【開戦派】赤壁の戦い【降伏派】

赤壁の戦いのとき、呉は開戦派と降伏派に分かれていたらしいけど
どんな対立構図だったの？

2

3

チンコついてるのとついてないの

今こそ3

ちくしょう5じゃ意味がないんだ意味がorz

>>5
( ´,_ゝ｀)

開戦派：周瑜、魯粛など(武官が多い)
降伏派：張昭など(文官が多い)

女官たちは開戦派だったらしい
理由＝魏軍の兵士に強姦されるのを恐れたから

10

>>8-9
「色男＋群がる女ども」には張昭でも勝てなかったということか

いざ戦争を行なうと権力が武官に傾くから文官は反対するんだろ？

>>12
＞いざ戦争を行なうと権力が武官に傾くから文官は反対するんだろ？
なぜ女官は賛成するのだ？

>>13


>>9に書いてあるじゃん、真偽はわからんが

>>9が本当かどうかはわからないよ・・・

だからと言って俺に問う理由がわからん

武門の意地。
終了

文官は戦に勝っても手柄は無しだし、武官に差をつけられるからね。
勝てなさそうな戦ならおとなしく下って取り立ててもらうほうがいい。

張昭とかは中原でも名の知れた名士だから降伏しても要職に就ける。
逆に江東出身の豪族、孫権や魯粛は家柄も良くないし、
中原では大して名が知れてないから降伏したら待遇が悪くなる。

つまり保身を考えての立場だったわけ。
（周瑜は例外）

　 　 　　　　 　 　 　 ｜ 支那は |　　　　／　||　＿＿＿＿＿＿＿
　　＿＿＿＿＿＿　｜ ぬるぽ!.|　　　/　　/||　|支那向けODA ｜
　　|支那の横暴を|　|＿＿＿＿|　　 /　● }||　|即時停止しろ！|
　　|　 許すな！　｜　　 ||　　 　 　 .ん〜､_ﾉ||　 ￣￣￣||￣￣￣
　　￣||∧＿∧　∧＿∧ || ∧＿∧　 　∧∧||　　∧ ∧ ||　　石油も天然ガスも
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　 　　| 小泉首相、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |
　 　　| 支那に対し東シナ海油田の日本の権利を断固主張し 　 |
　　 　| 支那向けODAを即時中止せよ！　 　 　　　　　　　 　 　 　|
　 　 └───────────────────────┘

結局、金と権力の問題だからな。
漫画なんかだと武人の意地のように描かれるが。

どんな時代だって人間を動かしてきたのは利権ですよ
王者も貴族も民衆も奴隷も同じように利権を巡って争うのです

夏厨にはそれがわからんのです

三国志演義では、なぜ呉の活躍を評価していないのか？

呉は正統性は何も無いから

第１勢力である魏に対抗するには、
第２勢力である呉が盟主になるのがセオリー

>>26
そう言われてみれば、劉備と孔明の行動はセオリー無視ですね

だってこいつら馬鹿だもん

>>19
孫権の待遇については、正史の注で完膚なきまでに否定されてるな。
張シュウ、張魯なんかを引き合いに出して。

なんて書いてあんの？
簡単にキボン

>>30
張シュウ、張魯なんかですら高官について、子々孫々まで厚遇を受けた。
まして孫権が降伏したとしたら、その待遇は彼らの比ではない。
魯粛の発言はデタラメもいいところで、歴史の犯罪者だ！

・・・てな感じでクソミソに言われてる（ｗ

もし孫権が曹操に降伏していたら、劉備は
どうしただろうか？

>>32
呆気無く滅亡

蜀に亡命。

赤壁の戦い直前が、魏の最盛期だったの？

>>35
まだ関中、関西平定してないけどね。
曹操が中国を統一する、唯一のチャンスでもあった訳だ。
だから、異民族の侵入による南北分断を味わった時代の
歴史家にとっては、魯粛の発言が許せなかったんだよな。

>>36
＞異民族の侵入による南北分断を味わった時代の歴史家
彼らは、曹操に天下を統一してほしかったのか？

>>37
シュウサクシなんかは、建前上蜀を正当化してるけど、
曹操も最大限に評価してる。
この時点で呉が降伏していれば、曹操による強力な王朝が築かれて
中国が消耗することもなく、南北分断することもなかったと・・・

>>38
呉が悪いということか？

中国はひとつの政府で維持するには、あまりにも巨大過ぎる。
いずれにせよ、分裂崩壊の憂き目にあったと思うが。
ただ、孫権が積極的に江南を開発したので、南朝として存続できたという功績もあるけどね。

もし、あのまま孫策が生きていたら歴史は変わっていただろうか？

うむ。
とても気になるところだ

>>42
１．呉が天下を統一していた
２．呉の滅亡を遅らせていた
３．呉の滅亡を早めていた
この３つの可能性が考えられる

>>42
孫策が史実の孫権と同じ運命を辿ったかもしれないよ

時代を遡り、両派の口論が激しく飛び回るスレかと思った。
見たみたいと期待してみたけど

>>45
＞時代を遡り、両派の口論が激しく飛び回るスレかと思った。
もちろん、そういう論争も歓迎しますよ。

蜀は三大勢力と言う枠組みと
益州の帝王と言う意識が強いように思う。
南蛮は雲南の帝王と言う意識が強そう。
どっちの勢力もどちらかと言えば内向きな感じがします。
鮮卑は外向きっぽいですがマターリした感じがしますね。
呉は魏に対抗心剥き出しでキモイ。
魏に代わって中華の帝王になろうと言う野心がみえみえ。

絶対降伏すべきだと思うよ。まともに戦って勝ち目ないし
大義は向こうにあるだろ

>>48
曹操と孫権、どっちが悪い奴だと思う？

正義が勝つ時代なんて昔からないじゃないか

赤壁の戦いで勝利したことで、呉は起死回生を図れたよ。

向こうは天子を擁しているんだから、
曹操に刃向かうというのは逆賊の汚名を被ることと同じだ。
降伏すべき。

>>52
孫権も劉備も降伏するべきだったの？

俺がその時代に生きていたら、為政的能力に長けた曹操に統一して欲しいと思うだろう。
ＤＱＮな劉備と孫権は(ﾟ�听)ｲﾗﾈ。

ここに忠臣はおらんのか

曹操が帝を自信の欲望のために利用しているのは明らかではないか！！！
我々は天子様に刃向かうのではない、天子様を利用している逆賊を討伐するだけだ

赤壁の戦いのとき、曹操が献帝を随行していたら
どうなったであろうか？

>>56
反体制側では盛んにそう宣伝してたが、
曹操個人は、きわめて質素な生活を送っていたようですが・・。

>>58
＞曹操個人は、きわめて質素な生活を送っていたようですが・・。
曹丕と曹叡は、どうだったの？

>>59
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1089786917/l50

勝てば官軍ですよ

果たして官軍である事に意味があったのか。
呉も蜀も勝手に皇帝名乗ってるし。

>>61
＞勝てば官軍ですよ
だったら、赤壁の戦いでは呉が勝ったから
呉が官軍なのですね？

※電波はスルーしましょう

>>44
官渡の袁紹と呼応して徐州・予州に侵攻。

>>19
一応、曹操は漢朝の丞相だから逆らえば謀反行為になることも考慮に入れてやれ。

予断だが、「文選」にも入っている阮瑀が孫権にあてた降伏勧告文で孫権を誤らせているのは劉備と張昭でこの二人の首を差し出して曹操に従えという一文がある。
周瑜が死んだ直後の文だったとはいえ、漢朝に対する逆臣として名前を挙げられた張昭の立場って一体…。

>>62
分かっているとは思うが、蜀も呉も漢から魏への禅譲に異議を唱える形で皇帝に即位していて、漢朝のあるうちは皇帝は名乗っていない。