どうやって三国志の勉強してんの？

この板ってなにげに詳しい人多いよな？
どうやって勉強してんの？

肛門に指を突っ込んで

実際中国の地形とかに精通してないと戦とかの考察も難しいのに、ココの人って地形を含めた全てに詳しいよな。
なんかイイ本とかあるの？

横

真三国志はとりあえず読んどいた方がいいな

俺の場合は






ひたすら本を読む

三国無双・戦国無双をとりあえずやってみる




面白いよ

物知ってそうな人の意見を継ぎ接ぎして、
細部をいじくって、投稿するという勉強法

『歴史と旅・増刊号』　「三国志英雄群像」
[歴史群像シリーズ] 三国志　上巻
[歴史群像シリーズ] 三国志　下巻
[歴史群像シリーズ] 群雄三国志
三国志名士清流派列伝　歴史読本スペシャル４６

家にあったのはこれぐらい　ちくまには手を出す勇気はない

三国志もう5回くらい読み返したよ

横山と蒼天読んで適当に三国志正史のＨＰ覗いて知ったかする

光栄のゲームで武将名覚えたのとかやっぱいるんだよな？
勇気を持って挙手しろ

ノ
三国志戦記＋無双で。ダメパターン。
その後横光、掃天、吉川、北方で補完。

吉川三国志読みまくったな…その後サイトとか立ち読みとかで覚えた

まず吉川「三国志」読んだ後「完訳三国志」のコンボ

完訳の文があまりに糞かった
吉川のすごさがよくわかった。

ところで完訳三国志に載ってる「詩」って信憑性あるのか？
ゴジラとか出てたが…やくしかたが悪いの？

ゴジラ？三国志にゴジラ？？？？
詳細きぼ

>>12
ノ
メジャーキャラは吉川だけど、やっぱ顔と人物伝と能力値付きで登場してたら
分かりやすいわ。

玄人面している奴は大勢いるけど
本当に詳しい人は少ないと思うがなあ。

コーエーゲーやって、三戦に参加して
優秀な三国志サイト巡れば
三戦レベルとしては十分だと思う。

本当に詳しい人は、三国志に関係なく歴史その他の造詣が深くて
驚かされる。恐く専門に研究している人も何人かいるのだろうな。

>>14
角川か教養文庫の村上知行訳のことだろうが、『完訳三国志』という
タイトルで出ている三国志演義は複数あるので訳者を明記してくれ。
信憑性というがどういうことなのかわからんのですが、ゴジラっての
はおっしゃる通り訳し方の問題だろう。演義にゴジラは出てこないし…

ゴジラ気になるよゴジラゴジラ・・・・・・・・・・・・

ちくまで有名な奴の伝だけ読んであとは放置

呉児・羅と読みます。
春秋戦国時代の呉で、羅という子供がいたが、齢四っつにして身の丈八尺という巨漢だった。
このような春秋戦国時代とかの伝承を詩の世界ではよく引用してますね。
呉児・羅の話が演義のどの詩に使われてるかは知らんですけど。

>>12
ﾉｼ
KOEI三国志やって、自分の興味持った武将に関しては調べる。
そいつに関連する武将や事象に関しては芋づる式に調べ上げる。
（●●という武将が配下にいただとか、××の戦いに参戦したとか）

ここだけの話、武将の顔のイメージはコーエーゲームなのは俺だけか？
三国志初代から入ったものでな、当時は武将の誰一人として知らなかった

俺は横山から入ってナムコ・光栄・カプコン（天地ＲＰＧ）で完全にはまった
だから俺の知識の殆どは武将ファイル・ハンドブックなど光栄の本

吉川→北方→横山だな。書籍は。
あとは人物個人の伝記を図書館で探したり、
ネットで「三国志」でヒットするサイトを片っ端から読んだり。
ただ脳内でイメージするためにぐぐ検索しても、
ほとんど無双のイラストとかしかヒットしないから、
イメージしてる絵面はほとんど無双だったりするｗ
ちなみに無双自体は未経験。

ああでも、最近見た２ちゃん絵サイトでAA絵で三国志っての見掛けて、
ちょっとそのビジュアルも影響してるかも。
劉備がモナーとか曹操がモララーとか。

ゲームから入りました。。。
その後吉川など演義の本を読みました。
で、今はちくま読んでます。

武将の顔のイメージは肥三国志の影響大。陸遜以外。
胸囲は青い頭巾、トウガイは例の帽子、董卓はヒゲの生えたブタ等。

「ゴジラ出てる」でなくて「詩にゴジラが載ってる」です。
ややこしくしてすみません。

題名　完訳三国志（五）　秋風五丈原の巻
訳　　村上知行
出版　角川文庫

Ｐ３８９〜Ｐ３９０　より抜粋
後世の人がつぎのような古風の一篇の詩を残している―

初めに高祖の劉邦が、
剣をとって天下をさだめた―前漢の世
なかごろにしては光武帝、
衰をかえして中興を成す―後漢の世
代に代をかさね、献帝のとき
命運すでに漢になし―乱れの世
可進はあさはか、宦官に首をさずけ
董卓は怪獣ゴジラか？毒気を天下に吐いた
王充が……（以下ｒｙ

無双の趙雲・陸遜を見た後、横山を見ると・・・orz

自分は吉川三国志から入って、横山三国志、秘本三国志、正史三国志（半分ほど未読）の順です。
んで、その間とかに三国志新聞とか、そこらへんの三国志の解説モンとかコーエーとかやってるんだけど、
深い考察とか相当苦手。三戦板で議論してる人を見ると感心しまくり。書き込む時とかはやっぱ資料とか見てるのかな？
とりあえず評価されてる本はたくさん読んどこう。家に何冊くらい三国志関係の本持ってますか？

三国志ごっこやってるやつと幕末ごっこやってるやつでは同じ情報でも
受け取り方が違う。

俺の場合、正直言うと、きっかけは無双だった。
初めて肥の三国志�Vだかをかった時は全く意味不明で、
世界観がうまくつかめず、のめりこめなくて、投げ出した。

まぁ、無双で興味を持って、初めは横山マンガや光栄のマスターブックやらを参照にしつつ、字の本で確認をして、
あとは、世界観がわかったから、色々なモノに手を伸ばしたよ。

軍事に関する議論だったら、三国志そのものより、軍事関係の知識の方が必要だろうな。
孫子やクラウセヴィッツ、リデルハートやジョミニの思想の概略ぐらいは知っておきたい。
欲を言えば、クラウセヴィッツの戦争論や、リデルハートの戦略論など、彼らの著作を読んでおきたい所だが。

戦略論に関しては、邦訳版は既に絶版で入手困難なんだが。

>>27
その訳者は結構自由に訳してるよな。俺は実は嫌いじゃない。
原詩は大体こんな感じ。右は岩波版。

高祖提剣入咸陽,　　　高祖　剣を提げて咸陽に入り、
炎炎紅日升扶桑。　　 炎炎たる紅日　扶桑に升れり。
光武龍興成大統,　　　光武は竜のごとく興って大統を成し、
金烏飛上天中央。　　 金烏　飛んで上る　天の中央に。
哀哉献帝紹海宇,　　　哀しい哉　献帝の紹海を紹ぐや、
紅輪西墜咸池傍！　　 紅輪は西のかた咸池の傍に墜つ。
何進無謀中貴乱,　　　何進　謀ごと無く　中貴乱れ、
涼州董卓居朝堂。　　 涼州の董卓　朝堂に居る。
王允定計誅逆党,　　　王允　計を定めて　逆党を誅し、
……

>孫子やクラウセヴィッツ、リデルハートやジョミニの思想の概略ぐらいは知っておきたい。
>欲を言えば、クラウセヴィッツの戦争論や、リデルハートの戦略論など、彼らの著作を読んでおきたい所だが。

うぉぅ・・・全然分かりませんよ。
とりあえず最低限、正史の記述の内容は覚えてないとダメ？
てか、やっぱみんな凄いな・・・オレも大学行ったらちょっと時間を三国志に割きまくろうか。

>>34
正史が手元にあるなら、細かい内容まで覚えておく必要は無いと思う。

>>35
でもやっぱ知ってた方がカッコいいよね。友達とかと話すとき。
ありがとう。

3にも書いたとおり男として戦のことをもっと知りたいんだけど、地形とか陣形の図とか兵器を詳しく描いてる本とかってある？？

>>36
地形に関してはこっちが知りたいくらいだからなあ。
三国時代の兵器とか陣形とかも、自分はよく知らないし。

すまないな。

実際の陸遜は夷陵の頃は既にオッサン
横山の陸遜が一番実像に近い

正直、地形なんて現在の地図から推測するしかないだろ。。。

なんて思ってる俺はだめぽ？

人形劇→ナムコ三国志→横山→吉川→光栄三国志２
の順番だな。今では趣味で論語とか韓非子とか読んでるが
しかし後漢書は高いな全７巻８４６３０円とか趣味で使える金じゃねえだろ。

よくよく確認してみたら後漢書は全１０巻で約１３００００円だった。高すぎ(´・ω・｀)

>>41
高いがﾎｽｨ・・・

いつか大人買いしたいものだ・・・

徳間の『三国志英傑伝』を始めとする中国の思想シリーズが
文庫化してくれると、めちゃめちゃ有難いんだがなぁ…。
高いってのも大きいんだが、置く場所がない。せめて東洋文庫ｻｲｽﾞがいい。

>>43
あれ（・∀・）ｲｲ!!

図書室に置いてあったのをむさぼり読んだよ。
あれで孫子とか韓非子に惹かれた。

お前ら講談社学術文庫ってどうよ？

>>42
正史「三国志」の文庫版でも十分肝を冷やしましたが…。

>>43
三国志英傑伝、内容が一部の人物だけなのは不満だが、原文や読み下し文があるのが良いよね。

>>45
あの字体があまり好きではなかったが、結構面白いつーか、
押さえておきたい良書が出てるね。

良スレﾊｹｰﾝ

>>36
三国志というわけじゃないが、軍事、特に戦術については松村劭氏の著作が分かりやすいし、面白いと思う。
松村氏が代表を務める、デュピュイ戦略研究所東アジアのURLを載せるから、興味あったら行ってみると良いかも。
ttp://www.dupuy.jp/

横山→柴錬→KOEI三国志→無双→北方
という我ながら訳わからんパターン。

あとは知的生きかた文庫の
「三国志 群雄データファイル」
「三国志がよくわかる事典」
や三国志に関するHPをひたすら読んでった。

で、今日ちくま全八冊を大人買い。ていうか衝動買い。
これからじっくり読んでいくつもり。

…あほだなおれorz

>>23
俺も。
とくにＶのグラがかっこいいもんだから三国志モノの小説読むときはどうしても頭の中では、
あの絵で浮かんできてしまう。
後、日本史の勉強するときも戦国期の部分読むときは無意識のうちに天翔記の顔グラが･･･。

横山を25巻まで読む（古本で続きを捜索中）→横山アニメ全部みる→
吉川の4巻ををさきほど読み終わった。
そして昨日蒼天航路を借りてきて5巻まで読み終わった。
無双２，３も借りてきてスタンバイ中。

なんだかもう頭の中がぐちゃぐちゃ・・・・・・・。
最後のほうがどうなるのかいまだに知らない。楽しみ。

>>12
ﾉ　
まぁ、無双２からのダメ野郎だ。
それまでは、「三国志・・・ハァ?」だったよ。
今では１００人くらいは名前が言えるかな?
無双２＞横山（金銭面で挫折）＞掃天＆孫氏＆３６系（進行中）の順番

当時はいろいろ脳内でやったよ、「張」とか「馬」が名前に付く武将を暇な時に思い出したりもした。
まぁ、正直に言うと役に立った事は一度も無いけどな（w
京都の烏丸通りをウガン？とか、呉市をゴ？とか思うようになったら立派な三国フリーク

>>12
私も
無双→秘本→北方→吉川→ちくま（進行中）
というあんまりお薦めできない順番だったw
なんか教科書よんでるかんじがする>ちくま

意外と無双から始めて正史まで辿り着いたﾔｼも多いんだな。

かく言う俺も・・・。

まあ正史で挫折する人間が多いのも事実なんだけどね。

一つアドバイスするなら、頭から読もうとしないこと。知ってる人物・興味ある人物の列伝から
呼んでいくのがいいでしょう。

あーそうかもしれん。
蜀書は分量が少ないからどうってこともないんだが、魏書が曲者だよな。
武帝紀は面白いからいいとしても、次に控える文帝紀で禅譲の為の形式的
なやり取りがうんざりするほど長いとか…。
俺はこれ読んだ後は皇后や諸王なんかはすっとばして、臣下の列伝
に行っちゃったよ。

>>58
くそ真面目に最初から読んでいる俺って一体・・・

まぁ、それなりに楽しめてるからいいか。

地形とかは「歴史群像シリーズ」の三国志じゃ足りないか？
結構役に立つし、少しは分かった気になれる。

>>58
禿同。文帝紀の禅譲の記述が正当性をくどいほど
明示しないといけないせいか饒舌すぎる。
明帝の即位のトコも同じ。

董卓伝の附伝の李カク・カクシ伝が面白かった。

>>46
ｳﾝｳﾝ、正史でも十分高いよね。俺の1ヶ月の小遣いは2000円だから全部集めるのに相当苦労した。

>>50
ありがとう。今度その人の著書も探してみる。
HP見たけど、専門分野広いね。

ところで、初めて正史読んでた時、官位のレベルとか全く分からなかったけど、あれは調べながら読んでいくべきだった？
あと裴松之の注釈はいつ読めば分かりやすい？番号に突き当たったら即読む？段落が終わる度にまとめて読む？

>>62
松村氏の著作を買うなら、まずは「戦争学」辺りがお薦め。
値段は税込みで725円

官位は後漢書の百官志なんかを参考にすると
よいのでは？

>>1
べつに「正史」を読んでも、それだけじゃ補完できないと思うよ。

軍事に関して議論したいなら>>32さんの言うあたり、最低でも「孫子」は
一度は読んでおいた方がいいし、とにかく軍事・戦争に関する基本的な
概念なんかがないとキツいかもしれない。

それに当時の官制と社会状況、有名な古代の人物や故事・事績とか、
政治経済や通俗的な部分に関心がないと、「正史」を読んでいても理解や
納得できない事がでてくるはず。
なんていうか現代的な価値観やものさしで量っちゃったりする感じで。
>>58さんや>>61さんの言う部分や、随所に出てくる長い上奏文なんかを
嫌忌しちゃう人はきっとそうなんじゃないかと思う。

たとえば誰かが功績を挙げて称揚される記述なんかでも、過去の人物を
引き合いにだして語られる事が常套句のように使われるけど、その時の
過去の人物を知らないと、どれだけ評価されているかも掴み難い。
逆に知っていると「ははぁ、そうかも」とか「それは褒め過ぎだ」とか、自分
なりに考えられて、「正史」を読んでいく上でより面白くしてくれる材料になる。

俺は長い上奏文は斜読み程度で大体の内容を把握して、陳寿の評のあとで
ゆっくり読み直してるよ。せっかちなんだな。

ってか、最初読む時はわからんでもいいんだよ。一度読んで、それから
他の文献なんかで補完していったりする。で、再読→補完のループ。
同じものを読んでいるのに、読む度に少しずつ新たな視界が広がっていく
ような感覚がたまらんですﾊｧﾊｧ

おまいら、とりあえず園田三国志を読んで見ろ。

>>65
それは皆分かってることだろ。
ってかこのスレの趣旨はそういうのを知るためにはどんな勉強方法があるかだろ。
参考までに一つくらい挙げていけよ。

俺はまず横山三国志を読んで本屋で歴史群雄シリーズを立ち読み。
そして図書館で三国志関連の本をあるだけ借りる。
あとはゲームの武将ファイルを読んでる。ミーハーだな(ｗ

無双から入った人、何歳なんだ？若いの？

徳間書店の正史シリーズをお勧めします。

俺は１７。
リアル厨房の時に友人の家で無双をやったのがきっかけ。

親が大量の三国志（横光）を貰ってきたんでそれを読んでた。
全巻びっしりそろってるわけじゃなかったので世界観が全く分からなかった。
その後に三国志�Vをはじめたがこれもまたさっぱり。無双で大体の流れが分かった。
横光→光栄三国志�V→無双２→光栄三国志�V
世界観が分かるだけでかなり面白くなった。

無双キャラはアレでナニだが、三国志に興味を持つきっかけとしては有りだな。
ﾊﾞｯｻﾊﾞｯｻと単純に面白いしね。
Ｇガンから入って宇宙世紀にたどり着くような……

俺は「横山三国志」から入ったあとは「正史」に流れたくちだけど、
それよりも古代に興味がうつってしまって、「史記」とか「左伝」とか
「礼記」「戦国策」あたりに手を出しながら講談社学術文庫を読んでた。

講談社学術文庫でお薦めは「古代中国」「秦漢帝国」「魏晋南北朝」
の三つ。
たった三冊で三代から隋の統一直前までを総ざらいできるし、特に
「秦漢帝国」は面白いし初心者にも親切。
三国時代は「魏晋南北朝」で触れてるけど、それ以前に「秦漢帝国」
の方を読む事をお薦めする。
文庫三冊なら購入もしやすいでしょ？

俺は無双好きがネット（２ちゃん）で異常なまでに嫌われてるのを知って、無双に対してすごい拒否反応を示すようになった。
てか、その先入拒否感があるから今まで一度も無双をやったことない。

>>76
すばらしい。継続は力なりとはまさにこの事だね。

すみません。77は>>66へのレスでした。

>>78
微妙に合っててﾜﾛﾀ。

やっぱり真三国志と「歴史群像シリーズ」の三国志は欠かせないよな？

今「ちくま正史」の姜維伝読んでんだけど、よく分からない地名とか人物が出てきたらどうしてる？
北伐んとこ分からないのが多すぎて困る。いちいち調べてる？

宮崎市定の「大唐帝国」（中公文庫。初出は河出の「世界の歴史」シリーズ）
はどうかな。書かれた年代がちと古いが、後漢末から唐滅亡までの概観を
つかむのに役立ったと思う。

私は、吉川三国志からＫＯＥＩのゲーム＆攻略本の流れです。
ここで正史という言葉を目にして？？？となり
ちくま書房の正史三国志を手にすることに。
大学生の時だったので、その後金欠になった記憶があります。
正史との出会いが私の三国志感を一変させました。
その後学研の『歴史群像シリーズ』を読み決定的になりました。
今では、曹操がお気に入りです（ちと残酷な面もありますが…）
>>75正史だけでなく左伝や礼記まで…恐れ入りました。
まだまだ私も勉強不足です。
ちなみに後漢建国時の小説、資料等の載っている本を誰か知らない
でしょうか？（ちなみに十八史略は読みましたが物足りなくて）
ご存知の方お願いいたします。

>>83
そこで>>40の後漢書ですよ。
と言うのは冗談でそこそこの規模の大きな図書館だと
後漢書なら置いてると思うぞ。
うちの実家の近所の市立図書館は中国の古典が充実してて良かったな。

>>84
おお、図書館があったか。
意外な盲点でした。近所の図書館で探してみます。

>>82
宮崎先生の著作はどれも素晴らしいです。
とくに九品制度について書かれた論文・著書などは
他に追随を許していないのではと思います。

住人が１叩きまくってるスレかと思えば良スレ

三国時代の衣食住ってどんなんだったか書いてる本ってありますか。

>>88
主食はキムチ

無双→蒼天→三國志�[

無双の前にも蒼天読んでたけど意味不明だった。
なんだかんだ言って無双で興味持った人かなり多いと思う。

>>90
同意。
無双で興味を持つ人が大体だと思う。
無双は三国志じゃないと言う人いるよな、

（・Д・）ﾄﾞｷﾄﾞｷ

おや、なんか無双株が上がってきている・・・

無双厨が必死で株ageようと自演してるんだよ

ここって大学で中国史専攻してる奴らばかりだと思ってたよ

なんだ自演かよ。道理で多いと思ったら

>>95
単に「趣味」で楽しんでいる人も多いからな

>>91
どう考えても吉川だともうが

無双が悪いんじゃなく無双厨が悪いんだと思うが
何から入ろうと勉強しようとする意志があればいいんじゃない？

>>99
もうそんなこたぁ皆わかってんだよ。
つーか別に趣味なんだし勉強せんでもいい。

興味がもてないのは仕方ない。

しかし世界史板の正史スレッドの荒廃ぶりにくらべて
ここはおちついたもんだな。

>>81
「蜀書」だけを読んでる（もしくは所有してる）のであれば、分からなくて当たり前かと。
姜維の北伐を検証するなら、最低でも北伐に直接関連する記述を全て洗わないと
いけないし、当時の三国の情勢や人事・派閥あたりも触れた方がよりいい。
地名に関してはそこそこ詳しい地図を持ってるから、それでたいていは補えてるけど。

姜維を盲目的に叩いてる人って、毛嫌いしてる感じで調べてくれてないんだよなぁ……

歴史群像シリーズの三国志のやつに
詳しい地図が付録でついてる。

>>104
その元図である譚其驤「中国歴史地図集」第三冊・三国西晋時期(中国地図出版社）を持ってると
何かと便利。

繁体字版は中国書専門書店で四千円弱ぐらい。簡体字版はもっと安いけど見づらいのでお勧め
しません。

>>105
検索してみたけど。結構イイ感じっぽいね。てか値段高いな。
でも俺んトコの近所の本屋には100%ないだろうなぁ・・・

地図集いいなぁ。
神田・神保町あたりの専門店ならあるかな？　今度探してみるか…

>>106
４０００円が安いと感じる俺はもう後戻りができないとこまで来てるんだろうな。
早速近所の本屋で注文しようかな。

>>106
活用すれば十分元の取れる値段だと思うよ。

>>107
神保町ならすずらん通りぞいの東方書店か内山書店に行けば間違いなく置いてるよ。

お店によってはセット売りしかないところもあるけど、上記二店は巻ごとバラ売りしてたはず。

その地図帳は図書館で借りてコピーだとキツイ？
結構分厚そうだけど、どんな感じで書いてるのか教えてもらえますか？

書虫だと八冊セットでしか注文できないっぽいけど、書店だとバラで売ってるもんなの？
売ってるとしても、中国歴史地図集が置いてある本屋なんか近所にありそうもないが。
田舎は辛いな

>>110
263年時点での三国の州・郡の領域、県の位置が記載されているよ。もちろん地図だから
河川や山岳も記載されているし、戦場や拠点なんかもある。

地図には薄い色で現代中国の地名が記入されているのだけれど、コピーを取るとこれらが
はっきり出てしまって、歴史地名とかぶさって見分けがつかなくなり、大変見づらくなる。

>>111
基本的には中国書専門店じゃないと置いてないね。そんなあなたに↓
ttp://www.shuiren.org/books/index-j.html

>>112
・・・・・・・ﾎｽｨ・・・

というか、三国志の地理関係が解っていたらやりやすいだろうなぁ・・・
なりきり戦争スレも・・・

>>112
おぉ！ありがとう。
やっぱコピーはキツイのか。こうなったら思い切って買うか。
地形が分からないと正史の戦の場面が妙に分かりにくいしね。教えてくれてｻﾝｷｭｰ

>>112
ありがたいが、神保町が一番近いみたいだ。
今度東京行った時に寄ってみる事にするよ。

後漢書とかも買ったほうが良いらしいけど、どこ出版？
文庫化されてる？検索したけどよく分からんかった。

「歴史群像シリーズ」の三国志下巻を古本屋で買ってしまったから付録が無い・・・
付録はお得だった？？もう1回買いなおしたほうがいいか？

>>116
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000088610/qid%3D1094996125/250-1602370-9104245
俺はこれしか知らないけど全巻買うと軽く10万は越えるぞ。
>>117
付録は上巻が人物事典下巻が出師の表と後出師の表が付いてた筈。

後漢書は文庫化してないね。
訳本が出てるのは岩波と汲古書院あたりか？

>>117
下巻の付録は三国志人物事典だから、そんなに必要な物でもないと思う。

>>117
スマン逆だった。

>>118-119
そっか、ありがとう。
まぁ俺は光武帝紀とかはどうでもよくて、役職とか書いてる百官志だけあればいいんだよな。

三国志は覚えるもんじゃない！日本人にとって
当然知っているべき一般常識だ！

>>116
百官志なら全訳してるHPがあるぞ。ググれば簡単に見つかる。
でも三国志の時代なら百官志だけじゃなくて九品官人法のほうも抑えといた方がいいんじゃない？

>>124
おぉ、マジありがとう。
ちょっと今から探してくる。九品も調べときますな。

横山三国志読んでない人っていますか？

「後漢書　百官志」でぐぐると二番目に出てくるところかな？

日本語訳文と書き下し文が混在していて、おそらく意味が取れなかったのであろう部分は
中央研究院のコピペそのままになっているから、全訳というにはキビシいね。

三国の官制については洪飴孫『三国職官表』を参照するのがよいでしょう。

うぃス。読んでないス。
吉川読んだので十分かと。

>>128
一度読んでみたら？
新しい三国志の世界が開けるかもよ。
横山三国志は確かに吉川をベースにしてるけど
あの感性とノリは全く別ものだと思うよ。

ヒマな人は｢僕たちの好きな三国志｣を読んで下さい。
あきれて笑えるから。

>>130
あれは贔屓がすごいからね。
「僕たちの好きな三国志２　戦争編」はそうでもなかったが。

>>130
なにソレ？＾＾
初めて聞いた・・・

>>132
宝島社から出てるムックだよ。

宝島社って言うだけでもうおなかいっぱい。

園田→（ブランク/園田ショック）→無双→正史→吉川
の順だと思います。
合間合間にネットの情報を加えて。
正史は学校図書館であったのを拾い読みですが役立ちました
正史の文庫があるんですか…。買いたい…。

>>135
ちくまのは一冊1500円で全八冊。
大きい本屋か通販じゃないと売ってないと思う。
注文って手もあるけどね。

ちくまのは訳がダメって言われてるけど、確かにそうだと思う。
どっか講談社あたりが出し直してくんないかしら。

徳間じゃいかんの？

>>138
徳間は全部は載ってないからね。
主要な人物の伝だけだったはず。

>>139
あ、そうなのか。原文・書き下しが載ってるはずなのに
巻数があんまり変わらないから変だと思った。サンクス。

やっぱりどこでも売ってる物ではないんですね…。
いくつか探して色々と比較してみます。

三国志９のifであった｢超･三国志｣ってどっかからでてる?

>>131
どこ贔屓なの？　やはし蜀？

>>142
光栄から。
あれ、講談社文庫「反三国志」と内容同じだからそっち買ったらいいんじゃない。

>>143
ttp://overload-system.com/sangoku/sangoku2.htm
メインで執筆してる大澤氏のサイト、ここ見ればなんとなく分かると思う。

日本一の三国志ライターか知らんけど、
”である”とか”〜だ”とか決め付けちゃ遺憾よな。
文章が押し付けであまり好きではない。

>>145
見れなひ

>>144
文庫じゃないのが俺が通ってた高校にもあったなぁ…。
で、最近その文庫じゃない奴古本屋で見つけたからＧＥＴ。

俺の記憶よりも薄く、版型も小さくてなんとなく複雑な気分に…。

age

まずはゲームで三国志に触れた。
無双3+蒼天→三国志8→三国志戦記+無双2→無双エンパ+三国志9
　　　　　　　↓
好きな武将についてネット検索（正史情報メイン）
　　　　　　　↓
三国志新聞+三国志ハンドブック（三省堂のやつ）

２０代のＦＣ世代ならコーエーよりナムコで嵌った奴の方が多いんじゃないか？

やっぱ若い世代（10代か）は無双で初めて三国志に触れた奴が多いんだな。

無双２→横光→三国志８→三国志新聞→三国志戦記→三国志９→蒼天→三戦板です。無双３とかもどっかに入る。どの時期かは忘れたけど…

駄目の典型かな？ｹﾞｰﾑばっかりだ…。三戦板は勉強になります。

なんか「どうやって三国志にハマッたか」スレになってるな。

>>153
趣味として楽しんでんなら問題ないだろ。

友人が城から落ちてくる王累を劉璋がキャッチするというゲームをRPGツクールで作った。
彼は私の隣でニヤニヤしていたがプレイしていると無表情になるゲームだった。

ごめん、誤爆。

正史はやっぱ8冊そろえてから読まないとダメなもんなのか？
蜀書だけしか持ってないんだけど・・・あと魏の1巻も一応ある。

三國志�V→横光三國志→蒼天→三國志�X→三國志�Y→吉川→三国志新聞→三国志�\→正史→秘本三国志→三戦板。
なんなんだ俺は・・・。

>>158
筑摩書房　世界古典文学全集(第２４巻A・B・C)　三国志　全三冊

どうせ正史買うなら個人的にこっちを薦める
内容は同じだけどこっちは文庫本タイプじゃなくて
分厚いカバーのついてるタイプ

箱までついてきて良い感じだ！！
・・・割高だが(一冊6,000くらい)

横山光輝→三国志�U→三国志�V→反三国志→真三国無双�V→三国志�]→蒼天航路→最初に戻る

私はおもにPURE*2を愛読してる

漫画は横山「三国志」、ゲームはナムコとコーエー

正史はちくまの「三国志」訳本、あと「諸葛孔明 -影の旋律-」って本で正史の
読み方を覚えた。

で、主力は平凡社の「三国志演義」＋演義解説本（「三国史演義の世界」とか）

ところで三国志みたいな歴史が好きな人は、軍事・地理・政治なんかも含めた
社会科目全般が好きって人が多いと思うんだけど。

>>161
横山に始まり横山に終わる、か

>>163
俺も社会科目全般が好きだ。
今は某スレの影響でモンゴル帝国関係の本が欲しくなってきた
今月は史記全巻と武経七書を買ったんで金がないのに(´・ω・｀) 。

>>150だけど、自分は学生時代は歴史が、それも江戸時代までの日本史限定で好きだった。
世界史や、明治以降の日本史にはほとんど興味が無く、軍事、地理などは全く興味なかった。
三国志はもちろん好きだが、未だに日本史（特に鎌倉-戦国）の方が好き。
三国志は時代が古すぎて当時の風俗や生活様式がハッキリしないところがイマイチ。

このスレいいですね。参考になります。

こんなに三国志好きな人がいるのに、どうして自分のまわりには
三国志好きがいないんだろう・・・・・・・。
水商売をやっておるのですが、お客さんに三国志ネタ振っても
好きな人ってほとんどいない。

水をさすかもしれないけど、>>150のようなレスはちょっとスレ違いな気がする。

だからといって>>166を叩く気はないけどね。

>>166
日本史好きか。明治以降も、
司馬遼太郎の小説読めば幕末・維新・明治に俄然興味を覚えるぞ。
戦国時代と幕末以降の人物とじゃ、リアリティが違うからな。



スレチガイスマソ。

>>168
自分でも書きながらスレ違いと思われそうって予感はしてた。
でもまぁ事実だから許せ。三国志の知識どころか人名さえ知らなかった人間にとっては
無双もりっぱな教材だってことで。なまじ日本史好きなせいか、戦国無双には興味がわかないが。

>>169
スレ違いを承知でレス
リアリティがあれば良いってもんでもない。
あまり現実的だと容易に現在と比較できてしまって萎えることが多いから。
幕末・維新・明治なんて最高に興味が湧かない時代だ…。歴史の成績もこの頃に落ちたしｗ

そもそも、1発で何人もの人間を殺傷できる大砲系の武器が台頭してきてからはつまらん。（火縄銃は許容範囲）
テレビで「爆破テロにより○人死亡」なんてニュースを聞くと、剣と鎧を身に着け馬を駆って戦ってた時代に
戻らないかなーなどと考えてしまうくらい。

>>170
リアリティ云々より、読めば面白さが分かるさ。俺も最初はそうだった。
俺も幕末維新なんて何が面白いんだか・・・と思っていた口だが、今じゃマニア。
まあ、歳喰ってからの楽しみにでもすればいいよ。

正史を読んで面白いなら正史が一番イイんジャマイカ？
あとは陳舜臣のが面白いと思う。
横山のは一騎打ちと伏兵が多過ぎて挫折した‥

ゲームだと光栄の三国志�Vか竜王三国志か。。。

途中から名無しでやってたけど、1です。
スレ立てておいて無責任だけど、楽しくできれば俺は>>150でも>>166でも大歓迎・・・

>>166
俺も江戸時代までの日本史が好きで、江戸時代からダメなタイプです。
でも反対に三国時代の風俗や生活様式とかは、数少ない資料から自分の中で繋げていくのが好きだから結構大丈夫な派。

ところで、みんな三国志好きそうだけど、大学とかで中国の史学関係専攻にしてやっていくのはどう思う？
今まで法学部の志望一直線だったけど、今日初めて提案されてちょっと気持ちが揺らぎ始めた。
やっぱ就職とかになると厳しいかな？超個人的なことで申し訳ないのでsage

>>173
そういうことを最終的に決めるのは本人だからなんともいえないけど
単純に歴史が好きっていうのなら趣味の範囲でも十分に楽しめるし、
それ以上に知識を得たいのならば専門の分野を選考すればいい。
ただ就職についてどちらが大変かは >>173 も分かっていると思う。

まあ、プログラマの俺がこんな事を言っても参考にはならんと思うが・・・

俺は元をただせば八犬伝だった。

風太郎八犬伝→爆笑八犬伝→爆笑水滸伝→横山水滸→吉川水滸→吉川三国志→
横山三国志→北方三国志→蒼天

つながってる？

>>175
爆笑三国志は？

>>173
俺も何か言ってあげたいが、自営業だからもっと参考にならんな。
経営学部出身だが、卒業したら何も覚えて（ｒｙ
でもま、趣味の範囲で充分楽しいですよー。あとは時間さえあればね・・・。
俺の仕事じゃ学歴なんかより、そろばん習ってたのが一番役に立ってるしｗ。


>>176
あー！あったねー。ファミコンの三国志�Uと横山光輝しか知らなかった頃はとても面白い本だった。

>>173
就職を考慮するなら、やめとけやめとけ。
確かに東洋史学系の研究室なんか行くと本場の資料とかごろごろしてて至福を感じるけど、
専門分野の就職はかなり厳しい。というかほぼ無いと思っていい。
仕方ないので一般企業に就職しようとしても、楽しかったはずの専門知識が逆に面接で
「歴史のことしか知らない人ってのはちょっとねぇ・・・」とか言われたりして凹む。

もちろん、決めるのは173自身だけど、法学部で勉強しつつ趣味で歴史の造詣を深めることはできても、
史学科で就職（専門・一般企業問わず）に有利な条件を作っていくのはものすごく難しいよ、とだけ
言っておく。

世界史板の参考スレ　☆★三国志（正史）を究められる史学科はどこ!?★☆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1095004520/l50

以上、史学科卒より

＞歴史のことしか知らない人ってのはちょっとねぇ・・・

こんなこと言う面接官いるのか。最低な奴だな。

>>179
「歴史」ってものを大仰に考えすぎてるんじゃない？その面接官。
歴史と敬遠して、身近な事にしろ、過去の事例を学んで教訓にするなり他山の石に
するなりできない人間に知恵は涌かない……

俺にとって歴史は娯楽や趣味だけじゃないもの。

年寄りのたわ言だろ、あまり深く気にするな。
たった一人の言葉で自分の価値観変えたりするなよー。

みんな深く考えてくれてありがとう。
また悩みだすかもしれないけど、とりあえず法学部行って趣味の範囲で三国志を深めることにする。
やっぱり俺にとって三国志も大事だけど就職もかなり大事だし。
でも就職のためだけに法学部行くってツマラン男だな・・・

>>182
趣味を趣味として楽しみつくすための金ヅル＝仕事と思えばいいじゃん。
金ヅルが太ければ太いほど趣味にかけれる金も増える。
そう思えば良い金ヅルを掴むための立派なステップだろ＞就職のためだけに法学部

就職して金稼げるようになったけど、時間（余暇）が無いんだよなあ。
高い本も買えて、まとめ買いも出来る様になったけど読む時間が無くて・・・。
とはいえ捨てられない趣味、が本当の趣味ってやつだが。

演義→吉川三国志→横山三国志ときてちくま訳の正史。
その後市定先生の著作を中心とする各種解説本を読み漁った後、
戦略軍事関連の事象に興味が移り、武経七書やマキャヴェリ、クラウゼヴィッツ、ジョミニなどを読み漁る。
その過程で気づいたらハンニバルやプロイセンに興味が移り、
その他あちこちに浮気しまくってて、最近ようやくちょっと戻ってきました（´・ω・｀）

まあでも本当にいろいろ知りたいなら、三国時代の前後は当然だけど、
それ以外の年代や国の歴史を見てみるのはいろいろ収穫になると思うよ。
三国志一辺倒だとどうしても偏った見方になってしまうから。

あ、あと>>1さんへ。
俺は今現役法学部ですけど、友人の三国志好きの東洋史学科の話聞いた限りでは、
思ったよりやりたいことできなくてちょっとがっかりしてたみたい。
それは法学部も同じでがっかり系の授業は少なくないけど、
それでも就職の為だけで法や政治などにほとんど興味がないなら
素直に史学科いっといたほうがいいんじゃないかな？
法学部じゃなくても就職はできるし、それこそその分野に興味がないなら、
大学行く事が苦痛になって大学行かなくなっちゃうケースになる事が多いから。
就職については公務員試験とかの各種資格試験を受けるって選択肢もあるんだしさ。

>>186
個人的相談事なのに真剣にありがとう。
自分の中で就職は結構なウエイトおいてるけど、法も政治も俺は好きですよ。
とりあえずよく考えてみます。

宦官について知りたいんだけど、なんかある？

>>188
ttp://www.toride.com/~fengchu/
とりあえず、ここのサイトが結構詳しい。
本とかも結構出てるけど、俺は持ってないからどれがいいとか教えられないｽﾏﾝ。

上にもあるけど、なんか正史には死ぬほど官職が出てきてるじゃんか？
たとえば、『丞相参軍から督広武』で降格とか。どうやれば分かるの？

廖化伝を見たけど「先主薨，為丞相參軍，後為督廣武」とあって、特に降格というものでも
ない気がするねえ。逆になんで降格だと思ったのよ。

>>191
すげぇ、なんで廖化伝って分かったんだよ。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/gkbd.147.303.html
↑の文の中に書いてたから。

一応東洋史専攻だった（近現代だが）。
吉川三国志→横山三国志→岩波演義→ちくま正史。
一部は原典も。

大学の講義で三国志をやるというので聴講したことがある。
期待して出席したのに、正史を使った漢文の講義。
「XX年、先主走る。XX年、（地名）で（人名）を破る。XX年・・・」
あんまり面白くなかったよ。
そして教授、「ろふ」じゃなく「りょふ」と読んで戴けませんか・・・。

図書館に行き、自分で勉強することをおすすめします。
正史は、大きめの図書館に行けば大抵ありますし。

原典も、金さえ出せば手に入ります。
ttp://allabout.co.jp/study/chinese/subject/msubsub_lib-senmonten.htm
東方書店は一見の価値有り。中国語版横山三国志とかもあった。
関係ないけど、中国語版セーラームーンを見つけて大爆笑したことがある。

孫子兵法呼んだことアル奴とかいる？

>>192
中央研究院の漢籍電子文献で「丞相參軍　督廣武」で検索すれば一発。

で、件のサイトでは？マークつきの降格と想定したようだけど、単に諸葛亮の死亡により
丞相の属官が置かれなくなったがゆえの配置転換に過ぎないのではないかなあ。

広武の督になったのが諸葛亮存命中ならばその解釈も成り立つけど。

>194
神保町行ったら一冊２００円で岩波文庫みっけたから、買って読んでる。
つーてもまだ頭の解説と、計編第一の一だけだが。
図解雑学で表面だけ撫でるより、
時間かけてこっちを読んだ方が面白そうだなあ。
と思った曹操が好きな俺。

まだ読み初めだけどそこそこ面白い。
解説で魏の武帝の名前が出てくるからドキッとしたがｗ

>>194
講談社学術文庫版と中公版とプレジデント版の３つも無駄に持ってます馬鹿な俺。
プレジデント社の奴は武経七書の全訳がセットで売ってたのでそれの一部なのだけどね。
孫子に限らずその他の武経七書ものも司馬法以外は面白いし
いろんな事柄に応用もできる内容なのでいろいろ読んでみるといいよ。

>>188
宦官はとりあえずは中公から出ている三田村先生の『宦官』って本がオススメ。
内容も面白いし初学者向けなのでオススメ。あとは>>189のサイトに載ってる文献
をいろいろ読んでみることをオススメします。（挙げてもいいけど正直かぶるので…）
そのサイトさんはコミケでも宦官の本出してるので、今度の冬に覗いてみてもいいんじゃないかな？

無双2→筑摩三国志演義→横山三国志→蒼天航路→北方三国志→正史→三国志新聞

>>195
ほぅ、なるほど・・・。
でも一番知りたいのは、正史に次から次へと出てくる官職なんだよぅ。
「●●年××になり、○○年□□になった」とか出ても？？なんだけど。
後漢書の百官志だけじゃ補いきれないものがあるよね。ｳﾝ
あと、「ﾊｧ〜この官職は他の国や過去の人物では○○や××がいるなぁ〜」とかは、
官職ごとに人物名をメモっていかないとやっぱ無理か？

>>200
ちくま訳の付録の「三国官職表」を見ればいいんでない？

それでも物足りないのであれば、和訳がないので自分で漢文を読む必要があるけれど、
前にも書いた洪飴孫『三国職官表』を読むしかないね。これを簡略化したのがちくま付録の
「官職表」な訳だが、こちらにはその官位にあった人物が一通り列挙されている。ただし
間違いもかなり多いけどね。

スレ違いかもしれんが
さっきまでローカルかもしれんが中国四千年の歴史みたいな特番が
やってて最後の方でちょっとだけ三国志の話が出てた。
主に江南の町並みや文化紹介だったがなかなか楽しめたよ

>>202
俺も観た！
詳しくは観てないけど・・・。

>202
呂布は義理の父を裏切ってぇぇぇっていう講釈師のところはみた！
三国志限定じゃなくて、秦の始皇帝の話がメインだったみたいだけどね。

そういえば兵馬俑に初めて文官の人形が出たんだっけ？

三国志�V→子供向け三国志(演義準拠)→人形三国志→三国志�W→横山→三国志�X→吉川→興亡→バンヤロー

こうしてみると俺のって結構無茶苦茶だな・・・・・

どうしてもここを「私の三国志遍歴」スレにしたい人たちがいるようですね。

官職なんだけど、↓のサイト様はかなりイイんじゃないか？官職については俺もよく知らないけどココは詳しいよな？
ttp://tokyo.cool.ne.jp/ato/shiryou/kansyoku/index.html
どう？

>>207
それは>>201で指摘したちくま付録の「三国官職表」そのまんまだね。

おいらは文庫持ってないんだけど、もしかして文庫版にはハードカバー版の付録は収録されて
いないとか？

ちなみにハードカバー版の付録は「年表」・「三国官職表」・「裴松之注引用書目」。

>>208
一番上の解説の所は「三国官職表」より詳しいんじゃないか？

やめたほうがいいよ、冷静に考えてみなよ
三国志の勉強なんかしたって何の役にも立たんよ

その知識ってこの板に書き込む以外にどんな使い途があるの？
単なる自己満足に終わるような勉強はやめにしようぜ
みんな目を覚ませ！

学問の歴史は自己満足の連続ですよ。

>>210
おまいもそんなこと言っておきながら、実は寝る間も惜しんで勉強してるんだろ？

>>210はやれば出来る子

>>210
君も今日から三戦板の仲間だ。さあ夕日に向かって一緒に走ろうぜ！

sageてるからな…>>210は釣りじゃなくて本気で言ったんだろうか……

本気なら物事の本質がみえないかわいそうなやつってことになるんだろうけど

正史読むとき全ての箇所を真剣に読んだ？
いちいち地名の場所とか確認しながら。
官職がどうとか。ここに出てきた人物は●●したことがあるとか。

>>216
「完璧に」とまではいえないけど、このスレでも初めに言われてた、長い上奏文
なんかをいい加減に読んだり、という事はけしてしなかったよ。
ただその時に憶えきれてるかと訊かれれば、”いいえ”になるけどね。

軍事にしろ政略にしろ、地勢や関係人物の経歴なんかをおざなりにしてちゃ
微細までの検証なんかできないとは思う。
その時に目にした一箇所の一文をもって「○○って凄ぇ」といった断定とか
思い込みは危険だろうね。

>>216
検証なんてのは後からでもいくらでもできるんだし、別に初読で全部把握して
やろうとなどと意気込んではいない。どっちにしろ、頭っから読んでったって
紀伝体になってるから特定の伝やら志だけでは一人の人間の業績すらカバーできない
場合が多いしな。その辺の留意点は頭の隅にでもメモっといて、普通に読み物として
読んでても面白かったと思うよ。

ただ、ちくまの全８巻をちょっとずつ集めて読んでると、都合最終巻の巻末資料が
手元にないってのが苦しかったがw
今から読む人には、８巻だけは先にｹﾞﾄすることを勧めとく。

横山光輝死亡→それがきっかけで彼を知る→横山光輝三国志が学校にあった→興味をもち研究

誰も書き込まないみたいだから俺が教えてやろう。
勉強してる奴なんざごく一部だ。
あとはみんな好きなだけだろ。三国志が。

>>216
俺はメモはするけど読み飛ばしもあり。
ただし何度も読む。一度じゃあ全体像なんて把握できないから
何度も何度も読むよ。
日本の古文書でもこのやり方をする。
原史料ってのは
218の言うとおり頭からじっくり読んだだけでは見えてこない部分が多いから。

しかし三国志関連の資料ってのは多くないし日本では手に入りにくいから
一生捧げるならともかく、日曜学者に向いているテーマではないなぁ。

>>220
勉強の意味を大げさに考えすぎ。三国志が好きで、その中で疑問に
思ったことをほんの少し調べるだけでも、それはそれで立派な勉強だよ。

>>220
吉川先生の名言を捧げよう。
「我以外皆師」
誰からでも、何からでも学べるものですよ。

>>220
学ぼうとしないものに待ってるのは
脳の退化ですよ。

>>220はやれば出来る子

age

真・三國無双をやる→三国時代に興味が湧く→三国時代を題材にした漫画を読む
→ある特定の武将に興味が湧く→書籍やサイトでその武将について調べる
→さらに違う武将についても調べ始めるってな感じ

>>227
だから、その手の書き込みはお呼びじゃないって
勝手に武将武将言ってろ

>>228
>>227くらいならイイだろ。ちゃんと本人なりに勉強方法書いてんだから。

そう？「どうして興味が湧いたか」しか書いて無いじゃない。

このスレの本旨としては「その興味をどういう資料(本・サイトなど)で満たしたのか」を書くべき
なんじゃないの？

>>227をちゃんとを読めば、書籍やwebサイトで調べてるって書いてあるんだから、
疑問があるのなら>>228みたいなレスをするのではなく、まずは「書籍の名前は何か？」
とか「そのWebサイトはどんなサイトか？」とか、そういうレスを返すもんだ。

週刊ビジュアル三国志を読みましょう。

>>232
アレまだ一度も買ったことないんだけどどうなのサ？

>>233
微妙・・・・・・。全冊予約しちゃったしなぁ・・・「正史」買えるよ・・・。
俺がよく読んでるのは漫画と「戦略クロニクル」なんだが、漫画は創作が多すぎるな（張角が曹操に斬られてるなど）。
後者のほうは結構面白いと思うのだが・・・。

なんていうかさ、「正史」の価格が高い、って言ってる人を他のスレでも時折
みかけるけど、小説を買うのと同じ感覚でかん違いしてない？　って思う時がある。

たしかに、ちくまから出版されている正史は、訳文が稚拙なうえ誤訳もそこここに
あるけど、ほぼ全訳された”史料”なんだよ？

それが一冊二千円もしないで買える事がどれだけ恵まれてるかって事を、価格に
不満を言ってる人は少し理解してもらいたいなとは思う。

別に>>234を叩きたいとか、そういうわけじゃけしてないけどね。

>>235
文庫化されてない後漢書の値段を考えると
破格の安さだと俺も思う。

どう考えても、大部数が出回るような類いの本じゃないんだし、
史料としては安いのはふつうにわかってるだろ。
自分の財布と相談した上で、文庫一冊にしては結構な値段だと思うだけでさ。

そりゃ史料としての「相場」は安いかも知れんが、「出費」がでかいことには変わりない。

後漢書の値段を知ってから文庫のありがたさを知りました。
三国志ではじめて「史料」というモノに触れたものでモノの価値がわかってませんでしたよ。
　近所の図書館じゃ「三国志」は吉川しか置いてないしさ……。

俺は長い上奏文は斜読み程度で大体の内容を把握して、陳寿の評のあとで
ゆっくり読み直してるよ。せっかちなんだな。

>>240
それは>>66じゃないのか？

age

期待保守

正史読んだけどイマイチ演義のイメージを払拭しきれない自分がいるんだけど・・・
なんか個人的武勇（このあたりがすでにコーエーに・・・）って考えただけで
呂布、張飛、関羽、典韋、許チョあたりがグルグル頭の中に浮かんでくる。
完全に一度演義を払拭したいんだけど、何かいい方法ある？

蒼天航路から入ったってヤシ一人もいないのか･･･OTZ
漏れはなんで蒼天から入ったのか思い出せないよ

>>245
蒼天からで理解できたか？
俺なんか吉川2回読んでやっと少し理解できたくらいだぞ。

>>244
とりあえず俺は演義否定（？）の正史解説本（？）みたいなモンを読みまくった。

ま、真実はタイムマシーンでも出来ない限りわからないのだが。

まず三國無双２、んで横山三国志読んで理解した

今日図書館で帰り際、三国志関連の本を探したら
Ｂ４ノートぐらいの大きさで「三国志新聞」なるものを見つけたよ。
黄巾党から晋の天下統一までを今の新聞みたいなやつで書いてあった。
かなり面白かったので見かけた人は是非一度見ていただくのを勧めます。

ちなみに張飛は益徳で華雄は孫堅が倒してたので正史基準です。

あげてしまった。申し訳ないです

>>249
あれって新版と旧版どっちがいいんかな？
新版持ってるんだけど、吸版が100円で売られてた。買っとくべき？

正史に興味を持ち始めた人には入門書代わりに良いのでは。

つか実際に初心者はこれを読め!っていう資料って何があるかな。


やっぱ横山三国志か?

天地を喰らう

横山か吉川を見て、ここの正史関連スレを眺めていていればそのうちに･･･

>>253
肝を喰らいに逝ってきます

>>1
ピュアピュアはよんでおるか？文面だけではなく実際に外にでて行動せんことには一人前にはならんぞﾊｧﾊｧ

著者は忘れたけど家にあった古そうな小説と横山三国志だな
表紙が版画みたいなので書いてある劉備、関羽、張飛なんだけど著者誰か分かる？

>>257
この中にありますか？あったら吉川三国志ってことになりますが。
ttp://bouillon.atnifty.com/kangen/yosikawa/yosikawa_san.html

>>258
雰囲気は似てるけど微妙に違うかも
もっと絵は雑というか線が少ない感じでいかにも版画って感じだった
中身は難しい漢字と古語混じりみたいで当時は読みづらく感じた
しきりに会話文中に御意という意味合いみたいで「すわ」って出てきたのを覚えている

やっぱ吉川じゃないの？
講談社とかいろんなとこから文庫出てるし。

横山三国志で三国志の面白さと流れをつかめば、後はどうとでもなる。

三国志好きの友達がいれば一番いいけどな。

無双から入っちゃった人は　呂布が強いってイメージが根付いちゃって（ｒｙ
書く言う俺も（ｒｙ
まあ　今は魏廷が最強だと思い込んでるんですが。

無双は氏ねと言ったろ！

蒼天航路から入らなくて良かった
最初にみた三国志がこれだとかなり知識が偏りそう

ダビスタ、ウイイレ、無双

>>262
> 無双から入っちゃった人は　呂布が強いってイメージが根付いちゃって（ｒｙ
その部分は、演義準拠なんだから無双には問題ないでしょ。
なんか指摘箇所がズレてると思うぞ。

>>262は無双から入った弊害をかかえてるな

俺みたいに演義や正史を読む無双厨もいるんだから馬鹿にするなよな！？

もう無双の妄想なんて抱えてませんが？

>>268
それは無双厨とは言わない

登場人物の多さを考えたら何の予備知識もなくいきなり小説は難しいだろうな
やっぱり漫画ゲーム→小説→正史みたいな流れが普通なんだろうな

んなこたぁーない。初めて読む時の年齢なんかもあるのかもしれんが、
あの内容を読んで理解できる位なら別に問題ないだろう。

俺いきなり吉川だったけど？

吉川2回目でやっと理解できた。てか1回目と2回目じゃ読んだ時の感じ方が違うよな？
まぁ小説→正史軽め→正史系の解説本→正史熟読→現地に行く。これが正当にして最強じゃないか？

ダメだ、小説は演義をベースにしているものがほとんど。
変な先入観を持たないためにも、いきなり正史から入るんだ。
演義という魔物に、皆脳を支配されているんだよ

自分の経験を基にした意見だけど、闇雲に「正史」にふれるよりも
「三国志」の時代が「演義」で描かれてる様なものじゃないってことを
悟らせてくれる媒体に触れるほうが近道だと思うよ。

文物とか風俗・価値観、一歩進んでそこから軍事を説いた書なり物なりに
触れればいいけど、いちばん問題なのは「無双」に代表される個人の武勇や
知略で大勢が決してしまうところ。

特に前者の一騎撃ちが厄介だけど、漫画の「史記」でもいいし、小説の
古代や隋以降でもいいから、三国時代から離れた時代の戦争を描いた
ものにふれてみるといい。

>>275の言うとおりにできればいいけど、それは少し乱暴だろうし。

てかな、自分で三国志の世界をつくればいいねん。
てかさ〜妄想三国志なんてあってもええやん？
てかな（以下略

>>277
あれだ、演義と正史と吉川とか読んで、
基本的な事実（と思しきことがら）さえ押さえておけばいいよな。
血縁・親子・婚姻関係と死んだ時期とか。これは諸説あることもあるけど。
そしたらビジュアルは漫画から取ってこようが無双から拾ってこようが、
現代の服着てめがねかけてたりしないかぎりなんでもアリかなとか思う俺。
無双はやったことないからわかんないけど、衣装は見栄えがするから、
脳内でイメージするとき華々しくなるしな。

一番最初は三国志新聞でいいだろ。わかりやすいし。

>>279
二十歳でｵﾅﾇｰのあれでつか

このスレが立てられた時、絶対に見ないでおこうと思った。
きっとたいして詳しくも無い厨房が「俺が俺が」と得意気に
文を連ねる糞スレに違いない。そう感じ、クリックするのを拒み続けた。
そして今日、うかつにもクリックしてしまった訳だが、

　　　　　　　　　　　良　ス　レ　の　予　感

正史だとかなり違うんだね。
調べたら、俺の好きな李典も実はかなり教養人
なんだって書いてあった。李乾と李整なんてのも
いんのか。知らなかった。

李典もそうだが、文字が読めないから来てもらった先生に話をしてもらって学問に励んだ王平みたいに、
武勇一辺倒と思っていた人が教養を身に着けようとする描写に萌える。

そこで呉下の阿蒙ですよ

あんな不精ひげ生やしたホモみたいなおっさんなどいらん！！

そんことよりりっくんですYO


ﾊｧﾊｧ

>>285
…

正史を読むと演義で省いてるエピソードがあって面白い、劉曄の人殺しとか荀攸が叔父をかばったやつとか。
で、>>1に返答だがやっぱし三国でどれか好きな国と人(別でもよい、魏が好きだけど魏延好きみたいに)を決めて
そのへんを読み漁るのがよいかと。漏れは魏の曹操が集めた文官連中が好きなのでそいつらにまつわるエピソードを読み漁ってる。
まだまだではあるが。

宮城谷三国志嫁。難易度高いかもしれんがオモレーベ

>>288
俺も読んだトコ。
結構しっかりしてるけど、時代が早すぎないか？でもオモロイ。

世界史板の香具師のほうが詳しいとおもわれ

>>289
ウム、あの調子で晋の統一まで書いてくれたら神なんだが…

>>291
全く知らない人物だったが、楊震とか来歴とかカッこいいな。
曹騰も見物だったし。

あの本は正史準拠？
イイ勉強になりそうなんだけど。

無双やりながら横山三国志みて後は曹操読んで好きな武将しらべっててかんじ
今は項羽と劉邦と岳飛伝読んでる

>>293
本人も明言したけど、史実に沿って書いてるよ。

前半は『三国志』よりも『後漢書』を主にしてる感じだけど。

おもしろいです, 2004/10/24
レビュアー： カスタマー 　 京都府 Japan
連載は現在も文藝春秋誌で続いていますが、待ち望んでいた単行本がやっと出ました。吉川英治の三国志を夢中になって読んだ頃を思い出します。三国志ファンの方におすすめです。正史三国志の小説は吉川三国志や三国志演義しか知らない私には新鮮そのものです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(;´д｀)

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4163597506/qid=1098901394/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-7070769-4220356

>>292
楊震はケイロクの先祖

>>297
あいつかー。あのケイロクかー。カッコいいな楊震。

hahahaha

300gets

俺の三国志勉強法は
ひたすら孫権になりきってイメージトレーニング。
これで全国でも指折りの三国志通になった。

三国志には精通ってほどじゃないけど
資次通鑑の列伝撰は面白かった
あとは正史の三国志も持ってるけど、蜀はなんであんなに記録が少ないんだ？
陳到って人が居るんだけど、「趙雲に亜ぐ武勲」って記述があるのに、業績が全く書いてない

>>302
史官がいなかったからだろ。

>>303
いやいや、晋には史官が居たろ？
名前が伝わってるって事は、ある程度以上の業績が記録されてたはずなんだが
何故それを書かなかったのか不思議で仕方がない
どんな戦いに参加したか、どんな武勲をたてたか、それを記録する官は陣中に居たはずなのに、なんでなんだろうなぁって思ってるわけさ

>>304
晋じゃなくて、蜀の方に史官がいなかったからだろ

季漢輔臣賛だっけか？みたいな本もあったはずなのにな。

>>305
三国志は晋時代に編纂されたんじゃなかったっけ？宋だっけ？
史書は業績録や、時には風聞なんかも取り入れて作られるんだけど
別に蜀に史官が居なくても業績録は残ってるはずなのさ

>>306
あ、その記録の名前は知らないや
どういう書なの？
日本語訳が・・・出てるわけないか（笑

>>308
残ってない。
楊戯伝の最後に乗ってるから嫁
>>305
陳寿は元蜀臣で、西晉時代に編集。
劉宋時代にあったのは注釈

急にインテリっぽくなったな。
ｲｲﾖｲｲﾖｰ

>>309
劉宋時代！
懐かしいフレーズ聞いたなぁ
三国志もその時代まで網羅してくれたら嬉しいんだけどなぁ
桓玄や檀道成の能力値が見たい。あと、諸葛長民とか（笑

>>296
正史三国志の小説は
「吉川三国志や三国志演義しか知らない私」
には新鮮そのものです。

と読むんだと思う。

読解力って大事だね

age

初めて読んだのは横光。
初めて買った三国志の本は光栄の爆笑三国志。（タイトルうろ覚え）
小学生で三顧の礼が三個の霊のイラストで爆笑した覚えがある。

ある程度武将の名前とか
官爵とかの知識をつけてから読み返すと
一度読んだやつでも新しい発見があって面白い

漏れはまだ中途半端なんだけど大半の本読んでて孔明が死んで終わってる。
で、呉三国志が最後までやってるという話を聞いて見たんだが創作人物大杉でただの誤三国志
しかたなくチクマを読んだが列伝式なので流れが見えず。。。
なんか孔明死後〜呉滅亡に詳しい本ない？

演義……もやっぱり孔明死後は駆け足だな。俺も知りたい。

>>317
陳舜臣の小説十八史略の三国志の終わりの部分なんかいいんじゃないの？
小説形式で時系列に沿って書かれているので読みやすいかと、司馬氏専横後の歴史も書いてあるし（宋の滅亡まで）
でもこれ読むとなんで孔明死亡の時点でほとんどの三国志物が終わってるかわかるよ
孔明死後はもう三国志としてのドラマ性に欠けているというか蛇足というか…

>>319
陸抗が個人的に見所なのに・・・もう

オススメの本教えて。
最近発売したものすごくページ数の多い解説書っぽいやつ発売してたけどどうなんだろ。

＞孔明死後はもう三国志としてのドラマ性に欠けているというか蛇足というか…

この手の意見を吐く人間は小説でしか語ってないのがバレバレじゃないの？

>>319
ありが�d読んでみる。
>>321
大三国氏とか言うやつ。妙にこってるけど無味乾燥。
>322
けどちくま読んでて思ったけど結局名将も張りあう相手と使いこなす良君がいなければ輝かない。
陸抗にしろ羊ｺと睨みあってたぐらいで孫皓の元では活躍も無理。

>>323
平凡社から出てる、「資次通鑑選」「漢書・後漢書・三国志列伝」
同社の東洋文庫の「魏晋南北朝通史」
とかが、詳しくていいと思うよ
漢籍でもおけなら、日本では魏晋南北朝通史の全文なんかは、比較的手に入りやすいと思うよ

>>323
ちくまのどこを読めば
> 陸抗にしろ羊ｺと睨みあってたぐらいで孫皓の元では活躍も無理。
こんな感想になるんだろう

＞「資次通鑑選」
「資治通鑑選」な。これは抄訳本で、司馬光のコメント部分をメインに翻訳して、歴史叙述の
部分はあっさり流してるからあんまり向いてないな。

＞「漢書・後漢書・三国志列伝」
「漢書・後漢書・三国志列伝選」ね。「選」が抜けてる。これもタイトルどおり何人かの列伝を
抜き出した抄訳本だが、諸葛亮死後の人物の列伝はなかったはず。

＞東洋文庫の「魏晋南北朝通史」
これがこの中で一番ましか。個人的には好きな本だが、書き下し調の文章はとっつきにくい
のではないかな。

>>326
つーかさ
平凡社のしじつがんと漢書〜って、めちゃめちゃ抜粋されてるから、大して面白くないよな
司馬光のコメントが多いって感じた事は無いけどなぁ
そもそも、しじつがんって列伝が無いから、個々の人物の事績が分かりづらい

しっかし
しじつがんって、一発変換出来ないんだけど、みんな一文字づつ変換してるのか？

変換できない単語は気付いた時に辞書登録してるな

>>327
＞しじつがんって列伝が無いから

「資治通鑑」は編年体なんだから、それを言ってもはじまらないのでは？

編年体は歴史の流れがわかりやすい

＞司馬光のコメントが多いって感じた事は無いけどなぁ

いっぺん「資治通鑑」原文見てみな。すごい量だから。ちなみに大正時代に出た「国訳漢文
大成」には注を除いた本文のみの書き下しが収められているが、ハードカバー16冊に及んで
いる。それを平凡社本はコメント部分をほぼ全訳、その他の部分をすっとばすことで一冊に
何とか収めてるんだよ。


＞そもそも、しじつがんって列伝が無いから、個々の人物の事績が分かりづらい

個々の人物の事跡を知りたきゃ列伝を読めばいいのさ。そもそも列伝形式では時代の流れを
概観しづらいからこそ「資治通鑑」が作られたわけなんだから、それを言うのは見当違い。

>>291
＞「資治通鑑」は編年体なんだから、それを言ってもはじまらないのでは？
>>317からの話に沿ったつもりで書いたんだが、そうか、>>317は、列伝では流れが分かりにくいからって書いてあったか
こいつは見過ごしてた。個人の事績がしりたいのかと思ってた

>>331
オレは漢籍にしか接してないんだが、日本語訳が出てる事のほうが驚きだ（笑
んで、原文みても、そんなにコメント部分が多いとは思わないなぁ
まあ、列伝評とかと比べるのが間違いって言われたらそれまでだけどな（笑

ちゃんとレス読んでください

いや、別に原文に司馬光のコメントが多いなんて一言も言ってないよ。

平凡社抄訳本は一冊にまとめるためにコメント部分をメインに据えて編集してあるから、
「臣光曰」の部分はほぼ完訳だけれども原書の詳細な編年記述の部分はあっさり流して
いる→抄訳本は相対的にコメント部分の比重が大きいって事が言いたかっただけ。