に戻ってきて討たれるとは考えにくい。

小山田が甲斐の国人かはともかく、甲斐の勢力だよ。

あと勝頼が小山田を頼ろうとしたわけではないというのは
大月市の研究家が主張している説得力のある立派な説。
いや内心「小山田が助けてくれるかも」という期待はあっただろうけど、
小山田の城に入ろうとして向かっていたわけではない。

>>291
それを言ったら
真田とて家臣か独立勢力かは微妙だ。
しかも北条と織田に連絡を取り合ってて
その書状まで現存してるのだが。

>>288
高遠城のエピソードは、盛信の人格を称えることは出来ても、能力の評価には
仕えないだろう。>>290 も言っているが、撃退したわけでも長期間持ちこたえて
戦局の逆転をもたらしたのでもないのだから。

勝頼滅亡時点での選択についてはそもそも疑問が一つ。
あの時点で、新府から上野まで行くことは出来たのか？そりゃ、勝頼一人
だったら可能かもしれないが、ほかの一族女性も含めて数百人の団体が、だ。
そもそも昌幸の献策自体が実行可能なのかどうか。
仮に上櫃にたどり着いたとしても上杉は史実どおり援助する余裕なんてないし、
北条はそもそも敵に回っているし。

昌幸の献策って、根拠の史料は何に記載されているんだ？正直、昌幸が武田から
離反したことに対する後世の言い訳のように思える。

甲斐で四面楚歌になるより上野のほうが逃げ道があるだけマシと思うが。

高遠城が半日で落ちたのは信忠全軍が一気に城に攻め込んだから
包囲して、ちょっかい出して程度の攻撃ならおたくがいうみたく
十分持ちこたえただろうがな
敵兵をなだれこませたと言うが、盛信は全くに近いほど動いてなかったと
思うぞ、小笠原が寝返って道案内はしてくれたがな
おかげで武蔵やら団やらの熱血組み（２人の制御役で川尻ｗ）を
城のすぐ脇まで進められた、そしてこの２人は本丸まで進むと
今度は屋根に上って暴れる

>>296
「動かなかったと思うぞ」っさあ・・・
あんたが思っているだけでは困る。

それとあんたの説では信忠あるいは滝川、河尻が
名将だったと誉めているように感じる。
勿論、仁科がこれら老カイな武将よりは
采配能力はずっと低かっただろうけど。

>>295
甲斐国外で最後を迎えたくなかったんだろう。

なんで急に話題変えようとしてんの？
本能寺の件にしてもあんた極論杉じゃね？

>>299
別に話題なんか替えようとしてないよ。

で、どこが極論なの。
武田が滅びようが滅びまいが、
本能寺の変は全く歴史通りの時間・瞬間に起きたとか
考えるのがデムパ。
事件、事故なんてのはちょっとした時間軸の狂いで
起こらないもんだが。

>武田が滅んでなければタイムスケジュールが狂って本能寺の変がそのまんまの時期に起きるわきゃない
自分でこういっておきながら滅びようが滅びまいがって矛盾してないか？

高遠城攻めの件は、俺にはお前何様的に思えたが…
お前だけが云々っていうが盛信側が動いたって話あまり聞かない
俺も動いてないと思ってたし、小笠原の寝返りは有名な話
それに、>>297は名将とか采配とかなんて一言も言ってない
通説で言われてる高遠城攻めを書いてるだけだろ？
信忠側を誉めてもなければ、盛信采配を貶してるわけでもない

>>301
おいおい読解力やしなえよ。
俺は
＞武田が滅びようが滅びまいが、本能寺の変が全く事実通りの時間・瞬間に起きた

と考えるのがデンパと言っただけだ。

あと「討って出た」は武田三代軍記にある記述。

「討って出た」はそういう信用性の低い資料にしか書いてない。

超一級資料たる信長公記の記述を読む限りでは織田方が急襲したようにしか読めないな。

>>301
ぬう、その件に関して言えば、その解釈の方が分があるかもしれない。
ただ、こういう話しをしている時になんらかの資料や論理で発言するならともかく、
「思う」「思ってた」で反論・主張されてもなあと思いました。

>>305のレス指定は>>304の間違い。

勝頼って優秀ですよね？

>>307
微妙・・・・

>>269
上杉領切り取ってもダメっしょｗ
すでに上杉と織田が戦ってるんだから
上杉の跡継ぎが誰になるのであれ
上杉には早く立ち直ってもらう必要がある。
武田が征服しても支配を確立するまでに織田にやられる。

>>274
新府城の位置から考えて「国中（甲府盆地）に敵を入れないための城」だね。
穴山梅雪寝返りで既にその前提が崩れているので篭城しても
国の心臓部を家康に荒らされてしまう。

>>282
北信濃と上州の武将はそれまでの動向に関わらず安堵されている。
「対北条の戦力確保のため」であるとも言われているが。
武田狩りがあったのは基本的に甲斐国内だけ。

>>289
小山田との主従関係の問題は説が分かれるところだが
甲斐の国人である事にかわりは無いと思うぞｗ

>>290
山中城を根本的に否定するような事言われてもｗ
山中城も高遠城も攻めてくる敵を迎撃するには都合が良いが
そういう構造の城は兵力差がある相手が遮二無二攻めてくると
脆いもの。
逆に敵の攻め手を徹底的に絞り込む城もあるな。

>>293
まあ北条宛の現存する書状の日付は武田家滅亡後である、とは
言っておこう。
事前の連絡が無かっただろうとは言わないが。

>>301
いちおう『甲乱記』には盛信本人ではなく小山田備中などが
手始めに織田軍に切り込んだという話が書かれているな。
別に追撃されて雪崩れ込まれたとまでは書いていないが・・・・

>>304
ま、結局はそうなるな。
数十倍の敵が四方から雪崩れ込んで来たら高遠城では持たない。
それだけだろうな。信忠が陣頭に立つほどだったというからね。
なだらかな丘陵に空堀を切った構造では敵の足を鈍らせて
迎撃するには良くても数で押し切られると無理だろう。

事実、北信濃の上杉領に目の眩んだ勝頼くん

勝頼と盛信の生まれてくる順番が逆だったらまだましだったかもしれんな
勝頼は武将としては良かったと思うが、統治者としてはいささか疑問に感じる

>>312
盛信にその統治者としての資質があると判断したのなら、どの辺りから？

>>312
それこそ盛信には武将として鳥居峠や高遠城で
敗北したという以外に実績も何も無いと思うのだが。

>>314
そうそう高遠城の戦いは
「盛信は武士として立派な最後を遂げた」とは言えるけど、
「盛信は名将だった」とは言えないんだよ。

統治者としての勝頼としては
例えば笹本正治氏に言わせれば
検地がより進展したとか
領民への命令が村単位から個人単位になり支配力が浸透とか
甲府善光寺に罪人を匿う寺社特権の廃止を通告したとか
まあ色々実績も出て来るんだが、
これらがもし領土拡大中に行われたら皆が素直に認めるのだろうが、
領土縮小中に行われたものだから
柴辻俊六氏などに言わせるとどれもこれも領地の拡大が
行き詰って苦し紛れにやっただけで却って反発を招き
滅亡を早めただけだなどと言われてしまうんだよね。
しかしまあ、何もしなくても信長が本気で東に進んだら
滅ぼされたと思うわけで・・・・

>>316
なるほど、そういう功績を持って勝頼はバカではない優れた統治者だったとか言い張る輩がいるけど、
武田が衰退している時期にやったらマズいよね。
統治面でもタイミングというものを考えずイノシシ武者な事やったわけだ。

>>317
いや、状況が不利だからこそ支配権の一層の浸透、確立は
推し進めないといけないんだよ。
相手の方がずっと強大なんだから、差を少しでも埋めるには
それしかない。少しばかり埋めてどうにかなるものでもないが、
何もしないで滅亡だけ待ってるのは馬鹿ってもんだ。
また全くの凡将じゃ父親の支配のやり方から一歩でも二歩でも
進めようとも思わないだろうしね。

『甲陽軍鑑』は勝頼の代になって躑躅ヶ崎の館に商人が出入り
するようになって、これは武士としてどうか？などと言ってるが、
商人を味方につけて経済面の強化を図るのは例えば信長などは
当たり前のようにやっていたわけで、勝頼に対しては難癖のようなものも
随分とあるんだな。

もともと甲陽軍鑑は勝頼をあまり良くは書いてない
勝頼は長篠でガチしたのが運のツキ

>勝頼は長篠でガチしたのが運のツキ

ごめんなさいをしておけば、また違ったかもなw
木曽に負担かけてまで新府城作って躑躅が崎館を捨てたのも
どうかとね…

秋山駿によれば戦国武将で一番偉大なのは信長。
次は勝頼。

定期的に盛信厨が湧くが盛信には最後の戦いしか目立つ物はない

>>321
躑躅ヶ崎館＋要害山では数千単位の兵が籠るような
規模は無く、最終決戦を見越せばいずれにしろ
相当の規模の軍事施設が必要だな。
その点で新府城は場所の設定としてはベストだろうな。
それが機能しなかったというのは結果論。
備えもせず滅べば良いというわけにゃいかんだろう・・・・

ほぼ信玄一代で広げた領地なんだから、国の地盤とか結束が脆くてもしょうがなくね？
謙信の死後だって越後以外の領地は残らなかった訳だし。

>>324
何もしないで滅びれば
「何もしないから滅びるんだ馬鹿！」
出来る限りの備えをしても滅びれば
「どうせダメなら悪あがきすんな馬鹿！」
ってとこか。

>>325
勝ち続けられない奴は滅びるチキンレースだからな。

結局、勝頼を優秀だったと結論付けるのは無理だけど
努力はしてるし無能と言ってしまうのもかわいそうってとこなんでしょ？

テストで言えば途中式は部分部分ではあってたんだけど
答えは間違っちゃった、みたいな。

>>326
その通り、長篠以降
じっくり構えようが積極的に動こうが
どうしようも無かった。

末期ガン患者を押し付けられた医者みたいなもんだ。

まあ長篠に負けなくても
信長の首でも獲れない限りは
大逆転はもう無いからね。

>>328
末期ガン症状にしたのは誰だ？
「押し付けられた」わけではない。
勝頼が末期ガン状態を招いただけだ。

長篠の惨敗が勝頼の評価の全てを決定付けてる感じ。
今川義元の桶狭間とか関ヶ原の石田三成とかと同じかな。

>>330
＞末期ガン症状にしたのは誰だ？
珍玄

>>331
どれも知識の浅い一般人に過小評価され、
判官贔屓の逆説厨に過大評価される人物だね。

逆に言えば、一戦で壊滅的なダメージを受けてしまった事も低評価の理由かと。
信長なんて何回も撤収したり引き分けてるけど、重臣が死にまくるような負け方は一度も無いからな。

とはいえ親父信玄も戸石崩れで壊滅的なダメージ受けたが・・まあ何かの型にはめれるほど単純な話じゃないかｗｗ

健康状態にかかわらず無茶をして身体に病を罹らせたのが信玄
病の進行を留められなかったのが勝頼

325
信虎様を忘れるなﾎﾞｹ

>>336
ｱﾝｶｰ付けれないならレスすんなボケ

>>332
信玄は武田家を末期ガンにはしてない。
ガンの初期症状にしただけ。

つまり勝頼医師の治療次第では治った筈。

>>329
なんとか信長を暗殺できなかったのかねえ。
武田の忍びはスッパぬくの語源になった「透波(スッパ)」だったっけ？
彼らを使って何が何でも信長を暗殺する。
あるいは信長の重臣を抱き込んでいち早く本能寺の変のような事件をおこさせる。
やっぱ夢物語だなあ。

ｱﾝｶｰがなきゃいかんと言う決まりはないぞ、坊や

信玄が飛び加藤を雇ってさえいたら勝頼は長篠で負けなかったろう。
飛び加藤の戦闘力は99だったからな。
ちなみに猿飛佐助の戦闘力は63

>>340
アンカー付けないと誰に対して発言してるかわかりにくい。

黒澤　明監督の『影武者』の勝頼役はショーケンだったwやっぱり勝頼みたいな香具師だったんだなw

>>338
どうだろうね？
どこかで奇跡的勝利でも収めて信長の首でも獲らない限りは
まず逆転不能だと思うが。
信玄が死んで代替わりの間に信長の勢力が一気に拡大し
反信長勢力は一気に壊滅してしまったのだから・・・・

>>339
透波は諜報員ではあっても暗殺なんて無理だろｗ

>>342
ふむ。勝頼嫌いの甲陽軍鑑でさえ勝頼の事を
物静かで騒ぎ立てる事もない人物であると評し
また元家臣の話として
勝頼が武田家の滅亡を覚悟していた話を
載せて立派な御屋形様であったと書いたりもする。
然るに、どの辺がショーケン？

>>334
信玄が上田原で大敗したときは、三国同盟で後背が安全だったはず。
それに対して勝頼は、上杉の押えに１万前後の兵を北信に置かなければならなかった。

>>338
上杉謙信と和睦して、織田・徳川に全力で当たれる環境を
勝頼の代で作れるなら、その方法を教えて欲しい。
北信を割譲？そして「舎弟になる」とでも書状を送る？ありえない。
たとえ信玄の遺言でも無理。

織田・徳川に迎合するほうがありえる（生き残れる）話だしね。

>>343
だ〜か〜ら〜甲陽軍鑑の勝頼じゃなくて、影武者の勝頼みたいな暴力的な椰子だったってこと

わかった？甲陽軍鑑厨君w

>>343
三戦は甲陽軍鑑ばっかり出てきて、おまいが甲陽軍鑑出してもそれは既出なんだよ、勝頼にしても信玄にしても…orz

甲陽軍鑑以外の史書を出してくれない？ってか、甲陽軍鑑なんてみんな読んでるだろ？w

甲陽軍鑑なんて偽書読んだこと無いよ

>>346
で、どんな史料からショーケンに似た勝頼像を見出すんだい？

>>347
自分の意見を裏付けられる史料を発言者自身が提示するのが
筋だろう？
君に別な意見があるのならその根拠となる史料名と共に
レスすればいいじゃないか。
もちろん『王代記』『高白斎記』『勝山記』ぐらいは読んだんだろうけど。

>>344
>>334
>>信玄が上田原で大敗したときは、三国同盟で後背が安全だったはず。
>>それに対して勝頼は、上杉の押えに１万前後の兵を北信に置かなければならなかった。

背後関係や導入可能兵力は兎も角、馬防柵や鉄砲隊が3段構えで待ち受けている所へわざわざ突撃する必要は無かったのではないか？って事。
それで何か突破策があるなら良かったけど、壊滅だからな。
この一戦で勝頼の評価がガタ落ちになるのは反論できないでしょ。

343は「勝頼嫌いの甲陽軍鑑でさえ」と書いてるだろ。
アンチでさえ認めてるっていう一例だ。

>また元家臣の話として 勝頼が武田家の滅亡を覚悟していた話を載せて
立派な御屋形様であったと書いたりもする。

これは勝頼だけでなく武田滅亡当時の常識人なら誰しもがそう思ったんじゃないか？
織田軍の動員能力・装備ともに、浅井朝倉や設楽原の頃とは比べ物にならない程の
過去最大規模なわけで、こんなもんが今にも攻めて来ようかという時に、平静でいられるわけがない。
当然、勝頼自身も家臣や領主たちの動揺する様は耳にしていたろう。

新府城の建設も動揺を抑えるためのアドバルーンの意味があったのかも。

新府城
対北条戦で数千の兵で数万相手に持ちこたえて信濃方面からの侵入を防ぎその真価を見せつけたな



家康が

>>350
馬防柵はともかく鉄砲三段とか書いてる時点で釣りだろうとは思うが一応言っとくと
わざわざ突撃したんじゃなくて、突撃しないと退却すらできない状況になったから仕方なく突撃したんだが。
しかも壊滅的な被害が出たのはその突撃時じゃなくて、突撃を諦めて撤退を始めた時に追撃されたからなんだが。

まぁその状況に陥ったこと自体アレなんだが。

結局は勝頼が馬鹿だった

ｶﾞｷばっかりだな
映画程度の知識しかないｼｮｰｹﾝｦﾀは黙ってろ

ｼｮｰｹﾝといえば寝小便

もういいよ義信にまかせよーよ

義信が生きていれば

人は石垣

>>353
とは言っても鷲ノ巣を落とされて退路断たれれば前面の敵を押してから
撤退するしかないしなー。
鷲ノ巣も長篠城を正面に見て監視するための砦だし。
それに武田も織田に比べ簡易的ではあるが陣城を築いて対陣してる。
むしろこれは勝頼を責めるよりは信長をほめるべき戦だと思うな。

結婚披露宴で山梨在住の叔父に武田節を聞かされた・・・。
宴会のお決まり歌なんだろうな、あれは。

「定本武田勝頼」を読むと生まれた時から枷を背負って
時流の波に抗って飲み込まれた男って感じが伝わってくる。

やはり2世はだめぽ

武田信虎から考えると３代目なんだが・・・

そんなこといったらさー・・・確かに。スマソｗｗ

君ね〜、信縄から数えりゃ…

そういや信玄の長男義信は武将としての器はどうだったの？
勝頼ではなく,義信が武田家の頭首だったら武田家は滅亡しなかった
という話にはならないと思うが,興味があるので。

勝頼より下ってことはなかろう

義信の謀反で家中がﾊﾞﾗﾊﾞﾗになったからな。勝頼はそのとばっちりを喰らってる

勝頼は長篠の前哨戦で織田・徳川を蹴散らしてるだろ
無能なのか？

うん

近年の研究では、義信は智勇兼備の名将で、武田家の重臣たちの間でも人望が厚かったと言われている。
しかし父・信玄が義信の生母・三条の方と折り合いが悪かったこと、側室として迎えた諏訪頼重の娘・湖衣姫と
その間に生まれた勝頼を溺愛し、信玄自身が義信より勝頼を後継者としたかったらしいため、義信と対立することとなったとも言われている。
しかし、この義信事件は武田家のその後に暗い影を落とすこととなった。
例えば武田家滅亡直前の1582年に穴山信君が勝頼を裏切ったが、その原因の一つに彼は義信と親しいこともあったためと言われている。
また、信玄の死後に老臣たちが勝頼とウマが合わなかったのも、義信事件が遠因しているとも言われている。
言わば、義信事件は武田家滅亡の遠因にまでつながったのである。

勝頼は無能ではないが
信玄が偉大すぎた。
信玄の死後焦って家臣にいいとこ見せようとしたのか勢力広げ過ぎたのが致命的だったと思う。
戦略より政略がとにかく甘かった。

↑納得

信玄は生まれた時代が良かっただけ、勝頼は逆に悪いときに武田を継いだだけ
信濃の弱小豪族や氏真の駿河なんて誰が武田家当主であっても勝てる

勝頼が信玄の立場だったら、信玄の半分の時間で信濃を取っていた
また勝頼が川中島の戦いを指揮していれば甲斐の国に謙信の首がさらされていただろう

勝頼が信虎の長男だったらまた話は違っていただろう

>>374
ｸﾏ

>>372
隣接する上杉、織田、徳川のうち、一番弱い徳川に対し最三出兵して痛めつける。
戦略としてはおかしくない。
高天神城を落としたあたりでは、あの「勝頼嫌いの甲陽軍鑑でさえ」
先代より弓矢の給付が増えたと将兵が口々に噂したと書いている。

因みに、長篠の合戦で敗れたのは勝頼のせいなのかは謎だ。
甲陽軍鑑では長坂が軍議をリードして決めたとしているが、
本人がそこに居なかったらしい。

いくら勝頼でも、並み居る重臣達がこぞって反対しているのに、
決戦に挑めるだろうか。
重臣たちこそけっこうやる気満々だったのでは？と思うのは俺だけだろうか。
種子島？兵数差？そんなの歴戦の俺達には関係ない、
尾張兵なんて名だたる弱兵じゃん、とか言って。

信濃、甲斐の石高合わせても近江一国に遠く及ばない。信長は尾張もそうだが地理的に恵まれてた。武田氏は信長が拡大するにつれ物量戦になりしだいに追い詰められていっただけ。

長坂は悪ｷｬﾗにされているだけ

つーかスケープゴートにするにしても、何で跡部と長坂なんだ？
武田滅亡の時に寝返ったり逃亡したヤツ適当に持ってくりゃいいじゃん。
何もわざわざ忠臣二人を無理に悪役に仕立て上げんでも。

やっぱり小幡の私怨？

小幡が二人を嫌っていたっも高坂弾正が二人を嫌っていたとも言うな
跡部に比べて長坂は子孫がいないから尚更、悪者にされる傾向があるとかないとか

>>380

信玄死後直後の勝頼から内藤昌秀への書状をみれば長坂・跡部あたりが評判悪かったのは事実。
この書状は甲陽軍鑑の記述がまったくのでたらめではない事を証明してしまっている。

つまり甲陽軍鑑の通り信玄時代の中心は山県・春日・内藤等だったが、勝頼の代になってそれが変わった可能性が高い。
長坂・跡部は信玄時代も重臣ではあったが、勝頼の代になって権勢を伸ばしたのも確かだからスケープゴートにされたのだろう。

さぁ盛り上がってまいりました

勝頼関係は忘れた頃に盛り上がるな

三月二日は盛信、十日は勝頼の命日？旧暦だと何日の話なん？

その日付って旧暦扱いじゃなかったっけ？
旧３月２日→現３月２５日（日）仏滅
旧３月１１日→現４月２日（火）先勝

それで合ってるん？

三月二日＝一月の終わりにはならないの？

>>371
近年の研究では・・・で始まってるのに
側室諏訪氏を湖衣姫と書いちゃ台無しだろう。

近年の研究って書きたいお年頃

>>387
旧暦の１月が新暦の３月というならまだわかるが、逆行してどうする？

>>388
普通に読み過ごしてしまった俺は一体どうすれば・・・。

新暦→旧暦に直すとこうなる
・３月２日→２月８日　金　先負
・３月１１日→２月１７日　日　赤口

因みにこの頃の記録は旧暦で書かれている

へぇ〜、三月二日ってのは旧暦の噺家

諏訪御寮人って言い方すら知らない厨もいる

>>393
ほらよ、自分でそのくらい調べろ
ttp://koyomi.vis.ne.jp/directjp.cgi?http://koyomi.vis.ne.jp/kyuureki.htm

>>366
今川と縁を切りたがらない→早晩織田と激突
と考えれば結局滅びるんじゃないかｗ

>>371
近年の研究というか、それじゃ古い説の焼き直し程度じゃねえか？
「義信が生きていれば」「信繁が生きていれば」の類の話は
ごまんとあるが、それでどうにかなるもんでもないかと・・・・

>>377
うむ。信長厨などが言うように、武田家が後進的豪族連合だったら
重臣の反対を押し切って開戦という事はありえないな。
つまり
・武田家は後進的豪族連合だが重臣たちも大賛成
・武田家は大名の権力が強く重臣の反対意見を封殺
・武田家は大名の権力が強いが長篠では重臣も賛成
のどれかという事になるな。

>>380
>>382
内藤宛起請文じゃ特定の誰かかワカランと思うが・・・・
ま、一部重臣が「アイツラが台頭したせいで追いやられた」と
思ったりはしたかもしれんが。
しかしそれなら真田昌幸や小山田昌行や原隼人でも
良かったはずじゃないかとなる。じゃあなぜその二人なのか？となると・・・
まあ、あれだな。跡部勝資と長坂光堅の直系子孫が徳川家に
仕えていないらしいのがポイントじゃないかと。
つまり叩いても異論が出にくいというのはあったのではないかｗ
他の武将にすると喧嘩になるからなｗ

そうやね、直系は徳川にいない＝叩きやすい

>>349
影武者という映画の勝頼にショーケンが似ていると言ったんだけど？レスちゃんと嫁よ…orz
しかも俺は勝頼は暴力的だとは言ってないし、影武者の勝頼についてだし

レス読んでくれ、在日なら仕方ないけど

>>362
武田家１８代目当主なんだけどな

>>371
根拠ないから「近年の研究」って付けたんだろ？どこの大学がとかもわからないんだろ？
近年の研究は何を根拠に言ってんの？それすらわからないで近年の研究とか言いだしたの？

>>388
>>371はたまに出没する「近年の研究」や「最近の研究」と言う言葉を付けて自論を述べる厨じゃない？
結局は根拠ないんだけど、参加したいから、こういうことするんだけど、厨だからバレバレってオチだしw

俺が勝頼なら、とりあえずデリのピザでも注文して、ドラクエでもやるかな。

義信とか信繁って、事跡が少ないので講談の類を除くとどの程度活躍したのか
わからない。

ところが巷談と妄想と推測（希望的観測）を当たり前のように話す奴がｒｙ

それより、最近三戦板がつまらなくなったな

講談を公式文書として幕府に上申しちまった米沢藩とか

>>399

342 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 05/03/04 07:27:17
>>340
アンカー付けないと誰に対して発言してるかわかりにくい。

黒澤　明監督の『影武者』の勝頼役はショーケンだったwやっぱり勝頼みたいな香具師だったんだなw



言ってる事変わってるなオイｗ

無能な二代目？甲斐進攻から考えると三代目です

勝頼の戦略ってなんだったのかな
上杉、北条と組んで、まずは徳川から？

目の前の徳川って感じかね
長期的展望がないのは親父も一緒だけど

だから〜、良くﾛｸﾞ嫁よ
北条を敵に回しただろうが！この馬鹿ﾁﾝが！

>>410
家を継いだ当初は、親爺の戦略をそのまま引き継いで北条と結びつつ織田･徳川と
敵対（というか、変えようが無い）。

置物の頭領だから戦略を変えられるわけがない

戦略を変えるには織田と手を結ぶ以外にないが、親爺の遺言がある限り不可能だな。

馬鹿親父の不要な遺言があるからな

>>405
甲陽軍鑑を根拠にする椰子もだな、甲陽軍鑑って参考文献にすらならないじゃんw俺が持ってる武田関係の本は甲陽軍鑑を参考文献にしてないしな…

甲陽軍鑑を参考にする椰子って…orz

さて、それでは一般に「小幡の書き足した部分以外はそれなりに信用できる」と言われる
甲陽軍艦を全面否定する根拠を教えてもらおうか。

小幡の書き足して無いと言い切れる部分てどこ？

そもそも、甲陽軍艦を高坂弾正が書いたと言う根拠はあるのかぃ？

とりあえず悪役作って全てそいつのせいにするのが武田厨の悪いところ

ないよ

小幡ってあれだろ、
「信玄公の故事になぞらえて」軍配を作って、
家康に提出したやしだよね？

小幡ﾅﾝﾀﾗの三男だっけ？どっちの小幡の家系だ？

おまいらが読んでる甲陽軍鑑はどこから出版されていて誰が書いたやつ？

まさか、原本ではないだろうし、写本でもないだろ？

>>423
それを手にした家康が「こんなモン持って指揮できるか！」どなりつけたんだっけ？
このエピソードだけでも小幡某の程度がしれるな。

近年の研究はバカにできんよ。
例えば

桶狭間は奇襲でなかった
日本の合戦は遠戦主体だった
織田家が鉄砲所持率が高いとか兵農分離が進んでいたは嘘。
長篠の三段鉄砲は嘘
長篠の戦いは勝頼の独断ではなく老臣も支持した
長篠の戦いの最大の証印は鳶ノ巣砦攻略
鉄甲船はなかった
足利義昭は追放されたのではない
日本に本当の意味での騎馬隊はなかった
松平信康切腹は家康主導
関ヶ原の島津伏見城入城拒否の件は疑わしい
豊臣秀長は豊臣を真に支えた優れた人物
徳川秀忠は優れた政治家

などなどいっぱいあるよ。
いちいちソースとか解説するのは面倒だから述べないだけ

>>472
喪前のしてることは説の紹介であって、
馬鹿に出来ないことを証明しているわけではない。
信憑性に言及していないだろ。

とあげあしをとってみるﾃｽﾄ

あげあしをとったらあげあしをとられるようなことをしていた…

>>428
未来の人にレスしてどうすんの。
だからいちいちソースや解説は面倒だから
述べないって言ってるだろ。

秀長は元々、優れてます

>>430
いや、説得力のかけらもないよと。

つか、誰にレスしてるの？
流れ的に理解しづらいと…。

知識のひけらかし？

>>431
まあそうだけど、堺屋が本出すまでは
一般人の知名度・評価はゼロに近く、
ちょっと歴史知ってる人の認識でも
「秀吉の弟に秀長という人物がいて秀吉の命令で大名となった」程度の評価で
ナポレオンの兄弟と同じく単に形式的な人物とくらいしか思われてなかった。
むしろ秀次、秀秋の方がよっぽど有名な程だった。

今はちょっと戦国知ってる人なら誰でも知ってるくらい有名になったし、
「秀吉の弟」以外にも大きく評価されてる。

>>432
そうだなあ。流れ的には意味ないな。
ただ「近年の説」というのを無意味に批判してる人に反論しただけ。
近年の説というのはそれなりに根拠があるもんだよ。

もう面倒だしやめとこう。

でもさ、このスレで盛んに言われている「武田勝頼は優れた武将・統治者」だった自体が
旧来の説に反論するものだと思うけどね。

桶狭間が奇襲じゃないなら義元はうっかり首獲られたてこと？
兵力十倍は違うよね？

歴史好きを語る奴なら秀長くらいは知ってるよ

>>427の内容が衝撃的だった人もいるのかなあ。
疑問を持つのは良いけどスレちがいにもなるし、
俺に聞くのではなく検索とかして調べてくれ。

http://ww3.tiki.ne.jp/~yang/c-4.htm

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%89%B1%8B%B7%8A%D4%81%40%8A%EF%8F%50%82%C5%82%CD%82%C8%82%A9%82%C1%82%BD&lr=

今時、鉄砲三段撃ちを語る馬鹿はいないぞょ

>>439
いないもなにも
>>350はそうだろうが。

>>427
ソース出すのめんどいなら「近年の研究」とか言うなよな、レスされともソース出すのめんどくさいからって…ソースも出せないものをレスすんなよ…orz

>>434
近年の説をバカにしてるんじゃなくて、ソース出さないで「近年の研究」と括ってるからレスしてんじゃん。おまいがソース出さないのは、めんどくさいからじゃなくて「出せない」からだろ？
出せるんなら出してみろよwどうせ出さないで逃げるんだろ？w

スレの主題と関係ある項目ならともかく、
関係のない項目に関してまで
いちいち質問に答えたりソース出す必要ないだろう。
俺はそうしてしまったけどね。

近年の研究とかいうけど
それってなんの意味もないよ、いちいち真に受ける以前にそんなの聞く意味すら全くない

科学みたいに日々進歩して新たな発見がある学問なら解るが
すでにとっくの昔に過ぎ去って再び戻ってはこない、それどころかどんどん遠ざかってゆく出来事に対して
新たな説なんてもうありえないよ。

その根拠となる研究だって、どうぜ以前から存在してる古びた文書を単に読み直しただけでしょ
昔の文書なんて今読んだら言葉も違うし、当時の人でなければ結構意味が良く解らないところがあるわけで
そこから、いくらでも恣意的な解釈を作り上げる余地があるわけだ

ヒマな歴史学者が自分の存在意義を確立するために、わざと別の角度から史料を解釈して
どんどん新たな説とやらを恣意的に生み出してるだけってのが現実でしょ
マトモな解釈は出尽くしてしまっているけど、だからといって自分で研究した結果やっぱりいままで言われてる歴史と
全く同じでした、なんてこと言ったら自分の存在価値が無い上に全くの徒労になるわけだし
だから、”近年の研究”なんてのは歴史学者がわざと違う歴史を少しずつ作り出して自分の存在意義を守ってるだけ
もしろその結果本当の真実からは少しずつ離れていってしまっていると考えるのが妥当

言っておくが俺は>>371とは違う人間だよ。

>>438
ソース出さないで「近年の研究」とか言いだしたことが衝撃的だなw

おまい…騎馬狂い太郎。だろ？ソース求めたら「自分で調べてくれ」と言って逃げるのは、常套手段だもんな？w

>>444
全然妥当じゃない。

>>444
おいおい、そういう意見に対して俺が反論したんだよ。

>>438の「桶狭間は奇襲でなかった」のソースを見てみろ。
旧説の資料性のなさを批判し、一級資料、信長公記の記述を軸に説得力のある論理を展開している。

あんたの理屈だと桶狭間は奇襲だったが正しいみたいだな。

つーか>>444はコピペだな。
前にもどっかで見た文だ。

>>>446
>>438のＵＲＬにソースあるだろうが。

ﾌﾞﾙﾄﾞｯｸｿｰｽだす

近年の研究でも勝頼は駄目だろ。
再評価論者は甲陽軍鑑否定して後は妄想でつないでいるだけ。
武田は甲陽軍鑑なければ史料乏しすぎる上に、書状も甲陽軍鑑裏付けるものが多い。

>>448
桶狭間に関しては旧陸軍による曲解で奇襲ということになってしまったと
聞いたことがある。

軍艦をあてにする奴は馬鹿

>>452
勝頼は武将としては勇敢だったが。
大名としてダメだっただけ。
奴が跡を継いだのが間違いだった。

　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡　　　　
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡　
　彡|　　 　　|　　 　 　 |ﾐ彡　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　 |　覇権国相手に闘うのは虚しいだけ．　
　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ 　 ＜ 私なら十ヶ月で信長に取り入って見せる！　
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　 　|　　
　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､ 　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀　
　　　 ＼　~＼,,／~　 / 　　　　
　　　　　＼／▽＼／



68

>>452
勝頼は信玄時代の実績や当主になったあとも東美濃で18支城を落とし
後詰にきた織田軍を撃退したり高天神城攻略などして、
信長が謙信に宛てた手紙に軍事の才は信玄に匹敵するかもと言わしめてるけど。

結構レス付いてるな、と思ったら内容的には何にも進んでないのなｗ

>>457
あくまで「軍事の才」はね。
ただし奴が優れているのは
せいぜい戦術レベルまでだと思うが。
政略はおろか戦略すらなってない。

>>456
武田がそれを実際にできてたら偉業どころじゃないな。

戦略に関しては親爺の敷いたレールがあるからな。織田との和睦なんて
勝頼がどうこうでなく不可能だろう。（北条を敵に回した事は弁護の仕様
もないけど）

話がﾙｰﾌﾟしてんな

あれは氏政が弟を助ける気がなかったのだぞ
最初から勝頼と手を切るつもりだったんだべさ

>>448
は？ここにレス出来ないなら発言すんなよw
自分で調べてと逃げるのは騎馬狂い太郎。と同じだなwってか、おまいが騎馬狂い太郎。だったりして…

>>452
おまいが読んでる甲陽軍鑑はどこから出版されてるやつ？答えられないなら名前だけ使ってることになるがなw

＞最初から勝頼と手を切るつもりだった

なら手を切る相手に妹嫁がせるお人好しなんだな氏政は
しかも長篠惨敗後に

そして当然景勝も義兄を助ける気がなく
最初から勝頼と手を切るつもりだったわけだな

騎馬狂い太郎と司馬狂い太郎って似てるよね

>>462
北条の思惑がそうだったとしたら、勝頼はまんまとハメられたということで、
やっぱり政略・戦略面では褒められないな。

弁護論には、景虎が当主になると上杉も北条の一環になってしまうからとする
意見もあるが、だったらせめて「北条が悪いから手を切ることになったんだ」と
するようなカタチに出来なかったものか？
御館の乱の勝頼の行動を見ると、ひたすら北条の動きに連動していて受動的。
景勝と景虎のどちらをとるか、北条との同盟をどうするかはともかく、もっと
主体的に行動できなかったものか。

どうやら、近年の研究ではと騒いでいる香具師は騎馬狂い太郎。のようだな

>>465
結婚は武田方が頼んだんだぞょ

ふむそうなると北条の戦略は何だったのかな
徳川と組んで駿河狙い？関東も制覇してないのに甲斐なんていらんだろうな。

近年ってのは平山優氏の研究の事かぃ？

>>469
手を切るつもりなら家中ガタガタの武田の言うことをなんで飲まなきゃならんの？
おめー勝頼以下だよ

>>471
近年の研究と騒ぎ出したバカに聞くしかないだろ

親父の愛人が今際に成し遂げた大仕事をあっさりブチ壊す勝頼ｶｺｲｲ（・∀・）

>>472
ｶﾞﾀｶﾞﾀ？

武田は人材豊富だから
老臣がダース単位で討ち死にしても
ガタガタとか有り得ないＹＯ〜ﾁｪｹﾗｯﾁｮ！

ようは良くある政略結婚だろ
長篠の大敗で国を守る力が落ちてた頃の決断だからにょ

>>477
>>472

>>476
山県、馬場、内藤、甘利、真田兄弟、土屋、三枝が死んだのにか？ｱﾎですか？

絵に描いたような贔屓の引き倒しスレッドだな

>>478
当たり前だのｸﾗｯｶｰ
勝頼は優秀だょん

まずは信玄時代からの老臣・重臣たちとの関係の修復をする。
難しいが、家中がバラバラでまとまりがないとなんともならないし。
どっちかが歩み寄らないと始まらないしな。

しかし、重臣たちももっとフォローしたり信玄とは違うんだから信玄とは
違う勝頼のいいところをほめて、駄目なら指摘するとかあったと思うんだが。
勝頼も信玄という偉大な名将を父親にもつということでいろいろとプレッシャー
とかもあったんだろうし。

もしも・・・の話になるが信繁がいれば、信繁を介してまとまるんじゃないかと
思ったけどやっぱり義信事件があったし難しいだろうな。

川中島で信繁あぼーん→義信謀反だから無理だな

>>482
そもそもだ！家中がﾊﾞﾗﾊﾞﾗになったのは義信事件のせいだからんね
まとまれってのは無理な話よ

勝頼のいいとこと悪いところは？
徳川家の武将と比べると勝頼は誰？

つまり勝頼がこの世に生を受けたこと自体が
間違いの始まりだったということだな
諏訪頼重の呪い

カツオのいいとこと悪いところは？
磯野家の人物と比べるとカツオは誰？

しらね　だってカツオ磯野家じゃん

>>486
ﾎﾝﾄに頼重の呪いなら可愛い孫を苦しめるわけないだぉ

>>427
えーと。個人的な感想。

・長篠の戦いの最大の証印は鳶ノ巣砦攻略
鳶ノ巣砦攻略は同時進行だったような。

・鉄甲船はなかった
・松平信康切腹は家康主導
・関ヶ原の島津伏見城入城拒否の件は疑わしい
これは知らない。よくﾜｶﾝﾈ。

他は別に普通。特に驚くべき説でもない。

以上、俺様のﾁﾗｼの裏

勝頼は上杉や一向宗と連携して織田を責める事は考えなかったのかな？
てかこの頃は一向宗、毛利、上杉その他の包囲網は皆瀕死かｗ
織田強杉

勝頼よりお馬鹿の景勝だからな

生き残った家臣の自己正当化・また結果論で
悪く言われてる事もあるね

>>465
謙信が生きている間は、対上杉の観点から武田との同盟強化にも
意味はある。
また１５７８年は北条家にとって画期的な決断の年である。
北条・上杉・武田という三家だけの関東を巡る狭い関係を脱却して
織田信長というさらに遠い勢力と結び、織田家の武田攻め・上杉攻めを
助けて、信長の天下における関東安堵を勝ち取ろうという戦略への転換である・・・・

>>467
織田徳川と接してるのに越後の騒乱にまで自身が深入りするのは
得策とは言い難いっしょ。

>>470
それは常に関東制覇。
御屋形の乱が起こった時も、越後に行かずに佐竹を攻めた。
先に越後入りしていた勝頼は馬鹿みたいだなｗ

>>482
そんなに関係悪かったのかな？
例えば長篠でも重臣たちがこぞって反対だったら
開戦なんて出来なかったんじゃない？

＞例えば長篠でも重臣たちがこぞって反対だったら
開戦なんて出来なかったんじゃない？

だからあの重臣たちもたかがしれてるわけですよ
信玄がいなきゃ何も出来ない駒にすぎない

長篠で勝頼本隊が前に出たのは
信長を釘付けにして後方で長篠城を落としてしまえば
信長は目標を失って撤退するという考えだと思うが
信長の方が上手だったのと兵力に余裕があったのとで
後方に回り込まれてしまったわけだ。
その時点で撤退するという選択肢ももちろんあっただろうが、
開戦してもし０．０１％の確率ででも信長を討ち取ったら
展望は大きく変わる。
逆にそれ以外ではいずれジリ貧滅亡は目に見えている。
ある意味未来を賭けた大博打。
重臣たちもその賭けに乗ったってことだと思うな。

長篠の戦って親族衆は損害少ないし
それ以外は瀕死ながら三重の柵を（の内２つだったかな？）破ってたんだから
残りの予備軍全軍で突撃すれば左右に伸びきった織田を破れたと思うんだけどダメだったの?

>>482
信繁が生きていれば、一門衆筆頭は穴山ではなく信繁だったろう。
信繁が駿河の太守であれば、武田の滅亡もあれほど不様でなかったかもしれない。

が、一門衆は勝頼ではなく信繁を担ごうとして、
武田家中は敵前でお家騒動を巻き起こすかも知れない・・・。

>>497
一門の筆頭は穴山ではなく信廉だったと思いますが。
江尻一帯は穴山家の領土である河内から富士川沿いで
効果的な統治が望めるので任せただけかと。

>>496
武田軍も左右に伸びて戦ってるから余力がｗ
それに織田の陣地深く武田軍が攻め込めたとは
とても思えん。
信長公記とか織田サイドの史料は相手の攻撃を
防ぎきって追撃に移ったという書き方だし。

それに、武将達の戦死は陣前ではなく退却中に追撃を受けた時。
つまり、陣が破れずに諦めて退却しようとしたときに襲われて被害を出したわけだ。
例えば徳川勢のなかには陣の外に出て戦ったという記録もあるし、敵陣奥深くまで
攻め込めたというのは疑わしい。
親族衆の被害が少なかったというのはもともと本陣を固めていたから、つまり最前線
からは離れて後方にいたから逃げやすかったということだと思う。こういう裏崩れは
敗戦のパターンでもあるし。

>>500
それは裏崩れとは違うと思うにゃ。ただの並び方の問題。
ちなみに信長公記など読んでも織田軍も外に出てるね。

おまいらが参考にしてる甲陽軍鑑はどこから出版されてるの？

早稲田大学の図書館

民明書房刊

武田信玄が勝頼のガトリング砲を採用してたら武田が天下統一してたよ。

信繁が生きてれば穴山の暴走もなかったかもしれんな

信繁が生きていても、あの状態では生存を賭けて裏切るのは止められないでしょう

そこをうまくまとめて最後の戦いを挑むくらいの戦力は集められたかもよ

>>489
一応れす。
まず鉄甲船の唯一の証拠が「多門院日記」という貴族の日記の「鉄の船」というただの一語のみで
織田家の文書にも九鬼家の文書にもただ「大きな船を作った」という記述しかない。
本当に鉄の船のようなすごいものができているのなら、大々的に書かれてもいい筈なのだがまったくそんな記述はなく、
「多門院日記」についても単に頑健な船をつくったというだけの比喩表現で
「鉄の男」のような表現と同じらしい。

島津の伏見城入場拒否の件はそんな事件があったという説は島津の主張以外に証拠がないうえ、
江戸時代に入って作られた島津家の文書に初めて登場する記事で、
単に島津が西軍についた事を、カバーした創作にすぎないらしい。
ちなみに関ヶ原以前の上杉征伐の段階で義弘が国元にあてて送った
家康に伏見城入るよう要請があったが人数が足りないので断ろうと思う」と国元への手紙なら現存している。

ならない(￣〜￣)ξ

>>489
あと信康切腹家康主導説についてはもはや定説化した有名な説であんたが知らなかったのが不思議。

後世につくられた三河物語などに初めて「信長の命令で殺した」という記述が登場し、
それ以前の信用性の高い当代記や安土日記には「信康に謀反の兆しがあるので、信長の許可を取って切腹させた」とだけある、
当代記と三河物語では比較にすらならないね。

http://curry.2ch.net/warhis/kako/1012/10129/1012988545.html

>>509
その多聞院日記に
「鉄ノ船也 テウホウトヲラヌ用意、事々敷也」とあります。
おそらく「鉄」という語と「鉄砲が通らない」という語から鉄張が想像された
とされていますが、むしろこれは「銃弾が通らない」ではなく「焙烙玉が通用
しない」つまり防火用ではなかったかとも言われてますね。

>>512
その程度の記述で鉄張り戦艦は相当無理があるなあ。
例え薄い鉄を張ったとしても、そんなんなら織田や九鬼や毛利のちゃんとした公式文書に記録がある筈。

船を鉄張りにしたのではなく皮を張ったという説なら若干聞くけど、
どちらにしろ我々が想像するような世界で初めて鉄の戦艦を作ったというイメージとは程遠いものがあるね。

オルガンティーノの書簡にも「鉄船」という言葉が使われている。
「鉄船」という言葉が複数の一次史料に登場するのに、「鉄船ではなかった」と
するのは逆に根拠がないと思うが。

まあたしかに、現代人が想像するような鉄甲戦艦が造られたとは思えないが。

いやー、面白いし色々ためになるな。
個人的には>427をたたいていた香具師の反論希望。

まあ、すでに遁走してほとぼりが冷めた頃戻ってくる可能性の方が高いかな。

近年の研究家って平山優氏の事ですか？

面白いがためにはならない
実生活でまるで役に立たない知識だ

どうせなら昔のことを振り返るだけじゃなく、未来に通用する最新の知識を身に付けようぜ

うん

>>518
それじゃあ、2chなんかやってないで実生活で役にたつ知識とやらを
少しでも身に付けたらどうですか？ｗ

だな

>>512
>>513
そもそも村上水軍が爆弾の如き兵器を使っていたという
毛利や村上側の一次史料って知ってる？


>>515
＞オルガンティーノの書簡にも「鉄船」という言葉が使われている。
＞「鉄船」という言葉が複数の一次史料に登場するのに、「鉄船ではなかった」と
＞するのは逆に根拠がないと思うが。


どこにもそんな言葉は出てこないのですが。
ちゃんと読もうぜ。

スレ違い。
勝頼について語れ。

>>516
自分で自分を誉めるな。

信康はｽﾚ違い
巣に帰れ

勝頼は男色？

>>526
戦国時代は秀吉以外すべて男色やってた。

>>499
自分達の言いように書くのは当たり前w

>>515
だから？

>>527
男色の仕方教えて下さい

おちんちんをおしりの穴にズッポリ

>>527
その辺は趣味の問題もあるから「すべて」かどうかはｗ

>>528
お互いそうだろｗ

>>397
> まあ、あれだな。跡部勝資と長坂光堅の直系子孫が徳川家に
> 仕えていないらしいのがポイントじゃないかと。

大塩平八郎の乱の頃に大坂町奉行やってた跡部勝弼（だったか）は子孫ではないの？

勝資の次男は家康に仕えたのかな。
長男は北条家・・・・

>>533
むしろ子孫がいないのは長坂ﾁｮｳｶﾝｻｲの方だ

というわけで子孫が徳川家に 仕えなかったから
跡部勝資と長坂光堅がスケープゴートにされたというのは仮説に過ぎないな。
彼らが無能だったかどうかは別として、内藤・春日・小幡と仲悪かったのは事実だろう。

勝手に結論づけんなｶｽ
少なくても長坂は直系がいないぞ

長坂は直系子孫が徳川家に仕えなかった　で説明がいくことは分かった。
跡部は何でだろ。

そもそも無能な人間を信玄が跡取りにつけたりしないと思うけどな
無能は勝頼

無能は信玄

跡部は跡部でも、跡部勝資の跡部氏と跡部美作守の跡部氏があるぞ
それぞれ別の家系

なんだ！？この知ったかの集まりのスレはWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

お前もな

アベシｗｗｗｗｗｗ

つ〜かさ、建設的な議論しようぜ

可児、ゆきだるまこのへんあぼーん推奨

>>536
それも結局仮説だよな〜
内藤昌豊の悪口言ってたのが誰かも不明やし。
内藤昌月は親父の死亡後そのまま重臣として箕輪城を継いで
武田家の発給文書にも名前が挙がるしな。
冷遇されていたとも思えん。
小幡景憲はそもそも大した地位におらんしなｗ

>>544
オマエガナー

>>546
おまえが紛らわせてるんだろWWWWWWWWWWWWWWWW

>>547
おまえがあぼーんしろよ

昌月はそんなたいしたﾎﾟｼﾞｼｮﾝじゃないぞ
それより、山県昌満はどうよ？

>>549
スレ違い

>>550
お前の存在は板違い
巣に帰れ
↓
http://tmp4.2ch.net/kitchen/

>>551
スレ違い

勝頼じゃなく俺が総大将だったら
徳川も織田も間違いなく全滅だった。

>>553
歩兵の槍で鉄砲にどう立ち向かえと？
騎馬で鉄砲に立ち向かう以上に無謀だな。

注(織田＝鉄砲、武田＝騎馬でない事くらいは知ってるがネタに乗っただけ)

>>554
必要な「注」だが、やっぱり、「注」があると興ざめてしまうよな…。
でも、必要な注だな。

俺なら、刺廻の陣で長槍部隊を率いて鉄砲隊を壊滅出来るけどな

あぼーんばかりでレス跳んでるzp

可児が関ヶ原で大量の首をとったというのは
一人でやったのではなく弟子たちを引き連れての功績。

彼の逸話にこういうのがある。
彼がとある豪傑との決闘のさいに、
４、５人の弟子たちを引き連れてやってきて、「我が槍は戦場で敵を倒す槍ぞ」と叫んで
弟子たちと豪傑に一斉に飛びかかったので豪傑は驚いて逃げ出したのだそうな。

姑息な男だとしか思えない。

ぉはょ、ぉまぃら
ちなみに長坂の息子は義信事件で処刑されてたはずじゃ
名前なんだっけ？

宮本武蔵みたい

>>554
強化プラスチック製の盾を構えて突進。

>>559
源五郎。

もぐら攻めで穴を彫って
織田勢の柵の向こう側に出るという案は？

穴掘り中に酒井隊に襲撃されるかも。

>>562
距離ありすぎちゃう？

篭城中のような、動かない、動くにしても非常に限られた範囲でしか行動できない
から有効なんだと思うが。

>>562
川の下を掘り進んでいけると思うか？

なによりそんな暇あるのか？大工事なんだけどｗ
1ヶ月あれば完成するかな　意味ねえｗ

>>566
ごくごく小さな川だ。一ヶ月睨み合いが続いたら向こうに出られるだろうｗ

完成する前に穴の情報が漏れたら終わりなんだけどｗ
一ヶ月もかかるとまず使えないね。猿の三日城じゃないけどあんな感じでなけりゃ。

確かに時間かかり過ぎだな

　　　　　,､‐'´　　_,,､､､､､､_　　　　 ヽ`‐､　　　 　　　 　_／　　　　　　　 　　　　 　　': :'　　　 　 　　 　ヽ.
　　　 　／　　　　　　　 `'' ‐-`､-､　 ヽ､ ヾヽ､､_ 　 ,､-',.'　　　　　　　　　　　　　　　　, ､　　　　　　　　　　ヽ
　　　 /　　　　　-‐-､､,,_‐-､ ､　＼ヾ‐-､ヽ､､､;;;,､ '´ ., '　　　　　υ　　　　　　 　　　'´､,ヽ　　　　　　　　　　丶 　　ぱんつ・・・・脱いだよ？
.　　 /　　　　　　-‐‐‐＝=､丶､ヽ.　ヽヽ､ヽミ／　 　./　　　　　　　　　　　　　　　　　:.米 :　　　　　　　　　 　　',
　　 i'　　　　　‐-､､,,_=＝／=ゝ ヽ＼ ＼_i ﾚ' ,,,､,,__./　　　　　　　　　　　　　　　　 ,, '.` '´;　　　　　　　　　　　　',
.　　i　　　　ヽヽ､､,,,___,,,/-‐〃´＼ヽ`､ ゝ´ ´´´.　,'　　　　　　　　　　　　 　　　　 /　 Y´ヽ　　　　　　　　　　　　; 　
　 ,,{ 　 ヽ　　＼､丶_;;,/_//;;;;;；;;;;;;'ヽヽr'::　　　　 ,'　　　　　　　　　　　　　　　　 , '　　 } 　 !　　　　　　　　　　　 .i
〆'　　　 iヾ　　 ヾﾐ ､_'´' ヾ'‐ ､;;;ソ´'､{::::::　　　 ,'　　　　　　　　　　　　　　　　, '　　　,'　　ｌ　　　　　　　　　　 　 !
./ /　,　i `､ヽ､　''‐- =`;;,,､‐υ　 　 ヽ}､:::::::::......,'.　　　　　　　　　　　　　　　 ,'　 　　/ 　 ,'　　　　　　υ　 　 　 ,'
{　{　 { .{ヽ `､ヽ.`''''''''""´　　､　　,‐-､ iゝ:::::::::::,'　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ 　　 ノ　 ､'　　　　　　　　　　　　.,'
i　i　 ;i　{ ヽ　＼ﾐ=､（_rr''';;;;:-､､　'-‐'’　 ,> ､;;,'　　　　　　　　　　　　　　　/`''''''' 'ｰ;'''´　　　　　　　　　 　　　 /
`、!　;;i 丶　＼　‐-､ヽヽﾐ；;;;'‐;　　 　,､‐'ヽヾ;,'　　　　　　　　　　　　　　 /-‐ '' ´　,'　　　　　　　　　　　　　　/
. ヽ＼ ＼ﾐ　＼`‐-＝==‐'三''''‐-‐ 'ヽ　ヽ）! ,'　　　　　　　　　　　　　　/二=＝‐'7　　　　　　　　　　　　　 , '
　 ヽ.＼　＼ﾐ､_`'＝=---‐''´ヽ､｀ヾヽヽ`;;;;;､,'　　　　　　　　 　　 　　 /　　.〈　　 ,'　　　　　　　　　　　　　/
　　　丶､ヽ､丶-= 二三ｰ''´"'' ‐-=-‐ ' ´　,'　　　　　　　　 ι 　　 /　　　　ヽ､.,'　　　 　 　 　　　　　 　.' 　　

日本語、とっても紛らわしいﾆﾀﾞ

おい、おまいら今日は勝頼の命日だぜ
冥福を祈ろうや

旧暦でわな

暦が違う
意味無い

旧暦でわな

勝頼はバカ

バカって言う方がバカ。

>>578
安心しろ、少なくとも>>577よりは格段に優秀だよ。

長坂、跡部、秋山、土屋、大熊、阿部等の命日でもある訳だ

親父だったら長篠も勝利してた希ガスる
根拠は無いが信玄はそれだけの実績があるからなー

>>577
何を今更・・

＞根拠は無いが

>>581
信玄なら現場であれだけの兵力差が生じる状況を作らない
もしくは作った場合には即退却

根拠がない椰子は春厨だな

撤退できる、と後世の人が根拠なく断言できるくらいに、信玄の戦略判断には信用があるということだろうな。
「あのとき戦っておけば・・・」と後で陰口たたかれるようなことは、信玄にはなかっただろう。
だが、勝頼はどうだったか。
遠路出陣し、犠牲を払って城を攻め立てあと一歩というところまで追い詰めている。
決戦の前日には鉄砲を釣瓶打ちされてさらに犠牲を出している。
これで、撤退が出来るかどうか、指導力が問われたところだか。
勝頼が余程の馬鹿か、余程誤った情報を得ていない限り、不利を免れないことはわかっていたはずだが・・・。

>>586
長文うざい

＞決戦の前日には鉄砲を釣瓶打ちされてさらに犠牲を出している。


それは誤読でしょう。

>>586
信玄の時と絶対的に違うのが、
「信長が大軍で出てきたから」という理由で勝負を避けるなら
両者の差は永遠に埋まらないということ。
それどころか差がどんどん開いていってしまうということ。
例え外交を駆使しても信玄の時とは状況が違いすぎて
これはどうにもならない。
つまり、どこかで一発逆転狙いの大勝負をするしかなくなる。
長篠では信長が別働隊出さなかったら睨み合いながら
長篠城落として終わりだっただろうけど、後方に回られて
長篠をその一発逆転狙いの大勝負にする事にしたんだろう。

>>589
残念ながら長篠直前の勝頼自身の書状を見る限り、そんな危機感も意図も感じられない（長篠後は危機感・焦燥感漂っているが）。
一発勝負も何も勝頼には直接戦えば勝てるという過信があったのは間違いない。
それに後方には関係なく勝頼は始めから攻撃を仕掛けるつもりだったろう。

>>590
留守番の部下相手にそんな小難しい事書かないだろｗ
その手の書状を鵜呑みにし出したら
長篠後の書状によれば
「先手がちょっと負けただけで穴山・小山田などは無事なので全然問題ない」
ということになるぞｗ

>>591
始めから持久戦目的だったなら留守番相手に「打ち破って今度こそ信長の首獲る」
なんて大きな事書かないよね。

信玄がもっと早く死ぬか
遅く死ぬかどっちかにするしかない

>>592
だから手紙の額面なんて文字通りに捉えてもしょうがないって。
信玄なんて謙信とは結局直接対決ほとんどしてないが
願文や手紙は随分強気だよｗ
信長だって勝頼が撤退する可能性だってあるのに勝利は疑いないとか
書いてるし戦後は討ち取ってもいない勝頼の「首もいずれ見つかるだろう」だよｗ

ｗつけてる時点で性格悪そうだな

結局勝頼は馬鹿ってことか

要約するとそういうことです。

バカって言う方がバカ　PART�U

　　　　　　　　___　 __
　　＋　　 ,,r''~;;;;ﾉ";;;;;ヽ
　　　　　,i';;;;;;;;,r"~~ゞ､;;ヽ
　　　　 ,l;;;;;;;,r"__〜_,,,,'i;;ヽ
　　　　,l;;;;;l -=・=-=・=-,'l;;;i　　＋
　　　　i;;;;;;l　'￣ | |　　ゞ;l
　　　　ゞ;;;,,　 ｒ (･･) _ヽ ,|;/
　　　　 ヽ;;;iヽ､∈∋"　/;;ヾ　　馬鹿バカ言ってないで勉強しろ！！この馬鹿珍どもが！！
　　　　　ゞ/`r､_-,,,,,,r"ﾉ''
　　　　 ／ ＼　`ー- '"ヽ`ヽ､
　　,-'"~ i　　 ヽ 　 /,,＼||　　` ::
　　;;,,　　 フ　　ヽ. 〈/ヽ,　| 　 ::''
　　　'';;,, ＼　　　ヽ |　 ヽ |,,::''
　　　　 '';;,,＼　　 ヽ|,,;;;;;::::'''
　　　　　　''::::::;;;;;;;;;;;:::::::::

うん、勝頼のようにならないよう勉強しよう

頭の悪い自演厨があきもせず

勝頼、揚げマン食え( ゜Д゜)ノ○

勝頼は馬鹿

あ、あの〜

ぼくの、おちんちん

さっきから

変なんですぅ

なんか

ぴくんぴくんって

http://park14.wakwak.com/~rei-u2/0227.htm

長篠、当日も雨が降ったらどうなってたでしょうね。

織田・徳川連合軍３万８千　vs　武田軍１万５千

2倍以上の兵力差何て鉄砲以前の問題だわな。初めて鉄砲の実践的な使用という事でまず鉄砲が頭にくるけども。
もちろん鉄砲の効果も絶大だったろうけど、雨が降ってもこれを翻せたか？

結果は連合軍の死傷者６千人、武田軍の戦死者１万余人。

鉄砲ではあまり死んでませんよ。
退却時の追撃戦で多くの死傷者をだしたんだよ。

じゃあ山県昌景や真田信綱・昌輝の戦死をどう説明すんだよ

侍大将クラスは鉄砲の的だったんだなきっと
それだけでも効果絶大だな

ただなんとなく死んだ
今は反省している
まさか俺達が死んで武田が倒れるとは思わなかった

>>609
察してやれ、>>608も最初は普通に鉄砲でやられたと思ってたんだよ
だけどたまたま読んだ本かなんかで、実は退却時の対激戦で云々・・・っていうのを読んで
それを鵜呑みにして、さらに自分は正しい真実を知ったと思い込んで
こういうところでいちいち言いたくてしょうがないんだよ

本に書いてあったから間違いない、有名な人がいってたから間違いない
たまたま自分が接した情報が正しいと思い込むアフォが多すぎる
こういう輩はどうせ、別の説を唱える人が書いた本を読んでたら、そっちが正しいと思い込んでいたんだろう

あの布陣見た段階で決戦回避しなかったのはやっぱ致命的だーね。
それでも遅いくらいだけど。
つかナガシノ落とすことに必死すぎで
むざむざ陣を構築されてやんの。むしろ
これで信長殺せるぜラッキーくらいの事思ってたかもな。
信玄だったら絶対に陣を構築される前にナガシノの攻囲を緩くして
後退すると見せかけるなどして、相手を引き込んで叩く。
相手がテグスネ引いて用意した戦場に引き込まれるマネだけは絶対しない。
あれだけの歴戦の勇将が多くいたのだから、誰かしら後退の進言をした筈だけど
決戦が起こったと言う事は、勝頼やっぱ決断しちゃったんだな。
父親も村上や長野相手に失敗して学んだけど
勝頼の不運は父親のと違って失敗から学べるほど
自分の立場が強固な物じゃなくて、さらに時代の流れが
時間的猶予を与えなかったとこだね、、、諏訪四郎ちゃんはあくまで諏訪ちゃん

勝頼は持久戦志向していたという説があるが、それにしたって勝頼の戦略ミスだよな。
長篠についてはいろいろといわれているが、意外と甲陽軍鑑の記述が一番正しい気がする。
三段撃ちも騎馬隊も登場しないし、緒戦は武田が押してたこと、山県が迂回攻撃していること、穴山が損害少なかったことなどは史実に近いと思われるから。
長坂光堅とか細かいところはまあ筆者が断っているとおり、見逃してやろう。

甲陽軍鑑では
武田信豊はちゃんと戦っていたし
撤退の時も一流の武人だったので勝頼から拝領した母衣もちゃんと持ち帰ったなどと誉めているのに
合戦後に高坂昌信に切腹を進言されてしまうｗ
わけわかんねー・・・・

>>615
>武田信豊はちゃんと戦っていたし
撤退の時も一流の武人だったので勝頼から拝領した母衣もちゃんと持ち帰ったなどと誉めているのに

なんか自分に都合の良いほうに解釈してないか？
甲陽軍鑑は一戦したとは書いてあるが、細かくどう戦ったかは書いてないし、
母衣の話は本戦とは関係ない（だいたい褒めてるのかあれは？）。
信豊が被害少なかったのは事実だし。

「被害が少なかった」というのを、
巧みに戦ったと見るか、ロクに戦わずにさっさと退却したと見るかだな。
切腹要求なんてものが出てくるのであれば、後者になるんだろうが。

>>616
＞信豊が被害少なかったのは事実だし。

事実なの？

高坂は重臣がほとんど討ち死にしたのに、親族衆が皆無事だったのを
問題視したのでは？

馬鹿野郎おかしいじゃねーかよ
なんで親族衆だけ、どいつもコイツも生き残ってんのよ
一体なにやってたのよ！ムキーーーーー！

一族を温存して豪族たちに最前線を任せるというのは普通にやっていることだと思うが

たしかに「信長が陣城にこもったので先手が負けたけど、穴山・小山田・信豊・甘利は
被害少なかった」て感じの書状がある。
高坂の５か条の進言は創作の可能性高いが、もめてたのは確かなんじゃないかな。
穴山も長坂・跡部が大嫌いだったみたいだし。

勝頼があまりに馬鹿すぎて穴山が見捨てたんじゃないのか？
穴山ばかりが裏切り者扱いされるのは仕方ないにしても

穴山だけが見捨てたわけじゃないしな

武田が「最初押してた」ってのは単に攻勢に出ていたというだけでしょ。
織田徳川は陣地を生かしてじっくり防御の腹づもりだったし。

>>621
総大将の命令前に撤退することが、
普通にやってんの？

>>619
武田信実は鳶巣山で戦死している。
望月信雅は本隊か後備にいたはずだが戦死している。

>>626
そもそも甲陽軍鑑をどこまで信じるか？だな。
その場にいない長坂釣閑斎を登場させて悪役を演じさせるあたり、
もはや好き嫌いでしか描写してない・・・・
穴山隊は恐らく後備だから撤退時には先頭になるのは確かだし。

>>622
６月１日付の武田信友・小原宮内丞・三浦右馬助宛書状と
８月１０日付の岡修理亮宛書状をごっちゃにしてますね。

前者の内容は
「一戦の様子について心配であるという旨、わざわざ飛脚をもらいありがたい。
先陣の衆が二、三手敗北したが別段のことはない。
穴山信君を始めとして、武田信豊・小山田信茂・甘利など皆無事である。
尾張・美濃・三河との国境の仕置きは厳重にしたので心配はいらない。
詳しくは甲府から申し遣わす。
その城の守備は大切なので怠らないように。
玄蕃守が江尻に移るので何でも相談するとよい」

この時点では他の戦死者の事は伏せている。
まだ勝頼自身が帰途にある途中なので、恐らく動揺を避けるため。
損害がどうとかはもちろん言っていない。

後者の書状に「陣城を構えて籠っていたので攻め込んだ所、味方の先陣がいささか敗北した」
などと書いてある。もちろん損害の話など無い。

死者1万：6千

この辺が既に怪しい・・・

死者の数はどうだっていい。
肝心なのは勝頼がこれ以上ないくらいの惨敗したという事実。

おまいら、来週の「その時歴史が」これでつよ↓

http://www.nhk.or.jp/sonotoki/sonotoki_yotei.html

>>629
大須賀記は武田の兵を２０００余り討ち取ったと言っているな。
多門院英俊が多門院日記に書いたところでは１０００余りも
討ち取ったと言う噂が流れていたという事だ。

長篠は退路の狭い場所での撤退戦になったから
旗印などでモロバレの有名武将には敵が殺到しただろうが
無名の一兵卒ばかり１万も討ち取っていたとはとても思えんからなあ・・・・



>>631
＞　４年前「勝頼は無能」という評判の背景に、織田信長が
＞大きく関与していたと言う説が発表された。信長は、
＞勝頼率いる強力な武田軍団をおそれ、直接対決を避けるため、
＞巧妙な情報戦をしかけ、勝頼を「薄情者」として喧伝。にせ情報に
＞惑わされた武田勢は主君を信じられなくなり、内部崩壊したと新研究は分析する。
＞類い希な能力に恵まれながらも、時代の寵児・信長に「無能・薄情」な主君に仕立てられ、
＞敗れた武田勝頼。そこには、名門の跡継ぎと、革新者との運命的な戦いがあった。
＞　最新の研究をもとに、知られざる武田家滅亡の真相に迫る。



なんだかなあ・・・・

>>631
最初のほうは意外と良い内容じゃないかと思ったが後半がなんだｋなぁ

>>630
文献が残ってるほうはテキトーにモノを言うもんです。

姉川の合戦とかもそうでしょ？

信長と和睦

姉川は信長公記でも普通に書かれてるが？

捏造したりしてるのは江戸期以降のものな

漫画知識で申し訳ないんだけど横山光輝に出てきた
「かくれあそび」っていう武田伝統の戦場撤退法、誰か知らない？

もしそれが「集団を組まずにてんでに野山を撤退」なら、
その常識がないほうから見ると「大軍総崩れ＆敗残兵極少でやっとのことで撤退」
に見えるんじゃない？

その実は
・戦の中盤までで、武田配色決定
・突撃馬鹿型の将は早々に討ち死にｗｗｗ
・「元々兵力差もあるしねぇ。武田っぷり見せつけたからもういいや。撤退〜」
・てんでに身軽な退却（なので道中の織田スパイが見た軍勢は小数）

信長方
・柵を作れ！防衛戦だ防衛戦！
・とにかく防げー！兵力差では勝ってるぞ！（少々誇張）
・「お・・・武田・・・引き上げたじゃん・・・やれやれ」
・全国に向かって勝利宣言文ばら撒き（多少過大申告）

こんな感じかもねｗｗｗ

>>636
＞信長公記でも

”文献が残ってるほう”（最終的に生き残った方）はテキトーにモノを言うもんです。

武田って撤退戦不得意なんじゃ？
三増峠でも北条相手に危うかったし

>>631
一瞬ゲストを加山雄三と読んでしまって、何で？と思ってしまったｗ
でも楽しみだな

三増峠は勝ち戦なんだが…

素人ですまんがナゼ信長家康は躑躅ヶ崎まで追跡しなかったの？
朝倉討伐戦のように。

>>638
両方残ってるが？＞姉川
双方とも引き分けみたいに書いてるが

>>642
距離地形、武田は長篠時本国にかなりの兵を残している、そもそも徳川の戦、長篠は楽勝だったわけではない
朝倉滅亡時は朝倉は70年からの織田との抗争で疲弊しきっていて前年には寝返りを出すほど追い詰められていた

などが理由

そして、木曾や穴山という大物が寝返ってきてはじめて甲斐本国侵攻戦を発動した。

＞　４年前「勝頼は無能」という評判の背景に、織田信長が
＞大きく関与していたと言う説が発表された。

売れない小説家あたりが生き残るためでっち上げた説。

＞勝頼率いる強力な武田軍団をおそれ、直接対決を避けるため、
＞巧妙な情報戦をしかけ、勝頼を「薄情者」として喧伝。

高天神城の件を言っているのだろうが、もうその時点で武田は挽回不能になっているし。

＞類い希な能力に恵まれながらも、

そんな能力持ってたら長篠であんな惨敗するわけないよな。

＞信玄にもおとせなかった難攻不落の城をおとし、藩政に商人を登用し経済にも気を配るなど、
＞すぐれた政治手腕を持っていたことが分かってきた。

高天神城は信玄が１年長生きしてたら落せたであろう城。
勝頼の政治は信玄時代の踏襲ばかりで目新しいところなどない。

最後の1行だけは違うと思うぞ

＞高天神城は信玄が１年長生きしてたら落せたであろう城。


これの根拠は？
勝頼に落とせて信玄に落とせないはずがない、なんてのは勘弁してな

>>648
信玄が攻めてた頃は三方が原の前で徳川勢がまだまだ健在だったから。
そもそも信玄が徳川相手に戦ったのは晩年のたった数年だけで何度も高天神城攻めたわけではないし。

>>646
最後の一行は間違いだな。

そもそも武田の軍勢は１５０００ではなく８０００だという説があるんだが。
その場合だと千もしくは二千というのが妥当なとこだろう。
ちなみにこの小数説の場合、織田徳川軍は２万程度だったらしい。

あと織田徳川はどうみても６０００も損害はだしてない。これが死者ではなく死傷者だとしても多すぎ。
実際のところ織田・徳川側の記録も形跡もそのような大損害を出した形跡もないし、
目立った武将の戦死すら記録されてない。
わずかに徳川側に本多ナントカという侍大将クラスの武将の死が記録されてるのみ。
損害は総じて微量だったと思われ。

高天神は一度だけ軽く短期間攻めただけだからね、ちなみにその時は高天神後　掛川あたりにちょっかい
出して犬居に入って信濃へ
高天神は本気で攻めていたら落とせるとは断言しないけど本気で攻めたようには見えないことも事実
また勝頼も落とすのに結構時間かかってる、家康に比べれば遥かに短期間ではあるが。

もっとも八千の軍勢のうち二千が死んだなんてのは損害比率から言えばトンデモない事なんだが、
武田の武将の死亡率から言えば打倒なとことも言える。

まあ惨敗というが、
織田・徳川連合軍もかなりの損害を出した模様。

追撃戦での戦果だからなー
無名の兵卒などはとっとと逃げる。
踏みとどまろうとした武将はまず間違いなく討ち取られる。
長篠は退路が狭いし、一緒に踏みとどまろうとする兵は少ないだろうから。
そういう意味では多くの武将が踏みとどまって死ぬまで戦ったおかげで
勝頼は無事に脱出できたと言える。
踏みとどまってくれるような忠義者をここで多く失ったのは大変だったな。
ガンダムシードディスティニーで言えば先の大戦で骨のある連中が
死んでしまって腑抜けになったオーブ連合のようなものだ。

>>654
その根拠は？

>>655
最後の例えがよくわからんのだが・・・・

>>655
うざい
ガンダムはせいぜいVまで
それ以降の話はするな

>>654
そういうマトモな根拠はない。
強いて言えば武田がこれだけ長時間戦い、相当の損害を出したのだから織田徳川も只では済んでいないだろうという。
武田厨の願望。

例えにガンダム持ってくるのは痛いな

木曽・穴山・小山田・重臣・親族にまで裏切られて滅亡なんてよっぽど人望が無かったんだな

長篠の一戦の敗北はでかかったし
その後、北条を敵に回すなどの事態を挽回できないまま、なお織田徳川と戦って消耗しちゃったからね
個人的魅力があったとしても、情勢が悪化しすぎてる

しかしＮＨＫもトンでもない番組やるよな

ま、民放より１００倍マシだけどな

そのとき歴史は動いた「天目山の戦い」
〜なぜ武田軍は滝川軍に敗れたのか。近年明らかになった勝頼の采配に迫る〜


いつか放送して欲しい

＞ゲスト
＞加来耕三さん（作家）
＞ＶＴＲ出演：平山優さん（山梨大学講師）



何となく小和田に断られたっぽいねえ
あの人、勝頼に評価厳し目だから

勝頼の評価が低いのはで大敗したのが長篠だったのもあると思う
織田・徳川勢力圏の西辺に過ぎない奥三河でやられた点が、
いかにも「信長に討伐された田舎の外敵」というイメージが
出来上がってしまった。
大敗したのが長良川河畔や清洲なら、たとえその後滅亡したとしても
今より声望が高まったはず。

西辺→東辺、だった

せめて岩屋城玉砕くらい華々しく散ってくれれば評価も上がるんだが、最後が悲惨すぎる

甲斐侵攻で一番頑張ったのが諏訪衆というのが何とも。
結局、武田の名のある武将で生き残ったのが、真田昌幸、小幡信貞、
穴山梅雪、木曽義昌の4人か。

武田家って「信」がつく名前が続いているけど勝頼は変えなかったんだね。
でも、変わるとなると「武田信勝」、「武田勝信」、「武田信頼」のどれかに
なるのか・・・

武田信勝は勝頼の嫡男の名前だろー！！！！！！！

諏訪家と武田家の融合というので武田信頼がいいと思いまーす

>>666
加来耕三さん（作家）
こいつは信長マンセーのパフォーマー
小説書けないくせに、ビジネスマン向けの講演で稼いでる
いま、信長のほうが人気あるからだが、信玄が人気になったらコロっ
と変わるはず。

>>671
武田の「信」の下に諏訪の「頼」をつけるのはまずーかもしれん
と新田次郎みたいなこと書いてみる

信頼できそうだが。

じゃ頼信で

勝頼って出生自体呪われてるよな

ある日の夜、新府城におおきな提灯ぶら下げておき
信忠・滝川・川尻をおびき寄せる
そこで火薬を爆発させ爆死させる
大将がいなくなった織田軍は大混乱となり美濃へ退却
そこを追撃し岐阜城を落城させる
徳川相手には土屋一人で向かわせ一万人斬りをさせれば防げるのでＯＫ
そうなれば小山田も頑張って良いところ見せようとするから
北条のようなヘタレは甲斐に入る事自体無理となる

むぅ、何とも都合がよい成り行きだな・・

>>677
信長本隊はどーすんだ？

信忠を失って逆上している信長と美濃で対陣したら
勝頼自身が挑発し岐阜城下に誘い込む
そこに伏せておいた兵が一斉に攻撃し信長の首をとる
その後尾張を平定し駿河〜三河を一人で平定した土屋と合流
清洲城下に信長・信忠・家康・穴山・木曽の首を晒す

>>666
小和田さんは北条と今川以外はあまりあてにしない方が・・・・
豊臣秀吉とか三人姉妹の本はそれなりに面白かったが。
あの人は真面目な研究者として本を書くときと
まるでどこぞの作家の如き本を書くときとで落差があるような。

勝頼関係の研究者ならやっぱり笹本正治氏かな。
柴辻俊六氏も有名だけど、何故か勝頼のやる事成す事全部に
ネガティブな評価を下す人だからな・・・・


>>672
津本陽と秋山駿が加わったら最強トリオｗ

>>680
土屋といえども体力が持たずムリポ
それから勝長を寝返らせなきゃね

信豊、信廉って打ち首？切腹？
やっぱ首は晒されたの？

討ち死か、自害か、どう死んだかは知らんが、打ち首はない
色んな場所で晒されますたよ＞首

討ち死にではないだろ！　投降してるんだから。

>>681
素人が仮にも一人の史学の大学教授をそんなふうに
こきおろすのは凄い尊大かつ滑稽な気がします。

もっとも小和田さんに限らず通説を交えた面白おかしく一般向けににする話しと
専門的な研究論文とはメッチャ差があるのは事実ですが。

>>677
大田原城！

>>676
小説の世界の話しだが、
諏訪御料人が復讐のために
武田滅亡の原因になる勝頼を産んだ
なんてストーリーもあるね。

妾腹の人間が大成するのは大変だろう

武田信玄がもてはやされるのは、徳川家康に土をつけたからだ・・・っていう説もあったな。

>>686
どうして素人だと断定できるんだ？

有名じゃない研究者が趣味で２ちゃんという可能性も無くは無い




可能性は末期の武田が織田に逆転勝利を収めるのより低いだろうが

勝頼弁護派もそれまでの評価ほど無能ではなかった・・・という感じで、
信玄以上とか信長、家康以上といった評価はなかったと思うが？
ちがった？

おやじが３０年掛けて築きあげたものを
１０年（実質７年）で食い潰した息子を
世間はなぜ「そんなにバカじゃないよ」なんて
言いたがるのだろう

いや、実質２年だ

親父の負債をも一緒に押し付けられたからだろう

信長だって家康だって、親父の負の遺産を受け継いだうえで勢力を拡大したんだからなあ。

勝頼は雑兵に首をとられ、己自身、信玄ひいては名門武田家の名を汚した。
一時の今川義元のように無用に評価を下げられる一つの要因。

勝頼は一個の漢としては気概ある人物であった。
ただし時代の流れに理あらず、哀しく散った。
耄碌し、朝鮮侵略という世界史上最悪の愚行をした秀吉に較べれば、勝頼の生涯は颯爽としており、清々しい。

世界史上最悪の愚行はいいすぎじゃ
少なくともチベットの中国軍ほど殺しとりゃせんし

チベットは領土切り取れてるけど秀吉の朝鮮征伐は寸土も切り取れていないからダメだろ

虐殺した上、永続支配でさらに弾圧を続けたら「最悪」で「愚行」じゃん
侵略者側の視点からみたらそりゃぁ…

スレ違い

>>701
その通り。戦国オールスターによる倭賊も、朝鮮の義の炎の前には敗退を余儀なくされた。

撤退の理由はそこじゃないぞ

>>705
ごうらあぁぁぁ！！！
勉強して、出直せぃ！！！

李舜臣は同じ朝鮮人の元均にはめられて、死刑宣告を受けているね。

スレ違い。市ね。

>>708
氏ぬのはお前のような人間の屑だ。

>>709
あんたは人格的に立派だからとか屑だから非難されているのではない。
スレ違いだからだ。
氏ね。

勝頼の改革がもっと早くに実行されていれば…
って所詮は織田の後追いなんだけどね

勝頼は改革なんてやってません

合戦以外で、屋外で首を取られた唯一の大名、それが勝頼

城を造ってものの、かえって滅亡を早めてしまった唯一の大名、それが勝頼。

>>713
あれも一応合戦ですが。

勝頼ぃ・・・

ファイト！！

>>683
信豊は小諸で最後の一戦を遂げようとしていたが
下曽根覚雲斎に裏切られてあぼん。
切腹か処刑かは知らん・・・・

>>693
むしろ信玄以上とか信長以上という評価をする奴が
いたらすげえな・・・・
まあ秋山駿氏は勝頼は信玄以上だと書いていたが。

>>711
後追いって・・・・
その論法でいけば信長もオリジナルではない後追いばかりだろ。

せめて屋内で自害してれば、もっと評価が上がったものを・・・

いや、そのまま失踪すりゃいいんだよ
当時は写真なんてないんだからツラ見て勝頼と判る者なんて直接会ったことのある者だけだし
着替えて庶民の格好すりゃ大丈夫だろ

>>719
無理でしょ。
裏切り者続出だもの。

俺はオナニーをした、別に楽しくもない。
俺は一ヶ月ほどオナニーをしていなかった。というよりオナニーをすること
を忘れていた。
俺は女には興味はない、もちろん男にもない。ただし仲間の前では女に
興味のあるふりはしている。
俺は一言で言うと病気なのだ。オナニーをまったくしないのは健康上
悪いらしい、それでしかたなくやっている。通常は２週間に一度くらいは
しているが、ときどき面倒になり、数ヶ月忘れたこともある。
まあ別に自分では困ったと思ったこともないし、これからもそうだろう。

>>721
ゴラァ〜　この流れに関連づけんかい！！
なんかさとすような事いうかと思って最後まで読んだやないかい！！

勝頼と信玄と信長とでは立場や状況がぜんぜん違う。
単純な戦歴の比較だけで優劣は競えるものではないだろ。

勝頼って、かなり「現代的」な発想の武将だったんじゃないか？

戦国大名の多くが、譜代の宿将と大名の合議制で動いていた。
それゆえに、力をつけた家臣団によって大名自身の権限が失われた例は多かったし、
（典型例は能登畠山氏）
戦国大名が近代大名に変容するプロセスとして、家臣団より圧倒的な権威を大名が持たなければならなかった。
（秀吉時代以降になるが、長曾我部や伊達など、近代大名化の過程で、近親の有力家臣と対立した例は非常に多い）

勝頼は近代大名化を先取りした、と言う解釈はやや贔屓目かもしれないが、
生産力の低い甲斐･先代の信玄のために武田家に潜在的怨嗟をもつ信州を領国として、
家臣団との合議制という古いシステムで、織田との戦いを乗り切れたかどうかは疑問。
結果として失敗に終わったものの、勝頼の政策は、必要に駆られたものだったんじゃないか？

あと、天目山だって、どこまでも落ち延びてでも、再起を図ろうというのは、当たり前のこと。
これは、信州の村上・小笠原家が成功例としてあるし、光秀は敗戦からの退路で横死している例だ。
勝頼の場合、信頼した家臣の裏切りなどの事情でああなっただけ。

>>720
それこそ荒木村重が完全包囲を脱出して
逃げ延びる事もある時代だから
（明智光秀みたいに狩られる奴もいたが）
逃げていたらそれはそれでどうなるかわからなかったと思う。
松姫も小山田信茂の娘はじめ家臣の家族とか連れて
郡内通って逃げ延びたわけだし。

>>723
天目山は武田信満が自害した地。
勝頼はむしろ死に場所と定めて天目山に向かったかと。

プライドが異様に高い勝頼の性格から言って他家に落ちのびての再起は無いように思うけどね

プライド異様にっていうのは創作だろう
勝頼けちょんけちょんの軍鑑だってそんなこと書いてない

ガイ出かもしれんが、景勝を頼る努力はしたのだろうか？
上杉勢は川中島まで来てたんだろ。

信長に土下座して甲斐信濃を安堵してもらう

>>727
その頃の上杉家は越中で柴田勝家率いる織田と戦っていたのと、
家臣の新発田重家が裏切り、信長側についたため武田家を助ける余裕はなかった
助けにいけたとしても春日山城から近場に限られたと思われる

>>728
北畠シナリオを受け入れるぐらいの覚悟がなければ
土下座ぐらいで許してくれるとは思えん

>>728
つーかそれは過去スレでも散々出てきてる。

信長は当初、武田殲滅とか考えてない（っぽい）
でも武田は新興・織田家の傘下に入るつもりはなかった（っぽい）

もし長篠以降なら、甲斐信濃安堵は無理でしょう。
過去スレにあるように諏訪・武田分割とかもちょっとなぁ、現実味あるかなぁ、、、

しかし、信長傘下の一大名、徳川や松永のような存在でよければ
その位置を希望するならば得られたはず。


希望しなかったけどね。

>>731
今川氏真みたいに「命だけはお助けを〜」って無理？？
武田ﾌｧﾝには悪いんでつが・・・

滅亡の理由

坊やだからさ

元嫁の父親が義理の形で信長だった、、ところも
なんか因果を感じるね。
信長の実の娘だったら、また違った展開も期待できそうだった。

一旦落ち延びてお家再興はたぶん無理。信勝だったらありえそうだけど
でも、信勝と言えども、親族衆からも裏切られた君主の息子だから
強力な後見人でも居なけりゃ無理だろうね。

てか、あれ以上悲惨な滅び方って他にないだろ・・・
奇襲を受けたわけでも伏兵に待ち伏せられたわけでもないのに、
切腹して火をかける寺もないなんて前代未聞じゃないか・・？

食にも窮して槍も振るえず雑兵に討ち取れたって話もあるしね。
失政がからんでると言われて当然だろう。

真田昌幸の方を信じてればまだ道が開けたかもね

伊藤永光っていう勝頼を討ち取った武士の名前が残ってるくらいだからね

俺が勝頼なら北条を頼って落ち延びる。
小田原城に数年篭って本能寺後にどさくさにまぎれて甲府占拠。
真田、北条と手を組んで家康抹殺。どうよ完璧？

勝頼を引き渡さないと北条が攻撃されんじゃね？

北条は織田徳川と組んで攻撃してる側じゃん…
殺されて終わり
逃げるとしたらもう真田・上杉方面しかない

>>737
ループの話題だなあ。
真田昌幸が小山田ど同じ選択をしないとは限らないし。

>>739
これもループだ。
勝頼が生き延びても本能寺が史実の歴史通りに起こるとは考えにくい。
歴史なんてのはちょっとした事でどんどんスケジュールが狂うものだから。
少なくとも信長・信忠が同時に討ち取られる確率は少ないと思われ。

そこをあえて行くんだyo！なにより近いしね。
小田原城は簡単には堕ちん。氏にかけの上杉へ行っても意味ねえ。

>>741
真田は武田滅亡の前に織田と北条に連絡をとってますが？
そんなのを頼るのは凄く不安。

あと柴田勝家は魚津城陥落のあとに一気に春日山城を落とす準備わしていたと言われ、上杉も滅亡寸前です。

小山田の役目が真田に代わるだけっていうのはありえるかな
譜代が裏切る中、先方衆に過ぎない真田が滅亡まで忠義を尽くす謂れはないし

そもそも本能寺の原因がわからないからね。
陰謀説(朝廷、家康、秀吉、長宗我部、毛利、足利義昭などが黒幕候補)
明智の野心説、怨恨説、恐怖説、領地召しあげ説。
なとがあり。

そもそも明智の謀反もかなり前から周到に計画されてたのか、
偶然、信長が無防備で居るのを見て突発的にやったのかわからないしね。

>>743
敵である北條の根拠地にあえて行く理由は何？
わざわざ捕まりに行くの？

真田は領土欲や忠義心よりも功名心の方が強かったかもよ。
武名を上げるにはいい機会だ。

>>746
信長はいつも数千の供周り衆を付けてたっていうし、
本能寺にわずかの小姓と寝泊まりしてたなんてのは偶然でなきゃありえないが、
しかも、そのタイミングに明智が１３０００の兵を従えてたわけなんだから、
凄い偶然が重なっただけだろ。

>>747
俺が氏政なら落ち延びて頼ってきた勝頼は保護するな。という考えから。
武田家臣団も取り込みやすいし、北条が信長にあっさり降伏してたとはとてもとても。
秀吉への対応を考えればありえなくね？？

>>748
どちらにつくというのか意味がわからないが・・・

もしも織田と戦うと言うのなら、
織田みたいな巨大勢力を敵にまわして勝頼一行を守るなんてしたら、
「武名を上げるのにはいい機会だ」どころじゃないだろう。
武名を上げるために一族滅亡させるのか？

>>750
君は氏政じゃないだろうが！！

どうせ死ぬならあがこうじぇ？
一か八か北条を頼ってみるしぶとさと厚かましさは、生き延びるのに必要だろー

結局、あっさり勝頼が滅んでくれたおかげで、「本能寺発生」でOK？？
て事は勝頼も報われるね。

何度も言うが、当時の北条は武田の敵だった！
逮捕されて、信長に差し出されるだけ。

>>751
勝頼を匿うという以上、滅亡も覚悟するのでは？
初めから生き残るつもりなら小山田策しかないね。

信長「勝頼が逃げて来なかったか？」
昌幸「知りません」
数正「ウソつけッ！　そこにいるのは誰だ？」
昌幸「あっ、これは影武者殿にござる」
信長「むぅ…」
　で、生き延びれるかも。

>>755
北条が敵ッツってもさあの辺は同盟と敵対を繰り返してきたから
織田・徳川サイドよりは脈あるでしょ。
今川のボンだって引き取ってんだぜ？

>758
勝頼はプライド高いから無理ポ
かりに逃げ延びるなら、妹のいる上杉。じっさい弟は上杉家臣になってるし。

しかし、勝頼は小山田を選んでいるんだよな。真田が信用できなかったというのも
あるだろうが、ここで小山田を頼ったのはその先の北条を視野に入れていたというのも
あるでしょう。
何か根拠があったんですかね。氏政は自分につく、支援してくれる。最悪でも匿って
くれる、という。そういえば松姫や信廉も逃げた（ようとした）先は関東。

＞７５８　こうなる↓

勝頼「氏政どの、何とかなりませぬか？」
氏政「バッカ野郎！　三郎の命を景勝の金と引き換えにしやがったくせに！
　　　おい、信長殿に連絡しろ！　勝頼を捕まえたってな」
勝頼「ひぇー！」

勝頼といい秀頼といい、攻め滅ぼした女の子供を跡継ぎにした家は呪われるな

この場合根拠なんかより選択肢の問題なだ。
信長は容赦ないから付け入るｽｷなし。子分の徳川も同じ。
上杉死にかけ。とりあえず関東平野いくっぺが正解。

佐竹辺りまでいければ一番いいんだがな。　

＞今川のボンだって引き取ってんだぜ？

この頃、今川のボンは信長を喜ばせるために、蹴鞠をご披露されてました。
勝頼に人を喜ばせる芸があるとは思えんし。

　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;＼
　　　　　　　　　/＼;;::::::::::::::::::ﾍ
　　　　　　　　 /,,;;;;;;＼.;;;;;;;;;;;;::./;ヽ
　　　　　　　　 L::;;,＿_ ヽ、::..ノ;.　..:::ゝ__
　　　　　　　　//;;;;::::::..￣￣￣￣￣..::::;;;|l
　　　　　　　 |l l;;;;;;;;;;;;;:::::::::...　　 ...:::::::;;;;;;|l
　　　　　　　〔l lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll〕
　　　　　　　/ｊ/　　 　　　　　　　　　　　 ヾ､ 　
　　　　　 　 l::||::::　　　　　　　　　　　　　　 |l　　　　
　　　　　 　 |／￣＼　 （●） 　 　 （●）　　||　　
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 || 　　蹴鞠くらい僕が教えてあげるよ　
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　　
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿　　
　　　 　 |　　　＿)＿ノ　　　　ハ ／／ /　　　　| 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ＼／／　 /　　　　 |ヽ､∧

よくわからんけど織田と北条って同盟？それとも徳川のような半臣従関係？

武田を滅ぼすためだけの一時的な同盟！

>766>767
家康にとっては、背後を将来的にも確保する安全弁。
信長にとっては、それこそ武田を討つための切り札だったろうな。
どっちにしても、対等の同盟関係だったよ。

本国復帰を考えないなら、佐竹ぐらいまで逃げればいい。

家格争いしそうだけどｗ

佐竹・里見・上杉の関東同盟に紛れ込む？
良策だったかも。しかし、伊達が背後に

>>770
いや、もう佐竹も里見も北条と和議してたはず。
山の中をあてもなく逃げ惑っていたのが実態では？

結局、武田が滅びたのって上杉の御館の乱で景虎を支持しちゃったせい？
あれがもし景勝だったら、北条+上杉+武田で織田とやりあえたんじゃね？

>772
ぎゃくだ。三郎景虎を支持してたら
北条＋上杉＋武田だった。景勝を支持したから、北条が敵になった。

＞７７２
基本的な勉強し直して来い！
北条三郎（景虎）は氏政の弟

なんで景勝支持したのかね〜北条との同盟破棄することになるのに

>>726
プライドが異様に高いとは書いてないが
いずれ武田家が滅ぼされる事を覚悟していた勝頼の様子を書いて
「立派な御屋形様であった」と書いていたりはするな。
やはり勝頼は前々から滅ぼされるのも死ぬ事も覚悟していたのでは
なかろうか。

>>735
女子供連れで移動していたから滝川軍に追いつかれてしまって
天目山の手前の田野で死ぬ事になってしまったがね。
滅亡する時なんてそんなもんでは・・・・？
土民の落ち武者狩りに遭って殺されてしまうとか
平民に化けて逃げていたら捕まってしまったとか
そういう方が目も当てられないと思うが・・・・

>>743
>>750
北条氏政は逃げてきた小笠原長忠（元高天神城主）を家康の要求で
切腹させてしまうような人ですが・・・・

>>744
境目の領主は甲州法度でも他家と音信を通ずる事が認められてるな。
つーかそれが情報収集にもなってるしな。
真田幸綱は上杉謙信が上洛して帰って来た時に太刀贈ってる。
北条に連絡取ったから信用ならないというのは違うのでは。
だがまあ織田徳川北条を敵に回して勝頼を守るとも思えないのは正しい。

>>756
自分自身が生き残るだけが目的なら、女子供や従者は全部捨てて
馬で一目散に逃げるのが一番可能性高いのでは。
それこそ佐竹あたりなら同属の誼でかくまってくれるかもしれない。
徒歩の人間が居なかったら２、３日で逃げられる。
最後まで自分について来た名のある者だけで４０余名、
小者だの侍女だのなんだのまで含めると相当の人数を捨てて行けなかったから
滝川なんぞに追いつかれてしまったのだろ・・・・

>>768
むしろ織田が上位。
対等なら北条が武田攻めに加わるのが遅かったからと言って怒って
使いにも会わないなんて出来ない・・・・
それだけに信長死んだら速攻で関東追い出された。

>>769
佐竹の勝ち・・・・

景勝を征伐するために出兵したが、取り引き。
黄金と上野の領地がバーターだった。
北条も三郎の救援に手間取ってたしな。
勝頼最大の失策とされるが・・・「困ったら謙信を頼れ」
という信玄の遺言もあった。

>>778
勝頼が５月から越後に遠征してんのに
氏政は動かないまんまで
６月に佐竹攻めに行ってるからなあ・・・・

氏政の弟であるならばそれを助ける主軍は北条軍。
武田は援軍。
北条が動かなきゃ武田を弱らせる謀略に見えるかもな。
武田にとって最悪のシナリオは
越後が北条の影響下に入った後で信長と北条が結ぶ事だし。

>>772の発言みてこのスレがさほどのものではないことがわかったWWW
それとも>>772が特別、無知だったのか？

各自772批評はオッケーですが
蟹は無視でよろしこ＞ALL

＞７８０

いや、あれは若い者の不始末で・・・（汗）
見てのとおり、猛者もおりまずだ。。。

＞７８１
しまった。。。（汗）。。７８２

>>777
領土がない亡命大名に、勝ちも何も最初からもう（笑

佐竹にいいことは
・甲斐武田当主を庇護した事で、佐竹の威勢ＵＰ
・対北条戦において、旧武田の残党を吸収および北条背後の
　旧竹田土着勢力を煽動、利用できる

織田にいいことは
・”武田家”という大名は滅びてしまっているので、まぁいいか。
・佐竹の武田庇護を見逃すことで、佐竹の面子を保ちつつ、
　友好関係を深められる→北条挟み

問題点は、勝頼がどうやって北条領内を突破するかという一点。
上野〜下野〜常陸？

ただ・・・うーん、佐竹は織田と仲良くするかなぁ。プライドは武田並だぞｗ

信長は個人的恨みは結構引きずるほうでは・・・
林は「３０年前に叛いたから」という理由で追放だし・・・

林は働きが悪いから追い出したかっただけじゃね？

武田厨としては潔く新府で腹切ってほしかったね
本拠地逃げ出した時点で滅亡でしょ、普通

問題は勝頼が逃げ切る事は不可能だったって事だな

勝頼は逃げてないよ
織田信長に突撃しにいく途中で餓死したんだよ

>>787
天目山は武田信満が自害した場所で
しかもその後武田家は見事に復活を遂げたから。
願掛けです。

>>788
荒木村重ぐらいの根性があれば大丈夫ｗ

>>787

いや、既出だが、本拠地を逃げ出した村上も小笠原も立派に。

>>786
そういう理由ならちゃんとそう言うべきで、
「３０年前叛いたから」なんて公言してしまうと
それこそ柴田なんかはもちろんの事、
元々敵対していて傘下に入った連中とかの
信用も無くしてしまうのだが・・・・

>>787
尼子経久

残念ながら経久等とは時代も状況も違うワナ。
1580年頃じゃもう天下は決まりかけていて、下克上の戦国ドリームも終わりかけだろ。
氏真のように高家としてほそぼそとならアリだな。

信玄次男と七男の系統がちゃんと残っているのだから
滅亡などしていない。

>>787
筒井六角長宗我部若狭武田山内上杉小笠原村上武田松平京極

今川や織田もだ

>>787
足利

立花って、秀吉政権下や徳川政権下で復活させた大名じゃないか
今川織田足利京極とかって

このころって、もう佐竹も芦名も最上も伊達も織田に使者を送って誼を通じようとしている。
勝頼を匿うなんてわざわざ信長に対する敵対行為（滅ぼす口実）をあえてする大名といえば
もう東国では上杉くらいしか残っていなかったのでは。

>>800
佐竹は
・同族として義理がある
・北条のいっこ向こう（挟み撃ち）
・大名としての武田は滅びてるし

という大義名分プラス双方に言い訳がある。

外国人のフリをしてみる
「オーワターシニホンゴーワカーリマセーン」

>>800

そのとおり！

やはり不思議でならないのが、
荒木村重はどうやって逃げたのか？逃げ延びたのか？って事だな・・・・
あれがアリなら、結構どんな展開でもアリな気がスル。

確かに関東甲信越の強国だった武田、上杉が負けた相手にわざわざ敵対する奴はいないな。
でも全ては勝頼次第だったはずだ

東に逃げると見せかけて南下し、富士吉田を抜けて駿河へ。
朝比奈信置などの協力を得ながら小浜景隆指揮する船団に乗り込む。
そして・・・・

黒潮に乗って太平洋へ

>>800
>>803
上杉は信長と隣接してる。無理
その上に内政不安を抱えていた。無理。

だから武田の利用価値があり、信長も諦めざるをえないのが
一個飛ばしの佐竹なんだよ、と。

>確かに関東甲信越の強国だった武田、上杉が負けた相手にわざわざ敵対する奴はいないな。

なんか意味不明だが、上杉は織田に負けてないよ
手取川で織田を撃破してるし、河田長親の死後、北陸方面で劣勢になってただけ

結局勝頼は馬鹿ってことか

どうしても勝頼を常陸に逃げさせて、えにしのない佐竹と
結び付けたがる厨がいるな。無理だぞ、そもそも当時の佐竹は
上杉と結びつつ（のちの関が原まで）、上杉の了解のもと芦名
を乗っ取ろうとしてたセコい大名。

頼ろうにも、佐竹って弱小でしょ？

>>811
縁？
「同族」ってのは大きいんだよ、あの時代は
小笠原が三好に世話になったように。

>>812
逃走（亡命）するなら・・・という筋書きならそこしかない。
弱小かどうかは君の判断でかまわないが、他にない（笑）

南部は遠い。


・・・北の島に、「若狭武田です」という自己申告の同族さんがいましたなｗ

佐竹義重は猛将だったが、宇都宮、太田、小山、小田、結城
と連合して、やっと一人前というか・・・。信長も伊達に
よしみを送るだろう？

まあ、勝頼の頭脳よりは弱小じゃなかったかも

俺だったら地面掘って地下に、第二日本を作ってそこを統一するよ

>>813
それを言うなら、里見の配下に武田一族（武田信長の末裔）はいるだろ？
四国にも。佐竹がどのくらい同族なの？

甲斐武田と常陸佐竹。つまり、源氏義光いらいの同族？というだけです。
え？？？　信濃源氏の小笠原を討った武田なのに？

＞「若狭武田です」という自己申告の同族さんがいましたなｗ

武田発祥の地じゃんか！

>>813
松前はありか？源氏として、武田氏としてどうなん？

>>814
それは北条をどうにかして、そのあとの話になる予定

>>816
ｲｶｽ！

>>817
四国・・・弱小すぎ。
真里谷・・・弱小すぎ。文通の仲。
若狭・・・ミイラ化。文通の仲。
安芸・・・死亡済。安国寺ｶﾞﾝｶﾞﾚ

あとは佐竹と南部ぐらいしかねーな（笑
他に選択肢がない。

>>813

よくわからんので、詳述してくれ
武田と佐竹が同族という史料付きの解説をば

源氏姓が同族ならどこにでもいると思われ

上杉景勝は本能寺がなかったら、やっぱり勝頼みたいに越後を女子供従えて
逃げ回ったあげく、討ち取られていたのだろうか

新羅三郎義光から派生してるんだよな。
有名だからググレばすぐに出るかと。

武田信玄と佐竹義重は文面で
「新羅三郎の子孫家、家格争い」
をしている。

なのでお互いが強烈に同族意識を持っていたとは思うけど、
武田が論負けしてるので（笑）勝頼としては死んでも頼れないだろうなぁ・・・と。


>>819
武田氏は常陸発祥
http://www.asahi-net.or.jp/~wh6t-ootn/takeda/actnew.html

>>824
バカかお前！　そんなの、全国にいるじゃんか！！

信玄は信濃源氏の同族を滅ぼして回ったのか？？

いいか？　武家には源氏と平氏しかいない。
まれに藤原姓（上杉氏）、ほんのまれに橘姓しかいないんだぞ！

バカは勝頼だ

勝頼って一度、京に行ったことあるんだよね

武田氏は常陸が発祥だが、全国に散在。
源氏姓なら、それこそ数百数千単位だが。

>>826
そんなにたくさん嫡流がいると思うのか〜？
先祖代々受け継がれてきた土地と武田は御旗盾無もだな
これらを継げるのは限られた者のみ。

源義光の血を受け継ぐ奴がそんなにたくさんいるなら挙げて見ろよ？

＞８２８
はぁ？　いつ行ったの？

>>831
今日・・・

新羅三郎の子孫

となると話は別だな
そこらの源氏とは別格だろ

小笠原も三好も、新羅三郎の子孫という意識は強かったみたいだし。

＞８３０
系図だけなら五万といると思われ（W

>>825
武田と佐竹と小笠原はそれ以前から因縁深い
だから頼られれば保護するだろう

だからこそ、勝頼なら頼らない
そして同じく因縁深い地にて自ら甲斐武田に幕を下ろした
決して誰にも頼らないで（特に佐竹の配下にはならずに）武田オンリーで滅亡。

>>834
いっとくが木っ端武者なんぞ数に入れてくれるなよ。陪流も陪流でそんなの数に入らん。
武田や佐竹クラス・・ようは最低10万石以上の先祖代々受け継ぐ直系大名クラスの話にしてくれ。

>>835殿
系譜からいえばそのとおりですが、本人たち（義重・勝頼）
はそこまで意識していたのでしょうか？　後世のわれわれ
をして想像させるものかもしれないと思うのですが。

＞８３６
わしも源氏の棟梁なのじゃが
　　　　　　　　　　　　　徳川家康

>>837
してたからこそ、逸話が残ってるんでしょ。
特に佐竹はほれ、
関東管領に関する”新羅三郎ルーツのプライド”炸裂話もありますしｗ

そこで蝦夷ですよ＞勝頼

自称・若狭武田の蠣崎氏一同、あなたをお待ちしておりますｗｗｗｗ

水戸の江戸氏とかマイナーだけど頑固なとこに
行ってみては。

東に逃げるなら

本命・・・佐竹（屈辱的）
対抗・・・里見（上総武田が近し）
穴・・・南部（遠い）
大穴・・・蠣崎（怪しい）


無理・・・上杉、北条（信長隣接）

無駄・・・芦名

縁がない・・・相馬、伊達、最上

>>838
家康は義光の兄の八幡太郎義家の流れだからな。
佐竹と武田は義光の子の嫡流ってことで又別の誼もあったんじゃね？

芦名じゃねえの？
ただ会津までいけるかどうかが問題だが

勝頼の最期って切腹、それとも戦死？

てか源義家の嫡流の新田義貞と足利尊氏も対立してんだからよ
同族以前に利害関係と頼りになる勢力かどうかって所が重要だな

葦名は82年頃には既に織田方に転じてる気がする

>>845

哀しいことですが、飢えと疲労で抵抗できなかったらしい
アッという間に、戦わずして首を落とされたらしい

それも「こういう主張もある」レベルのような気もするが・・・・

織田家の人間が活躍して土屋昌恒をアッサリ討ち取ったり
勝頼を討ち取ったりしたのなら、『信長公記』もそう書くのでは・・・
『信長公記』は土屋昌恒が「追い腹を切った」と言っている。
つまり勝頼の自害は前提条件。

このような最期であったらしい。勝頼プロパーサイトから引用。

　『甲陽軍鑑』『甲乱記』などに、勝頼主従は華々しく戦って討死を遂げたと記されているが、
史実は、そうではなかったらしい。
　勝頼は、戦闘に参加することなく具足櫃の上に腰掛けていた。嫡子信勝が討死し、
勝頼の前面を防備していた土屋右衛門尉昌恒も、滝川一益の家臣・滝川儀太夫によって簡単に討ち取られて
しまった。その直後、側面より後の福島正則の家臣・伊藤伊右衛門永光が勝頼を襲い、
一刀のもとに討ち果たして首を挙げたという。
　永光の同輩の津田小平次は、勝頼の最期の模様を眼前に見ていたが、勝頼は太刀で防戦するかにみえたが、
飢えと疲労のために動けず、永光によって簡単に討ち取られてしまったと、自記に記している。
　勝頼の首は、永光の鞍の四緒手（しおで）にくくり付けられ、織田信忠のもとに届けられたが、
首実検の際、多くの大将首が運ばれたため、勝頼の首が分からなくなってしまった。
当初、小原丹後守継忠の首が勝頼のものとされたが、勝頼の首の斬口に、永光の馬の毛がついていたので、
やっと判別できたという。

で、このあと信長に首を足蹴にされたと。

跡部と長坂は諏訪で戦死説と天目山で勝頼に従ってそこで戦死と
あるが、諏訪説の方が有力なのか。

そのあとは、都でも晒し首か・・・

信忠も義理の兄勝頼を足蹴に？
信長はともかく、んなこたぁないだろ？

土屋昌恒の奮闘は『信長公記』にも書かれているんだな・・・・
しかも「追い腹を切った」とも言ってるんだな・・・・
なんで太田牛一が武田の最期を美化してやらにゃならんのだｗ

>>852
常山紀談は１００年以上も経ってから書かれたものだから
別の裏付けが必要っぽいけどな。
いや信長ならやりそうだ、というのは置いといてｗ

>>853
『信長公記』に勝頼・信勝と一緒に取った首の中に
名を連ねているので天目山でしょう・・・・

>>851
あまりにも、哀しすぎる・・・最期だな（涙）

数年後には信長父子も似たような結末だからわからんもんだよな

＞８５１

もう、このスレには俺、来ないよ

>>858
ほんの三ヶ月だ・・・・

>>858
いや、信長父子滅亡は三ヵ月後だ。勝頼父子の祟りだよ、きっと。

飢えと疲れで・・・反撃も出来なかった・・・か。
哀しい最期だな。

すっかり真実になってるわけ？

小宮山友晴や土屋惣蔵みたいに最後まで勝頼に従って戦死したものも
いるし、それにしても勝頼に嫁いだ北条婦人は悲惨だったな。

>>851
思わず、目を覆いたくなった……

信長許すまじ!!

>>863
歴史群像レベルの集いですから

こいつが残虐にも、勝頼公を殺したのか？!

＞福島正則の家臣・伊藤伊右衛門永光

で、最後は徳川家康に甲斐も武田の遺臣もみんな持っていかれたと。
まあ、河尻が必要以上に武田の元家臣を誅したのと、政策が過酷で、
それが元で一揆が起きたというのもあるけど。

飢えて疲れて、抵抗も出来なかった？

あまりにもショックだ……。

武田滅亡時に炙り出された「逃走者」たち

土岐頼芸（捕縛）
岩倉織田（捕縛）
犬山織田（捕縛）
六角義賢の次男（遁走）
若狭武田（切腹）

信長に隣接しちゃダメお

>>851さん
出処、ここでつね？

ttp://www.interq.or.jp/pure/miyatate/

まぁまぁ。田んぼのあぜ道で討たれた人もいますし。




源氏繋がりってことで。

快川紹喜もある意味すごいが・・・この頃の信長はほとんど容赦無しだな(((( ；゜Д゜)))

>>863
例えばその津田幸庵が生きているうちに自分で書いた日記とかが
元ネタなら真実に近いのかもしれないが。

１８３３年の『改正三河後風土記』に
「津田幸庵が板倉周防守の家で語ったらしい」
と書かれたのが元ネタでは・・・・

>>872

やっぱり、惨めな最期か・・

>>874
信長は結構情け深い

慈悲をかけ、友誼を結ぼうとし、信用を置き、

で、その都度裏切られ、許し、裏切られ、許し、また裏切られ・・・

信長の人生、しょっちゅうこんなことが続きます。
時代のものなのか、信長って実は人望なかったのか（笑）


で、いつも最後はぶち切れて、徹底的に追い詰めて殲滅、です・・・。
浅井、朝倉、越前一揆、長島一揆、比叡山、武田、、、

ある意味かわいそうな人です、信長ちゃん。

>>877

勝頼の首を足蹴にしてもか？

>>875
『三河後風土記』も沢田源内がテキトーに書いた本だって言うしね・・・・
とてもじゃないが真実と言うには裏付けが無さ過ぎるわけで・・・・

>>878
だから常山紀談は・・・

>>877
それじゃ相手に勝手に愛情抱いて最後は勝手にブチ切れる
ストーカーと同じでは・・・・

勝頼、飢えと疲れで追っ手に抵抗できず・・・
哀しすぎ・・・

>>877
朝倉はそもそも攻め込んだの信長だし
延暦寺は信長が寺領を横領して返還に応じなかったから不信爆発で喧嘩になったわけだし
長島では和議結んだ事は無いし
降伏して武装解除して出てきた所に鉄砲撃ちかけて逆襲にあったのは
信長の判断がそもそも？だし
それに逆ギレして長島砦で２万人焼き払ったってもう無茶苦茶だし
武田との関係が当面の不戦条約に過ぎないとワカってなかったなら
天下統一なんて考えて無かったって事になるし。

>>878
漆塗って飾ってもいいですか？（笑

>>880
まったくその通り。
でも勝手にぶち切れるっていう表現もなぁ・・・（笑
信長も精一杯懐柔してるし、勝頼も譲れないプライドがあったんでしょうし。

ってかオレやお前だって、松永久秀的な行動取られたり、
あんだけ懐柔してた武田勝頼がど〜〜〜しても折れないとなると
さすがにキレるでしょ（笑

勝頼相手に信長が懐柔？

勝頼から見れば織田家は怪獣みたいなもんだろ。

>>882
朝倉にも懐柔を山ほどしてますし。
なのに朝倉には散々危ない目にあわせられている。
愛しの浅井も取られちゃった・・・。

同じく延暦寺。そんな浅井朝倉をしょっちゅう手助けし、
その都度悪びれない。

長島は本願寺っつーか、
足利義昭プロデュースの”暗黒包囲網”全体への見せしめぶち切れだと思います。


武田のプライド的に絶対無理でしょうけど、
武田勝頼が大人しく同盟者となれば
「でも滅ぼすよ！俺は天下をオレ色に染めたいから！！」なんてことは
ないと思いますよｗｗｗｗ

んでねるよ俺

スレおかわり希望。テンプレてきとーに。

もう沈めようぜこんなスレ。

勝頼が惨めなだけだよ

腹が減っていて、無抵抗で討ち取られたのか・・・
何とも・・・

親の因果が子に報いたんだよ
信玄もそうとう非道なことをしてたからね

>>869
江戸時代の徳川顕彰のためのプロパガンダだけどな。
「勝頼の首を足蹴にした」っていうのもそうだけど、江戸時代の記録は信長を下げて
家康を上にあげようとする記述が多い。

「二万五千」スレのループだなあ

なんにせよ明日の『その時歴史が動いた』が楽しみだ

確かに信玄への報いが勝頼に来たとなれば
妥当か易しいくらいだな

親父を追い出す
攻め滅ぼした家の娘を妻にする
攻め滅ぼした家の娘を遊女にする
攻め落とした家の妻を家臣に売る
捕虜3千人の首を並べる

まあ因果応報ですな

金山強制労働

金山の場所を知る遊女達を惨殺して口封じ

軍団を捨てて、唯の一人の文化人として生きていけばええやん

秀頼も

>>871
でもこいつら結構その後も長生きしてるよな


しかし新府ー天目山間で8日かかってるけど、なにやってたんだ？

青姦

誰が次スレを立てるかが課題だな。もう900台だし。

>>901
小山田ﾀﾝを信じてたんだよ・・・

フリッパーズギター

>>901
普段は出歩かないような女たちも大勢つれてだからね。
通常の行軍と同じにはいかないでしょ。

一行は男よりも女が多かったそうでｗ
２万がどうして一戦もせずに４１人とかになるのやら。
よほど家来に見限られていたのか。

寺社ぶっこわしたり家臣の妻を奪い取った大友宗麟より人望無かったのかw

しかし大将首が多いからと勝頼の首を混同するか？
腐っても名家武田家の当主だぞ！！　頼むから死後くらい丁重に扱ってくれよ〜

どんなずさんな管理してんだぼけ！！

信長も光秀に首とられたらどうなってたんだ？？

勝頼夫人の願文からその夫に対する妻の愛は
夫思いの健気で優しげな貞淑な夫人との評価をされていると思うが
実際はﾉﾑﾗｻｯﾁｰばりの夫人で
皆から嫌われていた
なぜわかるかって？
そりゃ最後の落ちてゆく逃避行の行程見りゃ
ﾊﾞｶでも分かるがなｗｗ

毛利輝元や上杉景勝たちと勝頼の差は運しかない

てゆうか、勝頼は自己責任だが、同行した女子供達が可哀想・・・

＞土岐頼芸（捕縛）

まだ生きてたのか

毛利も上杉も海に面してるから楽なんだよ
武田とか敵のど真ん中

北条夫人って、切腹する前に織田兵に捕らえられたらどうなってたんだろう

もし切腹だったら伊藤永光の名前が残ってるわけないじゃん

そもそも何で土岐頼芸が織田に捕縛されて殺されなきゃならないんだ

>>915
輪姦

大名の正妻がすんでのところでレイプされそうになったというのも
前代未聞だよなあ。引っ込んで腹切る場所もないなんてなあ

茶釜に火薬詰めて爆死すれば神認定だったのにｗ

>>918
北条は味方だからさすがにそれはないとおもう

>>921
織田の雑兵には、どの女が誰だかわからないと思うんだが・・

>>915
>>918
簡潔すぎてワロタ

大阪の陣屏風なんかを見ると負けた方の女は無残だよな

北条夫人はじめ、美和の方ら側室２人も土の上で切腹したらしいよ

遠州豪族の絶世の美女が勝頼側室になったと聞いたんだが
最後どうなったんだろう

>>925>>926

皆、勝頼が切り捨てた

信勝、童貞のまま死す

>>917

　　　　　死　ん　で　ま　せ　ん

そもそも兄を追放して守護になった戦国人（道三の神輿）
その道三によって美濃を追われたのち、
一旦は稲葉一鉄の仲裁で道三と和解。のち再追放。

その後越前朝倉・甲斐武田を流浪。近江六角の世話になってたこともあるらしい。
上総土岐氏に招かれて万喜城に住む。
（江戸崎に実弟がいた）
武田に移ったのは、その後とも言われている。
（武田が東美濃に進出し、土岐に利用価値が出てきた＆土岐氏の旧領復帰の野望）
（恵林寺の快川和尚（「熱くなーい！」の人）が土岐氏と所縁があるらしいです）

その後一鉄に招かれて美濃に帰国。
そして死亡。

どの時期かわからないけど失明したらしい。
どの時期かわからないけど出家したらしい。

和歌や絵画の才能があり、土岐氏伝来の鷹の画風を「土岐の鷹」と言う。
http://www.geocities.jp/minogenji_tokiuji/raigei.html


寂しげな墓でございます。
http://cscns.csc.gifu.gifu.jp/pushcorn-kit/tanigumi/paged2/H11-PCD4187-H11-PCD4187-065m.html
http://www.m-network.com/sengoku/haka/yoriaki450h.html

>>924
一乗谷では朝倉一族の若い女達が織田の雑兵とセックスさせられたらしいからね

一鉄が最後に呼び寄せたのは１５８２年の本能寺直後。
それから４ヵ月後・同年中に死去、って書いてありましたね。

寂しいなぁ。



土岐の鷹
http://www.geocities.jp/minogenji_tokiuji/buntaka.html

北条夫人は美人だったらしいね

織田の兵は首に飢えていたので、切腹して果てた女子供衆の首を取り、
さらに勝頼一行に随行して女達の屍の横で読経している坊主２人の
首を取ったらしい

>>930
発想が貧相だな。昔だって今とモラルは変わらないだろー
現代でも戦時の強姦や強奪が軽蔑されるように、戦国時代だってそんな糞は一部なはず。

雑兵がおそうのは一般人だけだろ
身分の高い人間に手を出すと下手すると自分の首がとぶ

しかし、二万五千が４１人って残りの１９９５９人はどこへ行ったんだ？

>>934
そうだね、朝鮮の陣で強奪連行虐殺したのはモラル欠如じゃないからね

何しろ勝頼の小姓まで逃げ出したらしからねえ

滝川に追いつかれたのは、田野より先の山道が土豪に邪魔されて
前に進めなくなったから、だそうだ
つまり最後の武田軍は山賊にも勝てなかった・・

>>937
同国でも略奪暴行の嵐なのに、
外国で勝ってたらそりゃとうぜん。

東亜細亜圏の戦争は古来から孫子と言う兵法書によって略奪すべしってなっているからね
むしろ収奪なしで敵地を進む奴は阿呆ってのが常識

氏政は妹を殺した信長を恨んでたらしいよ

妹萌えキャラだったのかw

それ言うと、もし武田軍が上洛なんかしたら、もう精嚢たまりまくってた
だろうね・・半年近くオナニーせずに戦ばかりしてたんだから

勝頼は信玄よりどっちかと言ったら上杉謙信に似ているような気がする・・・。

北条婦人を北条方に今さら返すわけにもいかず、本人もついていきたいと
言うなら仕方がないのでは。いっそのこと、婦人は真田に預けて・・・という
わけにはいかないか。

織田に滅ぼされる自体は、まあ仕方ないとしても、
本拠から逃げて四方を扼されて山中で立ち往生してしまう辺りが、
御館の乱や長篠と共通する勝頼の行き当たりバッタリさが出ているんだよな・・・

>>944
お前は衆道を知らないのか

>>897
金山経営はむしろ民間によるものという説もあるが（笹本正治氏など）

>>909
『三河後風土記』だの『改正三河後風土記』だのの話を
真面目に信じる必要があるとはとても思えないのだが。

>>916
福島家の家臣でそれなりに知られてる奴だが。

>>925
>>939
田野で屋敷の回りに柵を作って陣取っていたと『信長公記』は言う。
つまり土の上ではなく床の上で死んだと思うのだが。

>>944
襲いまくりだろうが、それまでの村でもやりまくってるだろ。

勝頼は馬鹿

でも常識的に考えて、飢えて疲れ果てて女子供ばっかりの団体が
屋敷なんか作れると思う？

>>949
信忠が禁制をバラまいているので
おおっぴらにやると軍規違反にｗ

>>951
常識的に考えて、現地の土豪か富農の屋敷に陣取ったって意味だと思うが。

本能寺の後、蒲生賢秀が信長の妻子を安土から日野に移したらしいけど、
あれなんか明智兵のレイプを恐れてのことでしょ

>>953
レイプとか以前に普通に命を狙われる対象だと思うのだが

しかし、勝頼が切腹していたら、その屋敷に火をかけるだろうから
生首の状態で晒されるというのはおかしくないかな

討死説と切腹説は学会ではどちらが有力なんだろう

勝頼は生きてるよ
みんなの心の中に

>>956
『甲陽軍鑑』は戦って討死。
『信長公記』は勝頼自身の事はよくわからない。
ただ土屋昌恒が「追腹仕り」しているので部下に時間を
稼がせてる間に切腹したのかもしれない。

『三河物語』では自害。介錯は土屋昌恒。
ちなみに『三河物語』での跡部尾張守は田野で土壇場で
逃げようとして土屋昌恒に射殺されるという最期・・・・
これはこれで独特の内容だなｗ

『三河後風土記』『改正三河後風土記』の
「疲労と飢えで動けずに惨殺」説はそもそも史料として価値が
怪しすぎる文献なわけで・・・・

４１人で女子供が半分以上ってことは、武士は２０人くらい？
そこに５千の滝川軍が押し寄せてきては、一分間も防戦できないだろう。
その間に刀に不慣れな女衆・子供がみな切腹、勝頼夫妻も切腹
できるかな。全員討死、一部レイプ、みたいな壮絶な状態だったんじゃ
ないだろうか。

勝頼は馬鹿

>>959
侍身分の者が４１人、女性が５０人と『信長公記』にはある。
それ以外に中間小者足軽などで従った者がいるかどうかは不明だから
総数はワカラン。

一条信龍とかさあ、甲府で自爆するぐらいなら天目山に集合しろっつーの