お前ら 火縄銃を過大評価しすぎ！
玉→弾でおねがいします
953 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 09:43:10
>>949,951
推論は一切要らないので、参照URLや文献を挙げてくれ。
推論は一切要らないので、参照URLや文献を挙げてくれ。
954 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 10:44:55
そもそも、１０％そこそこの命中率でムキにならんでもいい気がする・・・。仮に１０％→１２％に
なったとこで、それが戦局にどんな影響をあたえるのか？と思います
なったとこで、それが戦局にどんな影響をあたえるのか？と思います
955 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 10:48:34
1000挺＊0.02＝20、1回の射撃で20人、5回で100人
そこそこ影響がある様な、言うほどの事でも無い様な、微妙やね。
そこそこ影響がある様な、言うほどの事でも無い様な、微妙やね。
956 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 11:12:26
そんなこと言ってたら、弓なんてもっと大変だぞ
（自分の経験談から）
肩が筋肉痛→サロンパス忘れてきた→命中率下がる(´・ω・`)
昨日彼女とケンカした→集中力下がる→命中率下がる(´・ω・`）
そろそろ弦のツルがゆるくなてきた→命中率下がる（´・ω・`）
ついでお腹もゆるくなてきた→トイレいてきた。でも全身なんとなく
力入んない→命中率下がる（´・ω・`）
（自分の経験談から）
肩が筋肉痛→サロンパス忘れてきた→命中率下がる(´・ω・`)
昨日彼女とケンカした→集中力下がる→命中率下がる(´・ω・`）
そろそろ弦のツルがゆるくなてきた→命中率下がる（´・ω・`）
ついでお腹もゆるくなてきた→トイレいてきた。でも全身なんとなく
力入んない→命中率下がる（´・ω・`）
957 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 11:20:17
だから鉄砲に置き換えたんじゃまいか？
958 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 11:52:01
というか>956はサロンパス貼れば命中率落ちないのか？
959 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 12:50:05
それ以前に>>956は鉄炮の命中率低下の原因であってもおかしくないように思うが
960 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 13:16:45
それで、>951の参考資料はどうなったの？
961 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 17:30:20
962 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 19:17:33
1%や2%程度の誤差って測定結果のばらつきでしかないような気がするが。
963 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 21:04:44
…2%程度か。
そうか、そう思うなら何も言うまい。
そうか、そう思うなら何も言うまい。
964 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/27 23:08:32
いや、本当に2%の誤差ならかなり違うと思うよ。
俺が言いたいのは、それは信頼できる測定結果なの？ってこと。
俺が言いたいのは、それは信頼できる測定結果なの？ってこと。
965 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/28 01:51:00
>>946
鹿児島出身です
昔の話なので詳しく覚えてなくて申し訳ないのですが
どっかの博物館で３連発火縄銃という物を見たことがあります
（鹿児島にはこの手の資料館・博物館がいっぱいあるのでどれだったか覚えてない）
銃身が回転するように出来ていて弾込めの時間を無しで撃てるようにしてあるものです
銃身にはあらかじめ火薬と弾が込められていて
一発撃ったら手動で回転させて次にセットしてある弾を撃つと言うものです
ただし、明確な実戦使用の証拠はなく
製造も戦国末期〜江戸初期と諸説あるようです
鹿児島出身です
昔の話なので詳しく覚えてなくて申し訳ないのですが
どっかの博物館で３連発火縄銃という物を見たことがあります
（鹿児島にはこの手の資料館・博物館がいっぱいあるのでどれだったか覚えてない）
銃身が回転するように出来ていて弾込めの時間を無しで撃てるようにしてあるものです
銃身にはあらかじめ火薬と弾が込められていて
一発撃ったら手動で回転させて次にセットしてある弾を撃つと言うものです
ただし、明確な実戦使用の証拠はなく
製造も戦国末期〜江戸初期と諸説あるようです
966 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/28 06:49:23
>>965
サンクスです。
李舜臣・井伊直政・松平忠吉
思いつく限り、島津軍に狙撃された武将を挙げてみた。
この時期（1590's）の戦果は、なんらかの新技術に裏付けられてるように思えて仕方ない。
薩摩では鉄砲を袈裟懸けに担ぐための紐が鉄砲に取り付けられてたらしいのだけど、
実際はどうだったのでしょうか？
サンクスです。
李舜臣・井伊直政・松平忠吉
思いつく限り、島津軍に狙撃された武将を挙げてみた。
この時期（1590's）の戦果は、なんらかの新技術に裏付けられてるように思えて仕方ない。
薩摩では鉄砲を袈裟懸けに担ぐための紐が鉄砲に取り付けられてたらしいのだけど、
実際はどうだったのでしょうか？
967 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/28 11:14:21
968 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/28 14:30:48
烈風伝の孫一強すぎ
969 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/28 22:39:21
>>947
ボルトアクションの小銃が、自動小銃より命中率が良いということと同じじゃない？
ボルトアクションの小銃が、自動小銃より命中率が良いということと同じじゃない？
紐の話は知らないですが
短筒をカタナの代わりに腰に差していたというのは聞いたことがあります
銃身を短くしてちゃんとソレ用に作ってあるものだそうです
あと、島津の場合、足軽でなくちゃんとした身分の武士が鉄砲を
使用していたのも大きい戦果に繋がったのでは無いかと思います
一人で５〜６丁持っているという事もあったようです
もちろん本人一人でなく従者数人が持ち運んで弾込をして
主人に渡していって、主人は次々に撃っていくという使用法だったようです
>>967
そんな感じの代物です
私が見たのとは一寸違うけど
（それ鹿児島じゃないし＾＾； ）
あと、鉄砲より大きめの携帯式大筒から
釘等を複数詰めた散弾？を打ち出していたという記述と共に
大筒が飾ってありました
（こちらは明確に実戦使用されていたらしいです）
多分・黎明館の火縄銃資料展みたいなので見たような・・・記憶曖昧でごめんなさい
ところで次スレどうします？
短筒をカタナの代わりに腰に差していたというのは聞いたことがあります
銃身を短くしてちゃんとソレ用に作ってあるものだそうです
あと、島津の場合、足軽でなくちゃんとした身分の武士が鉄砲を
使用していたのも大きい戦果に繋がったのでは無いかと思います
一人で５〜６丁持っているという事もあったようです
もちろん本人一人でなく従者数人が持ち運んで弾込をして
主人に渡していって、主人は次々に撃っていくという使用法だったようです
>>967
そんな感じの代物です
私が見たのとは一寸違うけど
（それ鹿児島じゃないし＾＾； ）
あと、鉄砲より大きめの携帯式大筒から
釘等を複数詰めた散弾？を打ち出していたという記述と共に
大筒が飾ってありました
（こちらは明確に実戦使用されていたらしいです）
多分・黎明館の火縄銃資料展みたいなので見たような・・・記憶曖昧でごめんなさい
ところで次スレどうします？
971 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 01:29:59
とりあえず威力的に最強なのは
上杉の雷筒？
上杉の雷筒？
972 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 08:32:52
でも映画の戦国自衛隊の鉄砲隊には驚いたよ。
序盤の少数鉄砲と真田鉄砲隊ね。
不意つかれるとマジで焦る。
あそこへ突撃しようとは思えなくなる。
かなり効果あったと思う。
序盤の少数鉄砲と真田鉄砲隊ね。
不意つかれるとマジで焦る。
あそこへ突撃しようとは思えなくなる。
かなり効果あったと思う。
973 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 08:44:26
974 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 09:14:04
弓ならこざかしいわ！とかいって突撃する気もするが、鉄砲だと流石に引く罠
相手が機械だからな。
相手が機械だからな。
975 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 11:06:47
鉄砲の場合、音とか煙などの視聴覚の効果も相手をビビらセルのに大きい気がする。
976 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 11:51:15
＞934
＞日本の白兵攻撃が威力を発揮するのは緒戦だけ。
＞日本の白兵攻撃が恐れられたという逸話があるが、これは特殊な話。
＞単に大陸の刀と性質が全く異なる日本刀に関心を示しただけ。
＞体格で勝る明・朝鮮軍は、日本軍との白兵戦に慣れてくると、
＞日本が鉄砲援護射撃をできないようにするために逆に白兵突撃してくるようになった。
よろしかったら、その話の根拠を教えていただけますか？
私が読んだ朝鮮側の史料には、朝鮮戦役の全期間を通して
日本軍との白兵戦に苦戦する明と朝鮮の様子が記されていますが。
＞日本の白兵攻撃が威力を発揮するのは緒戦だけ。
＞日本の白兵攻撃が恐れられたという逸話があるが、これは特殊な話。
＞単に大陸の刀と性質が全く異なる日本刀に関心を示しただけ。
＞体格で勝る明・朝鮮軍は、日本軍との白兵戦に慣れてくると、
＞日本が鉄砲援護射撃をできないようにするために逆に白兵突撃してくるようになった。
よろしかったら、その話の根拠を教えていただけますか？
私が読んだ朝鮮側の史料には、朝鮮戦役の全期間を通して
日本軍との白兵戦に苦戦する明と朝鮮の様子が記されていますが。
977 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 12:37:53
978 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 12:45:26
スペインが世界制覇したのと同じで当時最強・最凶の戦闘ＤＱＮ国家だからなｗ
日本でも平安時代刀伊が少数で荒らしに来ただけでも大騒ぎになった。
日本でも平安時代刀伊が少数で荒らしに来ただけでも大騒ぎになった。
979 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 14:05:27
980 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 14:10:11
>>979
”稀”、とか、そこまで極端な話にはしるのもおかしい。
戦国時代はなにも投射兵器で過半が決する戦いばかりじゃない。
文献も史料も読まずに、聞きかじった他人の話をさも事実の様に
語ってるようにみえるんだが。
”稀”、とか、そこまで極端な話にはしるのもおかしい。
戦国時代はなにも投射兵器で過半が決する戦いばかりじゃない。
文献も史料も読まずに、聞きかじった他人の話をさも事実の様に
語ってるようにみえるんだが。
981 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 14:35:45
982 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 15:21:17
>>981
外野だけど少し痛いので、言っておく。
戦国期に野戦で白兵戦なんていわないぞ。
近代戦を例えに言っている事はわからんでもないけど･･･。
主力決戦って？なんですか？
ROM専に向けてさらしageします。
外野だけど少し痛いので、言っておく。
戦国期に野戦で白兵戦なんていわないぞ。
近代戦を例えに言っている事はわからんでもないけど･･･。
主力決戦って？なんですか？
ROM専に向けてさらしageします。
983 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 15:31:04
>>982
口論が続いていたので、用語を>>976に合わせただけだよ
急に難癖付けるのは、粘着してるとしか思えんｗ
＞主力決戦って？なんですか？
主力で決戦することですｗ なんてね
この時代、全力でぶつかり合う戦は数少ないと思うのだけど。
口論が続いていたので、用語を>>976に合わせただけだよ
急に難癖付けるのは、粘着してるとしか思えんｗ
＞主力決戦って？なんですか？
主力で決戦することですｗ なんてね
この時代、全力でぶつかり合う戦は数少ないと思うのだけど。
984 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 16:06:16
全体を見れば確かに稀だな ＞主力決戦＆乱戦
稀だからこそ歴史に残るわけで。
そもそも奇襲でもない限り
鉄砲＋弓＋投石→槍隊（→乱戦）（→追撃戦）が大まかな流れ。
槍隊が崩れた時点で、逃走か陣容を立て直すかの違いはあるが、退くからな。
>976
宇喜多家中の話だが、家中一の力自慢が明国の兵と取っ組み合いになったが相手にならなかったそうな。
江戸時代ほどではないにしろ、日本人と大陸人は体格差が出る。
体格差は近接戦闘では大きな要因になるからな。
日本が明・朝鮮に勝っているのは、将兵全般の凄まじいまでの戦慣れ。
稀だからこそ歴史に残るわけで。
そもそも奇襲でもない限り
鉄砲＋弓＋投石→槍隊（→乱戦）（→追撃戦）が大まかな流れ。
槍隊が崩れた時点で、逃走か陣容を立て直すかの違いはあるが、退くからな。
>976
宇喜多家中の話だが、家中一の力自慢が明国の兵と取っ組み合いになったが相手にならなかったそうな。
江戸時代ほどではないにしろ、日本人と大陸人は体格差が出る。
体格差は近接戦闘では大きな要因になるからな。
日本が明・朝鮮に勝っているのは、将兵全般の凄まじいまでの戦慣れ。
985 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 16:33:57
新スレ立てようとしたけどダメだった・・・_|￣|○
誰かお願いします
誰かお願いします
986 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 16:54:56
＞984
少しは、一次史料を読んで自分で考えた方が良いんじゃないかな？
自分の主張に合わない史料は全て虚構だと片づける鈴木氏の本に
頼るのは程々にしてね。
朝鮮の史書で日本兵との近接戦闘の記録を調べれば
「草刈り」という言葉が、頻繁に登場する。
「草刈り」が何を意味するか分かるかい？
少しは、一次史料を読んで自分で考えた方が良いんじゃないかな？
自分の主張に合わない史料は全て虚構だと片づける鈴木氏の本に
頼るのは程々にしてね。
朝鮮の史書で日本兵との近接戦闘の記録を調べれば
「草刈り」という言葉が、頻繁に登場する。
「草刈り」が何を意味するか分かるかい？
987 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 16:56:16
988 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 17:44:48
>>986
それは異なことを言う、草刈りは日本語ですぞ。
それは異なことを言う、草刈りは日本語ですぞ。
989 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 17:48:38
>>986
読んでもいない人の本に頼っているなどと言われるなんてな。
自分の見解にそぐわない意見を全て鈴木氏の資料に頼っている人間と決めつけるのは、
>自分の主張に合わない史料は全て虚構だと片づける鈴木氏
とどう違うのかな？
こういう説があった、だからこう推察した、といったまでなんだがな。
それと、正直剃りならわかるが、草刈りは知らないな。
それで君が俺の無知を嘲弄して終わり？
会話にもならないな、
そんなに自分の高尚な見解を疲労したいなら論文を発表するなり本を出すなりしたら？
読んでもいない人の本に頼っているなどと言われるなんてな。
自分の見解にそぐわない意見を全て鈴木氏の資料に頼っている人間と決めつけるのは、
>自分の主張に合わない史料は全て虚構だと片づける鈴木氏
とどう違うのかな？
こういう説があった、だからこう推察した、といったまでなんだがな。
それと、正直剃りならわかるが、草刈りは知らないな。
それで君が俺の無知を嘲弄して終わり？
会話にもならないな、
そんなに自分の高尚な見解を疲労したいなら論文を発表するなり本を出すなりしたら？
990 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 18:19:22
986の高尚な見解をキボンヌ。
986！早く早く！
986！早く早く！
991 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 19:06:00
992 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 19:09:35
993 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 23:43:32
>>976
緒戦とは、個別の明・朝鮮軍兵士らにとっての話。
また、明の甲冑・小手は鉄鋼でできており日本刀は通らない。
組打ちも体格で勝る明・朝鮮が有利だったのも事実。
日露戦争においても日本兵の抜刀突撃がロシア兵の恐怖の的だったが、
それに慣れてくるとロシア兵から突撃してくるようになった。
また太平洋戦争において、ある島（名前は失念）のイスラム教徒の
白兵抜刀攻撃により攻略中の日本軍が潰走した事実も存在する。
緒戦とは、個別の明・朝鮮軍兵士らにとっての話。
また、明の甲冑・小手は鉄鋼でできており日本刀は通らない。
組打ちも体格で勝る明・朝鮮が有利だったのも事実。
日露戦争においても日本兵の抜刀突撃がロシア兵の恐怖の的だったが、
それに慣れてくるとロシア兵から突撃してくるようになった。
また太平洋戦争において、ある島（名前は失念）のイスラム教徒の
白兵抜刀攻撃により攻略中の日本軍が潰走した事実も存在する。
994 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 00:03:57
とりあえず軍事板に帰れ
995 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 00:09:21
体格が日本人より大陸の人間の方がいいのはあたりまえ
つーか、武士と農民の次男三男の寄せ集めを同列に論じていいのか？
つーか、武士と農民の次男三男の寄せ集めを同列に論じていいのか？
996 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 00:16:02
じゃあ何を同列に語れと
997 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 00:43:10
語らなければいいじゃんｗ
998 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 00:44:03
梅
999 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 01:08:44
↓どうぞ
1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 01:17:55
1000getとか言えばいいのかな？
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。