【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その20

>金型からスッポンと産まれる鉄砲は設計図が沢山出てくるよね
日本の鉄砲は捲成法でこさえるので、金型なんてありませんが・・・。

次スレタイトルは

【武田】織田の兵力って、いくつだよ！【晴信】その21
で、おねがいしますね。

金型使わなくて鉄を何で成型するの？

漏れの中では筒状を作るのは二種類位しか思いつかないんだけどさ、製氷するようにするか、折り紙を芯棒に巻くようにするか。
金型なしじゃ思いつかねぇよ！

だから捲成法だっつてんだろ。めくら。

だからそれってどうやるんだよ
まあ家に帰ったら検索するからいいや

>>864
家に帰る前に本屋へ行け。
今出回っている歴史群像に鉄砲の作り方の記事がある。

>>862
恥ってものを知らないのか？

無知なのは仕方ないにしてもせめてもう少し謙虚になっておけ。

型なしで口径が安定するってのは胡散臭いって確信があるからね。
本に書いてあれば何でも信じる程漏れは人間出来てないの。

どーでもいいじゃんどっちでも
昔にタイムスリップして鍛冶屋やるハメにでもならないかぎり無駄な知識じゃん
それよりももっと現代生活に役立つ有意義なことを覚えようぜ

タイムスリップしたら鍛冶屋やりながら現代美女風なオンナ達を妾にして楽しめるじゃん。
ただサッカーがケマリになっちゃうからな･･･

>>867
だから捲成法をしらないからそんなとんちんかんなことほざくんだよ。

>>867
そう、じゃ、一人間違った認識を抱いて生き続けて下さい。

で、言葉濁してなにがしたいんだ？
俺は捲成法って知ってるんだぜ。すごいだろ。
って言いたいのかな？ それとも話の本質から逃げてるだけなの？
厨は揚げ足とったつもりになって逃げちゃうもんな。
だからこそ厨か

もうこの人が何を主張したいのか良くわからない。

>>850
永禄十二年って、そんな古い話を持ち出されても困ります。
一向一揆にひっくり返されたという話ですから。

>>874
一揆にひっくり返されたって・・・
加賀じゃないんだからさ

>>872
まわりが凄いんじゃあなくてあなたがあほ過ぎるだけ。

飛騨、越中の一部は普通に領国なのに対して
畿内は違うのがなんとも‥

戦国大名は国境通りに、きっちり領有するものだと勘違いしてるのか？

>>875
勿論一揆勢だけで伊勢を占領したわけではない。
でも軍事的な敗北で支配がぐらついて、土豪の反乱などもあって織田家の支配は大きく後退した。
完全に伊勢から追い出されたわけではないけれど、大幅に割り引いて考える必要はある。

>>878
割り引く必要はあるかもしれないけどさ
それがいきなり伊勢半国とかになっちゃうから
結論ありきの数字合わせとしか思えないんですよ

半分でも多すぎるんじゃないかな…

こんなのが多いから武田贔屓＝信者に見える罠
反証すると織田厨って断定されますからね

>874
永禄十二年（1569）が古いって？

どうやら長島一向一揆と北伊勢の豪族達に蜂起によって、伊勢支配がぐらついたというのがそちらの主張ですね。
しかし北伊勢の豪族たちの蜂起は天正元年8月。この時期は信玄はすでに死亡、義昭も京追放で信長が朝倉･浅井
を攻撃したいた隙の蜂起で、範囲は長島のある桑名郡と隣の三重郡のニ郡のみです（放置していればさらに拡がった
可能性はありますが）。そして長島とこのとき蜂起した豪族以外に、織田の伊勢経営にはほとんど傷害は起こりませ
んでした。笠木郡に押し込められていた北畠氏ですら何もしていません。

以下天正元年の伊勢ダイジェスト
九月
　　一日　長政切腹、浅井氏滅亡。江北三郡を秀吉に与える。
　　六日　信長、岐阜へ帰城。
二十四日　北伊勢へ出陣。大垣経由で太田に着陣。近江から柴田、佐久間、羽柴、丹羽、蜂屋らが桑名へ着陣。
二十六日　攻撃開始。西別所城、坂井城陥落。
十月
　　八日　桑名郡から三重郡にかけての敵城、ことごとく降伏。
二十五日　信長、帰陣の途につく。途中、一揆の奇襲で損害を出す。（殿の林新二郎戦死）

長島には手を出せずに損害を受けたので、この戦い（第二次長島攻撃）は敗戦と位置付けられていますが、蜂起
した豪族たちは半月ともたずに鎮圧されてますな。桑名郡矢田城に滝川一益を入れて、長島への抑えにしてるし。
「織田家の支配は大きく後退した」って、何を指して言ってますか？

長嶋に一向一揆が頑張ってる以上、伊勢南部の兵力を他方面に振り分けるわけにいかないだろ。
もっとも、その論で行くと越中の武田方勢力は上杉に対する備えで対織田戦の足しにはならないことになるが。

人口の割に食糧が多ければ、米穀の価値は低くなる。
それを売って戦費を捻出しなければならないとなると国高当たりの動員数が低くなるのは仕方がない。
仮に人口が多いとしても経済基盤が弱い、今度は物資が高くなる。
更にはこの頃、純度の低い碁石金が国外にも出回っている。
どう考えても国内の経済状況は良いとは言えない。
武田が織田のような動員をするにはいくつかの不安要因をオールグリーンと考えなければ出来ない。
都合が良すぎる解釈と言われても仕方がない。

>>883
越中？

>>883
その論でいくと、上野、飛騨も使えないな

>>884
域内経済では循環するだけなんだから、単純に人口割で考えて問題ないだろ。
米が安いなら動員にかかる金も安いんだから相殺される。
生産性に多少の地域格差はあるだろうが、正確に議論できる資料はあんたも持ってないだろ？

>>885
一応信濃から飛騨に進出して、さらに越中にもちょっと手を出してるんだよ。

>887
米価が安くなれば、米を売って得る収入が減るということですよ。信長が都市部を支配した強みはそこにもあります。

>888
兵を出した、というだけでしょう？例えば武田は北条の援軍として武蔵で戦い、城も落としてますが支配者は北条です。
兵を出したから武蔵の一部も武田領だ、と主張しますか？
越中の場合、謙信の父為景の時代からの侵略や、神保氏と椎名氏の争いで上杉についた椎名氏に対抗するために神保氏
が武田と誼を通じたというのが実情です。彼らは基本的に、対上杉以外の軍事行動には積極的に関わろうとしないでしょうね。

そしてこれを武田領に入れるのなら、機内各地の親織田勢力も織田領国に入れるべきだろうと織田派は言ってるわけです。

国高って作況指数から割り出した数ではない。
ただの農地面積なの。
これくらいの収穫が見込めるって時点で半分ホントで半分ウソ。そんな精度
山岳地や痩せた土地の国高が実高より高くなってしまうのは検地の方法が証明しているのでは？
逆に稲作が向いているはずの地域の国高が案外高くないのは面積あたりの収穫量が多いから。

国高が実高ベースであるならば人口規模も計れる。
似たニュアンスなのだが、何がベースになるかで結果が違う。

>>890
江戸時代のモノは、実高での記録も結構あるかと。

>>889
よく分からない親織田勢力とやらと、軍役にも加わってる国人を一緒にしない様に
＞米価が安くなれば、米を売って得る収入が減るということですよ。信長が都市部を支配した強みはそこにもあります。
ゲームのやりすぎ

サラリーマン藤吉朗

>>890
面積ではありませんが？

石高ってのは元々米の量のことですよ？
つまり、何石ってのはその土地からだいたいどのくらい収穫できるかの目安。
同じ面積でも「痩せた土地」はあまり石高は高くなりません。
当然およその収穫量から計算されてます。
もちろん完璧なものとは程遠いですが、目安としては妻使えます。
そもそも、そのための物ですから。

検地官の主観なら面積なんて計らなくてもいいじゃん
何を植えようが、寒かろう熱かろうが、面積あたりの収穫率が一定として計られた数字だから面積と等しいの。
これが知行高の石。

だから、そうじゃあないんだが・・・・

何が違うのかソース出して言ってみろ、デブ

石高以上に天候、災害、戦乱があったかどうかで収穫高は左右されないか？
信玄の治水やら人は石垣なんかの方針はその意味で理にかなっている（注・織田が駄目だといっているわけでない）
あと収穫が多ければ兵も増えるかもしれないが、凶作でも食べ物目当てで兵が増えるのでないか。
石高はやはり良い参考にならないよ。

そんなこと言ったら
必死で少しでも武田が有利な石高はじき出そうとしてた方が可哀想じゃないか！

まったくだ
何が何でも１２０〜３０万石にしたがっていたからな

戦国は第一次産業過多である。当時の富国策がここにあるからだ。
一方、信長は第二第三産業の人口を増やす事を選んだ。理由は説明不要でしょう。
当時この判断はうつけと呼ばれたかもしれない。
天候不良が続けば致命傷になりやすいのだ。
信長は関所の廃止や楽市などの設置で一時的な税収減少のデメリットも受け入れている。
鉄砲隊の維持や膨大な兵動員の陰でそれなりのリスクは支払っているのだ。

>>898
まあ、とりあえず織田の石高を算出してくれ
おそらく130万くらいのはずだが‥

>>900‥‥‥

>>894
木を植えてもいいのか？

>>903
綿や果物の木などならいいんじゃない？

かかしでも塔でも植え放題

関係無い話だが、江戸時代に常用食ではない木(何の木か忘れた)まで検地で査定された話があったね
渋柿とかよりも食に向かない、現代人はまず食べないものだった希ガス･･･。
更に余談だが、松ぼっくりは非常食らすい

勝手な捏造をしない様にな
穀物だけだから‥

米穀物は主食で日持ちするから兵糧として意味があるのよ
果物やらなんやらは作っていたとしてもオマケ
その中の信州名産の梅干しは日持ちはするから、遠征時に持っていったらしいよ

江戸時代の検地では、食糧として判断出来る木は一本当たりの年貢を定められて、しかと要求されているから、あながち間違いでもないような気がしないでもない
そっちに専業化して年貢無しだと米穀産業が衰退してしまうからね

まあ太閤検地は目的が江戸のそれとは違うから正解ではないね