呉って何もしないで居たから生き残ってただけじゃん

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 10:01

呉のヘタレっぷりを語るスレ

呉の事ならなんでも言って見ろ

陸遜とかシューユとかヘタレ軍師多すぎ

武将も甘寧、太史慈以外は皆へタレやん。

なんか言う事あるか？言うてみい言うてみい　論破したるわ

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 10:03

２ゲトー

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 10:12

３ゲトー

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 10:37

なんで糞スレ立てるの？

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 10:50

ヘタレな理由をいってくれ

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 10:55

本州は八月一杯は夏休みだものな……

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 11:09

1って具体的に話を挙げないから反論されないだけじゃん

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 06:26

陸遜は晩年島流し処刑・・・シュウユは孔明に筆殺されるし
甘寧はシャマカに射殺されタイシジはチョウリョウの計にはまって殺される
孫権も晩年は逝っちゃってたらしいし

なんか反論あるかぼけぇ共が!!!!!!

煽るの大スキーどんどんいこうー

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 06:32

<陸遜は晩年島流し処刑
つまりナポレオンもへタレになるわけだ

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 06:56

>>8
・・・自分で面白いと思ってる？

＞シュウユは孔明に筆殺されるし
＞甘寧はシャマカに射殺されタイシジはチョウリョウの計にはまって殺される

・・・

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 07:15

このスレかなり寒い

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 07:35

真面目にやってないので・・・先輩にココの板は過疎だから
クソスレでも立てるといわれて立てました

それだけの事です　面白くなんかありません

馬鹿げたスレタイでも如何でもいいことであります

軍曹さん

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 08:52

>>1
削除依頼出せよ。管理費が無料って訳じゃないんだから。

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 09:33

>>1さん、まったくその通りですね。なんにもしなかったからこそ、群雄割拠の後漢末期を生き残り呉の国を建国できたのだし、なんにもしなかったから三国の中で最も長く生き残ったわけですよね。
>>2ｰ13
まったくあなたたちの頭はひどいインターネットですね。

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 09:52

南部家

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 10:43

>>1みたいな無知厨はキライじゃないね
だって見てて楽しいもん

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 11:12

輪になって踊ろうイレアイエ

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 13:08

まぁここは>>1の厨っぷりを観察してみよう

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 14:34

しかし1が発言しないことには議論？の進めようがないですな

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 22:40

>>1は自分が無知なことにきずいて
nigeましたか・・・

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 02:52

ではここは一つ、非才ながら私めが1どのの気持ちを代弁して差し上げましょうと思ったけどめんどくさいからやめた。

22 ：壱：04/08/29 11:48

なんもしないで生き残ってたからそう言ってるんだから
ヘタレじゃない理由もいってみればイイやん
呉がヘタレだって言ってるんだから呉がヘタレじゃない理由ぬかしてみい

ヘタレじゃない理由は?

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 12:54

呉が最後まで生き残った理由それは呉の人民の生活は平穏で、
国内は繁栄していた。地の利、高い生産性、豊富な人材にもかかわらず、
呉があえて“中原に鹿を逐わ”なかった(＝天下を狙わなかった)のは、
三国の中で魏の国力が圧倒的に強かったのも一因ではあるが、
トップ孫権の守成第一主義の施政方針と、
無理ないくさは仕掛けないという慎重な性格が、その主因であると考えてよい。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 14:59

ああ、すまんが早い段階で正史か演義かはっきりさせておいたほうが良いと思うんだがな。
そのほうが話を進めやすいだろう。
もとより荒れそうなスレでこのうえ演義厨だの正史厨だの荒らし合い罵り合いはうんざりだからな…

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 15:03

多分演戯で言ってるんじゃないか>>1は
でなきゃ「何もしてない」なんて戯言はほざかんだろ

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 15:51

演義ならまあわからんでもないかな。
演義は劉備らを主役にたててるから、三国鼎立後は燭と魏の戦いがメインで呉は巨大な脇役にされてるからなぁ。
でも俺は演義読んだとき呉がなんもしてないとまでは思わなかったが…
横山三国志か？

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 18:08

>>1
陸遜馬鹿にすんな…(TｍT)ｳｩｩｩ

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 18:12

呉が何もしない国だとしたら、そんな国に大敗させられた蜀ってなんなのよ…

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 18:20

つーか>>1たいした人間でもないのに
呉がなにもしてないとか言う権利ないよ。
>>1のほうが何もしてないし屁垂れだと思う。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 21:49

そんな>>1の相手をする奴らもどうかと思う

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/30 07:40

何だかんだ言っても３０もレス付くとわ

結構他にもレス付けれそうなスレあるのに

中々貴重な体験だわ

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/30 12:22

>>1はまともな意見を述べられて
何も言えなくなりますた。よって

　　　　　　～終了～

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/30 13:29

>>40が次のスレタイ

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/31 12:25

つうかさ、

＞陸遜は晩年島流し処刑

これを鵜呑みに信じてるわけ？

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/31 16:57

(☆∀☆) ﾋﾟｶｰ!!
信じてる
と言うかそのエピソードしか知らないｗ

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/31 17:52

>>1おまえ論破するんじゃないの？
早く>>23の意見を論破してみろ
　　　　　逃げんなヴォケ

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/31 18:00

>>1は今、夏休みの宿題に追われております

38 ：壱：04/08/31 18:01

陸奥アニメみてまーす(`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/31 21:10

>>23
１ではないが呉が戦しなかった理由は、
そうゆうことではなくて山越という異民族に呉は
悩まされていたから。
別に孫権は守るだけではなく、合肥を攻めたりするなど
積極的に攻めていた。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/31 22:04

次のスレタイは
「１って何も考えずスレたてただけじゃん」に決定しますた

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/01 18:56

つーか、太史慈を引き合いに出してる時点で厨

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/13 00:10:55

age

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/13 13:08:05

陸遜って軍師だっけ？大都督ってイメージがあるんだけど

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/14 09:27:01

まあ何もしてない呉に殺された関羽とかはどうしようもないヘタレってことでいいですね？

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/14 09:48:52

たしかに、>>1の理論でいくとそうなるな

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/17 21:25:13

>>1の意見を一ヶ月近く
待ってるんですが>>1は呉がへたれじゃない
ってことにきずいたんでしょうか？

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 11:34:22

それが一番だ。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 11:41:45

銀英伝でいうとこのフェザーン

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 11:41:47

>>46
×きずく
○きづく

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 12:58:55

ネタにマジレスｶｺｲｲ!!

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 13:58:32

>>50は>>46がネタとわかる天才でした

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 17:41:31

下手にせめると蜀みたいになってしまうからね。

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 17:52:44

何にもしないことで魏、蜀より長生きできたことは評価に値する

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 20:52:29

まあ

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 14:44:38

まるで家康のことを言ってるのかと思った

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/20 15:06:45

何もやってないわけないじゃないか

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 20:20:07

>>1じゃあその陸遜にひけをとらない李厳もへたれになるかもしれない

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 20:27:17

江南初の皇帝

武烈皇帝　孫堅文台

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 20:29:48

>>57
ネタだろうが、ある意味そうだな。
李厳は食料調達を達成出来なかった（むしろ、何か考えがあってしなかった。）から
平民に取り下げられたからな。

正史だよな？

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 23:37:46

>>1
甘寧、太史慈は認めているわけだ
その理由を教えてくれんか？

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 01:49:04

>>59
57ではないが
陸遜にひけをとらないって話は正史だったっけ？

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/28 09:49:07

でも良く考えると何にもしない＝へたれと言う事にはならないような気がするのだが

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/28 10:11:41

>>1
呉が何もしないで生き残ったのはわかる。
では、魏・蜀はいろいろしたから滅んだの？
答えてちょーだい

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/28 11:02:54

> 陸遜とかシューユとかヘタレ軍師多すぎ
ここからコ○エーのゲームの話だと断定。
で、コー○ーのゲームのＣＰＵってマジで何もしない。
>>1はおそらく公孫淵辺りで始めて魏･蜀を滅ぼしていったんだな。
それで呉が残った。→スレ立ててみた。

だから>>63に>>1が答えるとしたら
「スマソ。実は魏も蜀も何もしてなかった。」
これだと思う。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/29 23:21:49

>>64
公孫淵で魏蜀が滅ぼせるのにこんな馬鹿なのか。
三國志9では結構大変なことなんだが・・・

ところで、歩隲ほどの人物が孫覇に与したのはなんでかしら。

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/30 09:36:44

>>65
同じく孫覇派の全琮というか全公主つながりなのでは？

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/01 02:50:52

>>66
普通に考えれば親族の孫魯班を後押しして当然なんだけど、
伝を読む限りではそういう人物とは思えん。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 13:44:01

全公主の母親が歩隲の一族の歩夫人だった。しかし全公主の妹の朱公主も
歩夫人の娘なので、太子派、魯王派のどちらにもつくことができたかも。歩隲は
ずっと西陵に駐屯していたので、魯王派に名前を連ねはしたが、宮廷での抗争には
深く関与していなかったとも考えられる。

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 22:07:36

関与してなかった割には出世したよな。陸遜追い落として丞相。

>>67
若い頃の逸話で、粗雑に扱われても怒らないってのがあった。
あれは考えようによっては正義感よりも処世を優先するタイプ、と取れなくもない。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 23:06:01

強いから生き残るのではない。
生き残った者が強いのだ。

71 ：神の戯れ：05/01/15 07:34:33

地下に沈んだスレを戯れにあげてみるか

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/15 17:47:00

呉って、史実の家康ではなく、「ホントに何もしなかった家康」だな

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/16 15:53:23

>>8
＞甘寧はシャマカに射殺され
じゃあ、張任に射殺されたほうとうはどうなるんだい

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/16 16:21:08

二張に対する>>1の無視っぷりが笑える。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/16 16:43:33

>1は二張すら知らないと思う。
だって無双厨だもん。

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/16 18:13:34

ﾎｼｭｽﾝﾅ

77 ：有名武将＠お腹せっぷく：05/01/16 19:51:13

>>1
なにかやって滅びるほうがよっぽどまぬけだろ

78 ：＼＿＿＿＿＿＿＿/：05/01/16 20:34:07

V　　　ヽVl￣￣￣￣￣￣!V/
　　　　　| |　　　　　　 | |
　　　　　| |　　　　　　 | |
　　　　　|_|＿＿＿＿＿＿|_|
　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿.|
　　　　　|　　＿　　　＿　　|
　　　 _| ／　__｀　 ´__　＼ |_
.　　　　| l　 <_‘ﾉ　　ヽ’_>　| |
　　　 V　　ｰ'´ ・・｀'ｰ　 V
.　　　　', 　　/＿＿＿ヽ　 ,'
.　　　　　＼./´ .|_|_||_| ｀ヽ"
.　　　　　ヽ　　　　/
　　　　　　ヽ.-‐‐-./
　　　　　　　ヽ;;;;;;/
　　　　　　　ヽ/

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/16 20:37:15

>>1
孫策がクソ武将だったら、袁術の配下で終わってましたよ？
江東に基盤を築けたのは、この人のおかげですぜ

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/16 20:55:24

親父の威光もあったわけだが・・・
孫一族で天命を真っ当するのは孫権のみだけどな

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 02:25:32

>>79
あの恩知らずか……、一般的には飼い殺しとか言われてるけど、
袁術が孫策をかなり目にかけてたことは間違いないんだがねぇ。

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 14:13:51

>>81
いくら袁術でも目をかけていない香具師を飼い殺しにするほどアホじゃない
まあ結局飼い殺しに失敗したわけだが

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/18 18:59:32

>>1 　　
それにしても傷だらけの人に対する>>1の無視っぷりが笑える。　　　　

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/19 01:04:20

守りに徹したから大敗を喫することはなかった。しかしそれでは国の安定を図るだけであって
決して孫軍は攻めに強かったわけではなかったと思われる。孫策は攻めの姿勢を貫いたが
その後継ぎが無能だったように思われる。

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/19 02:15:27

孫権のどこが無能よ。
親父も兄貴も先走った行動で自滅した中で唯一慎重に国を治めた事で天寿を真っ当したんだぞ。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/19 02:54:26

孫権って優柔不断で何でも決めれず、兄貴や重鎮に頼ってただけじゃん
蜀が滅びると酒びたりの酒乱になるし
呉が生き延びたのは重鎮が揃ってたからで、これは地域特有の
学問先生が多かったから
運だね、ようするに

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/19 10:29:17

晩年は後継者問題で晩節汚したね

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/19 11:56:02

>>85
無能とは思わないけど、晩年のせいでどうにも悪印象がある

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/19 13:27:08

呉は卑怯の名の下にあるのだ。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/19 13:30:30

呉は明らかに国力は蜀に勝っていた。
どう考えても負ける要素は無いぞ。
勝って当然。
それと甘寧がシャマカに射殺されたのは演義でしょ？
呉を滅ぼしたのは孫権の孫の孫コウってバカの責任が大きい。

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/19 13:40:30

孫皓はもう何やってもダメだとわかってたからバカやってたんじゃないかと思わせる節がある

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/19 13:48:47

>>86
その重鎮が真っ二つに割れたときに
曹操に対抗することを決断し皇帝にまでなったんだが･･･

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/19 16:30:53

魏・呉・蜀のラストエンペラーｶﾞﾁ対決だと
孫皓の余裕勝ちだとおもう

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/19 16:34:40

>>92
その時もう曹操いないと思うんだが

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/19 16:55:16

>>94
いや赤壁の事なんだが

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/19 17:14:38

孫堅＞＞(超えられない壁)＞＞孫権＞孫皓

97 ：有名武将＠お腹せっぷく：05/01/19 19:09:16

>>86
>兄貴や重鎮に頼ってただけじゃん
だが、誰も頼りにせず死んだほうがあきらかにわるいよ
孫権は有能な部下たちをうまくつかえたから孫権の時代では呉が滅びなかった
んだろ

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 07:50:47

な・・・なんでこんなに盛り上がってるの？
突然・・・

99 ：有名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 17:57:29

まあ、こういうこともあるさ

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 02:55:48

蜀は魏に滅ぼされ、魏は内部から崩壊した。
呉は家臣との絆も強く、内部の結束は硬い。
外部からの進攻も跳ね除け、やっとの思いで生き残った。
当時の呉の武将達は、自分達の死後にこんなスレが立てられるとは思っても見ないだろうに。

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 05:47:53

家臣との絆が強いというか土着の豪族との連合政権みたいな感じだろ
生き残ったのは長江の守りの堅さゆえだな

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/22 11:56:40

あそこだけ長江で大陸から隔離されていたからな。
相当に攻めにくかっただろう。日本と似た形だ。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 21:17:26

山は道を切り開けるけど、川は船無きゃ渡れないからな

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 22:44:56

呉は正史では、山越とばかり戦っている印象がある。

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 04:35:29

川は船有りゃ渡れるけど、山は道を切り開かなきゃ通れないからな

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 22:15:24

運行技術もいるかと

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 04:44:21

山は切り開きゃわたれるけど川は船なきゃ渡れないからな

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 19:39:49

孫策と周瑜以外はヘタレ。
国が統一されない限り平和はこない。
割拠＝戦乱。
江東だけで独立して平和が続くなんてありえないし、事実戦争続きだった。
呉は永久的に民衆を苦しめ続けるつもりだったとしか思えない。

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 20:57:32

孫策が死んでなきゃ、たぶん内外にたくさん敵作って早期にアボーンしただろうな

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 23:03:17

大陸国家での天下統一ってのも良くわからんよな

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/06 09:06:32

呉オタは痛いなｗ
事実から目を背けて屁理屈ばかり
しまいには妄想で孫策を叩いてるし

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/06 09:14:08

本場中国じゃ呉なんて構われてないよ。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/06 11:56:06

>>112
ｵﾏｲがﾁｮﾝでも無い限り、そんなセリフは吐けないと思う。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/06 13:39:59

>>108
一理あるとは思うが、だったら周瑜より張昭を評価してやれよ
大体その理論だと民衆を一番苦しめてるのは劉備や孔明じゃないか

115 ：５７：05/02/06 14:52:12

>>59

116 ：５７：05/02/06 14:53:13

>>115
ごめんミスった

117 ：５７：05/02/06 15:17:05

>>59
>>57だが陸遜がへたれということはそれにひけをとらない李厳もへたれになると書いたが
そのへたれである李厳を用いた蜀は呉と同じくらいへたれになるな>>1

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 13:06:57

>>108
六朝文化とか、南北朝時代とか、とにかくその辺見れ。

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 00:08:56

関羽を裏切らずに一緒に魏を攻めてれば・・・
一番むかついたのは蜀が滅亡する寸前に蜀に攻め入り領地を拡大しようと
したところかな
第二次世界大戦後のソ連が北方領土を掠め取ったいやらしさに似て好きになれん

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 00:31:50

陸遜がヘタレと言うことは、
陸遜にボロ負けした蜀軍の総帥・軍師・諸将は、
超ヘタレと言うことだな。

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 00:41:12

まあ蜀自体が嘘に嘘を重ねて創られた国だからな。
別に呉を責められる義理じゃないと思われ。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 00:53:19

呉は関羽殺しの成功が鮮やかすぎて、そのあとの精彩のなさがなおさら目立つ。

領土の割に人口が少ないとか、山越との戦いに時間を取られたとか、武将の
私兵が多くて君主の統制が及ばなかったとか、言い訳はできる。
しかし、じゃあ関羽を斬ったあれは何だったのだと言いたくなる。

>>119
諸葛亮の北伐と呼応したことはあるが、すぐに撤兵してさほど役に立たなかった。
それと、蜀漢が滅亡する寸前ではない。蜀漢への援軍として派兵されたが、
劉禅が降伏すると、では頂こうとして撃退された。
逆に、交州が魏（すぐ晋になった）に寝返って、元蜀漢の将が交州守備に
派遣されたが、この時は呉が奪い返した。しかし呉に降伏せず斬られたところから、
蜀漢の人間が呉をどう認識していたかが窺える。
演義は呉に冷たいが、正史（蜀の人陳寿の著）からして既にその傾向がある。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 01:11:05

孔明の魏崩壊のシナリオは荊州と漢中からの両面作戦だった
それに呉が加われば一気に魏を崩壊できると踏んでいた
それなのに土壇場で呉が裏切った
その時点でもう魏の崩壊は夢物語となってしまった
唯一、魏を崩壊できたシナリオを自から捨てた呉はアホ
魏の崩壊より目先の荊州を取った呉はやっぱりアホ

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 01:30:46

>>122
関羽を斬ったのは呉の防衛ラインを確立する為。
この考えが気に食わないかもしれんが借りパクしたのは蜀。

諸葛亮が街亭で勝利していれば石亭の勝利はさらなる戦果を生んだはず。目糞鼻糞。
むしろ蜀があっさり降伏しすぎ。力の弱いところから奪うのは当然。
劉備の入蜀だって劉璋の援軍として蜀に入り劉璋が健在なのに奪っている。
呉のときは既に敵のものとなった土地を攻めただけ。

>>123
諸葛亮を妄信しすぎ。その読みが間違ってると何故考えない。

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 01:46:26

ってか甘寧ってそんなに名将かよ。
活躍がぱっとしないと思うんだが。ＳＬＧで武力がホウ徳と並ぶ意味がわからん。
誰か答えてみろ。>>1でも賢い奴でも。

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 03:00:21

>>125
演義は詳しくないから正史でいい？

黄祖の軍が敗れたときに殿を務め凌操を射殺し黄祖は難を逃れることが出来た
孫権に天下二分を献策した
南郡攻めで建策し夷陵を奪い千の手勢で5,6千の長期間の攻撃を防いだ
荊州争奪戦で関羽の3万と号する軍勢を13百の兵で足止めした
皖城攻めで先陣をきり朱光を捕らえた
濡須で曹操軍の先鋒に百の兵で奇襲をかけ退却させた
合肥で退却中に張遼から襲撃をうけると命をまとに戦った

ぱっとしないどころか素晴らしい活躍ぶりです
正史で実績を比較すると龐徳より上だね
SLGってコーエー？納得いかないならエディタ使えばいいんじゃないか？

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 03:04:17

>>126
甘寧は名将だが、武力よりは統率力の大将って感じだよな。
ホウ徳とガチで戦ったら勝てなさそう。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 08:00:05

>>118
それはもう意見になっていない。屁理屈。
時代背景が違えば状況も変わってくる。
魏はあくまで蜀と呉を滅ぼすことを目的としている状況では、
呉が取るべき道は、魏を倒すか従うかのどちらかしかない。
割拠を続けるかぎり戦乱は続き、民衆は苦しむ。
三国時代に呉の人口は激減している。
これが悲惨な時代だった何よりの証拠。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 09:14:47

>>124
> 呉のときは既に敵のものとなった土地を攻めただけ。
それは>>119に返すべき台詞。

関羽殺しが上手く行き過ぎてそのあと精彩を欠いてみえるという疑問への回答とは思えない。

>>128
いや、数十も群雄が乱立していたのが（ゲームで他の配下扱いされていたり、未登場な武将を含めて）、
ようやく3つに集約されたと見ることも可能なわけで。また、晋の統一後後すぐ南北朝時代に突入しており、
曹操軍に中国全土を支配する力量があったかは微妙なところ。

強国に徹底抗戦するか屈服するかは、もう価値観の相違。裴松之は張昭の降伏論を評価していたけれども。

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 09:16:33

呉は魏を倒し自分たちで中国を統一する気はなかっただろ
呉は正直へタレだよ、まだ蜀の方がマシ

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 09:16:48

少なくとも呉は英雄譚として語るようなことは魏蜀に比して
ほとんどないわな

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 09:20:14

ただ、曹操が魏公となって以降、魏が本気で慌てたのはやはり関羽の襄陽攻めの時だけと思える。
何しろ、許昌から皇帝を移そうとしたのだから。

それ以降は、呉にしろ蜀漢にしろ、あるいは燕や文欽・諸葛誕にしろ、魏にとっては
局地戦止まりになっている。負ければもちろん損害を受けるが、それで
いきなり存亡の危機になるという印象はない。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 09:29:13

>>130
正史を見る限り、蜀書よりは厚いし、分量相応の頭数はいる。コーエーのゲームは
（最近かなり改善されたとはいえ）演義準拠なので、蜀漢より領土が
広いのに人材は少なくてえらい目に遭うが。

山越攻めや林邑（チャンパー）への使者派遣が小説になっていれば、
もう少し活躍を語る機会もできたのだろうが。
山越は一発で勝ったわけではないし、林邑の知名度は日本では低いから、
どうしても地味になるのだろう。大秦国（ローマ帝国）の商人がやってきた記録も
あるのだが、林邑ともども正史にすら登場しないのでこれも地味。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 10:53:54

演義を基準にしたらいくらでも文句いえるわな
だって小説なんだから何もしなくても問題ないから

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 11:00:26

正史なんか読まない
呉なんか調べる気もない
自分のイメージだけで語る
考察する必要もないし
マジレスもいらない
ただ煽るだけなの

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 13:52:09

孫策が生きてれば呉はもっと魅力的な国になったはず
孫権は呉の豊かな土地に満足し北を攻める気がなかったヘタレ
周瑜、魯粛が生きていれば関羽と一緒に魏を攻めてたはず
呂蒙は魏と天下を二分しようと考えた能無し
その上、関羽を呉の手で殺すという大失策を犯す、普通は魏に殺させるだろ
陸遜にいたっては地元の豪族なので呉を豊かにするのが目的で
天下統一なんか眼中なし、呉を豊にしてくれれば孫権じゃなくても
曹非でも司馬炎でも誰が主君でもよかった
だから魏と蜀の戦いには眼中がなくもっぱら呉を荒らす山越を相手にしてた

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 14:40:19

天下二分の計って魯粛じゃなかったっけ

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 14:51:38

三国志で呉が人気ないのは呉が天下を取ろうとしなかったから！
蜀と魏は天下を取ろうと必死だが、呉は未開の土地を開拓するのに
必死だったｗ、人気ないのも当然だよな

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 16:46:27

>>138
まぁ。異論は無いな。

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 16:57:29

>>119
別に呉が蜀の領土を奪おうとしたことなんて
呉から領土を借りパクしたことに比べれば
全然いやらしく無いと思うが

>>123
魏の崩壊より目先の荊州を取った呉より
荊州を返さない蜀の方がアホだろ。

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 17:06:28

呉はただ戦乱を長引かせただけ。
魏も蜀も統一のビジョンがあったのに、呉は豪族の利権を守りたいというエゴで民衆を苦しめ続けた。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 17:28:04

蜀の統一のビジョンとやらを聞かせて欲しいﾌﾟｷﾞｬｰ

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 17:40:48

>>142
魏を倒しての漢王朝再興。
実現性は低いが、何のビジョンもない呉よりマシだと思う。

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 17:45:10

呉＝「普通に暮らせればいいじゃよ」なサラリーマン
蜀＝「億万長者になるっっうぇｗｗ」とか言ってるNEET

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 17:47:06

反論できなくなった呉オタ発狂

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 17:47:10

スレタイから蜀厨は三国で一番最初に滅ぼされたことを気にしてるんだなｗ

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 17:49:34

蜀の領土ってｗ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1107937370/l50

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 17:52:31

呉の国が成り立っていたのは、利権を失いたくない江東の豪族のエゴによるものなのは事実であり、
それに対するまともな反論がほしい。

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 17:53:14

もりあがってきた

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 17:54:41

益州と荊州の豪族はどうした

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 17:56:55

>>148
まずは豪族の利権って何か説明して

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 17:57:08

>>150
中央進出の国家方針に異存なし。
対する江東の豪族は、中央進出を狙う孫策を暗殺。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 18:00:55

>>151
統一国家が出来上がったら地方は廃れる。
それを嫌った豪族が孫家を立てて成り立っていたのが呉。
これは基本的知識。

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 18:01:16

打倒曹氏を天下に宣言して
最初に起こした軍事行動が呉討伐
国力が最低にも関わらず
出兵を繰り返し国力をさらに衰退させて
鄧艾のたった一回の征討で滅ぼされる

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 18:03:27

>>154
うまく屁理屈を並べたな。
とりあえず、まともな反論をどうぞ。

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 18:10:24

反論出来ない意見は屁理屈扱いかよｗ

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 18:12:26

>>156
だって、まともに反論してくれないんだもん。
どう呉を正当化するか、まともな反論を待っている。

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 18:12:55

>>153
>>統一国家が出来上がったら地方は廃れる。

呉の豪族は魏に滅ぼされることより
呉が魏を滅ぼした後のことのほうを心配してたんだｗ

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 18:15:43

自分に都合の悪い意見には答えないと言うことですか。
都合の良い意見が出るまで待つんですか。そうですか。

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 18:16:40

解除されたかテスト

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 18:17:13

生き残るだけでもたいしたもの。
群雄の多くは、生き残ることさえできなかった。
このスレの１のように。

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 18:18:12

>>154　の意見はまあ一般的にみて正論だろう。

でも >>154　だからこそ、このスレタイになるんだろ？

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 18:20:12

俺は別に悪口合戦をしたいんじゃないんだよ。
どう呉を正当化するかまともな反論を聞きたいんだ。
おまえら呉オタはそれすら出来ないのか？

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 18:22:08

>>163
呉スレに行けよ
このスレタイはギャグだろ

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 18:24:19

孫堅･孫策･孫権が特に嫌われ者というわけでもないのに、なぜ呉は人気無いの？

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 18:24:59

とりあえずさ、お前今からずっと何もしないで生き残ってみろよ

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 18:27:04

>>163
いいだろう　これから呉オタ最強の論客が登場する
炎の論説はお前の身を骨まで残らず焼き尽くすだろう

↓↓↓↓最強マスター論客光臨↓↓↓↓

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 18:28:07

酒乱で晩年はボケた言動行動が多い厨房孫権マンセー
晋に潰されるまえに好きなことをやっとこうと考え、それを実行した孫皓マンセー
満寵、張遼に手も足も出ない呉マンセー

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 18:29:12

>>166
俺のようなただの凡人と呉は同レベルなのか？

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 18:36:35

生き残ったから凄いと言うが、人はパンのためにのみ生きるのにあらず
という言葉もあるぐらいで、生き残った事自体はそれほど評価に値するか疑問だな

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 18:43:06

蜀魏間の戦争より呉魏間の戦のほうが多いんですけど

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 18:45:55

孫皓が残虐すぎたから・・・

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 18:48:30

董卓が残虐だったという話は信憑性に欠けるが、孫皓が残虐だったことは事実らしい

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 18:49:19

生き残ったって・・結局生き残ってないじゃん・・・。

ドイツよりも粘った大日本帝國偉い！ってのと同レベルのような・・・・。

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 18:54:53

>>174
なんかトーンダウンしてるな
たちあがれ！たちあがってもっと俺たちを挑発してこい

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 18:57:38

>>175
おう、意気軒昂な呉オタが現われたな。
はやく呉を正当化してみろ。

177 ：175：05/02/09 18:59:42

>>176
北朝鮮戦見るから俺はパス
じゃ。

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 19:02:51

>>177
勝つとわかっている試合を見るのは愚の骨頂

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 19:04:51

>>178
ほんとはドキドキして見れないんだろう？
敗北は許されん　許されんぞっっ！！

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 19:05:04

負けると分かってる戦争やる蜀って頭いいね

181 ：174：05/02/09 19:05:37

いや、俺はこれが >>174　が初カキコの通りすがりだ。
呉ヲタでも蜀ヲタでもない。

んじゃ、俺も北朝鮮戦みるべよ。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 19:06:17

>>180
そこにロマンがある

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 19:06:28

最初の呉は258年で滅亡したと解釈する説もある
258年から280年までの呉は、最初の呉とは区別する必要があるということらしい

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 19:08:10

>>176
自分で調べろよ

185 ：（　｀八´）：05/02/09 19:11:47

「呉服」の起源は呉アル！

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 19:11:58

>>183
あるらしいじゃなくて、実際は
お前が発表したんだろｗ某スレで

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 19:13:09

その内容が知りたい

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 19:28:30

隔離スレの面でこのスレは良スレかもしれん

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 19:54:37

蜀と呉なら呉が悪者だが、魏と呉なら呉が悪者とはならないだろ？

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:32:46

呉が攻められても守り勝つのは地元豪族どもが必死だから
呉が遠征しても勝てないのは地元豪族どもがやる気ないから
つまらん国だ。

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:35:22

>>189
どっちも悪者にはならねーよ。なんで蜀が相手だと呉が悪者なんだよ？

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:41:06

>>191
三国志演義が蜀の興亡を中心に描いた作品だから

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:42:18

>>190
蜀が攻められたら守りきれないのは将が無能だから
蜀が遠征しても勝てないのは将が無能だから
なんでこんなに無能な連中しか集まらなかったんだろう
劉備・法正まではよかったのになあ

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:46:14

孫権の統治が巧く機能したからでしょう、風見鶏的外交、優秀な人材が
出続けた事で。まぁ晩年の「呆け」は痛かった。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:55:36

>>192
演義の話をしてんのかよ。そりゃ演義は劉備が主人公だから仕方ない。
現実での話をしてのかと思った。

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:56:53

まあ呉は天下には興味なしだったんだろ
そもそも天下統一なんて三国が出来た時点でどこも考えてなっかただろ
この時点で中華がひとつの国だったのは漢と秦だけだし春秋戦国時代みたいにしようとしてたんだろ

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:59:38

>>196
考えてなかったのは呉だけ

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:02:32

蜀もだろ

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:04:56

魏でさえ無理して天下統一を狙うほど熱心ではなかっただろ

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:08:00

呉オタの捏造が始まった。

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:12:51

>>148
反論ではないが何を問題にしたいのかが分からない
結果的に豪族のエゴが現在にまで至る江東の発展に繋がっている
まさか魏や蜀にはエゴが無かったとでもいいたいの？

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:14:36

>>197
根拠は？

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:16:08

>>201
戦乱が長引き民衆は苦しんだ。
その間に人口が激減したことは知っているだろう。
呉はエゴだけで、統一のビジョンが一切無かったのが問題。

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:19:08

蜀の方が遥かに民衆を苦しませてるわけだが

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:23:18

>>204
そういう逃げレスにしか走れないのが呉オタの痛いところだな。
語るべきビジョンが無いからな。

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:23:44

>>203
統一後の歴史を知らないのか？
あと魏蜀の統一のビジョンって何？

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:24:03

統一しようとすることが民衆を苦しませてるわけだが

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:27:12

>>206
統一ビジョンは統一ビジョン
一つの政権にまとめること

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:29:40

>>206
統一後にああなったのは、長引いた同民族間の戦乱によって国力が低下し人口が激減していたため。
はやく統一政権を作り上げていれば異民族対策も出来たろう。

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:31:17

蜀の統一ビジョンとやらを聞きたいんだが

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:33:08

>>210
魏を倒して漢王朝の再興

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:34:06

>漢王朝の再興
自分で王朝作ってるくせにですか？

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:35:21

もう少し天下統一が遅れていたら、異民族が天下統一していた可能性もあった

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:36:22

国力が圧倒的に魏に下回ってるのを承知で
内政で国力を増加させる手段ではなく、何度も魏に攻め込むほうを選択
この行為自体がもっとも民衆を苦しめるだろうが
戦争を繰り返すことにより国力が下がり、自国の防衛も苦しくなるそうなれば
戦争に負けて敵国に領土に荒らされたり、略奪にあう可能性が高くなる
民は魏の軍隊に国が踏み荒らされることが一番心配なわけで
統一のビジョンなどという幻想に振り回されるほうがよほど苦痛だろ

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:40:58

呉オタは蜀の粗捜しをしばかりで、まともに反論できないのが呉にビジョンが何よりの証拠だな。
なぜ呉の正当性を正面から語る奴はいないのだろうか。

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:41:24

>>209
････
八王の乱は知ってるか？
統一したことによる堕落が発端

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:44:21

>>215
逃げてないで言い返せよｗ

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:44:33

呉は国を豊かにすることを考えていたから
むやみに北を目指さず南へ領土を広げたんだろ

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:44:44

統一ビジョンって馬鹿馬鹿しいすぎ
孫皓が天下統一や領土欲にもっとも積極的な君主だったのを知らんのだろ

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:44:48

>>215
呉による天下統一（出典：孫権伝）

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:47:00

孫子の一番基本の基本がわかってないよ
姜維とかとくに

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:47:15

>>217
とりあえず君から先に、豪族のエゴを正当化してみてください

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:50:09

呉は蜀より深刻な人材不足だったのかもね

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:50:40

>>222
豪族のエゴの何がいけないの

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:50:39

なんつーかよう
蜀の悪口ばかりなのが物足りないんだよな。
何で呉の正当性を胸張って語れる奴がいねーのか不思議だ。

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:51:34

正当性、正当性ってｗ
魏に対抗するには自国の安定が不可欠だろうが
楊州の人口の3分の1から4分の1近くに達する
不服住民、山越を融合することが呉にとって最重要課題だろうが
魏と蜀が頻繁に楊州の山越に反乱を誘発させたことも知らんのか？
お前は後方に脅威を残して統一ビジョンｗを実行するのか

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:51:46

>>224
それによる戦乱

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:52:19

>>225

>>219-220に反論してくれ

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:53:24

呉に正当性も大義も必要無い。
孫権の晩年とその後の混乱でとんでもない事にはなったが、
三国の中では最も戦役による被害が少なく、善政を敷いたのが我が呉の誇りです。

民衆を苦しめぬ事こそ善であり良き国家である。

コレで良いんじゃね？

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:53:46

>>227
劉備や曹操及びその配下のエゴとの違いは？
統一のビジョンなら孫権も持ってる

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:54:08

>>226
魏はともかく、蜀が山越に反乱を誘発させる理由は無いだろ？

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:54:13

>>226
その後の統一は目指していたのか？
違うだろ
統一政権ができて江東がすたれるのを恐れていたのが呉の豪族たちだろ。

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:54:24

正当化しろというがそもそも豪族のエゴって悪いことなのか？

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:55:43

>>229
そういう意見を待っていたんだよ

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:56:34

誰か蜀と魏の「正当性」というやつを説明してくれ

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:01:00

＜蜀＞
まず、劉氏。
漢朝復興を目指すというのは建前。

はっきり言って曹操の法治はきつお。
無能か有能で競争させられるのも辛い。
グダグダでも袁紹の目指した寛治を目指そうかと思うんで、
曹操のこと気に入らない奴、集まってくれや。

これで良いんじゃね？

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:02:25

>>231
何も知らないんだな･･･
夷稜で劉備軍が武陵蛮を扇動して
呉に攻撃させただろうが

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:02:39

>>232
何で統一しなきゃいけないの
統一政権なんかできたら蜀も廃れるだろ
中原以外廃れることを中原以外の民は望んでないだろ

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:04:54

>>232
アホか
蜀との手紙のやり取りに
山越との戦いがおさまりそうだから
これから魏討伐に重視できると言っるだろう

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:05:29

>>232
統一後の歴史を知らな（ｒｙ

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:06:19

呉オタがキモい発言するからどんどん呉が醜い国に見えてきますね

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:06:43

もう、統一ビジョンとか言ってるやつが
まともな知識がないことが判明した時点で
終わってる

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:07:10

>>238
それは戦乱が続くことよりも重要なことなのか？
たとえ廃れても平和を望むのが民衆でないのか？

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:07:31

＜魏＞
曹魏は袁紹を破った最強の軍勢を持ち、最大の版図を持つ最高の勢力である。

　漢朝を腐らせた腐れ儒者どもに不満の有る奴等集まれ。
魏は功を立てた者を昇進させる法制度も有る優良企業である。
もちろん、名士の皆さんは人脈を評価して手厚い手当て出しますんでよろしく。

2番手の呉と弱小の蜀に就職する奴は負け組み決定ですよ。
魏にしときなさい。
強い奴に従った奴が、最終的に幸福とGet出きるんです。

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:08:04

まぁ要は呉は疎外国ってことでいいかな？

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:08:37

蜀ヲタが痛い件について

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:09:22

>>240
統一後に異民族の侵入を許したのは、長年の戦乱で国が疲弊していたからだよ。

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:09:29

>>243
統一されて廃れて食っていけなくなるよりも
時々戦があっても食っていけるほうがましでしょ

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:09:47

呉オタはすぐ蜀を叩くな。自分を見直せよｗ

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:10:10

煽りだけの蜀オタはまだマシ
ビジョン厨が駄目すぎ

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:10:40

呉嫌いだけど魯粛だけは好きだな

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:11:37

>>248
食っていけなくなるというのは間違い。
統一政権があった頃でも地方の民衆は食っていけてる。
廃れるのを恐れているのは豪族。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:11:46

北朝鮮

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:12:21

>>252
逆でしょ

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:13:15

>>247
八王の乱の発端と影響を述べよ

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:14:57

呉オタって蜀ばっか叩いて魏は叩かないのは何でなの？

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:15:02

>>252
お前は豪族に縛られすぎ
呉の豪族にそこまで権限はない
力があれば孫峻の専横も孫皓も
力づくで止めれる

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:17:03

>>256
それは逆だろ
スレの1も蜀オタだし

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:17:30

>>256
だって魏の統一ビジョンとか正当性とかいうのを誰も書いてくれないんだもん

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:18:34

男のロマンは蜀

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:18:45

呉が卑怯とか何もしないっていうのは
魏オタじゃなくて蜀オタの発想だしな

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:19:07

概して南方の人は安穏な性分なのだよ
統一なんてﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)、

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:20:50

魏オタは正当性なんてつまらない事は考えないモンな。
立身出世と天下統一。それが魏クオリティ。

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:21:05

>>262
いや項羽がいるぞ

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:22:21

なんでそんなに呉が好きなの？

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:22:53

>>263
でも立身出世は九品中正のせいで
・・・orz

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:23:37

蜀が絶好調の頃なら呉次第では魏を倒すことも出来た。
しかし呉は蜀の足を引っ張ってばかり。
目先の領土欲ばかりで国家百年の計を語れるものがいない。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:24:46

>>267
それは目測が甘すぎる
魏スレでも呉スレでも通用しないよ

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:25:06

>>266
某アムロじゃないが、
曹操の革命の心ざしも、官僚主義に飲み込まれてったって事だな。
魏の夢も曹操というインテリが失われれば消えてゆくだけの蜃気楼くぁ。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:25:14

>>267
>蜀が絶好調の頃なら呉次第では魏を倒すことも出来た。
その根拠は？
目先の領土欲は蜀ですよ

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:25:36

統一という夢がないだけだよ。生きてりゃいいかみたいなｗ

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:25:57

上海生まれで苗字も孫だけど魏ファン

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:26:58

蜀の場合は真面目に天下取りやってたのは孔明だけで、
後の連中は誇大妄想の産物で戦争やってたけどな(ノд｀)

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:27:15

>>268
甘くはない。
漢中・荊州・江東から一斉に魏に攻め入れば不可能ではない。
しかし呉と蜀が潰し合って台無し。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:28:48

>>274
潰し合わずとも内側から崩れるし攻め入っても維持する力がないだろ

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:29:57

>>275
根拠は？

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:30:51

積極的じゃないのに卑怯

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:30:53

漢中・荊州・江東から一斉に魏に攻めても魏のほうが兵力は上
守るほうが有利なので直さらだし
蜀オタの理論は感情が欠落してるぞ
呉は蜀の嫁じゃないんだから
黙ってついてこい理論じゃ駄目なの

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:34:10

呉は山越の反乱を抑える兵力が必要
蜀は国力なさ過ぎて漢中軍が役に立たない
そもそも魏を倒してどうする
蜀と呉で平穏を取り戻した華北まで巻き込んで戦って
異民族に中華をくれてやるのか

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:34:21

>>276
呉は何度も合肥を攻めているが奪れていない
荊州はアレだけ運に恵まれたにも関わらず徐晃に敗れている
漢中は法正のいない劉備では期待するだけ無駄

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:34:21

なんで蜀ヲタって魏に勝てなかったのを呉のせいにするの？
そもそも蜀と呉が潰し合うキッカケを作ったのは蜀だろ。

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:35:05

漢中にカク昭
荊州に曹仁
江東に張遼

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:35:11

>>278
時の勢いというものがある。
蜀は漢中で勝ち、中原にも関羽と気脈を通じるものが多数いた。

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:35:47

>>281
呉のものは蜀のもの
蜀のものは蜀のもの

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:36:33

ここで蜀オタのように語ってる奴等は、
一つも漢朝復興の意味を分かって無い…orz

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:37:09

>>283
億が一それで魏を倒して呉に何のメリットが？

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:37:47

このスレの蜀オタは知識無さ杉

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:38:00

劉備生前の蜀と呉とは信頼感がないという致命傷があるからな
仮に蜀が一方的に友好をもとめてたなら
蜀は呉を批判する権利は大いにあるけど
実際は両方とも憎みあってるからな

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:39:06

>>280
法正だけを過大評価しすぎ。
荊州も徐晃に敗れた時点では致命傷ではないし、反撃の余地は充分にあった。

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:39:18

自演に釣られて叩き合い

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:39:58

それが三戦ｸｵﾘﾃｨ

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:40:47

荊州まるごと借りパクした奴を信じろって方がムズいわ

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:40:47

>>286
敵がいなくなることにデメリットがあるのか？

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:41:44

>>289
徐晃の後には曹操の本隊がくるんだぞ

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:43:11

>>293
外に敵がいなくなると内で争い始めるのは某名門が証明済み
外に敵がいるから豪族も孫家についてきてるのに
豪族抑えられなくなるよ

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:43:18

>>294
そこで漢中と江東が北上

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:44:38

>>295
異民族がいるだろ

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:45:16

>>296
江東には孫権を監視している26軍が駐在
漢中は奪って間もないから無茶できないって

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:45:17

>>296
お前面白いな
北上と言わず許を落としたらどうだい？

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:45:56

>>293
魏を倒した後に呉と蜀が仲良くやっていけるというおめでたい頭脳の持ち主ですね

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:46:45

中華の人に「異民族を追っ払う」という考えはあっても、
「異民族を駆逐して安穏を得る」という考えは有りません。

よって、異民族との戦いは局地的な物に留まり、
それは異民族と境界を接していない豪族にとっては単なる他人事となる。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:47:15

蜀オタの中では魏が弱すぎ
魏オタが泣くぞ

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:48:22

蜀オタは呉オタの意見に何一つまともな反論が出来て無いな

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:48:32

>>300
鄧芝伝では
呉は仲良くやっていこうといったけど蜀は戦う気満々だったな

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:50:08

>>301
呉の豪族は異民族討伐に積極的に参加してますが

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:53:18

）>304
その鄧芝からして外交官としては孫権に合格点を貰った程度のもの。
それ以外の奴は孫権に落第点でけちょんけちょんにこきおろされてるんだよな。

　呉なんて魏呉両方に外交官を送って折衝してるのに、
本当にどうしようもないほど蜀は外交官に恵まれてない。

））305

じゃあ、一回でも越の領域に攻め込んでいって、山越の連中と本格的に戦争やらかしたか？
縄張りに入ってきた夜盗をおっぱらっただけで、山越と呼ばれる物を滅ぼそうとしたわけじゃ無いでしょ。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:53:29

蜀ヲタは魏に簡単に滅ぼされたことを忘れるなよ
妄想で勝ったつもりでいやがる

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:55:06

ここは今から三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君を供養するスレになりました ...

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:55:05

魏に勝てそうもないのは、張僚に負けまくりの呉が情けないからだよ。
夏侯淵や于禁や張コウをぬっ殺した蜀と比べてあまりに弱い。

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:56:24

まあぶっちゃけ赤壁の後に劉備が自分のことだけ考えずに
曹操を攻めてればよかったんだけどねw

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:57:09

>>306
？越とは？
山越は楊州に点在する不服住民だ
滅ぼすんじゃなくて屈服させて軍や戸籍に編入させる
ついでに呉はベトナムあたりまで攻め込んでいる

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:57:31

だんだんスレタイと関係無い方向に

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:58:15

呉好きだけどここまで呉オタがキモイとは思わなかった…orz

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:58:40

>>309
勝てそうもないって認めてるじゃん
于禁は殺してないけどな

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:58:46

>>309
無双厨はお呼びじゃないよ

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:58:49

キモイのは蜀オタですよ

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 00:59:31

>>309
張遼には合肥で敗北した以外は負けまくってないけど
曹操や曹休らと攻めてきた時は全部、防いでるけど

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:00:00

つかあおりまくりの魏ヲタの俺らは勝ち組

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:00:15

蜀好きだけどここまで蜀オタがキモイとは思わなかった…orz

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:00:40

混世魔王とはまさに劉備のような奴のことを言うんだと思うよ。
名だたる列強の全ての死に関わってる訳でな。

周瑜は悲しい事になったが、孫家は上手く難を逃れたと思うね。

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:00:47

>>316
そんなおまえがキモイよ…もっと仲良くすればいいじゃん

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:01:01

>>309
残念、その呉に大敗北したのが蜀ですから

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:01:12

全ては>>1の無知のせい

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:01:37

>>314
だから情けないんだ
呉がもっとしっかりしていれば勝機もあったのに>>315
ＰＳ２買ってくれ

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:02:17

つ【PS2】

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:02:48

ベトナムって・・・交州の事か？
だからって別に領有した訳じゃない訳だが。

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:02:50

>>317
呉はそうやって生きていこうとしてたのでは？
もう本格的に攻めることを考えず守りに専念して
豪族に物資提供させたりするために申し訳程度に攻めておく

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:03:46

>>325
サンクス
ついでにソフトも頼む

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:05:03

つか孫呉の戦争って国内世論向けだろ。
適当に勝って威信を保って。
あわよくば敵将を捕まえてそれを大成果のように知らせる。
同じ場所を何度も攻めるなんて、相手に準備をさせるためとしか思えん。

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:05:14

>>326
呂岱伝を読め
そこからはじめろ

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:06:12

>>328
つ【ToHeart2】

332 ：黄祖：05/02/10 01:06:42

））330
だから士一族が治めてた土地はベトナムなのかって…

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:07:30

なんで蜀の正当性のために
よくここまで呉を乏しめることができるんだｗ
驚嘆だよｗ

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:07:57

孫呉つーと兵家ですかな

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:08:11

それが蜀ヲタｸｵﾘﾃｨ

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:10:07

呉視点の三国志小説
呉・三国志ハイパー三国志

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:11:16

つ一騎当千

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:11:32

>>329
諸葛亮の北伐のことを言ってるのかと思った。
見事に当てはまるね。

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:12:00

>>337
ﾜﾛﾀ

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:13:03

合肥攻めも似たようなもんだろ。
孫呉は国内の叛乱とか、防衛線とか、晋と戦ってる時が一番輝いてる。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:14:58

>>332
ベトナムの地域に重なる部分もある

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:16:36

実は統一の意志があったのは魏だけというおちでした

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:16:39

曹操の死は崩
劉備の死は[歹且]（「そ」出師の表に出てくる「先帝中道にて崩そ」せりの「そ」）
孫権の死は薨

344 ：332：05/02/10 01:17:27

むぅ。大昔のコテハンが出てしまった。
>>330

　まずもって、士一族は交州の刺史。
交州の地方領主ではあっても、ベトナムやら山越の王じゃ当然無い。
で、呂岱が征伐したのは、そこやら南海の地域の諸部族であって、
遠征が呉の領土（漢）の外に及んだ訳でもない。

まぁ、俺がこのように強弁するのは、孫権は涜武の人ではないと思ってるので。

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:19:49

呉はおまけみたいなもんだろ。魏視点や蜀視点の話は夢があるし面白みがある
呉視点にしたら魅力にかける

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:23:00

そうかな？むしろｼｭｳﾕの天下二分とか
呉の中での人間関係とか結構面白そうだけど

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:23:56

>>344
林邑や堂明の王から貢物もらう影響力は評価していいと思うけど
後、孫権は意外に領土欲の強い人間だと思うよ

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:24:24

薨は諸侯が死んだ時に使う文字

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:25:22

ｼｭｳﾕが死んだ時点で終わった

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:25:38

>>345,346
スレ違い
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1102217005/

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:27:04

ここの蜀オタは蜀と呉の差別化と魏を雑魚扱いにするだけの自慰さん連中か

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:28:19

>>351
むしろ一貫としてそれだけを主張している

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:31:07

ビジョンビジョンとファビョン起こしてたけど、魏と蜀には明確なビジョンがあっただろ

魏は呉を牽制しつつ蜀を攻め落とす事で力を誇示し、呉を併呑するのが統一のビジョン
これは敵対心の強い蜀を潰す事で、呉は自然に降るであろうという考えによって計画されている。

一方、蜀は呉と和しながら魏を攻め落とした後に呉を倒すのが統一のビジョン
これは呉と共同作戦で魏を倒し、その際に赤壁の時と同様に戦果をごっそりと掠めれば
呉は簡単に倒せるであろうという考えに基いてる。

それらに対し、呉は魏蜀の間でひよっていたという印象が否めない

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:32:03

>>347
　ああ、性格的にはそうかもしれない。
そういう欲求と現実の間でウロウロして命綱がプツンと切れた状態が晩年なんだろうな。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:32:39

わざわざageて乙です

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:34:36

>>353
魏はどうみても呉を滅ぼすほうを優先してたぞ
曹操、曹ヒの南征の数と規模から見て

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:36:30

--　( ヽ、
　　　　　　　　　　　　／　　＿＿＼＼)ノ/ﾘ
　　　　　　　　　　／　　　 <＿＿　＼　＼／ノ
　　　　　　　　　/　　　／<＿＿　＼　＼　ﾍ /⌒/　　呉オタさん、あなたさぁ．．．
　　　　　　　　 /　　〆　　└--、ヽ、＼　-　＼　|
　　　　　　　／ﾚ＼　=ミ=、__/丶　　-　　　　　〉なんてゆうか．．．
　　　　　　　/ ﾝ/　　（- =、 >　<( ＼　　　　　　 |
　　　　　　　し/　ﾐ　 'ｰ--ヘ/　＼ﾐiヽ　　　　　{ 　言葉に説得力がないんだよね。
　　　　　　ﾘ/ 　 /　　ン　/("ﾐ、、ﾍ　　　　　 > 、
　　　　　　　| 　　　／<.o　ｲ　'ｰヾ /　>、　　∠／ヽﾍ　苦労したことのない人間が言う．．．
　　　　 ,.-／| 　　-=、_/　"|　　　_∠／　＼(⌒)　　ﾉ　＼
　　／ |　＼ヽ　　ヽ,-＼}　　 ∠ノ　　　　　ヾ、　／　　　＼そう、「ウソ臭さ」
￣<　　 !　　`＼　　　　　　／＿＿＿　　　　＼／＼(
＿＼　 !　　　 > ー-- イ　＼_　　　￣￣＼_＼　　　　(　みたいなものを感じてしまうんですよ。
!　￣￣　ヽ　／{　　)＼　|　　　∠　　　　　　ノ）ヽ、
　　　　　　＼　/⌒＼　〉　　￣　/　　　　　　 /　>＼
　　　　　　　＼　い　/　　　　 /　　　　　　 /／ノ
　　　　　　　　　＼　/　　　　 /　　　　　　 / ／￣
堀之内九一郎（54歳）
株式会社生活創庫　代表取締役社長／年商50億

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:38:00

>>357
ちゃんと1行あけないからずれてるぞｗ

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:38:54

それも蜀ヲタｸｵﾘﾃｨ

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:40:54

>>353
これが蜀オタか････

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:40:58

ﾅょﾚﾆ⊇σ(≠м○ﾚヽ￡яё

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 02:47:57

結局、呉ｦﾀだの蜀ｦﾀだの罵りあうだけなんだな

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 03:35:46

肥三国志Ⅹの舌戦に例えると面罵と揚足の技能しか持ってないからな

364 ：マジ1です：05/02/10 07:14:51

あー・・・・・・・（´-`）.｡oO（すぐ落ちると思って建てたスレなのに・・・なんなんだ・・・)
私が読んだ三国志物は「横山光輝三国志(漫画)、コーエーの三國志、そして趙雲大好き」の典型的演技厨です
皆さんごめんなさい　私が悪かったです。

ゲームやるときは劉備しか選びません、つまり蜀盲信系です

ぶっちゃけこのスレ建てた時にコーエーの三国志英傑伝をプレイしていまして・・・
関羽殺してｹｲｼｭｳ獲った後に蜀が攻めたら「ｹｲｼｭｳ返すし魏と同盟やめるからまた同盟しよう」とか
そしたら関羽は何の為に死んだんだ?と憤りがありまして・・・つい感情的に建ててしまったのです、はい
そういう不義な所が嫌いでして・・・(正史読んでません、これが事実だったか知りませんので)(突っ込み勘弁してください)
ではここから真面目にどうぞｍ（＿＿）ｍ
↓

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 15:23:01

呉は魏蜀と肩を並べようとするな

武力も知力も８０台どまりの評価でいいんだよ

数十年に渡って中華で争乱を続けた魏蜀と同等評価などおこがましいわ

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 16:13:00

早速煽りが入った。

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 16:14:43

さすが蜀オタ

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 16:28:30

ていうか自国の平和と発展を望んでいるだけでひよってる呼ばわりされちゃたまらんな。
んなこというならお前ら今から北朝鮮に特攻してこいや。

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 16:34:20

つーか呉地味

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 17:40:23

ここの蜀オタは演義しか読んだことが無いのか？
でなきゃ呉に統一のビジョンが無いなんて言えるわけ無い。

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 17:57:02

>>370
ちくまなら持ってるよ。
圧倒的勢力の魏という敵がありながら、勢いに乗る蜀の足を引っ張り、魏の優位性を不動のものとした呉に、
統一のビジョンがあるとかちゃんちゃらおかしい。

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 17:58:54

正史・魏　現実的な努力と結果により自らの正当性を正史に記される。
演義・蜀　感情論と民衆の共感によって演義に記される。

なぜ2000年近くもの間、多くの人を納得させる
魅力的な著作が呉には生まれないのか？
委員長・魏とドジッ子・蜀に挟まれていまいちパッとしない
新聞部員・呉の内情に迫る。

次回・三国志第372話　「誰か私の新聞読んで！」

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 18:01:04

魏＝ジャイアン
呉＝スネ夫
蜀＝のび太

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 18:07:16

魏＝ドラえもん
蜀＝ジャイアン
呉＝少年Ａ

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 18:09:49

スネ夫「のび太なんて結局マトモな事何一つしてないのに
　　　　　ドラえもん（孔明）がいるってだけで主人公なのが気に入らない」

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 18:15:22

魏＝アメリカ
呉＝ソビエト
蜀＝日本

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 18:17:16

蜀滅亡時に火事場泥棒で攻め込んだり
日本や台湾に人さらいに行ったイメージしかねえよバーカ。

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 18:19:01

>>377
事実だしな

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 18:21:31

呉って三国の一つなんていえないだろ

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 18:22:53

張角、董卓、袁紹だって天下統一のビジョンはあったのか？

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 18:26:09

韓玄、劉度、趙範、金旋の４人にはあったらしいぜ＞天下統一のヴィジョン

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 18:28:03

彼らの認識、南郡＝宇宙ですから

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 18:28:21

>>381
もし呉が劉備に先んじて荊州討伐をやっていたら、この４人を攻略できたであろうか？

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 18:45:25

曹仁無視して南郡攻め。
そうしたら周瑜死なずに劉備も何もできずに呉ウハウハ？

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 22:01:15

何？この蜀オタの痛さ

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 22:33:23

>>384
周瑜の功績を劉備軍が横取りしたのは、演義の創作。

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 23:13:32

自分たちが支持している政権が勢力を拡張すれば、豪族自身も潤う。
もし仮に呉が中原を制したとすれば、呉を支持した豪族は
以前と比較にならない影響力を獲得することとなる。
だから、統一政権に食い込むことができるなら、
統一政権が成立すること自体には豪族らも異存はなかったと思われる。

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 00:39:26

呉ってどっちつかずでプライドがないかんじだよね。

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 00:52:39

蜀に言われたくは無いな

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 01:05:34

>>388
宿敵の魏に無気力に降伏する蜀もプライドがない

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 01:08:31

平和主義者劉禅の功績だな

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 01:14:06

>>391
統一ビジョンに平和主義など認めん

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 01:42:18

孔明「魏と戦うので側面を突いてくだされ」

三流軍師陸遜「もっぱら蜀に働かせ美味しい所を取りましょう」
穴熊辺境君主孫権「ワシもそう思っておったわ」
二人「わっはっは」

こんな連中が英雄として描けるわけない

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 03:01:16

でも兵法的には正論じゃん

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 03:39:15

陸遜を軍師っていってる時点でそこの浅さが知れる
そのうえ相手の考えも読めないカスだと
孔明を窄めてる事に築かない蜀オタの素敵さよ

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 03:52:37

周瑜がいなければ天下は曹操がとったのに
陸坑がいなければもっと早く晋が天下を統一できたのに
孫呉がなければその後の江南の発展はなかったのにもかかわらず
いなくても関係なかったのに
裏切りに裏切りを重ねて戦争起こして民を苦しめ
魏も呉も自国の発展のために大規模な戦はほとんどやらなくなったのに
民の気持ちを考えず戦を繰り返し国を廃れさせた蜀を愛する蜀ヲタが
最近好きになってきた

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 08:40:13

>>395
まあ、蜀の人材は、魏、呉だったら、二流レベルの低能ですから。

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 12:35:02

>>397
呉とかｗ

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 12:39:47

劉備曹操はかっこいいけど、孫権はダサい

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 12:57:00

>>396
蜀漢は一枚岩ではないのよ。
戦争大好きの姜維と、厭戦派のショウ周らとの対立があった。
末期の蜀漢の戦争は、ほとんど姜維一人でやっていたようなもの。正史では
諸葛瞻や董厥も姜維おろしに加わっていたほど。だから鄧艾・鍾会らが
攻め込んでくると、戦死した諸葛瞻はともかく、他の連中はあっさり降伏に走った。

もちろん呉も内部抗争が絶えなかった。魏に至っては、晋に乗っ取られてしまった。

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 13:07:16

魏厨は普段勝ち組として扱われているが
冷静に考えると家臣に乗っ取られて滅亡したなんて
一番イタイ滅亡の仕方だよな・・・。

魏はホントに勝ち組なのか？

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 13:27:45

>>401
それを言ってしまうと蜀も家臣が実権握ってのっとられたも同然だったから
呉が勝ち組になるけど

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 13:35:22

呉ヲタは話の論点ずらそうとばかりしないで、
統一ビジョンがあったのかはっきり教えてくれよ。
蜀の「中原での漢室復興」みたいな、万人が納得する目的があったんか？
ただ日和見してただけだろ？

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 13:40:27

>>402
呉も258年から家臣が実権を握っていたよ

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 13:42:49

>>403
中原での漢室復興が万人が納得する目的？ﾌﾟｹﾞﾗｗ

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 13:50:04

蜀は結束力が無さ過ぎて駄目。国として終わってる。

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 13:51:10

>>406
結束力があったから蜀を得ることが出来たんですけど？

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 13:51:28

小国なのに結束力が無い、論外だなあ・・・

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 13:52:37

蜀漢は「漢の皇帝が曹丕に殺された」という建前で皇帝の座に就いていた。
だから蜀漢正当論者なら、後漢最後の皇帝は献帝ではなく愍帝（正式には孝愍皇帝）と
呼ばなくてはならない。
そういうわけで、いざ中原を回復したら矛盾が表面化しただろう。献帝死後も
山陽公を継いだ劉康が健在だったのだから、名分上は彼を復位させなければならなくなる。
あるいは邪魔者として劉康は殺されたかもしれない。

とはいえ、はじめから中原を回復できないと計算していたから、諸葛亮は安全策ばかり
採ったのだという意地の悪い見方がある。

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 13:52:46

>>406
結束力が無いのは蜀漢に限ったことじゃない
呉や魏だって同じなんだが。無双厨か？

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 13:54:30

周瑜＞魯粛＞陸遜＞呂蒙

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 13:56:44

>>407
劉備や諸葛亮と姜維の能力の違いだろう。姜維は降将だし、蜀漢では
仲間の少ない涼州出身者という弱点もあった。

ところで呉に話を戻すと、杜預は呉攻めの進言の中で、孫晧が死に賢主が立てば
強敵になると警告している。それだけ上に立つものの力量が重要で、誰が
上に立ってもまあまあ上手く行く地盤はまだできあがっていなかった。

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 13:57:08

>>409
劉康から禅譲させることはできないのか？

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 13:58:55

>>413
それなら魏→晋と同じコースとなったでしょうね。

勝ち組ではあるけど、後世の人気は得られなかった。

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 13:59:11

>>413
馬鹿？

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 14:00:58

ここで蜀オタの強烈な煽り↓

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 14:01:54

孫晧を帝位を廃止することはできなかったのか？

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 14:01:59

>>413
それやると蜀漢の存在意義がなくなるだろ

419 ：413：05/02/11 14:07:16

劉康から劉禅に帝位を禅譲させて、劉禅を劉康の後継者扱いにする
国号は引き続き漢とする
これなら簒奪にはならないのでは？

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 14:10:02

>>419
晋の司馬倫が恵帝（司馬衷、司馬炎の子）に対してそれをやったけど、
やっぱり後世簒奪と呼ばれた。

これはまあ、司馬倫がすぐ敗死して正式な皇帝と認められなかったせいもあるけど。

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 14:11:28

曹丕が献帝から禅譲を受けたあと、国号を引き続き漢としておけば良かったのでは？

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 14:13:47

>>421
「漢王朝の天命は尽きた」というのが魏建国の理由だから、それは無理。

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 14:14:39

>>421
血統的な繋がりがないからな
余計に「漢を乗っ取った」イメージがつくのでは？
あと漢室としての体面残しておくと
劉一族の復権の芽をわずかにしろ残すことになるし。

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 14:15:10

おまえら呉の話をしろよ

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 14:16:00

もし袁紹が中原を制圧していれば、皇帝になったであろうか？

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 14:18:37

孫堅が中原を制圧していれば、皇帝になったであろうか？

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 14:21:10

袁術が中原を制圧していれば、皇帝になったであろうか？

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 14:21:20

>>426
そしたら、孫堅が魏になったわけだ

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 14:22:23

>>427
袁術は皇帝を自称したよ

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 14:28:23

>>428
いや、やっぱり呉。

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 14:53:58

楚

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 15:01:41

プッ

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 17:15:37

孫晧は呉の将来に絶望し（もーなにやっても晋には勝てない、自分は晋に殺される）あーなっちゃったんだよ
呉の未来を潰したのは陸遜な、こいつが打倒魏を本気で考えてれば
蜀と共同で魏と戦ってれば、孫晧の頃もまだ蜀も健在で魏とやりあっていたはずだから
領土拡大好き＆戦好きの孫晧は名君として後世に語られただろうね
陸抗を殺したのもそういう気持ちがあったからだろ
お前の親父が利権ばかりを追い求めたから呉がにっちもさっちもいかなくなったとね
孫晧は能力的には孫策と同等のものがあったから
まさに豪族陸家逝ってよし！だね

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 17:18:02

>>433
呉ヲタはバカしかいないのか？
陸家に文句言うなら、後継争いでもめて陸遜を死に至らしめた
孫権をどうにかしてくれよ

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 17:18:11

>>433
孫権や呂蒙には責任が無いのか？

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 19:08:07

>>433
いつ陸抗を殺した？

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 19:20:52

>>434
こいつは多分関羽ヲタ

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 19:23:26

低脳呉オタって魏蜀の否定は得意だけど
呉自体のことは自分は何も言わないよね

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 19:28:12

呉は結局豪族に逆らえなかっただけ

戦国時代、寺社に逆らえなかった近畿の大名みたいなもんだ

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 19:31:20

呉の末路って無駄に長いけど見る気も起こらないよね

一ページ扱いの袁家の末路と同レベル

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 21:31:45

劉家＞曹家＞孫家＞袁家

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 21:43:29

呉は、魏と蜀の共倒れを狙っていたのか？

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 21:59:49

蜀魏呉の皇帝の中では孫権が一番まとも。

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 22:04:16

孫権の晩年を知らないな

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 22:06:50

冷酷な曹丕や無能な劉備よりマシ

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 22:30:30

統一ビジョン、統一ビジョンと言ってる香具師がいるが
孫晧が領土を拡大しようとしたりした事は統一ビジョン
って言うんじゃないのか？

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 22:43:45

蜀ヲタは３分鼎立後に
統一など考えてた国など存在してないことを
無視してる件について

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 01:28:34

大陸はひとつの政権に統一してなければならないという意識の有無について
説明しないと統一ビジョンも糞もないぞ

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 03:01:12

つうか常に呉が魏と正面から戦ってたおかげじゃん劉備の勢力拡大は。
赤壁はいうまでも無く、赤壁後の１年に渡る死闘で荊州の要かつ蜀への
唯一の通路でもある江陵を奪取した上に譲ってくれるし。
入蜀の間も曹操軍と正面から戦ってくれてたじゃん。
劉備死後は魏皇帝自ら率いる親征軍を再三再四に渡って撃退してるし。
第一回北伐のさいも大軍を持って魏領に侵攻してるし。

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 05:40:28

統一しなくていいってのは魏が侵攻してくるたびにそれを防いでしのぎ続ければいい
ってこと？でも防ぐ一方だと魏の国力の方が上だから結局いつかは負けるし
魏呉で和平交渉が成り立つならいいけど孫権がニセの降伏をして
曹丕を怒らせて以降はずっと敵対関係にあったわけだから無理じゃね？
結局呉ヲタは「別に統一は目指してなかったけど長命を保った地方政権としては
じゅうぶん評価できるからいいでしょ？」ってことなの？
それならそれでもいいけど
ただそれなら扱いとしては張魯と同程度と考えた方がいいことになるな
張魯も漢中を平和に治めたし魏に降伏するときには穏やかだったし今でも道教の祖として
尊敬されてるから張魯と同程度っていっても別に悪い扱いってことじゃないよ

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 06:05:56

呉≒張魯＞＞＞蜀漢

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 07:19:40

孔明を馬鹿にしてるアフォ共は↓見て来い。

■賛否亮論■諸葛孔明の実像に迫るスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1096333204/

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 08:03:20

>>450
統一を目指してなかったというのがそもそもの間違い。
呉主伝読めば孫権が統一を目指していたことは分かる。

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 08:30:06

>>453
蜀が勢いに乗っているときに呉が足を引っ張ったために、魏の優位が完全なものとなった。
統一を目指してた割りには行動が伴っていない。
何としても正面対決は回避すべきだった。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 08:47:51

天下三分とか言いながら呉に攻め込んできた馬鹿は何処の国だよ

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 08:48:28

>>454
何で呉が蜀のために動かなければいけないんだ？
もしも関羽が襄陽を落としたと仮定しても呉には何の利益も無い。
それどころか荊州返還は不可能になっただろう。
赤壁後、自らの勢力拡大のみに務め魏と戦わなかった上に
荊州を盗み取ろうとした蜀に非難されるいわれはない。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 08:53:00

>>454
何？その呉だけが行動が伴ってないみたいな言い方は？

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 08:54:15

>>456
おまえは日本語すら理解できないのか？
よく>>454を読め。
おまえの言っていることは反論になっていない。

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 08:56:07

早速煽りが入った。

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 08:57:09

荊州返さないから戦争するなんて短絡的もいいとこ。
結局魏を助けただけ。

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 08:58:30

>>460
頭大丈夫か？

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 09:01:30

>>461
まともな反論ができないから悪口に走るとは素晴らしい人ですね。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 09:01:57

蜀オタは蜀は行動と統一ビジョンが伴っていたとでも思ってんのか？
蜀のことは棚に上げて呉ばっかり批判してんじゃねーよ

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 09:02:56

>>456
足を引っ張る必要があったと思う？

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 09:05:31

晒しage

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 09:18:15

>>458
とりあえず>>456には反論は無いのね？

統一を考えていたからこそ江陵を攻めた。
統一を考える上で防衛ラインを固めるのは当然の事。
その後何度も北上しているのに何故行動が伴っていないのか？

>>464
呉が統一を目指すうえでは必要だったと思う。

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 09:29:52

>>466
つまり呉単独で魏に勝てると？

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 09:31:14

呉は蜀(孔明)より優位に立つために
許昌と洛陽を先に抑えて行くつもりだったらしいよ
孔明が陳ソウ辺りで苦戦してる時に
諸葛謹の所為で負けたけどな
満ﾁｮｳに負けんなよw

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 09:40:21

(ﾉ∀`)ｱｲﾀｰ

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 09:41:58

荊州を関羽が取る手助けをしたとしても、呉の領土は増えない。
統一の為に長江上流を押さえて防衛ラインを確立するのは戦略的には必要。
だいたい借りた領土を返還もせず、交渉も突っぱねといて攻められたら裏切りか。調子良すぎだろう。
あと、一言燭オタに言いたいが、呉は燭の属国でも何でもない。そこ勘違いしないように。

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 09:53:13

>>467
関羽北上時の呉と蜀では考え方が違う。
蜀の視点としては呉と協力して魏を倒せば統一。
呉としては蜀と協力して魏を倒せば統一とはならない。
その後の蜀との戦が対魏よりも厳しいものになる可能性が強い。
呉の滅び方を見れば分かると思うがそれほど江陵は重要。
まあ関羽の北上が成功する可能性がほとんど無かったし
呉が何もしなければ南郡まで魏に奪られていた可能性もあった。

呂蒙の考えは荊州奪って蜀奪って魏と対決だから
勝てると思っていたかはともかく対抗できるくらいには考えていたのでは？

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 09:56:04

>>470
趣旨をねじまげすぎ

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 09:57:26

呉の兵士の質が魏蜀と比べると雑魚すぎるんだ
学徒兵ばかりじゃねえか

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 10:03:11

蜀の考えは
第一勢力の魏を打倒するためには蜀呉の協力が不可欠。
魏を倒すまでは呉を上手く利用してやれ。

呉の考えは
三すくみの状態なんだから切り取れるところから切り取る。
なんで蜀の言いなりにならねばならんのかね？
魏を倒したらどうせ今度はおまいらが魏のかわりに攻めてくるんだろ？

ってことだろ。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 12:01:16

蜀ヲタちゃんとレス読め
呉も魏も蜀も国内の豪族や世論をまとめるのに外征してるんであって
多大な犠牲を伴う天下の統一なんか考えてない
三国ともに(孫皓以外)自立した政権をしっかり確立しようとしてたんだろ
そもそも大陸全部統一は、漢と始皇帝の治世だけで、春秋戦国時代みたいに
天下に多くの国があっても民衆はなんとも思わないし
むしろ地方が発展してうれしいぐらいにしか思ってないだろ

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 12:01:37

(　´Д｀) ＜はぁー　名スレにもほどがあるよ

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 12:13:54

弱小国の蜀は呉との協力が不可欠だが、
蜀の３倍の国力を有する呉は余裕があるから
蜀との協力に拘る必要は無かったのかも・・・
むしろ、機会があれば動く程度で良かったのでは？

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 12:44:12

>>477
俺もそう思う。
てかその時点での呉と蜀の国力差はかなりのもので、
焦ってたのは蜀だけ

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 13:38:09

>>478
どの時点？

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 13:41:32

蜀オタはまず呉が蜀に従うのが当たり前と
思ってる考えを改めろ。

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 13:43:16

>>479
荊州関羽が北上する時点

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:03:03

魏と蜀はいつでも魅力的な国だが孫権＆陸遜時代の呉はヒッキー体質のつまらん国ってことでいいな
厨房＆陸遜時代＝糞
孫策＆周湯時代＝最高

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:06:37

>>481
その時点なら国力3倍てことはないんじゃない？
よく聞く9:3:1(数字間違ってるかも)てのは夷陵後だと思う。
それに勝ち続けてた頃だし焦るほどでもなかったんじゃないかな。

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:06:52

>>480
そんなこと思ってるのはお前だけ。

・・・って釣りか。

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:09:17

周瑜が死ぬまでは呉も地味ではない
呂粛から呉が地味になった

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:10:40

>>482
正史三国志呉書嫁馬鹿

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:12:12

>>485
呂粛？
魯粛なのか呂蒙なのかはっきり汁

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:13:57

>>487
前後の文章から推察すれば、たぶん呂粛は魯粛の誤字だと思われる

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:19:14

>>483
三倍なんて書いた覚えはないんだが・・
どこから出してきたんだ？

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:20:24

周瑜の益州入り計画を実行に移していないから、確かに魯粛以降は地味。

491 ：483：05/02/12 14:21:40

>>489
あ、すまん。>>477が三倍と書いてるのか。
でもあの時点でも三倍くらいの国力差はあったと思うよ。
益州とっても地盤の豪族連中を従わせるのに時間かかってるし、
税収も低かったし。

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:24:12

赤壁の戦い直前、劉備が呉に逃げ込んできたとき
劉備を孫権の配下に組み込んでおけば良かったのでは？

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:26:51

呉ヲタがいくら言い訳しようが呉が人気ないのは事実
あまりの人気のなさにぷっつんしたのか
呉ヲタ「呉は玄人向きの国家、蜀や魏を好きな奴は素人」
などと言い出す始末ｗ

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:28:32

おいおい戦略シミュレーションゲームやってんじゃねーんだよ
国家なんて地味なほうが勝ち組。

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:29:00

魏や呉は玄人向きの国家、蜀を好きな奴は素人

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:30:38

>>492
周瑜はそうして関張を自分の家来にしようとしたが、孫権が却下。

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:32:31

要するに派手な武人が少ないという事だベ？
甘寧・凌統あたりならまだしも潘璋・陳武・董襲なんて演義でも正史でも
これといった武功に関するエピソードないからな
徐盛・丁奉も活躍こそすれ、やっぱ地味の域を抜け出てないし

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:32:57

>>496
なんで却下したの？

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:33:15

>>494
反論出来ないから煽りとは流石素人

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:35:28

>>498
あの二人が劉備以外に従うとは思えなかったのでは？

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:36:35

孫権に人を見る目がなかったから、終了。

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:36:50

>>497
蜀だって少ないだろ

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:37:03

>>500
でも、劉備を孫権の配下に組み込むという意見は悪くなかったのでは？

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:38:06

>>498
何をしても結局は自分のもとを離れていくだろうと考えたため。
呉の豪族が劉備の影響を受けるのを懸念したのだろう。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:41:25

劉備を対曹操の最前線に送り込めばよいだけでは？

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:43:39

呉が魏蜀より人気無いってソース出せよ蜀オタ

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:44:50

ウェブ魏の検索結果約 5,060,000 件中 1 - 10 件目 (0.16 秒)
ウェブ呉の検索結果約 863,000 件中 1 - 10 件目 (0.28 秒)
ウェブ蜀の検索結果約 1,680,000 件中 1 - 10 件目 (0.27 秒)

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:45:06

なんか一人だけ必死なのがいるな
m9(＾д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:45:10

プ

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:48:43

まさに桁違いの人気のなさｗ

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:50:03

晒しage

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:52:58

>>505
周瑜は劉備が単独で会見のために柴桑に出向いたときに
このまま劉備を軟禁すればいいって孫権に薦めたんだけど
孫権は劉備がいつまでもおとなしくしているとは思えなくて帰しちゃった。
それ以前に劉備を抱えた奴の末路とか色々な思いがよぎったのでは？

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:53:11

>>507
捏造乙

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:54:35

>>513
必死だなｗ

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 15:05:20

曹操の検索結果約 74,600 件
劉備の検索結果約 82,800 件

孫権の検索結果約 23,100 件

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 15:05:56

つーか蜀ヲタの自演だろ？
俺は呉ヲタだが人気が無いことなんて分かりきってる。

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 15:07:19

今度は自作自演扱いかよ
呉ヲタはどうしようもねーなｗ

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 15:15:25

一分強でそのソースを調べてカキコできる>>507が凄いと思ったw

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 15:18:38

なるほど
自演乙

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 15:23:56

あ～あ、逃げに入っちゃったよw

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 15:31:08

どう見ても>>506＝>>507だろ。蜀ヲタ必死過ぎ

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 15:34:31

>>511=513もなw

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 15:34:44

google検索結果(国名単独だと関係ないＨＰ含まれるので三国志を＋）
三国志＋魏　34,500 件
三国志＋呉　38,200 件
三国志＋蜀　24,300 件
まあ現実とはいつも無常なもので・・・

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 15:54:43

関羽が魏を攻めたとき、呂蒙が荊州に攻めたから
魏にすれば、呂蒙は敵の敵だから味方ということになるの？

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 16:03:40

>>524
あれ魏と呉の秘密同盟だったんだろ?
ｹｲｼｭｳとったらそのまま呉にやるから
攻めてくんねーか?みたいな

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 16:14:05

>>524
そんな甘い関係ではないでしょ
関羽を破った後の趙儼の言葉から両者間の微妙な関係を見ることができる

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 16:15:39

関羽殺さないで逃がせばまだ良かったのに
考え浅いよな、呉の幕僚

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 16:37:13

>>527
いずれ自分たちの災いになる奴を殺す絶好のチャンスなんだから
生かすという選択肢はないと思う
劉邦が項羽を殺せるときに殺したようなものだ
逆に項羽は幾度となく劉邦を殺せる機会を見逃した

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 16:41:02

他国に殺し合いを押し付けておいて漁夫の利を狙い隙をついては武将を殺す。
現代的な価値観で見てもやり方が汚い。

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 16:41:15

>>527
逃がせばアホだけどプライドだけは高い関羽が怒って結局は夷陵で返り討ちですよ
恥の上塗りになるだけでむしろこれ以上負け戦の経歴を増やさずにすんで良かったと思う

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 16:46:34

関羽って他人見下してたってマジスカ?

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 16:47:53

戦略的にはあのまま魏と適当な臣従関係を保ったまま蜀を奪い取って
天下二分の形成にしてから魏と対立した方がよかったんじゃね？

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 16:49:22

>>531
それは呉の人間がチビでコンプレックスの塊だからそう感じたんだろう。
関羽の背が高いのはどうしようもないし。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 16:52:54

>>529
水戸黄門みたいな勧善懲悪モノをお奨めする

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 17:12:19

>>533
ふーん、髭の長さも凄かったらしいからねえ

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 17:13:35

アンチ魏の人は、ナンバー２である呉のファンになるのがセオリーだと思うぞ！

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 17:21:56

呉は、赤壁の戦いのとき・・・
もし曹操側に味方していたら、どんな三国志になったであろうか？

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 17:29:37

それはもう三国志ではなかったのでは・・・?
呉を平定するために攻めてきていたんだから
戦わない=降伏か服従ってことでしょ?

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 17:31:01

味方じゃなくて降伏だろ

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 17:42:52

呉は無双腐女子に人気ですが何か？

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 17:47:35

あれは三国志だと思っていないから気にならない

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 18:04:11

>>533
その基準で言ったら曹操は・・・

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 18:10:29

蜀が呉より人気無いことが分かったか？
苦し紛れに人気の事を持ち出す蜀オタさん

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 18:14:47

>>543
>>540

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 19:21:41

アフォが多すぎ。
呉に統一のビジョンが有ろうが無かろうが、汚かろうが汚くなかろうが、地味だろうが派手だろうが、
そんなものは「呉って何もしないでいたから生き残っていただけジャン」というスレタイとは結びつかない。
蜀のようにチグハグなのよりも、呉のように徹底して相手の隙を衝く形で戦う方が生存の確率は高い。

呉がその国の晩年に至って迷走したのは、相次ぐ君主の代替わりと、その混乱のせい。
それまでに採った呉の国家戦略と、呉の末路との間には何の関連性も無い。
どこの国もいつか陥る可能性がある外憂内患による滅亡という現実に直面しただけ。

その末路があっけなく、また惨めな物だったのからといって、
先に滅んだ蜀漢の臣がそれをバカにしたという記述は無いから、そこをついて蜀オタが物を言うのもおかしい。
呉も蜀滅亡時には益州に大遠征を行っている訳で、羅憲の所で不細工をしなければ天下二分出来ただろうよ。
そこでの不細工を攻めるというなら分かるが、関羽との荊州争奪戦って…
関羽自身が「ああ、ワシは耄碌してしまった。襄陽に兵を出したのは誤りであった」って言ってるのに。
蜀漢の臣も晋に身を投じた後は、呉との係争を行っているし、呉滅亡時には長江下りの主戦力として戦ってる。
そういう意味では蜀漢の臣も天下統一に一役買ったわけだが、あまりにも悲しい結末だ。

要は
「天下統一なんて許されるの、赤壁までだよね～　キャハハハハ！」
て事だろう。

ちなみにここは「呉って何で人気が無いの？」スレでは無い。
そもそも現代の価値観で歴史を見ようとするのが大きな落とし穴な訳でな。ま、ここは学問板でもないが。

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 21:04:11

しょせん、三戦板。
しかもネタスレでアンチスレ。

そんなスレで長文書いてるアナタは釣られすぎ。

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 21:53:06

晩年の迷走の発端はどう考えても孫権の二宮の変から来てる
末期と全く関連性がないとは言えない

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 23:24:39

公孫淵への肩入れと、呂壱事件も、迷走といえば迷走かもしれない。
二宮の抗争などに関しても、孫権の君主権確立という一面から捉える
こともでき、全くの失策でもないといえる。ただ、結果が中途半端であった
ことことは否定できない。
蜀漢滅亡時には呉はそれほど大規模な西征をおこなったわけではない。
武陵や交州の反乱に対しても対応せねばならなかった。
また、蜀漢に比べて呉がより短期間で滅亡したとはいえない。
二、三ヶ月か三、四ヶ月かの違いで、五十歩百歩だけど。

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 23:55:26

横山三国志でわずか一ページで滅亡してしまった呉哀れすぎw

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 00:12:18

一番最初に滅亡した蜀哀れすぎw

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 00:19:08

正直末期は魏呉蜀全部哀れだからなぁ…

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 00:42:18

厨房「王表マンセー！」
劉禅「巫女マンセー！」

厨房は劉禅と同レベルのアホだったわけだが

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 00:45:34

結局、勝ち組は晋のみ。

その晋もすぐに・・・・
盛者必衰の世の中ですからな。時が過ぎれば勝ちも負けもない。
人は去り名のみが残る。

　祇園精舎の鐘の声

　諸行無常の響きあり

　沙羅双樹の花の色

　盛者必衰の理をあらわす

　おごれる人も久しからず

　ただ春の世の夢のごとし

　たけき者も遂には滅びぬ

　偏に風の前の塵に同じ

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 00:52:56

皇帝としての劉備は劉禅以下のですか？

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 02:50:28

呉は魅力ないよ

だから無双で一部に濃いウケ方をする色物ばっかなんだ

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 03:08:32

>>555
無双自体が色物だろw
あとスレ違い
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1102217005/

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 10:46:55

なんで蜀オタって呉が人気無いとか、魅力無いとか
スレ違いな発言しか出来ないの？頭が弱いの？

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 10:49:41

ただ単に興味がないからじゃないの？

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 11:10:28

オタだから贔屓するに決まってるんじゃないか?

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 11:18:00

陳寿ってのも趙雲オタだから
ひいきしてたらしいな

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 11:23:50

魏は烏丸を討伐したり
魏蜀はキョウと駆け引きしたりしたけど

呉は山越をふりきれなかったんだねえ

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 11:34:36

駆け引きに失敗して大敗した蜀・・・

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 13:06:49

大敗らしい大敗は合肥ぐらいだからなぁ
その点では呉は優秀かもしれないが、孫権は無能だと言うことは間違いないだろうな
孫権自ら指揮をとって勝利した戦って無いんじゃ？

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 13:11:15

劉禅は無能だが無害
孫権は軍事的には無能だが政治的には有能
ただし晩年は老耄して有害
劉禅が暗君なら孫権は暴君
結果的には、孫権は劉禅より酷いかもしれない・・・

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 13:16:04

>>564
頭悪いなお前。

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 13:20:17

>>564
確かに
なんか突っ込みどころがないなそのレス

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 13:29:03

まあ、皇帝としては孫権と劉禅は同レベルくらいだろうね。

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 13:32:55

>>567
むしろ、軍事的に有能だった曹叡のほうが明君ともいえる
まあ、政治的には孫権のほうが有能だと思うけど・・・

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 13:38:52

人気があるから実力があるとは限らない

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 13:42:03

あんな肥沃な土地だったら昼寝してても栄えるだろ。

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 13:48:31

上の人、蜀は南蛮倒してるぞ
呉は山越を倒せなかったがな

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 14:00:25

>>571
ゲームの話か？
それとも山越ってのがどういうものかも知らんの？

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 14:08:08

魏は烏丸を制圧したけど、呉は山越を制圧できなかった
この違いは何だろう？

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 14:09:52

孫権に威信がなかったんだろう

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 14:11:53

魏なら山越を制圧できたのか？

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 14:25:21

呉滅びし後山越はどう遇されたの教えて呉オタさん

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 14:53:25

>>576
山越の記録そのものが消えて行く。従って、呉末期からなし崩し的に漢民族に吸収されて
いったのだろうというのが有力説。

578 ：氷連少佐：05/02/13 15:13:00

>>５７３
兵力の差じゃないの？

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 15:17:51

三国の兵力

魏＝６０万
呉＝３０万
蜀＝１０万

580 ：氷連少佐：05/02/13 15:21:58

へ～・・・・蜀は１０万か～・・・・・・。

そ　れ　で　よ　く　魏　と　ま　と　も　に　戦　え　た　な　ぁ　？

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 15:22:48

魏の最盛期＝２０８年
呉の最盛期＝２１９年
蜀の最盛期＝２１７年

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 15:23:11

ﾊﾞｶ？
比率だって分からないのか？

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 15:25:39

北方系異民族が動いたら、魏に対抗できたであろうか？

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 15:27:28

>>581
魏の最盛期＝２６３年

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 15:34:01

魏は赤壁の戦いで大敗を喫して後退しているよ

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 16:12:35

孫権が劉禅と同レベルとは・・・・
頭イカレちゃったの蜀オタは？

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 16:20:05

>>582
アホ発見

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 16:30:41

582>>>>>>>>>【超えられない壁】>>>>587 orz

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 16:35:16

必死だなｗ

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 16:48:10

>>586
ゲーム厨だなｗ
孫権の晩年を知らねーだろ

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 16:57:44

おまえら最低の皇帝は劉備だって知ってたか？
こいつが建国した後にしたこと思い出してみろ。

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 17:03:19

雅に川下りを楽しんでたら、呉で放火魔に焼かれた。

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 17:10:43

呉は田舎者ばかりだから風流を理解してなかったんだなｗ

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 17:12:46

>>591
皇帝になった後だけを比較すれば孫権や劉備は最低だがそれでも国を滅ぼした孫晧や劉禅よりはマシだと思う。
大体そんな比較の仕方がおかしいんだけど･･･

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 17:14:24

>>564 >>567 >>586 >>590 >>594
劉禅舐めすぎ。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 17:18:13

>>594＝595

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 17:32:36

孫権の致命的な失策は二宮の変だけだろ。
これだって一面ではどうしようもなかった。
劉備の夷陵も同じく。江陵はどうしても要るんだよ。

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 18:16:09

厨房「ワシ、病気なんだけど王表まだー？」

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 18:36:04

>>579
>>580
>>582
>>587
みんな同レベルのアホ

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 18:39:55

>>579は別にアホってことはないと思う

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 18:48:27

孫和が孫権の後を継いでいれば孫皓もきっとまともな人間に育っただろう
そうすれば呉は安泰だったはず
呉の崩壊は孫権の責任やね

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 18:58:01

>>1
呉もお前よりかはましだよ・・・

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 19:00:19

人一人の人生と国を比べるのはおかしいよ
そんな事行ってたらエジソンには誰も敵わない
視野が狭いな
そういうこと語るスレじゃない、呉のことを語るスレなんだ
俺の事なんかどうでも良いんだよ
どうせ刹那な人生好きに生きてんだよｳﾞｫｹ

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 19:02:09

つーかどれが1か解らないんだが

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 19:09:47

┐(ﾟ～ﾟ)┌

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 21:29:32

このスレ立ち上げたやつは知識が浅すぎるんだよ　ボケェ
呉は赤壁の戦いにおいて曹操軍100万にわずか8万で快勝を収めた。
大体は諸葛亮やほうとうのおかげだと思ってる奴もいるかもしれんが
あの戦いはカンタクや黄蓋の活躍でもあり、もちろん周楡の活躍でもある
それに呉はあまり有名じゃないが三国史以前の劉えんや馬騰の時代は
孫堅のもと小覇王と呼ばれるほど栄えていた。
武将も有名な奴がかなりいる、周喩をはじめ君主の孫堅、孫策、孫権
黄蓋、かんたく、太史慈、陸遜、甘寧、藩しょう、周泰などなど･･･
しかも陸遜は書生からわずか一回の戦で軍師になった超天才だし
呉が最後までいたのは孫権をはじめとする君主達が無意味な戦
をせずに大戦に備えて軍事力を蓄えていたからだ。

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 21:33:15

>>606
馬鹿な呉ヲタを装った蜀ヲタは>>506-507で既出

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 22:37:44

東晋以後の江南の豪族の冷遇されっぷりは可哀想…
ということで呉は別に何もしなくてもいいからもっともっと生き残っててほしかった
っていうか孫晧は逆に積極的に滅ぼそうとしてただろ絶対

609 ：1：05/02/13 22:46:22

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 00:25:18

ここまでの流れを誰か簡潔に説明してくれ

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 00:28:33

呉は今の日本のようにヘタレで日和見主義でいい国だったってことだよ。

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 02:52:47

孫権は晩年ボケちゃったけど総括してみれば結構がんばったよねってことだよ

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 03:00:55

まぁ。孫権と袁紹、それぞれ晩年にはげしく重なる部分が多いのでマンセーはしにくい罠

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 03:10:47

どこの註か忘れたけど裴註として
「劉表や袁紹は後継を劉琮なり袁尚なりに決めていたが、死後にお家争いが起こったのだから
孫和を後継に立てながらも孫覇にも孫和と同等の扱いを与えた孫権は
劉表や袁紹とは比べ物にならないくらいダメなヤツだ」
みたいな記述あったよね？
ま、劉表や袁紹も後継を決めたといってもその後継に対しての体制をきちんと整えずに
死んでた感じがするからあんまりよろしいとは言えないけれど
後継もきちんと決められずごちゃごちゃと争った上に結局孫亮に決めた後も
後見人に孫和派の諸葛恪と孫覇派の孫峻をつけるなどして
体制を整えることなく死んじゃった孫権はだいぶ劣るんじゃないかね

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 08:22:33

孫権は自分より目上の者がいなくなると、DQN全開

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 09:20:35

孫権は長宗我部元親にだぶる

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 10:31:49

親父と兄貴は武者タイプだったわけ?
権は後ろで構えてるだけ?

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 12:07:54

>>617
合肥で死に掛けてから臆病になってしまった。

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 12:33:35

>>614
孫権が袁紹や劉表の名を挙げて自嘲したのを、裴松之が容赦なく批判したもの。
誰かの文献ではなく、裴松之自身の意見。

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 12:53:31

裴松之は孫権は口を極めて罵っているのに
姜維を罵った文献に反論しているのな。
人の好みってわからんな、俺は姜維は
蜀の滅亡を早めた賊だと思ってるが。

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 12:55:44

裴松之って好みで人の批評してるから
信用できないんだよね
孔明マンセーで
カクなんかひどい扱いしてるし

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 12:59:48

孫権の晩年が酷いというなら、曹操の徐州大虐殺も酷いよ

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 13:18:27

呉は弱者でありながら、なぜ判官贔屓の対象にはならないのだろうか？

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 13:19:48

関羽殺したから

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 13:21:42

>>623
判官贔屓には弱者なだけじゃなく悲劇的なものが必要でしょ
呉にはそれがあんまないじゃん

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 13:22:22

>>624
強者である魏のほうが、まだ贔屓されるのは矛盾してないか？

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 13:22:38

呉の末期の迷走は

ある意味悲劇。

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 13:38:27

>>622
親父殺されたんだからって理由あるしょ

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 13:59:46

人の恨みの念はそれほどすごいっていううことだな。
伍子湑とかもすごいよな

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 14:05:48

赤壁の戦いの直前、劉備が呉に逃げ込んだときに
呉の刺客が劉備を暗殺していれば、どうなったであろうか？

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 14:43:16

呉の末期の迷走は

ある意味喜劇。

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 14:44:12

結局、荊州をめぐり曹操と孫権が争う
ただ劉備が殺されれば残党が孫権に対し敵対するので
その分曹操が漁夫の利を得やすくなるので曹操優勢

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 14:47:00

>>627と>>631ではやはり>>631のほうがしっくり来るw
孫皓がアホすぎて張悌の戦死も無駄死ににしか見えないんだよな
諸葛ｾｲのほうが賢いよ

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 15:04:17

>>632
劉備の残党が曹操に降伏するとも思えないから、曹操が有利などということは無いはず

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 15:10:17

どちらにしろ、三国志演義では曹操が悪役であることに変わりない

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 15:20:12

>>634
劉備の残党が曹操に降伏しなくても先に敵として戦うのは孫権だろ

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 15:30:27

>>636
劉備を追い詰めていたのは曹操も同じだから、曹操のほうがマシなんてことにはならない

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 15:49:59

郭馬「呉を滅ぼしたのは晋ではなくこの俺のわけだが」

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 15:55:43

>>638
郭馬のその後を誰か知らないか。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 16:26:18

>>637　おいおい議論の発端の元となった>>630を読み返せ

　実際には孫権と劉備は同盟を組んだが、仮に孫権が劉備を殺したらどうなる？
という話だろ。
　当然、劉備の残党は以前から敵対してた曹操の他に孫権とも敵対する訳だが
どっちを優先させると思う？
　そりゃ孫権と敵対する方が優先だろ。主君の仇討ちしなくてどうすんの？
この時点の劉備の軍勢は、すでに漢の実権を持つ曹操や江東に地盤を持つ孫権と比べて
と違い根無し草なんだから｢主君の仇討ち｣というアイデンティティーがなけりゃ崩壊するよ？
　だとしたら残党が先に戦うのは孫権なんだから、その結果を見てから動ける曹操の方が有利でしょ

　ていうか｢劉備を追い詰めていたのは曹操も同じ｣の｢も｣ってなんだよ？
曹操に追い詰められたから孫権のとこに逃げ込んだんだろ。
この時点で孫権は劉備を追い詰めてないから。
時間軸を把握できてないから下らないミスをするんだよ。
そしてそのミスを前提に物事を考えるから｢曹操が有利という事は無い｣なんて結論が導き出されるんだよ。

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 18:11:51

とりえず呉はヘタレ。これ常識。

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 18:34:59

>>640
曹操が漢の賊であるということは、もはや関係無いのかな？

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 18:37:43

劉備の残党を敵に回しても恐れるものは無い
むしろ、劉備に再起の機会を与えるほうが問題なわけで・・・
あの時点で劉備を殺しておくのは悪い選択ではなかったと思う

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 18:46:56

>>643
曹操が劉備を殺すならともかく、孫権が劉備を殺す理由は無いはずだが？

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 18:51:40

なにいってんのよ
呉からみていちばんうっとおしいのは劉備だろ

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 19:01:56

>>644
うろちょろして漁夫の利狙ってる劉備は
殺した方が呉に得になるじゃないか。
どうせ与することの出来る相手じゃないし。

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 19:03:38

>>646
禿同。超実利主義者の魯粛が前線の全権を握った時代なら兎も角、
荊州利権を放棄した上、関羽に言われるままに動いた結果、
蜀の国力が呉を上回って呉には何の利益も無い、そんな軍事行動など愚の骨頂。
そう、呉の群臣は主張して譲らないだろ。
魯粛・呂蒙が生きてたら何らかの利権をもぎ取ってくるかもしれないが、
後任都督の陸遜にはそっち方面のセンスは皆無なので望みようも無い。
まして呉の軍権を豪族連中が握るようになったら、劉備と共同戦線なんてはれるはず無い。

呉の後の戦略上、あの時点で劉備を一発ガツーンとやっておく事は必須条件だった。

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 19:15:30

つまり、｢クソスレ｣ということ

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 19:17:50

>>648
だな
論点が稚拙というより見当違いすぎて話にならん

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 19:25:07

魯粛は劉備を対曹操に利用しようと考えたのだろうが、劉備は後の災いになるから
今のうちに殺しておくべきという周瑜のほうが正論だったと思えてならない

651 ：650：05/02/14 19:30:04

たしかに、劉備の残党と敵対することになり荊州争いで不利になる・・・
しかし、それでも劉備の害に比べたら僅かなものである
曹操も涼州の馬騰などと敵対しているから、呉に勝ち目が無かったわけではない

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 19:30:57

劉備殺してたらこうなる

どっちにしろ赤壁は曹操勝ち目ないから
曹操が北に退却したら、徐州攻めとかに兵力使わずその分を
劉備残党討伐と曹仁の江崚攻めに使う
求心力を失った劉備残党など孔明がいようとたいしたことない何も出来ん
そのまま西進して蜀攻略して天下二分の形に持ってってから曹操と相対すればいい
長江を防衛ラインにすれば曹操はたいした攻勢には出れない
最終的に漢中で曹操と激突しそうだな　
この辺が勝負の分かれ目　
漢中とったら長江以南と蜀おさえた呉の勝利だな

劉備がいなけりゃすべて上手くいく　呉の最大の敵は劉備

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 19:31:36

呉は孔明に騙されたわけか？

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 19:33:51

>>652
でも、そうなったら三国志演義は曹操ではなく孫権を悪役にしたのでは？

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 19:35:29

魯粛の考えが甘かったということか？

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 19:36:30

>>654
それ以前に二国志遊義だがな

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 19:41:47

>>652
そんなに曹操軍弱いかな・・・
合肥に張遼、荊州に曹仁、漢中に夏侯淵ときたら
かなり苦戦する気がするんだが

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 19:44:58

>>657
弱いなんてとんでもない
でも長江の方が強いな

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 20:36:04

ただ魏が長江で侵攻を食い止められたように呉が漢中で侵攻を食い止められる可能性は高い
漢中をもしとれなければ後々間延びした防衛ラインがじわじわと呉を苦しめるはず
魯粛はそのへんを見越して劉備に蜀方面の盾の役割をさせるために生かしておいたとも言える
無難でいて効率的ではあるな魯粛の天下三分

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 20:36:54

魯粛がいなければ劉備は殺されていたかもしれんぞ

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 21:30:05

661>>>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>660orz

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 21:46:33

実際孫権が蜀とっても戦線が延びすぎて統治しきれないんじゃね
対魏だけでなく山越など異民族対策も必要だし

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 22:05:31

>>662
戦線は延びないよ。ポイントは漢中、江陵、合肥。
漢中が取れないとヤバイが、逆に言えば漢中を取る気のない蜀攻略など呉にはありえない。

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 22:33:59

呉が漢中まで取っていたら、今度は魏が不利か？

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 22:41:37

別に。荊州取って左右に分断してから各個撃破するだけ。

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 22:58:29

荊州なんて、魏からすれば江陵さえ押さえれば呉の物じゃなくなるしな。
蜀までとった場合の魏との荊州争奪戦は、
漢中と江陵の２点を同時に守らなければならない呉の方が圧倒的に不利。
それこそ蜀に王を置いて漢中を守るしかないが、そんな人材も居なければ、魏にそれを許す隙も無いだろ。

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 23:13:16

>>666
赤壁後なら江陵は呉が落としたばかりであり、守ることを考える必要はない。
周瑜は江陵から北に攻め上ろうとしていたわけで守るに不利というのは的外れ。
天下二分の計は最初から中原進出を狙った戦略であって防衛用の策ではない。
また、蜀に置くのは孫一族のなかでも人望篤く学殖も深い孫瑜と決まっている。
そして赤壁以後約二年間の魏にはこれら一連の作戦を許す隙が確かにあった。

668 ：667：05/02/14 23:17:53

まあ、だからといって魏が不利かというとそんなこともないと思うが。
兵力不足で北上に失敗、そのまま江陵失陥、次いでとんとん拍子で荊州を奪われる可能性も高い。

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 23:21:45

>>667
曹操がどう出るかじゃないか？
劉備が殺されてるんであれば、違う作戦打ってくるだろう。
赤壁で破れたとはいえ、将軍レベルの奴等は殆ど無事だったし
まだまだ余力は充分ある上に、腐っても曹操だから楽観出来ないと思われ

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 23:36:35

>>669
おそらくは襄陽とその周辺拠点をめぐる争いになるんだろうけど、
赤壁時の疫病をはじめとして後の関羽戦でも水害で大損こいたり、
荊州方面での呉との戦いは曹操にとってもかなりツラかったりする。
ただ、江陵戦と同じく戦術レベルでの大物を襄陽に配置して時間を稼ぎ、
曹操自身は征西を早めて漢中を攻めるとかの奇策を取られるとヤバイと思う。
漢中が落とされ、そのまま長江を下って襄陽を救援されると、周瑜軍は目も宛てられない状況に。

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 23:45:01

呉が荊州と蜀と漢中を取って、涼州に馬超が健在なら
べつの三国志になっていたね

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 23:55:31

魏呉涼の三国志か？

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 00:42:44

　ていうか現実的には呉は天下二分どころじゃないと思うぜ。
まずこの頃は足元の山越も未征服。さらに劉備軍よりも荊州方面に不慣れ、
この方面に顔の利く人士って呉には居ないっしょ。もち荊蛮も抑えられない。
そっから蜀を攻めようと思ってもそう簡単に落ちると思えん。小ずるい策略
使った劉備もそれなりに手こずったからね。
　これらが上手く行ったとしても曹操がそれらの残党に火をつけて回れば
戦線が延びきった呉はあっという間に滅びる。

　そんな危険な戦略は採らなかった魯粛のおかげで三国時代になりました

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 00:54:20

袁紹が健在だったら、袁紹と曹操が拮抗して
呉に有利な展開も期待できたはず

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 01:05:48

要するに蜀ｲﾗﾈと

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 01:09:55

>>672
涼じゃなくて秦だと思われる

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 01:17:18

>>674
袁紹が健在だったら曹操滅んでるよ…

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 02:05:43

>>676
そのほうがバランスの良い三国志になっていたと思われる

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 02:07:23

>>677
どうすれば曹袁が拮抗したのだ？

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 02:09:27

袁紹の死後、まもなく曹操も死ねば面白いことになっていたかもね

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 02:18:41

このスレ、最初は蜀ヲタの戯言が酷かったけど
ここに来て急に呉ヲタの妄想が暴走しだしたな・・。

ま、観てるぶんにはどっちも面白いんだけど。

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 02:30:38

このスレは蜀ヲタと馬鹿な呉ヲタの振りをした蜀ヲタの自演で
成り立っている。

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 11:36:13

>>671
そもそも涼州なんて中華にとっちゃ鶏肋同然の地域で
涼州は天下とは関係ないところにある異民族同然

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 12:34:47

>>683
涼州が異民族同然なら、呉と蜀も異民族同然だよ

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 13:51:20

呉 Vodafone
蜀 au
魏 Docomo
携帯板と流れが似すぎ。

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 16:04:16

>>681
お前はみんなに嫌われる自覚のない魏ヲタ。

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 16:20:58

>>1
周瑜をヘタレ軍師と言うならヘタレ軍師じゃない奴が誰なのか教えてくれ

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 16:30:29

周瑜は軍師じゃないし

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 16:31:27

田豊

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 16:36:43

いや沮授だろ

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 16:37:43

郭図でええんちゃう？

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 16:39:49

まあここは審配で

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 16:52:47

周瑜って孔明に筆殺されたヘタレでしょ？

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 16:57:04

孔明って周瑜に全ての面で劣っているヘタレでしょ？

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 16:59:43

>>筆殺された
詳しく、そんな話聞いた事無い

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 17:03:09

一つ聞くけど、
呉が好きで何が悪いの？

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 17:22:40

マジレスすると孫権が皇帝になるまで呉は魏の属国だし
関羽の復讐に出てきた劉備に孫権はガチでびびってたし
正直呉はたいした国じゃないよ

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 17:38:27

マイナーだしな

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 17:42:27

マイナーだし弱小だから日和ってたってしょうがないんだよ。
それが弱小国の知恵ってもんだろ。
孫権だって生まれついてのヘタレだったんだから
それを批判するのはお母さんに失礼だろ。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 17:45:07

>>699
それなら孫権は赤壁前に曹操に降っておしまい。でも決戦して、勝った。

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 17:45:56

孫策とか黄蓋とか魯粛とか孫堅とか呉にも素晴らしい人は沢山いるよ。

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 17:54:08

ｼｮｸオタは演義基準。呉オタは正史基準で語ってるからいつまで経っても決着着かない。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 17:54:24

ネタですか？

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 17:55:41

優秀な人材は多数あれど攻めに向いた人物が孫策ぐらいだったのが痛かったな。

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 17:57:44

>>684
それは確かにその通りで、のちに西晋が滅びて呉の地に成立した東晋は、
亡命政権にもかかわらず北来の名士が威張っていた。
地元の豪族は二流以下の地位に押し込められた。そして厳しい身分差別のある
貴族制社会が完成する。

関羽が孫権を「狗」といったが、これは関羽の専売特許ではなく、中原の人間が
南方人をバカにする時の共通語。
逆に南方人が北方人をバカにする時は、「[イ倉]」（いなかもの）と言った。

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 18:01:48

呉が弱小ならその国にボロ負けした魏蜀は
どれだけ弱いんだよ？

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 18:04:34

>>706
呉もその機を逃さず自分から攻めて領土を広げることはできなかった
荊州も劉備軍にほとんど奪われてしまったしな

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 18:07:25

結局魏も蜀も呉をうまく利用しようとして足をすくわれたって感じだよな。
ヘタレの底意地の悪さと陰湿さを甘く見すぎ。
廊下を歩いていて後ろからいきなり刺されたら誰だって抵抗できないからな。

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 18:29:15

呉アンチが必死ですね

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 18:29:46

>>709

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 18:31:30

じゃあ呉が夷陵の戦いで荊州を奪った以外で侵攻し、手に入れた領土を教えてくれ。

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 18:33:08

だいたい赤壁なんて孔明が風呼ばなかったらあっさり全滅だぜ？
蜀にしてみれば毎日感謝されてもされたりないだろ。

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 18:34:59

>>712
>>712
>>712
>>712

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 18:38:54

>>712
痛いよ
それは(つД｀)
恥ずかしい

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 18:40:14

>>713
諸葛亮は呉に使者として同盟を嗾けただけで、
実際は魯粛・周瑜が孫権を説得したからですが何か？
呉軍が勝利したのも
曹軍に流行った疫病と周瑜・黄蓋の火計のお陰ですが何か？

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 18:41:27

>>715
>>712の間違い

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 18:42:10

無知を演じた釣りだと何故気づかない

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 18:50:13

>>712は無知な蜀オタを演じた呉オタを演じた蜀オタ

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 19:11:08

呉がいなかったら三国志はツマラン
三国志ですらなくなるが

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 19:21:05

結局話を面白くするために必要以上に大きな存在として描かれてしまったというだけなんだよね。

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 20:22:11

>>720
蜀がね

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 20:33:56

しかし何故呉は蜀と協調策をとらなかったんだろうな
荊州取ってる場合じゃないだろ。目の前の岩石を無視して５００円のために争ったようなものだ

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 20:49:07

呉は豪族の国で豪族は天下統一なんか希望してないので仕方ないでしょう
豪族を無視して中央に打って出ようとした孫策は豪族に殺されたわけだし
それを知ってる孫権が豪族に逆らうような政策をやるわけないよ
側近の呂壱殺しも孫権が豪族に脅されて仕方なく殺したわけだし
後継者争いも豪族同士の権力闘争だしな

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 21:07:10

>>722
クソ関羽のために後方支援でもしろってのか。

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 21:07:42

そのために民衆を戦乱の渦に巻き込んだ。
豪族のエゴが支配する国。
それが呉。

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 21:09:14

>>724
おまえ馬鹿だろｗ

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 21:31:35

>>723
孫権は方法はアホだが中原にめちゃめちゃ進出したがってたような気が･･

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 21:59:08

>>727
散々既出だけど
それは豪族をまとめるためのキャンペーン的戦争

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 22:33:08

>>728
それいったら蜀も･･

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 22:54:02

呉に統一のビジョンがないと言ってる人がいるがちょっと真面目に呉伝も読んでください。魯粛の天下三分計も周瑜その他の
二分の計も孫呉による統一を目指したものであるのは明白だと思うのですが･･･

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 22:59:27

>>730

どこがどう明らかなのか、まずは自分で説明してくれ。
それとも俺釣られてる？

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 23:32:09

呉の孫権は「自分は孫子の子孫だ」と大ボラ吹いてたわけだが
劉備のそれよりも信憑性薄いだろ、コレ

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 23:38:20

クソスレすぎ。

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 23:41:34

>>732
三国志９でアイテム孫子の兵法書持ってたから間違いない

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 23:47:25

呉が民衆を戦乱に巻き込んだって・・・・
蜀に比べれば数段マシだと思われますが

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 23:58:47

>>732
そんなの誰も信じてないしどうでもいいことだ。
孫堅・孫策・孫権のいずれもご先祖様なんかアイデンティティにしてません。
劉氏にこだわるムシロ売りごときと一緒にすんな。

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 01:12:52

どうしてここまで呉オタが必死なのかが分からない

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 01:41:20

アンチが馬鹿すぎるからつい必死になる

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 02:09:08

呉オタって知名度の低いものに注目して
自分には見る目があると気取るタイプの人間だろ

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 02:10:08

マイノリティー

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 05:55:38

オレのりぴ～

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 10:06:51

呉オタは天邪鬼の集まりか

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 10:44:49

蜀オタは餓鬼の集まりか

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 13:20:50

涼州オタはﾊﾝｻﾑﾎﾞｰｲの集まり←これﾎﾝﾄ

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 15:07:26

おいマイノリティでひねくれ者の呉オタども
揚げ足取りとか論点すり替えやお得意のﾌﾟｯじゃなく
ちゃんとした議論反論してみろや

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 15:44:29

そちらこそ、まともな議論も反論も全然してないように思えるのだが…

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 15:55:39

議論は712で完全決着したわけだが。

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 16:06:10

>>732
>>736
蜀ヲタ　孫家が孫武の子孫というのは劉備の皇統より信憑性に乏しい。
呉ヲタ　孫家は出自を利用して台頭したわけではないので問題にはならない。
蜀ヲタ　呉ヲタ必死だな。

議論反論してないのは蜀ヲタの方だね。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 16:11:55

>>748は腐女子

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 16:13:20

>>747
あれは小説だ。

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 16:48:21

おれは親切だ。

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 17:24:45

折れた関節だ

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 17:28:09

>>750-752
呉オタ君、スレを荒らすのやめて。
君のやってることは犯罪だよ。

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 17:35:22

赤壁で
曹軍に疫病がはやらなければ
間違いなくあっさり滅亡してたよね。

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 18:50:48

露骨すぎる釣りは興醒め

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 20:25:15

呉を魏蜀とのバランスの為だけに
意味なく過大評価するのやめてほしいよな

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 20:36:12

むしろ呉は過小評価されてる。

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:27:01

すばらしいぐらいの糞スレマンセー

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 02:35:18

良スレage

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 09:41:21

呉＝山越
呉を評価するなら山越も入れて四国志にしろや
誰も武将どころか君主の名前もほとんど知らない四国目

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 21:52:39

>>760
のうみそ入ってる？

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 02:11:24

>>760
呉の山越は、蜀漢の南蛮、魏の烏丸・鮮卑・羌・匈奴・テイ（いくつかは蜀漢もちょっかいを出したが）
のような存在。
他はのちに中国を統一する勢力も現れたが、山越は漢に吸収されてしまった。
ただし、日本に逃れてきたのもいて、それが越の国（越後、越中、越前）の始まりと
という伝説がある。

演義で無視されているのは、作者が明らかに呉が嫌いなせいもあると思う。
また、派手な勝利が無く、地味なのが小説向きではなかったのだろう。
正史をざっと見ただけで、20人以上山越と思しき人物が登場するので、呉にとって
非常に重要な勢力だったのは間違いない。
韋昭の『呉書』にはきっと「山越伝」があったと思う。

ちなみに四国志という場合、普通は公孫氏の燕を四つ目にする。

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 02:13:47

>>753
残念、陳寿ファンだ。

陳寿の思想がむしろ羅貫中寄りなのは、正史をよく見れば分かると思うのだが…。
後世あまりに蜀漢贔屓が幅を利かせたために、陳寿がアンチ孔明に
見えてしまう珍事態となった。

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 18:41:39

陳寿は孔明ヲタ。ほとんどマンセー

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 19:04:58

呉は豪族(陸家、全家とか)による合同政権に近い存在だから余りまとまった動きは実際そんなに出来なかったのでは？
>>762山越に限らず異民族はどの部族もそんぐらいの数出てきてる。
山越は賀斉、陸遜らに討伐されて呉の軍に組み入れられちゃったから存在感あんまし無いのかも、曹操の青州兵みたいに。
実際には国力は呉のほうが高いのに国としてはショボく見られてるよね。

と糞スレにマジレスしてみる･･･

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 19:47:18

>>764
本当に孔明マンセーなら、息子のセンをあそこまでこき下ろさんと思うがな。

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 19:48:04

マンセーだからこそムスコのふがいなさに対しても無関心でいられんかったのだろ

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 20:30:52

呉は赤壁の戦いで奇跡的な大逆転勝利を達成したのに、なぜ情勢が逆転するまでには至らなかったのだろうか？

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 20:32:00

奇跡的な大逆転というかただ曹操が撤退しただけで
兵を失ったとしても曹操と孫権の兵力差国力差は雲泥の差

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 21:10:02

ゆえに本来ならば、曹操が陣容を再編する前に
荊州を掠め取って魏に対抗できる国力を持たなければならなかった。

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/18 21:35:24

それをあれだけ早い時期に進言した魯粛すげえな