【赤兎馬】呂布　対　項羽【烏錐】

>>53みたいな意見もありだとは思う。
実績に差がありすぎて無理だけど

最強は横山氏

項羽は死を覚悟して突撃したから、鬼神みたいな活躍ができたんだろうね。
呂布は暴れる前に捕らえられて無念だったんじゃないの？

強さで言うと五分だと思う。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

？？

強さは五分でしょ
って思ってるだけだけど、なんか文句あるの？

世界史のテストで項羽を項籍って書いたら×もらいましたが仕様ですか？
抗議に行ったら｢教科書に載ってるのを書け｣と怒られたのは仕様ですか？
今日帰ってきた某会社の模試にも項籍が×になってたのもs(ry

>>213
認めない保守派の大人が多いだけさ

項羽って書けばいいだろ
つまんねー知ったかするとバツ食らうんだよ

「知ったか」の意味を理解していない>>215にも問題がある気が……

>>215はそれで人生失敗したらしい

>>213
おまえに学習能力が無いだけだ。

上杉謙信も無敗でござる
唯一小田原攻めのときに撤退しただけ。
謙信も比較してくれい。

出題側の求める答えを書く、というのも
テストのセンスのうち。
項羽と書くのが賢い。

同感だな、項籍知っていて項羽知らないわけじゃなし

まぁ、文句言いに言って○くれない先生は自分が知らなかったことを
認めたくなかったんだろうなと人間の小ささを感じるがな

項籍と書くのも知ったかぶりっぽくて小物臭を感じるが

いや、マジレスしてもいいのか？

テストは他人を評価するモノである。
世界史のテストなら１学年全員だろ。
この「全員」を公平に客観的に優劣つけるための手段がテストとなる。
ここまでいい？

で、その「テスト」において、項羽ではなく項籍が○（まる）を
もらえるためには、
授業でその知識を教師が皆に教えて、ならびに教科書において記述があり、
明らかに生徒全員が「授業を修了すれば知ることができた」と
客観的に認められる場合に成り立つ。

つまり、項羽を項籍と知っているコトが問題ではなく
一部の人間しか「知らない」ことを正解とするコトは
公平な競争になっていないというコトが論点になる。

項籍を知っていれば、項羽は知っている

などの反論もあるかとは思うのだが、
「項籍」はどこをどう見ても「項籍」という語句にしか見えなく
これに「項羽」の意味が含んでいることを証明できるのか？
という問題がある（ガチガチに言うと）

つまり、論理が成り立ってない。
項羽という「文字」と項籍という「文字」の関連性は
この知識を知らない人が判断すれば
なんの関連性も無い別の文字になる。

極論すると、ここでの主張は、
「項羽」と「ＢＯＯＫ」は同じ意味を持つ文字であるとの主張であり
公平性、客観性を重視する教育現場では全く認められない。

置いときますね
つ詭弁の法則


1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.ﾚｯﾃﾙ貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のﾐｽを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとﾐｽﾘｰﾄﾞする

先生悲しいよ。先生はできるだけ、
「論理的」に考えられる人間をつくらないといけないんだ。

まず、>>225は、先生のマジレスを「詭弁」と捉えた。
または、「詭弁」というレッテルを貼って、考えることをやめた。

このどちらかの意志が働いて、>>225　のレスになると思う。

前者であるならば、それは先生の表現力不足だ。
先生のマジレスのどこの表現で、受け手が先生の意図を読み違えたのか？
先生は、それについてはいつでも疑問/異論には答えていく。
なので、「どこが○○で、これはおかしい。なぜならば・・・」と
レスしてくれれば、先生はおそらく全てに答えることはできる。

後者であるならば、先生は危惧する。
これは一番危うい人間であるからだ。
なぜなら、自分の意思を的確に相手に伝えることを放棄している。

自分が何を思ったのか？
何故そう感じたのか？

これを相手に伝えられないと、社会ではやっていけない。
社会とは、多種多様な価値観と利害がぶつかり合う世界なので
「言葉」と「表情」で、的確に相手に対して、
自分の伝えたいことの本質を伝えないと誤解を招く。
誤解を招くだけならｲｲのだが、責任と金銭が絡む場合がある。
この場合に誤解があったら、「すいません」ではすまない場合がある。
下手したら一生を棒に振る。

なので、もし後者であったなら
先生は、できるかぎり自分のためにやめてもらいたいと思う。

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　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜　 先生！長文は読む気が起こりません！
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おもしろそうだから返してみる

>一部の人間しか「知らない」ことを正解とするコトは
>公平な競争になっていないというコトが論点になる。
一部の人間しかしらないこと「のみ」を正解にするのは問題でしょうが
項籍＝項羽
という事実が存在する以上
項籍を不正解と採点するのは無理ではないでしょうか？
授業で項羽とだけ習った生徒は、項籍も正解であった場合の事象の
どこで不利益を被っているのかわかりません
授業でGHQ最高司令官は「マッカーサー」と習えば
「ダグラス・マッカーサー」と書いた生徒は不正解になってしまうのでしょうか？

また
>この知識を知らない人が判断すれば
「事実が存在する」という前提の上で
「知らない人」を基準に論じているのは何故でしょうか？

>>223
なんでテストの解答まで、てめえの授業内容を基準に決めてるんだ？ﾌﾟ
それじゃあ、ただのゲームになるだろがｗ
氏ねよ、ど低脳

先生悲しいよ。先生も週末は頭使わず夜更かししたいんだ。
でもなんかこのスレッドあがってきたから、頭使うよ。

まず、テストについての認識がずれているとまずいから
「テストとは何か？」という先生の定義をするよ。

テストというモノは、これを通して、人間の優劣を人間が測定するという
多分にデリケートな問題を含んでいるので、
そこには、厳密な「客観性」と「公平性」が求められる。

つまり、評価される側が納得できるであろう
「平等な条件での競争」というモノが必要とされる。
ここで、じゃあ平等な条件って何だ？という難しい問題が出てくる。

学校のテストは、この問題に対して
「全ての生徒」が「授業内容のみ」で「知ることが完全に可能」であった
知識についてしかテストでは問わない。というコトで対応している。
これが学校側が定義する、「平等な条件での競争」

なので、テストで○×であるか否かの焦点は、
項羽＝項籍であるという事実が正しいか、正しくないかではなく、
項羽＝項籍であるという事実を
「全ての生徒」が「授業内容のみ」で「知ることが完全に可能であったか」
というコトが論点になる。
もし、教科書に載っていないor授業で教えていないと

全ての生徒→★授業内容のみで→知ることが完全に可能であった

この条件のうち、★「授業内容のみで」の部分が成り立たず、
教育現場で定義している「公平な競争」というものからずれ落ちる。

つまり、学校のテストというモノは本質的には
知識の深さ云々を問題にしているわけではない。
ここがポイント。

教育現場では、先生が生徒に評価を下すわけなんだが
「人間が人間の優劣をつける」なんてコトが可能なのか？なんて
非常に難しい問題が出てくるので、
あくまで、「やれば」「誰でも」「できたであろう」コトを基準にして
『努力の差』という観点からしか優劣をつけない。

つまり、『努力』をテストでは測定しているわけで
『事実＝知識』などというものは、測定していない。
あくまで『努力』だけを問題にする。

その意味で、教科書に載っていない、授業で教えていない知識は
事実であろうと、
「学校の授業だけではいくら★努力しても知ることができない」
モノになるので、
「努力を測定しているテスト」という意味では
測定の範囲外になってしまう。

認めてしまうと、この事実を知らなかった他の生徒にとっては
いくら★努力をしても正解にたどり着けなかった問題となり
先生が『努力』の優劣をつけるコトが不可能になってしまう。

つまり、テストでは『知識』を問題にしているわけではなく
『努力』のみを問題にしている。

ここで重要なのが、
「テストとは努力のみを求めているモノ」ということ。
大学からは『才能』『個性』が評価されるのだが、
高校までは『努力』限定でしか評価していない。
またそれでしか評価できない。

高校までで習う知識というのは、
「知識のように見せかけた全く別の何か」というモノで
ルールを一定にして『ゲーム』のようにしている。
その意味で>>230は正しいよ。

長くて読みたくもねーけど

なんでも数学的な教育しかできねー教育者が悪いと思いますｗ

で、あとね、>>229は核心突き過ぎなんで
先生もあまりレスしたくない。

つまり、先生は、「ゲーム」の採点を行っているのであって
知識は別に採点してない。
採点してないんだけど、あくまで「知識」のようには見せかける。
まあ大人になれば気付くんだろうけど
それは、幸せな騙され方なんだ。
「まだ早い」という。

なので、テストを作る際にはこの
「知識を求めてないけど、知識を求めているように見せかける」
という矛盾に生徒が気付かないように作るはずなんだけど。

だから、先生は、それはその先生の「仕事上のミス」としてしか
捉えていない。
その仕事の範疇では、正解ではない。
納得できるかな？怪しいなぁ。この理屈だと・・・・・・

先生悲しいよ。でも
>>235は正しいよ。
ただし、何百万人もいる学生を
機械的に判断し選別する制度が不自然なモノであって、
物理的にも人材不足になるんだ。
それでも「やったほうが」国のために良い
との判断があるからこういう画一的なモノになるんだよ。

その是非は、先生程度じゃあ意見できないほど
深くて難しい社会的問題。

ｽﾚ違いっていうか板違いだな

氏ねクソ先生

板違いだし筋違いだな

おれは寝違えて首が痛い

これが先生だったら授業中９割が寝てるよ

タイマンなら呂布。軍を率いれば圧倒的に項羽。

同意

先生は地学の授業のようなネムさ

ようするに愛の差だと思う。
呂布に愛人はいないけれど項羽にはいる。
呂布は愛人が居ないからバカな行動をしてしまっている。
項羽も虞が死んでからおかしな行動ばかりとっている
もし虞が自殺しなければ小船に乗って逃げてたはずだ。

一騎打ちでも負けて死んでしまえば愛人が悲しむわけだ
呂布は愛人が居ないから死んでも気は楽だが項羽は死んでも負けられない状態だ
それが漢ってもんよ。呂布は男。項羽は漢。漢＞男＝項羽＞呂布
俺が言いたいことはそれだけだ。

>>223
>で、その「テスト」において、項羽ではなく項籍が○（まる）を
もらえるためには、
授業でその知識を教師が皆に教えて、ならびに教科書において記述があり、
明らかに生徒全員が「授業を修了すれば知ることができた」と
客観的に認められる場合に成り立つ。

二行目と三行目が極めて阿呆だな。つながってない。
説明していようで何も説明できてない。こんなカス頭の奴が人にもの教えんな死ね
そもそも採点する側が有識者なら問題じゃないことだろ
その点つけた教師が馬鹿なだけ

えらそうな理屈つけなくても、生徒の小賢しい知ったかがむかついた、でいいのにねえ

>生徒の小賢しい知ったかがむかついた

そんなこと言えないでしょ。
先生っていうのはいつでも正しい人なんだからｗ

横山氏の漫画『項羽と劉邦』の最終巻には項羽は一日で漢将六十余人を
一騎打ちとかで退けたってことが書いてあったような

あれ本当？

>>250
史実にはない。
漢楚の戦いでも三国時代でも名のある武将が一騎打ちなんてしなかったらしい。
曹仁なんかは無頼の時代に散々暴れまくって、腕っ節では誰もかなわないような事が
魏書に書かれてたりするけど。

>>251
じゃあどっちが強いとかなんて分からんよね･･･

乱暴な話、一騎打ちのシーンはすべてフィクションだから、
虚像同士を比べてどっちが強い、というのは結論出せないよね。

軍隊を率いた時の強さなら、スケールやその時代の突出さで、
項羽＞呂布と言えるかもしれないけど。

孫策と太史慈は正史でも一騎打ちしたよね。

項羽つよすぎ。

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　,〉　　で　 こ　た　た　う　　/　　　　ﾞﾐ　Yﾞ｀'' "´ヽ| ;;｀'''Yﾞ,｀｀ﾞ::'ｰ､　　;;::j:::::::::ｨ::| イﾘ ﾉ,ﾘ､　ﾞ',ヲ｀l 　 　 兒
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